Home » Archief » Vader en dochter: islam en Europa


[04.06.2005]

Vader en dochter: islam en Europa

Jona Lendering

Nu3 (384k image)

Stel, het is 1880, je heet Abraham Kuyper, je bent leider van het orthodoxe-protestantse volksdeel en je wilt jouw mensen een gepaste theologische opleiding geven. Dan richt je een onderwijsinstelling op. Stel, je zoekt daarvoor bovendien erkenning. Dan doe je alles om het zoveel mogelijk te laten lijken op een normaal onderwijsinstituut. Dan noem je de instelling dus “universiteit” en kijk je zoveel mogelijk naar soortgelijke instituten. En dus leek de door Abraham Kuyper opgerichte Vrije Universiteit op de Leidse Rijksuniversiteit en zijn de toga’s van VU-hoogleraren tot op de dag van vandaag identiek aan die van hun collega’s in Leiden. Anders gezegd: als je iets nieuws wilt in het onderwijs, moet het wel herkenbaar zijn als onderwijs.

Zo bezien is de belangrijkste onderwijsvernieuwing die ooit in Europa heeft plaatsgevonden volkomen idioot. We moeten daarvoor zo’n negen eeuwen terug. Veel geleerden waren ontevreden over de kloosterscholen, waar verkeerd onderwijs zou worden gegeven. Beroemd is het geval van Willem van Champeaux, een van de grootste filosofen uit die tijd, die in het klaslokaal werd tegengesproken door zijn student Pierre Abélard. “Als jij het dan zo goed weet,” moet Willem hebben gezegd, “dan moet jij morgen de les maar verzorgen”. Zo geschiedde, en Abélard (1079-1142) groeide al snel uit tot een beroemdheid. Hij was echter ook een moeilijk mens en omdat hij overal ruzie kreeg, richtte hij uiteindelijk in Parijs een onderwijsinstelling voor zichzelf op, waar hij leerlingen uit heel Europa les gaf. Hieruit ontstond de universiteit van Parijs, die zó beroemd werd dat je bijna zou vergeten dat de afgetroefde Willem van Champeaux de eigenlijke held is, zoals elke docent die zijn leerling een kans geeft hem te overtreffen.

Je zou verwachten dat de Parijse geleerden hun instelling zo organiseerden dat hun activiteiten herkenbaar waren als onderwijs, maar dat gebeurde niet. De universiteit leek minder op een kloosterschool dan op een gilde. De daar gebruikelijke drie niveaus van bekwaamheid (leerling, gezel, meester) kennen we uit Parijs als escolâtre, bachelier en maître, en uit Oxford als student, fellow, en master. Voor je tot het hoogste niveau promoveerde, legde je een meesterproef af door in het openbaar een reeks stellingen te verdedigen. Daarna was je een erkend geleerde en mocht je je doctor of magister noemen. Een doctor die zelf onderwijs gaf bezat een nauwkeurig omschreven licentia docendi en het recht de promotie van anderen te beoordelen, het ius promovendi. Alle leden van het geleerdengilde waren vertegenwoordigd in een democratische universiteitsraad en hadden het recht de rector magnificus te kiezen. De instelling bezat eigen fondsen waarmee ze, als uit een gildekas, lonen en pensioenen uitkeerde. En tot slot: noch de overheid, noch de kerk mochten zich met de inhoud van het onderwijs bemoeien.

Waarom organiseerden de vernieuwers hun onderwijs als een gilde en niet, voor iedereen begrijpelijk, als een school? Het antwoord is misschien wat onverwacht: de geleerden keken het af uit de Arabische wereld, waar de scholen in rechtsgeleerdheid, de zogenaamde madrasa’s, ook de vorm hadden van een gilde. De drie niveaus van bekwaamheid heetten daar mutafaqqih, sahib en mufti en de Europese licentia docendi is de letterlijke vertaling van ijazat at-tadris. Ook de madrasa kende een democratische raad, een democratisch gekozen voorzitter en een gildekas. En, het meest belangrijk van allemaal: de academische vrijheid is in de madrasa uitgevonden. Noch de wereldlijke machthebbers, noch de islamitische autoriteiten hadden invloed op het onderwijs.

Er is echter meer aan de hand. Een van Abélards bekendste geschriften is Sic et non, ‘Ja en nee’. Hierin plaatst hij tegengestelde meningen van beroemde theologen tegenover elkaar en probeert hij door vragen te stellen te bewijzen dat de tegenstelling slechts schijnbaar is. Of dat aan deze of gene mening de voorkeur moet worden gegeven, omdat ze gevonden kan worden in een bron met groter gezag. (Als de Bijbel het een zegt en een bisschop het ander, zal de bisschoppelijke mening moeten wijken voor de autoriteit van de heilige schrift.) Abélards methode lijkt verdacht veel op khilaf, een van de wijzen waarop het islamitisch recht wordt vastgesteld.

De training in het logisch denken, de dialectica van de Europese universiteiten, is de islamitische jadal en het op het scherpst van de snede gevoerde debat, de disputatio, kent Arabische antecedenten in de munazara. Enzovoort. We zullen deze onderwerpen laten wat ze zijn en ons beperken tot de constatering dat deze zaken in Europa uit de lucht komen vallen maar in de islamitische wereld verklaarbaar zijn.

