De overzichtelijke wereld van Nico Steijnen

Peter Breedveld

‘Weet je wat ik vind dat moet kunnen?’ schreef advocaat Nico Steijnen op 9 november 2004 op de website De Waarheid nu. ‘Dat degenen die bij de media aan de touwtjes trekken en die de poppetjes laten bewegen, dag in dag uit, door degenen die zij op de korrel hebben achtervolgd zouden worden met juridische acties, smaadklachten, strafklachten, kort gedingen. Waarbij aan de rechters/officieren steeds weer de vraag wordt gesteld: “Zou dit ook van joden en het joodse geloof mogen worden gezegd?”’

Het lijkt erop dat Steijnen is begonnen aan de uitvoering van zijn plan. Namens zes moslimorganisaties en 67 particulieren heeft hij namelijk de hoofdredacteur, twee gewone redacteuren en een striptekenaar van de Volkskrant aangeklaagd wegens haatzaaierij tegen moslims. Als de aanklacht wordt afgewezen, betekent dat volgens hem dat Joden meer rechten hebben dan moslims. Frontaal Naakt had een enigszins Babylonisch vraaggesprek met de man.

Denkt u echt dat uw aanklachten tegen de Volkskrant enige kans maken door de rechter ontvankelijk verklaard te worden?

Nou, dat is niet zozeer het punt. Het punt is, dat voortdurend tegen moslims wordt gezegd dat ze maar naar de rechter moeten stappen als ze het ergens niet mee eens zijn. Die handschoen willen mijn cliënten opnemen. Dan zal de rechter moeten beslissen of de Volkskrant inderdaad grensoverschrijdend bezig is. Het gaat erom dat helder wordt wat wel en niet mag. Mij zou het zeer verbazen als je wel bepaalde uitlatingen over moslims mag doen en niet over Joden. Ik kan me niet voorstellen dat er in Nederland een rechter te porren is om die ongelijkheid in Nederland te introduceren. Kan natuurlijk niet, want vrouwe Justitia is blind en het kan natuurlijk niet zo zijn dat er twee rechtssystemen zijn, eentje voor Joden en eentje voor niet-Joden. Het beschaafde deel van de natie zal het toch met me eens zijn dat je niet iedere Jood als een Jodenzwijn kunt betitelen. Dan kan je dus ook niet iedere moslim systematisch als geitenneuker afficheren.

Maar dat doet de Volkskrant toch ook niet?

Nee, ik noem maar een voorbeeld. De Volkskrant doet weer andere dingen.

Waarom pikt u de Volkskrant eruit om voor de rechter te slepen?

Je moet ergens een start maken.

Waarom dan niet beginnen met bijvoorbeeld HP/De Tijd? Die is toch veel kritischer ten aanzien van moslims en de islam?

HP/De Tijd was net begonnen z’n antimoslim en anti-islamretoriek een beetje af te zwakken en dan komt de Volkskrant er nog eens even in een extra hoge versnelling overheen in een poging zich in zeer korte tijd te profileren als extreem uitgesproken grensoverschrijdend. Kijk, de Volkskrant staat bij uitstek bekend als een fatsoenlijk medium. HP/De Tijd, ja God, wat is dat nou. Maar de Volkskrant is ook een beetje het gezicht van Nederland. Het kan gewoon niet zo zijn dat die Volkskrant tegen de islam en tegen de moslims en tegen niet-westerse allochtonen tekeer gaat.

Hoe doet de Volkskrant dat dan?

U kunt de aanklacht lezen op www.contradictie.nl. Er zijn een aantal punten die juridisch in de gaten moeten worden gehouden. Wij doen geen aanklachtwegens godslastering, om de eenvoudige reden dat het nog maar de vraag is of het verbod op smadelijke godslastering nog steeds levend recht is. Dat verbod is door de jurispudentionele ontwikkelingen achterhaald geraakt. We hebben ezeltjesproces met Reve gehad en sindsdien is dat artikel obsoleet geworden. Maar nog geen twintig jaar geleden, toen in Nederland de verontrusting groeide over de toenemende tendensen van discriminatie en racisme, is er een serie artikelen in het wetboek van strafrecht opgenomen die het opzettelijk beledigen en discrimineren van mensen op grond van afkomst, ras, seksuele geaardheid, enzovoort verbieden. Op die artikelen wordt door mijn cliënten een beroep gedaan.

