Doe die hoofddoek af!

51 Reacties

op 12 11 2006 at 14:49 schreef Lia Goudsbloem:

Peter,ik vroeg me af of de inleidende tekst van jou was en of je nu dus wel voor een hoofddoekverbod bent.

op 12 11 2006 at 15:02 schreef Bernadette:

Je hoeft niet voor een algeheel hoofddoekverbod te zijn volgens mij. Je moet wel zeggen: niet in publieke functies (op school, in de rechtszaal, agenten, balieambtenaren enz.). En je moet bedrijven de vrijheid laten gehoofddoekt personeel niet aan te nemen of te ontslaan. Restaurants idem dito: gesluierde klanten moet je kunnen weigeren als je denkt dat je anderee klandizie het daardoor minder gezelli vindt.

op 12 11 2006 at 15:18 schreef Tofuburger:

Het verhaal over Pastors in de intro verliep volgens mij anders. Een leerling met hoofddoek gaf een antwoord waaruit bleek dat ze niet goed naar Pastors had geluisterd of wilde luisteren. Pastors zei daarop met een glimlach (niks toebijten): "Als je die doek bij je oren nou wegdoet, kun je me beter verstaan." Of iets in die trant. Het was dus in feite vrij luchtig allemaal.

op 12 11 2006 at 15:28 schreef Bernadette:

Vond je? Ook voor mij klonk Pastors behoorlijk geïrriteerd. Maar dan nog. Hij zei in feite wel dat ze dat hoofddoekje af moest doen en daar reageerde de politiek-correcte goegemeente weer heel voorspelbaar op, stelletje blinde mollen.
Ik vond het goed dat hij dat zei, weinig mensen durven er wat van te zeggen, de ‘zelfislamisering’ zoals Hans Jansen het noemt, is in volle gang.

op 12 11 2006 at 15:36 schreef Tofuburger:

Bernadette, hier staat het fragment dat ik bedoelde:

http://www.youtube.com/watch?v=4wF-0eW8gzw

Daar doet Pastors toch echt een beetje luchtig.

op 12 11 2006 at 15:41 schreef Peter Breedveld:

Lia, nee, ik ben tegen een verbod. Maar dat wil niet zeggen dat ik het niet met Pastors eens ben. Ik vind de hoofddoek een onding. Maar het ding moet af uit eigen vrije wil.

Ik heb trouwens de intro niet geschreven. Dat heeft de vertaalster gedaan.

Of Pastors dat nou geestig bedoelde of dat hij werkelijk geïrriteerd was, maakt niet zoveel uit. Hij kreeg er, heel voorspelbaar, weer kritiek op.

op 12 11 2006 at 15:50 schreef H.W.de Winter:

Voor de volledigheid hier nog even de link naar Florida.
http://www.usatoday.com/news/nation/2005-09-07-veil-ban_x.htm
Het is niet de Nederlandse samenleving die hoofddoekdragende vrouwen apart zet, dat doen die vrouwen zelf. (Naema Tahir)
De hoofddoek is de vlag die fundamentalisten op het hoofd van vrouwen planten om het door hun veroverde gebied te markeren.(uitspraak van een vrouwelijke minister uit het door fundamentalisme verscheurde Algerije)
Het is trouwens typerend dat men in de Haagse kaasstolp oeverloos debatteert over het verbieden van een "tent" die b.v. in Tunesië(nota bene een moslimstaat)net als de hoofddoek verboden is.
Daar zeurt men niet -zoals hier de linkse kerk doet- over persoonlijke vrijheid en juridische implicaties, dáár zegt men: HET IS VERBODEN, punt.
Meer kernachtige opmerkingen en dat niet alleen te vinden op:
http://tinyurl.com/c9szm

op 12 11 2006 at 15:58 schreef Peter Breedveld:

Het doet me zeer veel deugd de laatste weken tal van nieuwe namen onder de reageerders te zien.

op 12 11 2006 at 16:02 schreef jelle:

Effe zwaar off-topic.
http://www.at5.nl/index.asp?newsid=22289
400 miljoen?
Op de mij bekende kritische weblogs heb ik hier nog nix over gelezen.
Voorzetje alsnog voor de liefhebbers?
Op AT5 forum-nieuws is ‘n startje gemaakt.
http://forum.at5.nl/viewtopic.php?t=8942
Ok,
back to topic.

op 12 11 2006 at 17:01 schreef Ben:

In Engeland weten ze ook van wanten.

Daar mag een juriste volledig gesluierd haar werk doen.

Notabene in een niqaab.