De noodzaak tegengestelde meningen te vergelijken was bijvoorbeeld in het christendom niet zo groot, want de paus bepaalde wel hoe het moest. De islamitische wereld –althans het soennitische deel ervan– kent zo’n bron van gezag niet, en daar is de consensus van de geleerden, de zogeheten ijma‘, noodzakelijk om recht te scheppen. De christenen hadden ook geen behoefte aan een nauwkeurig omschreven licentia docendi, want ze hadden al priesters die met gezag spraken. De ijazat at-tadris was in de islam echter een zwaarbevochten recht, opgeëist, bediscussieerd en afgedwongen in de tijd waarin de kalief en de schriftgeleerden met elkaar overhoop lagen over de vraag wie het hoogste gezag had.

De islamitische invloed op de Europese wetenschap beperkt zich niet tot een schooltype en een methode; ze betreft ook de inhoud van de wetenschap. In de Late Oudheid was een wijsgerige synthese ontstaan waarin vrijwel alle eerdere filosofische scholen waren geïntegreerd. Dit zogenaamde neoplatonisme was een briljant stuk speculatie dat alle menselijke vragen leek te beantwoorden. De eerste christelijke wijsgeren formuleerden hun religie in neoplatoonse termen en enkele eeuwen later zagen ook de moslims wel wat in dit systeem. In de wereld van de islam knaagde echter ook wat twijfel en verschillende geleerden, zoals de Iraanse arts Ibn Sina (980-1037) en zijn Andalusische collega Ibn Rushd (1126-1198), prefereerden de filosofie van Aristoteles, die minder speculatief was en zich meer richtte op het concreet waarneembare. Al Haytam (965-1039) introduceerde het experiment als nieuwe manier om wetenschap te bedrijven.

De door deze geleerden herontdekte Aristoteles raakte ook in Europa in de mode. De kerk, die haar leer tot dan toe in neoplatoonse termen had uitgedrukt, had er aanvankelijk moeite mee, tot de Parijse filosoof Thomas van Aquino (1225-1274) erin slaagde de christelijke leer te verwoorden in aristoteliaanse termen. Dat leverde de kerk een nieuwe filosofie, Thomas een heiligverklaring, en de gelovigen een hele batterij nieuwe zonden op. Zo werd het idee van Aristoteles dat de natuur doelmatig was door Thomas in het christendom gentroduceerd, waar voortaan alles wat niet doelmatig was kwam te gelden als tegennatuurlijk en dus zondig. De hedendaagse katholieke seksuele leer, met haar afkeer van homoseksualiteit, masturbatie en anticonceptie, is een regelrecht gevolg van het feit dat ooit Europese wijsgeren de Arabische filosofische mode volgden.

Een probleem hierbij was dat islam en christendom zich moeilijk lieten rijmen met de filosofie van Aristoteles. Niet dat deze afkerig was van elke theologische speculatie, maar er zijn in zijn filosofie weinig aanknopingspunten voor het idee dat er een boek zou zijn waarin God zich aan de mensen openbaart. Vaak ook concludeerde Aristoteles dingen die in strijd waren met koran en bijbel, bijvoorbeeld toen hij erop wees dat de aarde niet geschapen kon zijn, er geen voorzienigheid is en de ziel kan sterven.

De tegenspraak werd door de Arabische en Europese geleerden meteen herkend. Ibn Rushd constateerde laconiek dat er dus een dubbele waarheid was: de filosoof kon het een beredeneren en de gelovige kon het ander aannemen. Daarmee had hij geen moeite en zijn Parijse volgeling Siger van Brabant (1230-1281) evenmin. En toen eenmaal het denkbeeld had postgevat dat geopenbaarde en filosofische waarheden naast elkaar konden bestaan, was de gedachte niet ver meer dat kerk en staat gescheiden moesten worden. In 1324 verscheen hierover De verdediger van de vrede van de hand van Marsilius van Padua, een door Ibn Rushd benvloed politicoloog die ook de scheiding tussen wetgevende en uitvoerende macht uitvond, opperde dat de wetgevende macht bij een representatief orgaan moest liggen, en zei dat de uitvoerende macht toekwam aan een gekozen staatshoofd – min of meer zoals het geval was in een universiteit of een madrasa.

Alsof dit nog niet genoeg was, introduceerde Marsilius van Padua ook nog het idee van de volkssoevereiniteit, dat wil zeggen dat het bestuur het welzijn van het hele volk tot doel heeft (en niet het eigenbelang van de heerser) en dat de bestuurders hun bevoegdheden ontlenen aan een mandaat door datzelfde hele volk (en niet ‘de adel’ of een ander deel van de bevolking). Dit was niet zo’n nieuw idee. Dat een politieke analyse als uitgangspunt het volk in zijn geheel moest hebben, gaat terug op een van de kernconcepten van de islam: de umma, de leefwereld en gemeenschap van alle gelovigen, ongeacht rang of stand.

De reeks ontleningen aan de Arabische wereld is veel langer, maar de ridderroman, de windmolen, de alcohol en de andijvie kunnen hier verder buiten beschouwing blijven. Waar het om gaat is dat de islam de westerse cultuur heeft helpen vormen: de universiteit, de academische vrijheid, de wetenschappelijke methode, de praktische filosofie van Aristoteles en de consequenties daarvan voor het christendom, machtenscheiding, representatieve democratie, volkssoevereiniteit – het zijn centrale ideeën in de westerse cultuur, en ze hebben alle voorlopers in de wereld van de islam. De in dit stuk genoemde moslimgeleerden horen evenzeer tot de Europese beschaving als Newton, Voltaire, Beethoven en Einstein.

Jona Lendering is historicus en publiceerde onlangs een boek over Aristoteles’ bekendste leerling, Alexander de Grote. Momenteel werkt hij aan een boek waarin hij de Grieks-Romeinse en Arabische bijdragen aan de Europese cultuur vergelijkt.