U hebt ook Peter de Wit, tekenaar van de strip Sigmund, aangeklaagd .

Op zich heb ik niks tegen Sigmund maar in één cartoon worden twee vrouwen met burqa’s opgevoerd waarvan de één zegt dat haar zoon die dag is bezig geweest met het in elkaar slaan van Joden en homo’s, waarop de ander zegt: ‘Goh, jij weet tenminste wat ze de hele dag uitvoeren’. Dan kan je zeggen dat het een grap is, maar in de context van een krant waar een tierende aanval van Geert Wilders op moslims en Marokkanen in staat, naast allerlei artikelen waarin op zogenaamd distantiële toon hetzelfde wordt gedaan, is dat gewoon geen grap, maar een bevestiging van die vooroordelen.

Moslim-bashing door Peter de Wit (zie ook www.sigmund.nl)

Men heeft in eerste instantie ook de Deense cartoons over de profeet Mohammed als grappen willen verkopen. Daar hebben we ook een aanklacht tegen ingediend, althans tegen één van de cartoons, die met die tulbandbom. Want door de stichter van de islam af te beelden als een terrorist, wek je in elk geval de indruk dat alle moslims potentiële terroristen zijn en dat is generaliserend, diskwalificerend en discriminerend voor alle moslims en dus ook voor mijn cliënten. Dat heeft dus niks met godslastering te maken maar met aanzetten tot haat.

Volgens mij moet je die cartoon anders interpreteren: de leer van de profeet Mohammed wordt door extremistische moslims misbruikt als legitimatie voor geweld.

Dat kan je nou wel zeggen, maar die interpretatie is bepaald niet evident en voor de hand liggend. Er zijn ook andere dingen over gezegd. Men is in Denemarken bang voor de islam en men wil dat ook tot uitdrukking brengen. Achteraf kan je altijd proberen een bepaalde draai te geven aan een cartoon. Het gaat erom hoe die overkomt.

Nou, bij mij komt de cartoon over als een commentaar op het misbruik van een ideologie.

In de wetsartikelen over belediging, discriminatie en aanzetten tot haat gaat het ook over de verspreiding daarvan en dat is de grondslag voor het aanpakken van de hoofdredacteur van de Volkskrant. Als de rechter bepaalt dat wat die krant doet grensoverschrijdend is, zijn de verspreiders van die krant minstens zo aansprakelijk. Er zijn altijd wel mensen te vinden die zich daarvoor lenen, zeker in een klimaat dat bepaalde racistische trekken aanneemt. Het gaat er dus om dat mensen, die een podium bieden voor dit soort uitlatingen, evenzeer vervolgd worden.

Mag je geen uiting geven aan je angst voor de islam?

Je mag in Nederland alles beschrijven en becommentariëren en weergeven, dat is geen punt. Maar in die artikelen staat dat je dit soort zaken niet mag verspreiden op een andere manier dan via zakelijke berichtgeving.

Maar een cartoon of een strip is toch per definitie niet zakelijk?

Een cartoon over Joden had ook niet gekund. En columnisten als Jan Blokker schrijven dat die Deense cartoons geestig zijn, maar als anderhalf miljard moslims dat niet zo opvatten schort er iets aan de vaardigheid van de cartoonist om weer te geven wat hij bedoelt. Dan is hij dus aansprakelijk voor het feit dat hij door anderhalf miljard moslims verkeerd wordt begrepen.

Het risico om door grote groepen mensen verkeerd te worden begrepen, loop je als publicist voortdurend. Maar goed, over christenen worden toch ook harde grappen gemaakt?

Welnee.

Nou, mijn boekenkast staat er anders vol mee.

Dat is van een andere orde. Maar bovendien…

Nee, legt u eens uit wat daar anders aan is?