Het is duidelijk, heel Europa moet toezien hoe het ten onder gaat aan de islam.

op 12 11 2006 at 17:36 schreef Piet:

En Peter? Geloof je nog steeds in een "gematigde" islam?? Je eigen publicaties hier tonen aan dat die "knarknevel" het eerste komt, dan komen de uitgebrande bussen en auto’s, straatrellen, knok- en schietpartijen met als uiteindelijk doel de onderwerping van de autochtone bevolking aan dat woestijngeloof. Maar net als de nazi’s in Duitsland zullen ook deze islamofascisten uiteindelijk ten onder gaan (ten minste dat hoop ik van harte…)! Misschien wel omdat die "vervloekte" amerikanen ons wel wéér te hulp komen…

op 12 11 2006 at 17:43 schreef Tofuburger:

Het probleem van dit stuk is dat het wel heel erg op anekdotisch materiaal berust. We vliegen van Australië naar Florida naar Londen van incident naar incident, maar of het wel of niet verbieden van een hoofddoek nodig is om de moslimgemeenschappen volwaardig mee te laten doen in de moderne economie blijft onduidelijk. Er wordt geklaagd over een advocaat met nikaap in de comments, maar zij is wel advocaat, dus opwaarts gestegen. Een slogan als ‘Nederland in, hoofddoek af’ is makkelijk geroepen, maar lost de problemen niet op. Is het niet beter om je te richten op de echte kwalijkheden zoals het goedkeuren/verheerlijken van religieus gemotiveerde afrekeningen?

op 12 11 2006 at 19:21 schreef Peter Breedveld:

Het afdoem van de hoofddoek is een morele kwestie. Hou je de hoofddoek op, dan steun je de rabiate vrouwvijandigheid die welig tiert binnen de islam. Jouw keuze, maar verwacht er van mij geen respect voor. En ik wil in elk geval de vrijheid hebben om verder niet met zo’n vrouw te willen werken.

Kijk, van mij zou ook iedereen, die dat wil, een nazi-uniform mogen dragen. Maar je komt er bij mij de deur niet mee door. Al komt er een bestorming van de stootroepn van het antidiscriminatiebureau.

op 12 11 2006 at 19:29 schreef TRS:

De enige oplossing op (middel)lange termijn is de kinderen in bescherming nemen tegen indoctrinatie. Opheffen van art.23 en alle kinderen naar de openbare school sturen. Daar lesgeven over alle religie’s en over de stand van zaken in de wetenschap. Verbreed de horizon van de kinderen, maar ze kritisch. Het geloof in goden is niet vanzelfsprekend.

Verder moet men de religieuze gebruiken tegengaan met praktische argumenten. Geen burka vanwege veiligheid. Handenschudden als functie-eis opnemen in de voorschriften. Etc. Anders blijft het een eindeloze discussie. We moeten terug naar het nivo van het gezonde verstand.

Verder veel consequenter optreden tegen het oproepen tot geweld, beter definieren wanneer daar sprake van is (OOK als een imam oproept dat allah moet ingrijpen), het Vrij Woord meer in bescherming nemen. De regels omtrent vrijheid van meningsuiting onderwijzen op scholen.

op 12 11 2006 at 21:31 schreef Lia Goudsbloem:

Bernadette, ik ben het met je eens. Een algeheel verbod hoeft voor mij ook niet en is waarschijnlijk ook niet haalbaar.

Peter,

"Vrouwen moeten hem uit vrije wil afdoen"

Je houdt geen rekening met meiden die gedwongen worden het ding op te houden. Hoe denk je dat die zich voelen? Vergelijk het eens met een jong meisje dat gedwongen wordt een opzichtig hakenkruis te dragen, die zou er bij jou niet inkomen, maar je vindt het wel goed dat ze er op school mee rond moet lopen, tegen haar zin?

op 12 11 2006 at 21:39 schreef Peter Breedveld:

Ik kom niet zoveel kinderen tegen, die gedwongen worden een hakenkruis te dragen, Lia.

Ik hou wel degelijk rekening met kinderen die gedwongen worden een hoofddoek te dragen. Maar dat is het voorrecht van hun ouders. Ik dwing mijn kinderen ook om van alles te doen. En geloof me, ik kom regelmatig – niet af en toe, maar regelmatig – mensen tegen die mij een tiran vinden en waarvan ik vermoed dat ze mijn kinderen het liefste uit de ouderlijke macht zouden laten ontzetten.

Gelukkig maak IK uit wat mijn kinderen mogen en niet mogen. En dat geldt ook voor de ouders van kinderen met hoofddoeken.

Ik heb wel een vermoeden wat je nu gaat antwoorden: iets in de zin dat dat dragen van hoofddoeken kindermishandeling is. Misschien, maar dat is een godsdienstige opvoeding in mijn visie ook. Dus wat gaan we dan doen: godsdienst verbieden?

op 12 11 2006 at 23:45 schreef jelle:

@Peter
Godsdienst verbieden.

op 12 11 2006 at 23:50 schreef Paardestaart:

Ik vind de argumenten van Tashbih Sayyed heel wat reëler; niet steeds zitten hameren op ‘godsdienstvrijheid’ en overal spoken zien, maar inzien dat je door je heel vreemd toe te takelen op een nadrukkelijke manier onderscheidt(Dat mogen de mannelijke moslims zich ook aantrekken; de manier waaop jonge bekeerlingen zich opeens toetakelen met een broek die de enkels vrijlaat, een soepjurk eroverheen en een vlassig baardje geeft ook te kennen dat je zó anders bent dan je medemensen dat dat belangrijker is dan de sociale harmonie, en dat je je kleding beslist niet wat minder luid kunt maken.
Dat wekt afkeer, irritatie en wantrouwen en mensen nemen je niet meer serieus
Wij moeten ook eens af van dat krampachtige gemiereneuk inzake de gelijke behandeling; een kruisje, of een keppeltje is gewoon niet hetzelfde als een sluier, weigeren iemand de hand te schudden of middeleeuwse kleding aantrekken

Mij kan het allemaal niet meer schelen; het is te weinig en te laat.
Goedwillende mensen hadden de zaken nooit zo op het spits gedreven en het nooit zover laten komen

op 13 11 2006 at 01:07 schreef wablief?:

Ik ben het met je eens, CoJo.