Jona Lendering, 04.06.2005 @ 10:18

[Home]
 

29 Reacties

op 04 06 2005 at 15:04 schreef Shirin:

Dus als ik het goed begrijp beweert u, overdreven gezegd, dat het christendom een islamitische uitvinding is?! ;)

Dat is natuurlijk niet zo maar ik ben blij dat er eens iemand is die ziet hoeveel invloed er van de islam naar het westen is, in plaats van die eeuwige bewering dat de Arabieren alleen maar de Grieks-Romeinse cultuur voor de christenen hebben bewaard. Ik ben blij dat iemand eens benadrukt dat er ook invloed de andere kant op is gegaan, en dat de Europese cultuur en de islam vervlochten zijn.

Het Nederlands "Cultureel Woordenboek" noemt Ibn Sina (Avicenna) niet eens. Ik vind dat zo hautain.

op 04 06 2005 at 20:58 schreef Duns Ouray:

Grappig dat ‘Shirin’ onmiddellijk dit betoog toejuicht … kennelijk gemotiveerd door een behoefte aan ‘erkenning van de Islam’, en niet door een behoefte aan feitelijke kennis.

Dit illustreert hoe arbitrair het betoog van Lendering is. Waar hij de invloed van de Islam ziet, kun je dat ook anders interpreteren.

De "gebruikelijke drie niveaus van bekwaamheid (leerling, gezel, meester)" kwamen eenvoudig uit het Middeleeuwse gildewezen. Het is onduidelijk waarom er hier sprake is van Islamitische invloed, zelfs als er parallellen waren met de Madrasa’s.

Ronduit bizar is om "De training in het logisch denken, de dialectica van de Europese universiteiten" terug te voeren op "de islamitische jadal". Onze logica is immers overduidelijk ontleent aan de Hellenistische filosofen.

Het ontbreken van logica in de Islam is juist kenmerkend. En dat terwijl er in India, onafhankelijk van het Westen, juist wel geavanceerde logica was.

De moderne Westerse logica begint in de 12e eeuw bij John Duns Scotus, met de ontdekking van de wet van non-contradictie. Dát is het fundament van de Catholieke filosofie, alsmede de moderne wetenschap.

op 04 06 2005 at 21:27 schreef Jona Lendering:

Bedankt voor je kritiek; ik had eerlijke gezegd niet op inhoudelijk commentaar durven hopen – dus oprechte dank!

Dat de drie niveaus van bekwaamheid ook uit het Middeleeuwse gildenwezen kunnen komen, bestrijd ik niet; alleen, waarom zouden de grondleggers van de Europese universiteiten daarvoor hebben gekozen terwijl er een erkend alternatief bestond in de vorm van de kloosterschool? Een ander punt: het gaat niet om één parallel met de madrassa, het gaat om een vrij lange reeks, waarvan dit een selectie was. Waarom in vredesnaam een licentia docendi in het westen geïntroduceerd, waar geen behoefte aan bestond? Als het alleen ging om die drievoudige indeling was er inderdaad te weinig om te spreken van ontlening, maar er zijn zoveel méér parallellen.

Je tweede punt is dat in de islam logica ontbreekt. Ik vrees dat dit niet juist is, al gaat het om een systeem van logica dat niet lijkt op het antieke systeem dat vanaf de dertiende eeuw in Europa opnieuw werd ingevoerd. De islam kent geen bron van centraal religieus gezag, zoals de paus in het christendom; daarom is er veel nagedacht over welke uitleg van de hadith wel en niet geldig was, temeer daar er zo verschrikkelijk veel inconsistenties in zijn. Daarbij zijn verschillende criteria ontwikkeld, die niet zoveel lijken op de Griekse logica, maar nog altijd pogingen zijn de wijze van denken te structureren.

Er is vrij veel literatuur over deze materie. Toegankelijk is N.J. Coulson, "A history of islamic law" (1964 en vele malen herdrukt); en -wat pittiger- George Makdisi, "The rise of colleges" en "The rise of humanism in classical Islam and the Christian west" (1990).

Waarmee ik overigens niets ten nadele van je naamgenoot heb willen zeggen.

op 05 06 2005 at 11:32 schreef Duns Ouray:

OK, Jona.

Mijn probleem zit hem vooral in de vele interpretaties waarvoor een en ander vatbaar is (bijvoorbeeld gildewezen / madrassa / universiteiten).

Je zit dus altijd op glas ijs … en het lijkt mij onmogelijk om ooit echte vaste grond onder de voeten te krijgen.

Daarbij komt dat je een onderwerp hebt gekozen dat ‘emotioneel beladen’ is. Enerzijds garandeert dit belangstelling voor je werk; anderzijds suggereert de reactie van ‘Shirin’ dat zowel medestanders als tegenstanders niet door feitelijke kennis maar vanwege sympathie/antipathie voor de Islam gemotiveerd zijn.

Persoonlijk heb ik een diepe, diepe antipathie voor de Islam … hoe sta jij daar tegenover?

op 05 06 2005 at 12:00 schreef Jona Lendering:

Ik denk niet dat we makkelijk ‘de feiten’ zullen vaststellen, maar ik denk ook dat West-Europa aan haar reputatie van verlichting verplicht is een brede visie te ontwikkelen. Het stoort me dat ons, tot in de preambule van de Europese Grondwet aan toe, wordt ingepeperd dat er Europese religieuze en humanistische tradities bestaan, alsof die volkomen geïsoleerd zouden kunnen zijn.