Twee jaar voordat de serie cartoons van Mohammed geplaatst werd, heeft de Jylland Posten een serie cartoons over Jezus geweigerd omdat die grievend zouden kunnen zijn. Die Mohammed-cartoons maken deel uit van een constante stroom van agitatie tegen moslims. Maar al zou je ze kunnen vergelijken met grappen over christenen, het is niet onze stelling dat je geen godslastering mag plegen. Het gaat erom dat het aanzet tot haat en beledigend, generaliserend en stigmatiserend is voor moslims. Maar het is dus niet waar dat je van Jezus alles mag zeggen.

Jezus-bashing door Daniël Goossens

Wel eens van Muntz en Van de Wint gehoord? De film Life of Brian? The Last Temptation of Christ ?

Dat maakt geen deel uit van een systematische aanval. Men spreekt niet voor niks van moslimbashing. Het is niet waar dat je over christenen alles kunt zeggen, laat staan over Joden. Je kunt niet voortdurend spotprenten van Joden op de Stürmer-manier publiceren en dat is maar goed ook, want we willen niet terug naar die barbaarse tijd.

De afgelopen dagen heb ik niks anders gedaan dan journalisten te woord staan. De stereotype vraag waar ieder lid van het journaille mee komt is: ‘Maar we hebben in Nederland toch vrijheid van meningsuiting?’ Een volstrekt van de pot gerukte vraag. Iedere Nederlander beseft in zijn onderbuik dat er helemaal geen sprake is van absolute vrijheid van meningsuiting. Ik heb niks te zeggen over de inhoud van de Volkskrant, om maar eens een belangrijk medium te noemen. De afgelopen jaren hebben ik en mijn cliënten honderden stukken gestuurd die niet werden gepubliceerd. We hebben te maken met een kaste die de media in handen heeft en die schrijft wat zij belangrijk en leuk vindt. En dat onder het mom van vrije nieuwsgaring en objectiviteit. Iedereen weet dat dat volstrekte onzin is. Er is helemaal geen vrijheid van meningsuiting in de zin van vrije toegankelijkheid tot de media. Maar ook niet in algemene zin. Je mag niet opruien, niet aanzetten tot haat, niet aanzetten tot terrorisme, niet discrimineren. Je mag zoveel niet. Dus wat is dat voor flauwekul om mij voortdurend de maat te nemen met de opmerking dat er vrijheid van meningsuiting is. Die is er niet! De vraag is alleen, waar liggen die grenzen?

De grenzen van de vrijheid van meningsuiting die er niet is…

Ik vind het wel duidelijk waar die grenzen liggen. Het criterium is dat wat je niet van Joden mag zeggen je ook niet mag zeggen van moslims…

U maakt steeds die vergelijking met Joden en met het antisemitisme van voor de Tweede Wereldoorlog. Maar dat gaat over Joden als een etnische groep. De islam is een geloof, een ideologie.

Een beetje flauw, hoor.

Waarom dan?

Ik heb het over niet-westerse allochtonen die voornamelijk moslim zijn en die gekwetst worden in hun religieuze overtuiging en als etnische groep. Ik vind het flauw als je onderscheid probeert te maken tussen het geloof en de etniciteit. Dat probeert de rechter ook allang niet meer. Die heeft allang erkend dat de afkomst van allochtonen uit het mediterrane gebied strafrechtelijk gezien moet worden als een ras. Wie dus systematisch aanzet tot discriminatie van deze mensen is gewoon strafbaar. Je kunt niet zeggen dat je Joden niet mag discrimineren om dat het om een ras gaat en mediterrane mensen wel omdat dat geen ras is. Die grap gaat niet op.

Het gaat niet om mediterrane mensen, het gaat om moslims, mensen die een bepaald geloof met bijbehorende ideologie hebben. U hebt het zelf ook steeds over ‘moslims’.

Je mag mensen niet beledigen en discrimineren vanwege hun godsdienst en je mag ze niet beledigen vanwege het ras. En onder ‘ras’ verstaat de rechter ook niet-westerse allochtonen. Bovendien zijn veel van deze mensen semieten, net zo goed als Joden semieten zijn. Semieten, dat gaat verder als de pure Joodse Israëliër.

Maar de Volkskrant neemt toch helemaal geen stelling tegen de afkomst of de etniciteit van moslims?

Nee, dat is ze geraden ook! Dat zou helemáál de grens overschrijden!