Laat besnijdenis van minderjarigen als een veel groter vergrijp gezien worden, of het nu in de joodse, islamitische of enige andere cultuur gebeurt. dat geldt voor mij ook voor besnijdenis bij meisjes of vrouwen.

In vergelijking bij bescnijdenis valt het belang van een hoofddoekje natuurlijk in het niet. Meteen een mooie manier om te relativeren.

op 13 11 2006 at 02:01 schreef ReneR:

Ha ha die vergelijking met die kat en dat vlees is goed zeg…

Tja; ik denk eerlijk gezegd; dat als je een sluier legt over dat vlees; dat de kat het ook wel weet te vinden; dus ligt het niet aan dat vlees, maar aan het instinct van die kat.

op 13 11 2006 at 02:09 schreef peterk:

@Lia Goudsbloem.
Ik vraag mij af of deze vrouwen een vrije wil hebben.

op 13 11 2006 at 06:44 schreef H.W.de Winter:

Hoofddoeken wel of niet verbieden: zelf wordt ik een beetje moe van al die debatten over verzonnen zaken binnen de islam. Wat dat aangaat zouden jullie het stuk van theoloog M.Ajouaou uit Trouw van 22 okt 2005 eens goed moeten lezen. Titel: In de koran staat het dus niet.
Het GROTE PROBLEEM is de islam, meer niet.
Ayaan Hirsi Ali sloeg in 2003 ook de spijker op de kop toen zij zich afvroeg of jonge moslimmeisjes uit eigen beweging de hoofddoek dragen. Vanzelfsprekend niet dus, want een kind van drie vraagt niet om de Vlag van het Nieuwe Fascisme.
En zo zou ik nog wel uuuuren door kunnen gaan, maar daar voel ik weinig voor.
Ik wil hier voor eens en voor altijd duidelijk maken dat die zgn multikulturele samenleving falikant mislukt is, we hadden er nooit aan moeten beginnen maar ik realiseer me dat het(bijna)te laat is.
Ik heb in ieder geval zware bedenkingen mbt landgenoten die de multiKUL-kat uit de boom blijven kijken en alles aan de "vrije keus" willen overlaten, zelfs over die verdomde en dus ook VERZONNEN boerka.
http://www.snopes.com/politics/religion/australia.asp

op 13 11 2006 at 10:07 schreef Doortje:

"Police and hospital doctors are not trained to handle abuse cases and often further humiliate victims, the report said."

Dokters en politiemannen volgen gewoon de regels die daar gelden. Hoezo "trainen"? Het is de islam en de cultuur, daar valt niets te trainen. Anja doet het, en dat helpt ook niet.Ze denken daar echt ANDERS, niet zoals Human Right Watch-mensen/Anja. Waarom willen wij hen andere normen en waarden aanleren?

op 13 11 2006 at 11:34 schreef wablief?:

"Het is de islam en de cultuur"

Dit stuk gaat over de Gaza strook, Palestijnen dus. Er zijn heel veel palestijnse christenen, meer dan ik zou willen voeden. Palestijns is niet per defenitie islamitisch. Binnen de PLO waren veel christenen actief. Arafat had een vrouwelijke woordvoerder. Binnen de PLO was er plaats voor christenen. Hamas is van islamitische signatuur, is van origine opgericht als islamitische "liefdadigheids organisatie". Hamas is niet echt palestijns, er zijn veel invloeden uit Syrië en Iran.

Op dit moment zijn veel artsen in de palestijnse gebieden zich aan het verzetten van troepen van Hamas in ziekenhuizen, die het werken onmogelijk maken. Ze bepalen wie er wel en niet binnen mag, en vaak wordt er binnen het ziekenhuis zelf nog gevochten en geschoten. Hamas heeft weinig tot niets onder controle, heeft enkel gewapende troepen die als ze niet rechtstreeks voor Hamas vechten, vooral zichzelf verrijken en de bullebak uithangen. Voor structuur en organisatie wordt over het algemeen toch naar PLO gekeken. Zij hebben artsen opgeleid, onderwijs mogelijk gemaakt en extremisme aan de kant gezet. De minister van gezondheidszaken heeft al enkele malen op verzoek van ziekenhuisdirecteuren hard ingegrepen in de aanwezigheid van Hamas troepen. Daar kwamen elite troepen van de regering aan te pas, die de boeren die ze een geweer en een uniform hebben gegeven stevig terecht hebben gewezen.