Het stoort me ook dat het ontstaan daarvan steeds maar weer aan de oude Grieken en Romeinen worden toegeschreven. Misschien is dat waar -dat moeten we juist eens uitzoeken- maar zo’n stelling krijgt pas betekenis als je ook andere stellingen hebt onderzocht. Er wordt toevallig niet over gediscussieerd, maar dat wil niet zeggen dat het waar is.

Wat betreft je laatste vraag: ik heb geen echt oordeel over de islam als wereldbeschouwelijk systeem. Ik heb me er een beetje in verdiept en zie er evenveel moois en lelijks in als ik zie in het christendom of het jodendom; en bovendien denk ik dat "de" islam niet bestaat, net zomin als de apostel Petrus, Johannes Calvijn en bisschop Romero veel met elkaar gemeen hebben. Ik heb in Turkije, Iran en Pakistan vrijwel alleen aardige moslims ontmoet en ken in Nederland ook alleen maar aardige moslims, met uitzondering van mijn Marokkaanse buurjongen die mijn fototoestel stal en me uitlacht omdat ik hem een tweede kans wilde geven door af te zien van aangifte.

op 05 06 2005 at 12:03 schreef Peter Breedveld:

Ja, daar zou ik je ook om hebben uitgelachen.

op 05 06 2005 at 13:59 schreef Jona Lendering:

Tja. Er is meer moed nodig om naïef te blijven; niets is makkelijker dan realisme inruilen voor cynisme. Ik wil niet cynisch worden, maar daarmee krijg ik mijn fototoestel niet terug.

op 05 06 2005 at 14:20 schreef Dennis:

"[…]Dat is natuurlijk niet zo maar ik ben blij dat er eens iemand is die ziet hoeveel invloed er van de islam naar het westen is, in plaats van die eeuwige bewering dat de Arabieren alleen maar de Grieks-Romeinse cultuur voor de christenen hebben bewaard. Ik ben blij dat iemand eens benadrukt dat er ook invloed de andere kant op is gegaan, en dat de Europese cultuur en de islam vervlochten zijn."

Een aantal zaken vallen mij in dit soort discussies regelmatig op: Enerzijds haasten sommigen (meestal moslims) zich te benadrukken dat "de" islam niet bestaat, zodra er kritische opmerkingen t.a.v. de islam worden gemaakt. Anderzijds lijkt die vaak bepleite nuancering ineens niet meer zo onmisbaar wanneer iemand zich in positieve bewoordingen uitlaat over "de" invloed van "de" islam op "de" europese cultuur. Hoe zou dat nu toch komen?
Het streven van mensen als Lendering om een genuanceerder historisch beeld te schetsen van de culturele interactie tussen de europese en de islamitische wereld is prijzenswaardig. Het probleem is echter dat de discussie over de huidige "clash of cultures" zoals die nu wordt gevoerd niet is ingegeven door een academisch ongenoegen over een al dan niet correcte weergave van bepaalde historische ontwikkelingen, maar door actuele, dagelijkse en concrete botsingen tussen individuen en groepen met enerzijds een westeuropese en anderzijds een islamitische achtergrond.

tenslotte dit:
"Waar het om gaat is dat de islam de westerse cultuur heeft helpen vormen: de universiteit, de academische vrijheid, de wetenschappelijke methode, de praktische filosofie van Aristoteles en de consequenties daarvan voor het christendom, machtenscheiding, representatieve democratie, volkssoevereiniteit – het zijn centrale ideeën in de westerse cultuur, en ze hebben alle voorlopers in de wereld van de islam
"
Allemaal leuk en aardig, maar neen, daar gaat het dus NIET om. Waar het wèl om gaat is dat deze zaken weliswaar een voorloper in de wereld van de islam hebben, maar uit diezelfde wereld bijna zonder uitzondering weer zijn verbannen op godsdienstige gronden, dus vanwege diezelfde islam, en er tot de dag van vandaag niet zijn teruggekeerd.

op 05 06 2005 at 16:56 schreef Henk Botman:

Dat is wel makkelijk, er trots op zijn dat je naief wil blijven terwijl je buurman je besteeld. Je lijkt Geert Mak wel. Appaisement noemen ze dat, bezwijken voor terreur.

op 05 06 2005 at 19:57 schreef Ouray:

Maar waarom, beste Jona, hecht je er aan "om naief te blijven"?

Welke diepste motieven heb jij om niet realistisch / cynisch te worden?

op 05 06 2005 at 23:08 schreef Jona Lendering:

Je kun ook geen middag naar de kroeg of een reeks vragen staat je op te wachten. Ik zal wat lang van stof zijn.

Eerst Dennis. Relatie tussen academische analyse op het grote niveau (“de” islam en “de” westerse cultuur) en het debat in het concrete hier en nu. In feite is dit mijn probleem niet. Ik heb het nu eenmaal over dat abstracte niveau en niet over het concrete niveau. Om je opmerking niet onbeantwoord te laten – als ik een mening moet hebben, dan is het dat we moeten uitkijken op het concrete niveau met abstracte begrippen te werken. Mijn buurjongen steelt mijn camera niet omdat hij behoort bij “de” islam, maar omdat de gelegenheid er is: zijn bankpasje was stuk, hij kon niet aan geld komen, hij gebruikte in mijn huis de computer, ik was even aan het telefoneren, en er lag een camera.

De islam de schuld geven is, denk ik, te gemakkelijk. De redenatie waarin je iets dat uit een concrete situatie kan worden herleid, verklaart met een abstractie, is de zogenaamde “fundamentele attributiefout”, en ik weet dat iemand anders daarover op dit moment een stuk schrijft – dat zal later naar deze website worden opgestuurd. Dat komt dus nog. Ik weet dat dit een wat onbevredigend antwoord is, maar je zult het hier even mee moeten doen.