Vrouwen-bashing door Gergorius Nekschot

Nee, het gaat dus om een geloof, een ideologie. De Volkskrant neemt ook stevig stelling tegen intolerante gereformeerden.

Als jij je vrouw slaat kun je jezelf niet vrijpleiten door te zeggen dat je je kinderen niet slaat. Dat de Volkskrant zich schuldig maakt aan dit soort uitwassen is niet minder erg omdat ze ook lelijke dingen zeggen over gereformeerden.

Dat zeg ik helemaal niet…

Jáá, of ze juichen een uitspraak toe van de rechter die nadelig is voor de SGP, of wat dan ook.

Ik bedoel…

Er is afgesproken dat dat niet mag, dan kan je niet zeggen dat je je ook tegen de SGP keert of wat voor flauwe praat dan ook.

Mag je je ook niet tegen de SGP keren?

Natuurlijk wel. Daar heb ik helemaal geen bezwaar tegen.

Mag je het dan over de christelijke grondslag van de SGP hebben?

Als de SGP vindt dat mensen aanzetten tot belediging, discriminatie of haat tegen gereformeerden kunnen ze naar de rechter stappen.

Weinig kans, toch?

Weinig kans, om de doodeenvoudige reden dat de Volkskrant niet over gereformeerden schrijft als ze over niet-westerse allochtonen en moslims doet. In het ene geval blijven ze binnen de grenzen en in het andere geval niet.

Waar zit dat verschil dan in?

In de manier waarop de Volkskrant zich uitlaat. In die Sigmund-strip ook… Je mag in Nederland alles verspreiden en overal over berichten…

Behalve over de islam.

Jawel, maar op een zakelijke manier.

Toch niet in een strip? Dat is toch onzin?

Als een cartoon door anderhalf miljard mensen verkeerd wordt begrepen heb je de verkeerde cartoon gemaakt. Iedereen weet, op zeker moment moet je gewoon dimmen. Dat is een heel bekend Nederlands woord dat ook in de wetgeving besloten zit. Je moet dimmen. (Begint nu heel opgewonden en snel te praten:) Wat ons niet bevalt is dat we voor de islam zouden moeten dimmen en wat ons niet bevalt is dat we moeten dimmen voor diverse allochtonen, die het verdommen zich aan te passen. Hebben wij ons als Westen ooit ergens aangepast? We hebben de hele aardkloot onderworpen we hebben overal alles uitgeroeid en uitgemoord. Ik ken ontzettend veel mensen met een koloniale achtergrond, die mensen spreken nog die talen allemaal die wij ze daar geleerd hebben. Ja, nou, wat wil je… het is hier…onze superioriteitsgevoelens en onze arrogantie tegenover andere culturen. En als ze godverdomme zich niet aanpassen dan moeten ze opsodemieteren en dan moeten ze…een tik voor hun harses hebben. Dat is gewoon de hele teneur. En dat wordt allemaal verkocht onder het mom van de vrijheid van meningsuiting. Dat is zo pervers als wat. Dat is gewoon onze agressie, die collectief in onze maatschappij die we dus uitleven op deze mensen die dus gewoon het verdommen en die ook een zekere trots hebben en hun eigen cultuur en hun eigen religie. Nou, dat bevalt ons niet. Nou, en dan krijg je dit soort uitwassen.

Maakt u zich net zo kwaad om moslims die zich kwetsend uitlaten over homoseksuelen, Joden, vrouwen en ongelovigen?

Tuurlijk. Daar moet genadeloos de hak op gezet worden. Daar moet bijzonder krachtig tegen opgetreden worden. Tegen iedereen die inbreuk maakt op de Nederlandse rechtsorde moet worden opgetreden. Ik zal het je sterker vertellen, ik ben al vijfentwintig jaar advocaat en ik heb te maken gehad met potenrammers, en dan heb ik het over autochtonen jongeren, dat weet u ook wel. Dat was twintig jaar geleden een bekend fenomeen, want er was geen homo veilig in Nederland. Als er van die minderjarige potenrammertjes voor de rechter kwamen stelde ik gewoon dat ze hard aangepakt moesten worden. Daar krijg je aardig wat centen voor, voor zo’n pleidooi. Je bent dan gauw klaar. En ik zal een ander verhaal vertellen, ik heb eens een keer een jong Marokkaantje gehad die allemaal hele vervelende dingen met meisjes had uitgehaald. Héle vervelende dingen. Er zitten inderdaad figuren bij, die zijn helemaal verknipt. Die hebben niks geen sturing meer, die accepteren niks meer en ik heb toen tegen de rechter gezegd dat hij gewoon stokslagen zou moeten hebben, zoals ze dat in Marokko zouden krijgen. Dat zou ‘m erg goed doen.