"Dokters en politiemannen volgen gewoon de regels die daar gelden" Dus niet, dokters verzetten zich in alle hevigheid tegen deze misstanden, ze leggen zich niet neer bij de dictatuur en terreur van zelfs het eigen volk door Hamas.

Had Israël de palestrijnse infrastructuur niet zo stelselmatig vernietigd, PLO niet doorlopend tegengewerkt, en verder gekeken dan haar neus lang is, hadden ze nu geen zuiver islamitisch bewind tegenover zich gehad. De tactiek van Israël is werkelijk het tegengaan van ontwikkeling van palestina, infrastructuur vernietigen, organisaties frustreren en deorganiseren door militaire acties.

Wij ( lees in ieder geval ik ) willen hen geen andere normane en waaren aanleren, die hebben ze al. Die normen en waarden worden alleen maar onderdrukt door Hamas, iets wat Israël alleen maar in de hand werkt, om te voorkomen dat er ooit een stevige, zichzelf onderhoudende natie uit palestina voortkomt.

op 13 11 2006 at 11:55 schreef Doortje:

Wablief, wat een onzin. Er zullen heus wel individuele dokters zijn die zich er niet prettig bij voelen, maar de tendens is: we hebben het altijd zo gedaan, PLO of Hamas, dat maakt niets uit.Je plaats het in een context van politiek, dat is onzin. De politiek heeft er niets mee te maken, de Palestijnse "autoriteit" heeft zich nooit voor de vrouwen ingezet. Hoe belangrijk kan dat zijn voor hen?

Maar het is altijd wel prettig om Israel de schuld te geven.

op 13 11 2006 at 12:10 schreef wablief?:

Doortje,

PLO is niet per defenitie islamitisch. Emancipatie stond wel degelijk op de agenda van PLO.

De artsen die nu in palestijnse ziekenhuizen werkzaam zijn, zijn destijds in het westen opgeleid door de toenmalige palestijnse regering ( PLO dus ). Deze artsen doen niet wat ze altijd deden, omdat ze het niet altijd deden, ze zijn relatief nieuw. Ze zijn opgelied met westerse waarden op medisch gebied. Dat is het overgrote merendeel van de huidige palestijnse artsen.

Hoe je ook tegen PLO, Hamas, islam of arabische cutuur aankijkt, Israël is op geen enkele manier fris te noemen in haar handelen of mentaliteit. Ook daar is rechts extremisme en nationalisme gemeengoed. Likhud is nu niet bepaald een tolerante partij met open vizier, ik noem maar iets. De orthodoxe partijen, die daar nog steeds schrikbaren veel invloed hebben, hoef ik al helemaal niets over te vertellen, neem ik aan.

Nog een klein voetnootje: palestijnen zijn absoluut géén arabieren, en worden door de arabische wereld ook niet echt gewaardeerd. Palestijnen spreken ook geen arabisch. Ze zijn ook niet per defenitie islamitisch. De palestijnse "zaak" is echter voor veel fundamentalistisch islamitische organisaties zoals Hamas en Hsbollah een goed excuus om tegen Israël en Amerika te vechten. Daar zijn de palestijnen op zich niet mee gebaat, en er zijn verrassend veel palestijnen die vooral Hsbollah maar al te graag buiten de deur houden.

op 13 11 2006 at 12:15 schreef Frans G:

Half on-topic: Een Human Rights Watch rapport vrouwenonderdrukking in Gaza-strook en westbank neemt toe:
"Police and hospital doctors are not trained to handle abuse cases and often further humiliate victims, the report said.

In one hospital in the West Bank city of Nablus, a doctor announced to a crowded waiting room that his unmarried 16-year-old patient was pregnant. The girl’s mother later cited that incident as the main reason for her decision to kill her daughter, according to a case documented in the report.

A premium is placed on female virginity, with rapists facing a lesser punishment if the victim is not a virgin, the report said. Virginity tests are imposed on sexual abuse victims against their will."

op 13 11 2006 at 12:34 schreef CoJo:

Het dragen van een hoofddoek is in feite een mea culpa t.a.v. de pedofiele gevoelens van de moslim man. Het is het preventief straffen van een potentieel slachtoffer, voorwaar een fraai staaltje religieuze hypocrisie.
De verontwaardiging over de hoofddoek staat m.i echter in geen verhouding tot een wezenlijk groter probleem. Jongens besnijdenis. Wil je het over kindermishandeling en -verminking hebben, dan zou dit in dezelfde discussie op z’n minst een plaats moeten hebben. Ik begrijp, dat besnijdenissen van babies een gevoeliger onderwerp zijn, omdat het ook in de Joodse traditie een belangrijke rite is. Toch ben ik van mening dat het besnijdenen (moedwillig verminken van niet wilsbekwamen) pertinent strafbaar zou moeten worden gesteld. Een schone taak voor de schoolarts is hier weggelegd.

op 13 11 2006 at 13:17 schreef erik:

Het dragen van islamitische kledij, dus ook hoofddoekjes, leidt tot het vogelvrij verklaren van niet islamitische vrouwen en meisjes. Immers islamitische jongens en mannen leren dat ‘nette’ vrouwen zich bedekken, en de rest zijn hoeren. Dit leidt in de praktijk tot het uitschelden, bespugen en zelfs aanranden en verkrachten van niet in doeken en lompen geklede vrouwen.

op 13 11 2006 at 13:31 schreef Doortje:

Dat zeg ik: jij zet het in een politieke context, terwijl de politiek in die gebieden, vergeleken met wat wij als "democratie’ zien, nog in de kinderschoenen staat.