“Waar het wèl om gaat is dat deze zaken weliswaar een voorloper in de wereld van de islam hebben, maar uit diezelfde wereld bijna zonder uitzondering weer zijn verbannen op godsdienstige gronden.”

Daar ging het in mijn stuk eigenlijk ook niet over: het ging over Europa. Maar om toch een antwoord te proberen te geven – je roert hier een bekende kwestie aan. De ondergang van de Arabische wereld begint met de Kruistochten, en sindsdien is het inderdaad een puinhoop. Daarmee wordt de vraag verplaatst naar waarom de christenen zo succesvol konden zijn. Antwoorden variëren van simpele feiten als “ze hadden betere harnassen” tot “de wereld van de islam was verdeeld”, en daarmee verschuift de vraag naar hoe de islam dan verdeeld kon raken. Het debat duurt al een paar eeuwen en ik denk dat het nog wel even door zal gaan.

Duns Ouray: “Welke diepste motieven heb jij om niet cynisch te worden?” Gewetensvraag! Het antwoord is vermoedelijk dat ik het leven anders zo koud vind. Je kunt, denk ik, beter één keer te vaak teleurgesteld zijn dan één keer te vaak iets moois geen kans geven. Ik denk dat als je mensen de keuze zou geven tussen enerzijds een leven zonder liefde en zonder teleurstellingen in de liefde, en anderzijds een leven zoals we nu hebben, inclusief een reeks onbeantwoorde liefdes, de meeste mensen voor het laatste kiezen. Het is het beminnen dat rijk maakt, niet het bemind worden.

Henk Botman: Ik weet dat het laatste boekje van Geert Mak, dat ik nog niet heb gelezen, wel eens wordt samengevat als een bezwijken voor de terreur. Ik voel me door je vergelijking niet aangesproken. Voor zover ik mijn geloofsbrieven aan jou dien te overhandigen: in de afgelopen tijd heb ik, om me voor mijn boek over Alexander de Grote te documenteren, gereisd door gebieden waarvoor een negatief reisadvies gold en waarvan ik mijn moeder pas na afloop zei dat ik er was geweest. Steeds heb ik vooraf tegen mijn vrienden gezegd dat als ik de pech had te worden gegijzeld, er onder geen beding met terroristen mocht worden onderhandeld. Terreur wordt in stand gehouden door degenen die een Arjan Erkel vrijkopen.

Wat ik wél denk is dat alle jongens van zestien fouten maken. Leuk is anders, maar ik wil Mohammed niet anders behandelen dan ik zou hebben gedaan met een Nederlandse buurjongen. Misschien is dat naïef, maar jongens hebben er recht op dat volwassen mensen eerst tot tien tellen voor ze boos worden, en even nadenken of hun eerste reactie wel de juiste is. Dat hij stal is een stom feit, dat hij Marokkaans is, wil ik geen verzwarende omstandigheid laten zijn.

Tot slot: “Je lijkt Geert Mak wel.” Ik ben historicus maar schrijf geen Engelstalige artikelen over van elk belang gespeende subtiliteiten, maar schrijf in het Nederlands zodat niet alleen vakgenoten er iets aan hebben. Zo bezien vind ik een vergelijking met een gewaardeerd collega uiterst complimenteus.

op 06 06 2005 at 10:14 schreef Lagonda:

Hmmm… ik heb zo’n idee dat in bovenstaande discussie "de Islam" en "de Arabische cultuur" door elkaar worden gehaald. Binnen onze Christelijke geloofscultuur is toch ook een Galileo ontstaan, die het wel met de kerkvaders aan de stok kreeg. Waarom zou deze tegenstelling tussen geloofs- en wetenschapsbeleiders niet ook binnen de Arabische cultuur bestaan?

op 06 06 2005 at 10:52 schreef Dus Ouray:

Lagonda schreef: "Waarom zou deze tegenstelling tussen geloofs- en wetenschapsbeleiders niet ook binnen de Arabische cultuur bestaan? "

Om het ontstaan van de "tegenstelling" tussen wetenschap en religie in het Weten te begrijpen is inderdaad Galileo een goed vertrekpunt (Copernicus is nog beter).

Het eerste punt is dat het Catholieke geloof een rationele grondslag kent sinds Duns Scotus.

Dit in tegenstelling tot het Protestantisme of de Islam, die beide Fundamentalisme als grondslag hebben.

Iets explicieter: binnen het Catholicisme is het rationele argument beslissend tussen Waar en Niet-Waar. In Protestatisme en Islam is hetgeen in een heilig geschrift staat beslissend.

Het is dan ook geen toeval dat de grondleggers van de Wetenschap, zoals Galileo en Copernicus allemaal uit de Catholieke Kerk kwamen (Galileo was priester, Copernicus was monnik).

Wat wij nu ‘Moderne Wetenschap’ noemen is een product van het vrijdenken BINNEN de Catholieke Kerk. (Buiten de Catholieke Kerk was er geen ruimte voor vrijdenken, want dat tastte de machtspositie aan).

Aangezien het rationalisme ontbreekt binnen de Islam, zal er ook geen Wetenschap of een andere vorm van Onafhankelijk Denken uit ontstaan.

op 06 06 2005 at 11:05 schreef Lagonda:

Ja, mee eens. Ik ben ook eigenlijk van mening dat de Islam juist heeft bijgedragen aan de afbraak en stagnatie van een denk- en wetenschapscultuur die ooit op de Westerse cultuur voorliep. Waarom, immers, heeft de Arabische cultuur haar voorsprong niet weten te behouden?

op 06 06 2005 at 11:07 schreef Peter Breedveld:

Het rationele argument beslissend in de Rooms-Katholieke kerk? Je blijft hier lachen. We hebben het hier over een club kerels in jurken die zich buigt over de heiligverklaring van een Brabantse huishoudster die vanuit het graf mensen van likdoorns geneest.