Zulke dingen doen we toch niet in Nederland, meneer Steijnen?

Nee, maar ik heb gezegd dat hij gewoon de maximale straf moet krijgen die in Nederland mogelijk is. Dan zou hij misschien nog hopelijk gecorrigeerd worden. Dat was ook weer gauw verdiend, hoor, die centen. Iedereen die de rechtsorde verstoord moet op zijn sodemieter krijgen, maar wij dus ook. Ik bedoel, ik ken Marokkanen, ik heb familieleden die dus halfbloed zijn, misschien heeft u dat ook wel. Zelfs die hebben dus gewoon de grootst mogelijke last ervan. Ik bedoel, er wordt toch geen Marokkaan meer aangenomen in Nederland?

Een beetje overdreven, vindt u niet?

Het is heel, heel moeilijk, hoor. Veertig procent, bijna de helft van die jongeren wordt niet aangenomen. Dat getuigt toch van een volkomen verziekt klimaat? Een tijdje geleden stond in de Volkskrant nog een artikel over jongeren die hun opleiding niet afmaken om de doodeenvoudige reden dat ze verdomd weinig perspectief hebben.

Een zwaktebod, toch?

Ja, goed. Dan hoop ik dat ze een Amerikaanse gestaalde mentaliteit weten op te brengen, dat ze zich een extra kwartslag profileren, maar dat moet toch niet nodig zijn?

Ik ken ook veel Marokkanen die wél succesvol zijn, hoor.

Ja, maar de cijfers liegen niet. Maar daar wordt niet over gepraat hè. Er wordt voortdurend gepraat over wat er in de Diamantstraat gebeurt. Dat is één van de redenen dat ik me dus kwaad maak. Ik heb namelijk een zus die op Diamantstraat 1** woont, daar kom ik veel, die heeft twee kinderen in de puberleeftijd. Ik wil niet zeggen dat al die Marokkaantjes zo gezellig zijn, maar er is niks aan de hand, hoor. Die kinderen spelen gewoon op straat, mijn neefje basketballt daar ’s avonds laat op het plein met allemaal mensen en er is niks aan de hand.

Nou ja, er is wel een familie weggejaagd. En af en toe vliegen er bakstenen door de ruiten van Joden en homo’s.

Een hele kwalijke zaak, maar dat gebeurt elders ook. Ik woon in Zeist en ik ken een aantal mensen die door de buurt verdreven zijn. Dat is verschrikkelijk en moet van alle kanten tegengegaan worden maar de mensen die daar in de Diamantbuurt verdreven zijn stelden zich ook provocerend op naar die jongeren toe. Ik had vroeger altijd last met een buurman die de bal altijd stuksneed als die bij hem in de tuim kwam, weet je wel. Zulke types. Dat soort dingen speelde in die Diamantbuurt een rol. Dat hebben ze in de Volkskrant zelf toegegeven. Maar om daar nou pagina’s vol, dag in dag uit op te tamboereren, dat is opzettelijke stemmingmakerij en haatkwekerij.

Neger-bashing door Robert Crumb

Laten we ons liever concentreren op wat er werkelijk aan de hand is. Er zijn inderdaad jongeren die zich nergens iets van aantrekken, maar het gaat niet om duizenden jongeren, misschien enkele honderden. Verder hebben we te maken met een gigantisch werkloosheidsprobleem en reken maar dat dat invloed heeft op de jongeren die er nu zijn. Reken maar dat als je als Nederlander in een andere cultuur het gevoel zou hebben ergens buiten te staan, dat je dan de potentie hebt om een vervelend gevalletje te worden voor je omgeving. Laten we dus daar naar kijken, maar daar wordt de discussie niet over gevoerd. Er wordt geluld en geluld en geluld, pagina’s lang in die Volkskrant over de zogenaamde…en dan komt Wilders er nog een keer overheen met een artikel tegen moslims en Marokkanen. Dat geeft gewoon een volstrekt vertekend beeld van wat er feitelijk aan de hand is. Ik zeg niet dat er in Amsterdam niks aan de hand is, en dat er in de toekomst niks zou kunnen gebeuren. Als je zo doorgaat weet je zéker dat er van alles gaat gebeuren.