Ik ben wat simpeler: het leven van de vrouwen in arabische landen is een hel. Dat komt weldegelijk door de cultuur. Daar heeft de islam geen bevrijdende invloed op, in ieder geval steeds minder. Dit voorbeeld: http://www.sandmonkey.org/2006/10/30/the-eid-sexual-harassment-incident/

Het zal van de arabische vrouwen moeten komen, de verlichting, de weerstand tegen de onderdrukking. Wij kunnen ze dat echt niet leren.
De palestijnen zijn gewoon arabieren. daar is al veel over geschreven op dit blog.

"In one hospital in the West Bank city of Nablus, a doctor announced to a crowded waiting room that his unmarried 16-year-old patient was pregnant. The girl’s mother later cited that incident as the main reason for her decision to kill her daughter, according to a case documented in the report."

Wanneer de dokter dat niet had gezegd, dan had ze het ook gedaan. D’r eigen moeder dus. Waar waren dan de artsen die hier wel een uitweg voor weten? Opgeleid in het westen? In een ziekenhuis in Nablus, op de Westbank?

Wat dat met de vernieling van de infrastructuur van Gaza en de Likud te maken heeft gaat mijn pet te boven.

Dat Israel het gedaan heeft is al bijna een mantra.

op 13 11 2006 at 14:45 schreef Lia:

`Ik kom niet zoveel kinderen tegen, die gedwongen worden een hakenkruis te dragen, Lia.´

Nee, allicht.
Misschien moeten we het hakenkruis er maar even buiten laten. Ik probeer alleen maar duidelijk te maken dat de hoofddoek voor een meisje dezelfde betekenis kan hebben als dat het voor jou heeft, nl. een symbool van rabiate vrouwvijandigheid en dat het dan dus verschrikkelijk moet zijn om hem te moeten dragen.
Ik vind dit inderdaad kindermishandeling.

op 13 11 2006 at 15:46 schreef Dany:

@Wablief: "Nog een klein voetnootje: palestijnen zijn absoluut géén arabieren"
Compleet fout. ‘Palestijnen’ zijn etnisch gezien niet te onderscheiden van Syriers, Jordaniers, Libanezen en Egyptenren, en wel om een heel simpele reden: Van oorsprong zijn die landen in overgrote mate de leveranciers van wat tegenwoordig de ‘Palestijnen’ worden genoemd.

"…en worden door de arabische wereld ook niet echt gewaardeerd."
Niet zo gek als je weet dat ze consequent bij ieder inter-Arabisch conflict aan de ‘verkeerde’ kant staan.

"Palestijnen spreken ook geen arabisch."
Complete onzin. Ze spreken net zo Arabisch als Algerijnen, Marokkanen en Saudi’s. Maw, er zijn verschillen in dialect en uitspraak, maar het is dezelfde taal.

"Ze zijn ook niet per defenitie islamitisch."
Klopt. Tegenwoordig is slechts zo’n 95% Islamitisch. Voor 1993 was nog ongeveer 20-25% christelijk. Ondanks de roemruchte tolerantie en vrijheid van godsdienst die islam zo geliefd heeft gemaakt, is het christendom toch rap aan het uitsterven in gebieden gedomineerd door de PLO/Hamas. Moet haast wel de aantrekking van de islam zelf zijn…

op 13 11 2006 at 17:33 schreef wablief?:

Dany,

ik wil niet te ver off topic gaa, maar nu we het toch even over etniciteit hebben, Palestijnen komen uit een regio die idd meer beslaat van het huidige palestina. We hebben het over een stammencultuur, vele stammen die met "bloedlijnen" met elkaar verbonden waren, huisden daar. Een aantal stammen is na de Babelonische verovering meegevoerd naar Babelonië ( nu Irak ). Ze zijn na een aantal generaties teruggekeerd, maar hadden inmiddels wel een eigen cultuur, en vonden zichzelf beter en "puurder dan de stambroeders die ze daar nog aantroffen. De terugkerende stammen waren de joden. Dat is dus de hele kolder van het conflict, als je heel ver terug gaat, zijn joden en palestijnen een en hetzelfde volk. Het zal me wel weer een paar doodsbedreigingen en zo opleveren, maar is wel zo.

Er zijn een heleboel arabische dialecten, dat klopt. Maar palestijnen hebben toch echt een eigen taal. Net als Noord Marrokanen ( Berber ) Iranezen ( Perzisch ) en zelfs Afganen hebben een eigen taal. Allemaal géén arabische dialecten.