Als de RK-kerk een rationele grondslag kent sinds Duns Scrotum (ik zoek straks wel even op wie dat is) dan kent de islam die sinds Ibn Rushd. Dat allerlei geitenneukers geen boodschap hebben aan de geschriften van Rushd en hun wijsheden liever van de site van Harun Yahya halen, doet daar niks aan af.

op 06 06 2005 at 12:40 schreef Jona Lendering:

"Om het ontstaan van de "tegenstelling" tussen wetenschap en religie in het Weten te begrijpen is inderdaad Galileo een goed vertrekpunt (Copernicus is nog beter)."

Ik zou zeggen: Ibn Rushd is het vertrekpunt. Hij heeft het vraagstuk geformuleerd, en de vier mogelijke antwoorden zijn binnen een eeuw na zijn dood al gegeven.

(1) Religie en wetenschap kunnen met elkaar in tegenspraak zijn, en dan legt de geleerde/filosoof wel aan de theoloog uit hoe hij de openbaring moet begrijpen (Ibn Rushd).

(2) Religie en wetenschap zijn met elkaar in tegenspraak en ik heb geen moeite met die inconsistentie (Siger).

(3) Religie en wetenschap zijn niet met elkaar in tegenspraak, en als dat anders lijkt moeten we gewoon wat langer nadenken (Thomas).

De vierde positie (bij tegenspraak moet de wetenschap wijken) is door gelovigen van alle tijden en alle religies geformuleerd. Ik zou wel willen dat het anders was, maar het is een feit dat je er in Nederland minister van onderwijs mee kunt worden.

op 06 06 2005 at 13:57 schreef Lagonda:

(5) Religie en wetenschap zijn beiden ontoereikend om de complexiteit van de Schepping in al haar volledigheid te kennen en/of te ervaren en/of te begrijpen. Men overdenke de parabel van de drie blinden die een olifant beschrijven. Ergo: elke claim van religie en/of wetenschap de waarheid in pacht te hebben, is per definitie onzinnig. Daarom kan ook niet gesproken over tegenspraak tussen religie en wetenschap, omdat geen van beiden in staat een volledig dekkende verklaring af te leveren — het is zinloos te spreken over tegenspraak als beide entiteiten slechts een zeer beperkte waarheid propageren. (Lagonda)

op 06 06 2005 at 14:14 schreef Lagonda:

Ofwel:

So oft in theologic wars,
The disputants, I ween,
Rail on in utter ignorance
Of what each other mean,
And prate about an Elephant
Not one of them has seen!

op 06 06 2005 at 14:33 schreef Jona Lendering:

Ik vermoed, eerlijk gezegd, dat zowel de religie als de wetenschap wel degelijk ambiëren de volledige waarheid te melden, maar je hebt verder gelijk: het lukt ze niet – het blijft onvolledig mensenwerk.

op 06 06 2005 at 14:44 schreef Lagonda:

Nou, dat vermoed ik niet alleen; dat weet ik haast zeker.

Ik vind de of/of-benadering van de God/wetenschap-discussie ook zo lachwekkend in haar simplisme. Alsof God, als deze zou bestaan, weggeredeneerd zou kunnen worden. Alsof het scheppingsverhaal uit de Bijbel het enige juiste zou zijn, en dat als je *dat* met wetenschappelijke argumenten weet te ontkrachten, God gelijk verdwijnt in een wolkje rook.

En de andere kant op: als het bewijs wordt gevonden voor een hogere scheppende macht (de intelligent design stroming is daar druk mee bezig) alsof dan alles dat in de Bijbel staat ook gelijk waar is, en wij allemaal moeten doen wat Sjesus en meneer pastoor zeggen. Ook al bestaat er een hogere intelligentie, dan nog geeft dat een enkele authenticiteit aan het moralistische dogma van de Islam of het Christendom.

op 06 06 2005 at 18:22 schreef Duns Ouray:

De reactie van Peter Breedveld lijkt mij een Protestantse / anti-paapse reflex.

Natuurlijk is het niet moeilijk om die mannen in jurken van de Catholieke Kerk belachelijk te maken … de marketing-afdeling aldaar loopt ietwat achter.

Maar, hoewel onbekend, hebben alle Christenen (inclusief de Christelijke atheisten) kennis van het werk van Duns Scotus … ook Peter Breedveld.

In elke gedachte van Peter Breedveld zit de wet van non-contradictie verwerkt … of ie nou wil of niet.

op 06 06 2005 at 18:31 schreef Peter Breedveld:

Niks anti-paapse reflex. Jij hebt het over de rationele grondslag van de katholieke kerk. Ik moet opeens denken aan die heiligverklaringen. Ik kan niet anders dan concluderen dat heiligverklaringen helemaal niets rationeels bevatten. Dat is een objectieve vaststelling en geen reflex.

Dast er wel eens een katholiek iets verstandigs zegt, heeft meer te maken met zijn individuele kwaliteiten dan met die van het katholicisme.

Daarom moet je ook duidelijk onderscheid blijven maken tussen individuele moslims en de islam.

op 06 06 2005 at 19:59 schreef Duns Ouray:

Maar ik had het over het Catholieke rationalisme als grondslag van de Wetenschap. Ik had het niet over die malle heiligverklaringen.