Dan hebben we het aan onszelf te danken.

Dan heb je inderdaad kansen gemist om dat soort dingen te voorkomen.

Erg zakelijk bent u zelf eigenlijk ook niet. U zegt dat er niet over werkloosheid onder allochtone jongeren wordt geschreven. Dat is niet helemaal waar, hè.

Als er veertig procent werkeloosheid is, is het tijd voor een deltaplan. Maar ik zie niemand die daar voor pleit. Integendeel, iemand als Femke Halsema die heeft het voortdurend over wat er in Nederland allemaal niet deugt en dan maakt ze op enigszins cynische wijze een opmerking over die veertig procent werkloosheid onder jonge allochtonen. We moeten het over van alles hebben, maar over die veertig procent moeten we het dan volgens de mainstream en ook volgens Halsema niet hebben. Maar dan heeft zich toch al een tweedeling voltrokken, als er twee keer zoveel werkloosheid is onder allochtonen als onder autochtonen? Dan zitten we toch helemaal verkeerd? Dan moet je toch alle zeilen bijzetten om er iets aan te doen? Dat gebeurt toch niet? Er gebeurt helemaal niks.

Nou ja, ‘niks’. Er wordt nogal wat…

Je moet je daar op richten, als maatschappij. Werkgelegenheidsprojecten, banen creëren, wetgeving tegen discriminatie door werkgevers, zware straffen geven. Je zou daar een hoop aan kunnen doen. Maar het is gewoon zo dat we ze niet motten. We motten ze niet. We slaan er verbaal op los…

Vindt u dat niet nogal ongenuanceerd?

(Met harde stem:) Dat voel je toch zelf ook wel?!

Nou…

Tuurlijk voel je dat zelf ook zo! Je moet de boel niet voor de gek houden! Dat voel je zelf ook zo, dat ís gewoon zo!

U weet toch niet wat ik voel?

Tuurlijk weet ik dat!

Natuurlijk weet u dat niet.

Tuurlijk weet ik dat! Bij ieder mens leeft het gevoel dat, als hij te maken heeft met een situatie waarin veertig procent niet aan de bak komt, dat er iets fout zit. Dat voelt iedereen op zijn klompen en als je het niet voelt dan heb je diezelfde ontwikkelingsstoornis die die Marokkaanse jongetjes hebben die nergens geen gevoel meer voor hebben. Dus natuurlijk voelt u dat. Tuurlijk weet u dat.

Het lijkt me best makkelijk om Nico Steijnen te zijn en precies te weten hoe alles in elkaar steekt. Op het internet stuitte ik op een tekst van u, waarin u opmerkt dat u bezig bent de ‘rotzooi van het kapitaal te bestrijden’. Moet ik die aanklachten tegen de Volkskrant zien in de context van uw strijd tegen het kapitaal?

Nee hoor. Ik ben er van overtuigd dat de grondrechten, die met strijd tot stand zijn gekomen, moet verdedigen. Maar dat geldt ook voor een strijd die gevoerd is om fatsoenlijk met elkaar om te gaan. Ten koste van zes miljoen Joden hebben we geleerd dat je niet moet discrimineren en we hebben de verklaring van de rechten van de mens en de Franse revolutie die ons vrijheid, gelijkheid en broederschap heeft gebracht en dat moet allemaal verdedigd worden. Dat ik verder tegen het Kapitaal ben heeft er niks mee te maken.

Overigens wil ik wel de uitgever van de Volkskrant, PCM, aansprakelijk stellen, dat is het Kapitaal achter die krant. Ik heb er geen moeite mee toe te geven dat ik aan de kant van de antiglobalisten en dergelijke sta. Ik ben een linkse advocaat. Ik vind altijd nog dat links de beschaving representeert en rechts de niet-beschaving.