De percentages kan ik nu niet controleren, maar ik geloof je op je woord.

Doortje,

israël heeft het niet gedaan, maar is net zo verantwoordelijk voor de hele puinzooi daar als de palestijnen, dus niet fris. Ik moet nog even terugkomen op die artsen opleidingen, volgens mij zijn er destijds op kosten van de regering palestijnse artsen opgeleid in Parijs, maar dat moet ik even precies opzoeken.

op 13 11 2006 at 17:58 schreef BigPete:

Op het gevaar af eraf gemieterd te worden door Breedveld (hij mag mij niet zo erg) moet ik toch echt even reageren op bovenstaande nonsens.

Palestijnen bestaan niet. Arabieren die zich Palestijnen noemen wel. Die zijn gewoon arabier, hebben een Arabische cultuur en spreken Arabisch. Welke "eigen taal "had jij ze toegedacht, Palestijns?
De opperterrorist Arafat was trouwens een Egyptenaar, maar dat terzijde.

De vergelijking met Perzen en berbers gaat niet op, dat zijn inderdaad geen Arabieren hoewel ze (zeker de berbers in noord Afrika) behoorlijk gearabiseerd zijn, al geven ze dat zelf liever niet toe. Maar het feit dat de berbers de religie van de Arabische bezetter omarmen als ware het hun eigen religie spreekt boekdelen. Stockholmsyndroom of zoiets….

op 13 11 2006 at 22:18 schreef Dany:

@Wablief
Wat heet off-topic. Als het Peter niet bevalt horen we het wel.

Sinds de verovering van het Arabisch schiereiland en de omringende gebieden door de nazaten van Mohammed (propellerbeanie be upon him) zijn er nauwelijks nog verschillen. Alleen de Turken en Perzen zijn etnisch buiten de mix gebleven

En vwb de talen: Alle Arabieren spreken Arabisch. In het Mandaat Palestina sprak iedereen Arabisch, of Engels. Misschien omdat het allemaal Arabieren waren, op de paar joden na dan.
Berbers zijn geen Arabieren. Afghanen ook niet. Perzen ook niet. Die spreken dan ook hun eigen taal.

Israel is net zo verantwoordelijk voor "de hele klotezooi daar" als Nederland was voor de hele klotezooi in Rotterdam in 1940. Sinds 1948 hebben de ‘Palestijnen’ een schier oneindig aantal kansen op vrede en een eigen land gehad. Oorlog met de joden was altijd belangrijker.

Stop met de morele equivalentie. Die is er niet. Het geweld stopt als de Arabieren ermee stoppen. Zo simpel is het.

op 14 11 2006 at 12:08 schreef wablief?:

Ik zoek niet naar een morele equivalentie. Terrorisme is fout, altijd. Het maakt mij niet uit of dit uit naam van de een of andere religie is, of uit naam van iets anders.

Hetgeen ik probeer te bepleiten is dat ieder verhaal meerdere kanten heeft. Het is, voor mij persoonlijk in ieder geval, heel erg belangrijk te weten hoe iets heeft kunnen komen tot waar het is. Dat geeft soms een beter zicht op een oplossing. Als je dan specifiek naar het Israël conflict kijkt, kun je niet met droge ogen beweren dat israël enkel defensief gehandeld heeft, nooit immorele keuzes heeft gemaakt, en altijd het beste voor heeft gehad met de Palestijnen. Die twee partijen bevechten elkaar al sinds mensenheugenis, dat maakt het moeilijk.

Het is en blijft absurd dat in de basis, helemaal in het begin van dit conflict, de twee volkeren eigenlijk één waren. ( al is het binnen een stammen cultuur )

op 14 11 2006 at 12:15 schreef wablief?:

ps:
zoals al verwacht,

het de eerste keer doen van die uitspraak over één volk heeft me al de eerste fanmail opgeleverd ( "jij vuile varken…" , "…jouw slachting…." )

Ergens versta ik kennelijk de kunst van het tegen de schenen schoppen van mensen. de vorige keer dat ik dit ergens onder de aandacht bracht, werd ik ook al zo "bejubeld". -_-

op 14 11 2006 at 20:44 schreef MrJ45:

Het is niet onbegrijpelijk dat de irritatie over de hoofddoek groeit. De hoofddoek geeft aan dat de moslimvrouw en haar omgeving de regels uit de Koran vrij letterlijk opvatten terwijl dit in onze samenleving niet altijd een logische keuze is. Immers waarom kiest een moslimvrouw voor de bescherming van de hoofddoek in een land waar de vrouwen topless aan het strand liggen ? De Koran schrijft ook voor dat moslims geen vriendschap mogen sluiten met niet-moslims en dat te veel contact met hen niet wenselijk is. De voorschriften uit de Koran letterlijk opvatten is eigenlijk een belediging aan het adres van alle niet-moslim.

op 14 11 2006 at 22:25 schreef Miranda Vink:

Wablief slaat een paar planken heel erg hard mis wat betreft de Palestijnen. Het zijn (zoals al een paar keer geschreven is) gewoon Arabisch sprekende Arabieren waarvan een klein deel nog christelijk is en de overgrote meerderheid islamitisch.