Als je meer inzicht wil in het rationalisme van de Catholieke doctrine, lees dan de eerste twee paragraven van deze encycliek van Pius XII eens:

http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_12081950_humani-generis_en.html

op 06 06 2005 at 20:11 schreef Peter Breedveld:

Ik ben maar doorgegaan tot paragraaf 5 en las dit:

"If anyone examines the state of affairs outside the Christian fold, he will easily discover the principle trends that not a few learned men are following. Some imprudently and indiscreetly hold that evolution, which has not been fully proved even in the domain of natural sciences, explains the origin of all things, and audaciously support the monistic and pantheistic opinion that the world is in continual evolution. Communists gladly subscribe to this opinion so that, when the souls of men have been deprived of every idea of a personal God, they may the more efficaciously defend and propagate their dialectical materialism."

Ik moet je eerlijk zeggen dat ik niet meer inzicht in het ‘rationalisme van de Catholieke doctrine’ heb gekregen. Mijn ideeën over het katholiciasme zijn bevestigd, dat wel.

Geloven in God is niet rationeel. Het katholicisme is niet rationeel. De angst, die uit de door mij geciteerde paragraaf spreekt, is niet rationeel.

op 06 06 2005 at 21:35 schreef Jona Lendering:

Volgens mij is het nét een nuance anders. Het uitgangspunt van religie, dat er goden zijn, en het uitgangspunt van het christendom/islam, dat er een openbaring is in de persoon van Christus / in de vorm van de koran, is niet rationeel. Wat daarna aan theologie volgt, kan wel degelijk heel rationeel zijn. Augustinus, Calvijn en Ratzinger zijn heel scherpzinnige denkers; wie hun uitgangspunten deelt, kan moeilijk anders dan de stappen van hun redeneringen accepteren.

Een andere kwestie is overigens of je als gelovige iets hebt aan rationaliteit. De irrationaliteit van naastenliefde en mystiek lijken me wezenlijker dan de vraag of Christus wezensgelijk met of wezensgelijkend op God de Vader is. Maar dat is mijn persoonlijke mening.

op 06 06 2005 at 21:42 schreef Peter Breedveld:

Wat ik bedoel te zeggen is dat alles in het katholicisme, dat rationeel is, van groot inzicht getuigt, dat dat niks te maken heeft met dat katholicisme.

Augustinus was een groot filosoof, maar niet dankzij het katholicisme. Ik zou haast zeggen: ondanks het katholicisme. Of in elk geval: zonder het katholicisme was die jongen ook wel goed terechtgekomen. Dankzij zijn goede stel hersens, begrijp je wel.

Naastenliefde is trouwens heel rationeel. Het is zeer irrationeel om niet aan naastenliefde te doen.

op 07 06 2005 at 16:00 schreef Richard (die andere dan):

Ik kan me je opmerking goed voorstellen Peter, maar helaas wordt sinds ongeveer 33 CE met ‘naastenliefde’ per definitie iets irrationeels bedoeld. De ‘naastenliefde’ die door de meeste mensen ‘rationeel’ wordt gevonden is geen naastenliefde volgens Degene die het woord heeft verhergedefinieerd (of hoe dat ook heten moge).
Iets met Barmhartige Samaritanen of zo, maar dat is meer stof voor bij de Borrel.

op 14 06 2005 at 13:50 schreef Frans Groenendijk:

"Maar waarom, beste Jona, hecht je er aan "om naief te blijven"?
Welke diepste motieven heb jij om niet realistisch / cynisch te worden?

Over een vergelijkbare vraag heb ik al eens dit http://www.fransgroenendijk.nl/reactieding.php?id=P486_0_1_0 geschreven op mijn eigen webstek die dan ook het toepasselijke motto "Idealistic not naive, realistic not cynical" heeft.

op 06 08 2005 at 15:07 schreef wil mastop:

Daar waar je plezier aan beleeft maakt enthousiast en motiveert, beleef je. De aspecten die aangesproken kunnen worden om dat te verwerkelijken zijn universeel in de mens aanwezig en al in de oudheid beschreven. Deze aspecten die je wel moet herkennen en proberen te realiseren in je activiteiten worden weergegeven in: ‘Dat wat je doet, doe je met je hele persoon als je ze: Leuk, Uitdagend en Spannend vindt’.
Er is nu een eenvoudig meetgereedschap ter beschikking voor elk individueel mens, de LUS factor, waarmee zijn waardering voor het doen van dingen gemeten kan worden. Misschien kan, door het toepassen van de LUS factor, een belangrijke bijdrage geleverd aan het verminderen van een aantal maatschappelijke problemen, zoals het te vroege schoolverlaten (VMBO) maar ook aanpassingen op de werkvloer, relaties ed.
http://www.zininleven.nl

Nieuwe reactie
Naam:
E-mail:
Homepage:
  Afbeelding invoegen
 

 


Home

Archief

Let op: Toelating van reacties en publicatie van opiniestukken van anderen dan de hoofdredacteur zelf betekent geenszins dat hij het met de inhoud ervan eens is.

pbgif (88k image)
 Vermaakt u zich een beetje met deze site? Laat uw waardering blijken met een kleine donatie (grote mag ook!): NL59 RABO 0393 4449 61 (SWIFT BIC RABONL2U) o.v.v. ‘Frontaal Naakt’.

pbgif (88k image)
 

Advertentie

pbgif (88k image)
 Meest gelezen in augustus

O ‘Charlottesville’ is in Nederland al tien jaar aan de gang
O Fuck de foute vrienden van Baudet, de man is zélf fout genoeg
O Nederlandse journalisten hartje Nazi’s
O Vrij kut om te horen
O Waarom mensen van Twitter afgaan
O Jij geen Nazi! Jij ook geen Nazi! Niemand Nazi! Allemaal tolerante liberalen!
O De nazimars in Charlottesville is pas het begin
O Schadenfreude
O De nuance na Charlottesville
O Het backfire-effect