Joden-bashing door Lectrr

U zit ook in het bestuur van het Slobodan Milosevic Freedom Center. Dat vind ik vreemd. U neemt het op voor de moslimgemeenschap en tegelijkertijd verdedigt u de man die verantwoordelijk is voor de etnische zuiveringen in voormalig Joegoslavië.

Ik kan u verzekeren dat er geen enkel bewijs is voor de beschuldiging dat Milosevic zich tegen de multiculturele samenleving zou hebben opgesteld. Integendeel, Servië is het enige overgebleven land waar verschillende etnische groepen nog net als vroeger met elkaar leven. Er is geen sprake van dat Milosevic zich schuldig zou hebben gemaakt aan haatprediken of wat dan ook.

Etnische zuiveringen, daar is hij niet verantwoordelijk voor?

Nee, dat waren anderen. Op een geven moment kun je een situatie krijgen waarin je geen greep meer op ontwikkelingen elders hebt.Hij heeft ook altijd aangegeven dat hij zich volstrekt distantiëert van wat er in Srebenica is gebeurd. Het is niet voor niks dat de media in alle talen zwijgen over het proces tegen Milosevic. Hij slaagt er namelijk voortdurend in te laten zien dat de aanklachten tegen hem volstrekt onzinnig zijn.

Ik denk dat u wel weet dat die aanklachten tegen de Volkskrant kansloos zijn

Als er over moslims gezegd mag worden wat over Joden niet gezegd mag worden, heb ik kennelijk even niet opgelet, want dan is dus kennelijk de rechtsstaat afgeschaft. Dat zou me hogelijk verbazen.

U geeft zelf al een interpretatie aan een eventuele afwijzing van die aanklachten.

Helemaal niet.

Jawel, want als de rechter de aanklacht verwerpt, betekent dat volgens u dat hij vindt dat je over moslims mag zeggen wat je over Joden niet mag zeggen.

Maar als dat de feitelijke consequentie is van zijn uitspraak, zijn we diep gezonken. Het criterium kan niet anders zijn dat wat je over Joden niet mag zeggen je ook niet over moslims mag zeggen.

Wat mag je over Joden dan niet zeggen wat nu wel over moslims wordt gezegd?

Stel dat in het dagblad Metro een columnist iedere week zou schrijven over Jodenzwijnen in plaats van over geitenneukers. Denkt u dat dat door de rechter geaccepteerd zou worden?

Er is geen columnist in Metro geweest die alle moslims consequent geitenneukers noemde.

Nee?

Nee. Wie zou dat dan zijn geweest?

Ik zit vaak in de trein hoor…

Geeft u nou antwoord! Wie is dat geweest?

…ik heb me daar tientallen malen kapot aan geërgerd als ik de column van Van Gogh weer las.

Van Gogh noemde niet alle moslims geitenneukers. Daar bedoelde hij een hele specifieke groep moslims mee, de fundamentalistische dwingelanden.

Welnee. Ze waren allemaal geitenneukers.

Dat heeft Van Gogh nooit geschreven. U kunt dat niet hard maken.

O jawel hoor, absoluut. Ik heb daar tientallen knipsels over bewaard. Maar de Here heeft hem tot zich genomen, anders zou hij er mee doorgegaan zijn tot op de dag van vandaag. Maar al zou hij dat gereserveerd hebben voor een bepaalde categorie fundamentalistische moslims, je mag net zo goed een moslimfundamentalist niet beledigen. Je mag er zakelijk over berichten, je mag ze niet beledigen, klaar uit.

U verwart journalisten met columnisten. Journalisten doen aan zakelijke berichtgeving, columnisten schrijven hun mening op een prikkelende manier op.

Voor columnisten zijn ook grenzen. Het idee dat columnisten God in Frankrijk zijn en alles maar mogen zeggen is en misvatting die die jongens maar al te graag koesteren. Je mag niet aanzetten tot discriminatie, klaar.

God- en Allah-bashing door Gergorius Nekschot

De meningen verschillen nogal over wanneer iemand aanzet tot discriminatie.