Ik heb het idee dat hij een klok heeft horen luiden over niet-Arabische minderheiden in het Midden-Oosten, de afstammelingen van de oorspronkelijke bewoners van wat nu door Arabieren gekoloniseerde en in de afgelopen 1400 jaar volledig gearabiseerde gebieden zijn geworden. Zo zijn er nog een handjevol Assyriers in Irak, Kopten in Egypte en Berbers in Marokko en Algerije. Dit geldt dus niet voor Palestijnen want dat zijn gewoon Arabieren die in niks afwijken van hun buren in Egypte, Jordanie en Libanon. Zelfde cultuur, zelfde geloof, zelfde cultuurtaal. Palestijnse, Egyptische en Jordaanse dialecten zullen heus wel verschillen maar ze zitten allemaal in een enkel dialectcontinuum, vergelijkbaar met de verschillen tussen Beiers en Noord-Duits, of Gronings en Vlaams.

Honderd jaar geleden bestond er niet eens iets als Palestina en waren er geen Palestijnen. Al die gebieden, al die mensen maakten deel uit van het Ottomaans imperium en ze spraken (op de Turken na) allemaal Arabisch en beschouwden zich allemaal moslim en Arabier. Dat gehamer dat Palestijnen een duidelijk afgescheiden volk waren is een sprookje om te verklaren waarom de andere Arabische buurstaten die vluchtelingen niet konden/wilden opnemen.

op 15 11 2006 at 13:36 schreef dany:

@wablief: "Ik zoek niet naar een morele equivalentie. Terrorisme is fout, altijd. Het maakt mij niet uit of dit uit naam van de een of andere religie is, of uit naam van iets anders.

Hetgeen ik probeer te bepleiten is dat ieder verhaal meerdere kanten heeft. Het is, voor mij persoonlijk in ieder geval, heel erg belangrijk te weten hoe iets heeft kunnen komen tot waar het is."
Kennelijk bestaat daar bij jou onzekerheid over, dus ik post hier een linkje naar een samenvatting over de geschiedenis. http://goisraelgo.blogspot.com/2004/06/occupied-territories.html
Heel kort: Palestina was na WO1 een Brits mandaat, dat in eerste instantie in zijn geheel werd toegezegd aan de joden. Later werd dit onder politieke druk van de Arabieren teruggebracht tot het deel ten westen van de Jordaan (22% van het totaal). Dit werd later opnieuw teruggebracht tot iets meer dan de helft daarvan (54% van 22%). In beide gevallen gingen de joden hiermee akkoord, ook al was het in beide gevalllen openlijke contractbreuk.

De Arabieren, die al Syrie, Libanon, Irak, Jordanie, Saudi-Arabie, etc, etc hadden, gingen niet akkoord, en trokken ten oorlog in 1948, toen Israel zijn onafhankelijkheid verkondigde, en vervolgens ook door de VN werd erkend.

Deze oorlog woedt heden ten dage nog steeds. Jordanie en Egypte hebben vredesakoorden getekend, maar hebben geen ambassadeurs in Israel, en dragen openlijk bij aan de strijd tegen Israel zoals die gevoerd wordt door de verschillende terreurbewegingen, en de overige Arabische/islamitische landen die in 1948 de oorlog verklaarden, en deze staat van oorlog nooit formeel hebben opgegeven.

"Dat geeft soms een beter zicht op een oplossing. "

Snap je het nu beter?

"Als je dan specifiek naar het Israël conflict kijkt, kun je niet met droge ogen beweren dat israël enkel defensief gehandeld heeft, nooit immorele keuzes heeft gemaakt, en altijd het beste voor heeft gehad met de Palestijnen. "

Israel heeft ATLIJD puur defensief gehandeld. Het is geen probleem voor een rationeel, niet-geindoctrineerd persoon dat met droge ogen te zeggen.

Of Israel wel of niet ooit immorele keuzes heeft gemaakt is totaal irrelevant. Waarom moet voor Israel de lat worden gelegd bij "nooit immorele keuzes maken"?

En waarom zou het belang van de ‘Palestijnen’ op de agenda van Israel staan, hoe laag qua prioriteit ook? Bij welk land staan Israelische belangen op de agenda, anders dan misschien Amerika, en in dat geval hoe ambivalent dan ook?
‘Palestijnse’ belangen zijn een prioriteit voor de VN, de EU, ALLE w-Europese landen, en natuurlijk de 58 islamitische landen, de Arabische Liga, de organisatie van niet-gebonden landen, etc, etc.

‘Palestijnen’ zijn Jordaniers. Ze hebben geen recht op een eigen land. Ondanks dat hebben ze er meerdere keren een aangeboden gekregen. Het vermoorden van joden was altijd belangrijker.