Meest gelezen ever

O YouPorn
O Verplicht naakt douchen op school, jongens en meisjes bij elkaar
O ‘FUCK OFF ben je niet goed bij je kankerkop stinkhoer’
O Smerige kutnicht
O Fact-check: ging Adil Rashid vrijuit omdat hij moslim is? Neen.
O Konijntje Castricum
O Journalistieke principes
O Frontaal Naakt leeft!
O Holland for foreigners: Can’t you take a racist joke?
O Komt een Arabier bij Zomergasten

pbgif (88k image)
 

CONTACT
Stuur uw loftuitingen en steunbetuigingen naar Frontaal Naakt.

NIEUWSBRIEF
Ontvang gratis de Frontaal Naakt nieuwsbrief.

pbgif (88k image)
 

BLURBS

“How does it feel to be famous, Peter?”
(David Bowie)

“Ik vind dat je beter schrijft dan Hitler”
(Ionica Smeets)

“Wie verlost me van die vieze vuile tiefuslul?”
(Lodewijk Asscher cs)

“Pijnlijk treffend”
(Sylvana Simons)

“Echt intelligente mensen zoals Peter Breedveld.”
(Candy Dulfer)

“De Kanye West van de Nederlandse journalistiek.”
(Aicha Qandisha)

“Vieze gore domme shit”
(Tofik Dibi)

“Ik denk dat de geschiedenis zal uitmaken dat Peter Breedveld de Multatuli van deze tijd is.”
(Esther Gasseling)

“Nu weet ik het zeker. Jij bent de antichrist.”
(Sylvia Witteman)

“Ik ben dol op Peter. Peter moet blijven.”
(Sheila Sitalsing)

“Ik vind hem vaak te heftig”
(Hans Laroes)

“Schrijver bij wie iedereen verbleekt, weergaloos, dodelijk eerlijk. Om in je broek te piesen, zo grappig. Perfecte billen.”
(Hassnae Bouazza)

“Ik moet enorm lachen om alles wat Peter Breedveld roept.”
(Naeeda Aurangzeb)

“We kunnen niet zonder jouw geluid in dit land”
(Petra Stienen)

“Jij levert toch wel het bewijs dat prachtige columns ook op weblogs (en niet alleen in de oude media) verschijnen.”
(Femke Halsema)

“De scherpste online columnist van Nederland”
(Francisco van Jole)

“Elk woord van jou is gemeen, dat hoort bij de provocateur en de polemist, nietsontziendheid is een vak” (Nausicaa Marbe)

“Als Peter Breedveld zich kwaad maakt, dan wordt het internet weer een stukje mooier. Wat kan die gast schrijven.”
(Hollandse Hufters)

“De kritische en vlijmscherpe blogger Peter Breedveld”
(Joop.nl)

“Frontaal Naakt, waar het verzet tegen moslimhaat bijna altijd in libertijnse vorm wordt gegoten.”
(Hans Beerekamp – NRC Handelsblad)

“De grootste lul van Nederland”
(GeenStijl)

“Verder vermaak ik mij prima bij Peter Breedveld. Een groot schrijver.”
(Bert Brussen)

“Landverrader”
(Ehsan Jami)

“Voorganger van de Linkse Kerk in Hersteld Verband.”
(Carel Brendel)

“You are an icon!”
(Dunya Henya)

“De mooie stukken van Peter Breedveld, die op Frontaal Naakt tegen de maatschappelijke stroom in zwemt.”
(Sargasso)

‘De website Frontaal Naakt is een toonbeeld van smaak en intellect.’
(Elsevier weekblad)

“Frontaal Gestoord ben je!” (Frits ‘bonnetje’ Huffnagel)

“Jouw blogs maken hongerig Peter. Leeshonger, eethonger, sekshonger, geweldhonger, ik heb het allemaal gekregen na het lezen van Frontaal Naakt.” (Joyce Brekelmans)

‘Fucking goed geschreven en met de vinger op de zere plek van het multicultidebat.’
(jury Dutch Bloggies 2009)

Frontaal Naakt is een buitengewoon intelligent en kunstig geschreven, even confronterend als origineel weblog waar ook de reacties en discussies er vaak toe doen.’
(jury Dutch Bloggies 2008)

‘Intellectuele stukken die mooi zijn geschreven; confronterend, fel en scherp.’
(Revu)

‘Extreem-rechtse website’
(NRC Handelsblad)

‘Peter schrijft hartstochtelijk, natuurlijk beargumenteerd, maar zijn stijl volgt het ritme van zijn hart.’
(Hafid Bouazza)

‘Complimenten voor Frontaal Naakt. Scherpe confrontatie, zelfs als die soms over grenzen van smaak heen gaat, is een essentieel onderdeel van een gezonde democratie.’
(Lousewies van der Laan)

‘De meeste Nederlanders zijn van buitengewoon beschaafde huize, uitzonderingen als Peter Breedveld daargelaten.’
(Anil Ramdas)

‘Peter Breedveld verrast!’
(Nederlandse Moslim Omroep)

‘Breedveld is voor de duvel nog niet bang’
(Jeroen Mirck)

‘Nog een geluk dat er iemand bestaat als Peter Breedveld.’
(Max J. Molovich)

‘Godskolere, ik heb me toch over je gedróómd! Schandalig gewoon.’
(Laurence Blik)

pbgif (88k image)
 


pbgif (88k image)
 

LINKS


RSS RSS