Uiteindelijk beslist de rechter en er is ook nog altijd het Europese hof. De aanklacht gaat eerst naar het Openbaar Ministerie en als die de aanklacht verwerpt gaan we naar het gerechtshof, die kan alsnog vervolging gelasten en als die een uitspraak doet waar we niet tevreden mee zijn, zijn er nog allerlei Europese organen. Het zou best kunnen dat het Europese hof er andere meningen op na houdt dan de Nederlandse rechter. Nederland is al diverse malen op de vingers getikt vanwege de grensoverschrijdende manier waarop hier discussie wordt gevoerd. Het zou heel wel kunnen dat wat wij met z’n allen normaal zijn gaan vinden, en we vinden nogal snel dingen normaal…

In iedere mens zit een mate van agressie, en er zit ook collectieve agressie in de maatschappij. En het is toch heerlijk dat we met z’n allen een pispaal hebben, waar je tegenaan kan trappen. Je mag je vrouw niet meer slaan, je mag de hond niet meer schoppen, je mag niks meer, tegenwoordig. Je mag nog wel moslim-bashen. Dat is ook de teneur van de 220 haatmailtjes die ik zo ongeveer heb gekregen.

Ik vind dat u behoorlijk generaliseert, als ik het zeggen mag. Het is toch begrijpelijk dat er een heftige discussie over de islam wordt gevoerd?

Nee.

Dat begrijpt u niet?

Nee, dat begrijp ik niet, nee. Moet je toch es uitleggen. Er zijn natuurlijk bepaalde spanningen, dat moet je op een zakelijke manier aanpakken. Als we constateren dat het Kapitaal het op een gegeven moment nodig vond…

Het Kapitaal?

Het Kapitaal, ja. De VVD was daar ook erg voor, om tienduizenden mensen uit de Anatolische hoogvlakte en het Rifgebergte hier naartoe te halen omdat ze goedkoper waren dan Nederlandse arbeiders. Dan introduceer je een probleem. Want op het moment dat ze hun kinderen over laten komen en die komen er dan achter dat ze hier maatschappelijk gezien niks voorstellen en dat het klimaat hier anders is qua vrijheid en ze ontsporen dan grondig. Dan heb je een probleem en dat moet je dan wel vanuit die invalshoek analyseren. Dat betekent dat je moet zorgen voor opvoedingsondersteuning, voor een instrumentarium om die jongens aan te pakken, ze op het rechte spoor te zetten… maar je moet ze dus niet uitsluiten en daar zijn we dus nu op uit.

U generaliseert weer.

Nee, als er veertig procent werkeloosheid onder jonge allochtonen is zijn we bezig ze collectief uit te sluiten. Sociologisch is dat gewoon een wetenschappelijk ipso facto, een wetenschapplijke objectieve constatering.

Ja hoor.

(Weer opgewonden:) Als er veertig procent werkeloosheid is, worden ze gewoon uitgesloten! Tenzij ze te bedonderd zijn om te werken. Dat zeggen mensen ook, dat ze te bedonderd zijn om te werken. Nou, u en ik weten wel beter.

Ja, maar wanneer ik wijs op het hoge aantal drop-outs op de middelbare school, zegt u weer dat dat komt omdat allochtonen geen perspectieven op de arbeidsmarkt hebben. Het is hoe dan ook weer de schuld van een ander.

We moeten zorgen dat de moed ze niet in de schoenen laten zinken en de discriminatie op de arbeidsmarkt aanpakken. Strengere wetten maken, strengere straffen.

Ze moeten gewoon hun best doen en een schooldiploma halen.

Ja, maar ik kan me voorstellen dat, als je van vrienden en familie hoort dat je toch niet aan de bak komt, en je hebt het toch al moeilijk met zo’n opleiding en toch al weinig ondersteuning van je ouders…

Daar ligt een schone taak voor die ouders…

Die ouders komen uit het Rifgebergte, kunnen niet eens lezen of schrijven, begrijpen helemaal niet waar je mee bezig bent, maken zich er ongerust over dat je voor hen steeds onbegrijpelijker wordt… Het is niet zo makkelijk hoor, om je zelf sociaal te emanciperen. Als je dan ook nog voortdurend van mensen in je omgeving hoort dat je toch niet aan de bak komt, dan kan ik me voorstellen dat je het boeltje erbij neergooit.