Veel mensen zijn van mening dat in ieder denkbaar conflict de waarheid altijd in het midden ligt. Dit lijkt zo lief, zo redelijk. Maar bij conflicten tussen naties is het meestal niet zo. Er is een agressor, en een aangevallen partij. De joden in Israel (voorheen onderdeel van het Brits mandaat Palestina) zijn al meer dan een eeuw het slachtoffer van Arabische agressie. En opnieuw: Als de Arabieren stoppen met de agressie, dan stopt ook het geweld. Nog dezelfde dag.

op 15 11 2006 at 15:53 schreef wablief?:

Dany,

dank je wel.

Ik begrijp hetgeen je zegt. Waarschijnlkijk ga ik je nu helemaal op de kast jagen, maar wat je vertelt is maar een heel klein stukje van het verhaal. Joden en Arabieren / Palestijnen hebben al eeuwenlang territoriale disputen in die regio. Dat Engeland er een tijdlang de dienst heeft uitgemaakt, is een kwestie van de derde hond met dat been.

Aan de andere kant is het heel legitiem je af te vragen wat het dispuut uit 1718 of 1532 er nog toe doet ( de jaartallen zijn fictief ). Ik wilde alleen zo ver terugkijken om te zien waarom die twee groepen zo fel tegen elkaar gekant zijn. De oplossing moet natuurlijk in het nu en hier gevonden worden.

Indien Palestijnen in Israël wonen, een logisch gevolg als je er van uit gaat dat ze geen eigen land hebben, moet hun welzijn natuurlijk wel degelijk op de agenda staan. Het zijn inwoners, burgers van Israël. Ze zouden dan ook als dusdanig behandeld moeten worden. We hoeven het er niet over te hebben of Palestijnen in Israël altijd dezelfde kansen op een carriére, welvaart of überhaupt zinnige deelname in het economisch verkeer hebben gehad. Dat is niet het geval.

Ooit vertelde iemand mij het verhaal van een palestijnse boer, die zoals zijn familie al generaties lang deed, het land bewerkte. Ook hij ging met dat zelfde land door. Vervolgens werd er op een nabijgelegen heuvel een Israëlische nederzetting gebouwd. Daar had die palestijn geen moeite mee, hij hield zich niet bezich met politiek, en neimand had verder interesse in die heuvel. Al gauw kwam hij echter tot de ontdekking dat zijn oogst helemaal verpieterde. De nederzetting had water nodig. Dat water werd uit de grond gepomt, helemaal de heuvel op, naar die nederzetting. Al het water werd onttrokken uit de grond, waardoor er op het land niets meer verbouwd kon worden.

Ik ben er niet bij geweest, en kan dit verhaal dan ook niet met de hand op mijn hart bevestigen, maar het geeft natuurlijk wel aan hoe bijvoorbeeld die nederzettingen tot onvrede hebben kunnen leiden.

Nog een voorbeeldje over hoe dingen zo hebben kunnen komen is Hamas. Hamas gedeeltelijk begonnen als liefdadigheidsorganisatie. Die Sjeik met z’n piepstemmetje was nou niet bepaald de armste, en heeft veel geschonken aan de Palestijnen, voedsel, medicijnen, bouwde huizen. Dit ging echter wel gepaard met de propagande die ons allemaal intussen helemaal de neus uit komt. Voor de gemideelde arme Palestijnse sloeber, was Hamas wel degene die eten bracht. Natuurlijk ben je wel genegen daar naar te luisteren. Blijft allemaal dat terrorisme en die haat propaganda verwerpelijk, maar je snapt wel hoe Hamas zo populair heeft kunnen worden.

Uiteindelijk denk ik dat de oplossing niet ligt in het stellen van landsgrenzen. Als zowel een jood als een palestijn, of arabier, zo je wil, zich als gelijke van ieder ander mag vestigen in dat gebied, gelijke rechten en kansen heeft, denk ik dat we heel dicht bij een oplossing zijn. Dat is een lange weg te gaan, vergt een enorme ommeslag in de hoofden van beide zijden. Beide volkeren bevinden zich al in dat gebied sinds mensenheugenis. Naar mijn idee doet de etniciteit of religieuze overtuiging er dan niet toe. Het nut van een seculiere staat wordt nu natuurlijk wel goed duidelijk, ghêgh!

Orthodoxe Joden zeggen dat Israël het door God aan hen beloofde land is. Als je het beloofde land als een stuk grond ziet, ben je, ben ik bang, erg ver van huis.

De regio kent pas rust als alle partijen ( dus ook de Palestijnen ) het er over eens zijn dat iedereen daar gewoon mag wonen. Of dat ooit gaat gebeuren weet ik niet, maar zoals het er nu naar uitziet niet.

op 15 11 2006 at 21:37 schreef Miranda Vink:

Wablief, je doet het nu een beetje voorkomen alsof alle partijen schuld hebben aan het conflict. Als de orthodoxe Joden en de Palestijnen maar tot een oplossing kwamen, dan komt het wel goed. Het verschil alleen is dat de orthodoxe Joden maar een klein deel van de Israelische maatshappij uitmaken, de meerderheid van de Israeliers wil enkel vrede en zijn absoluut bereid tot concessies (wat ze ook in het verleden gedaan hebben). De orthodoxen en religieus-politieke hardlineres hebben daar enkel macht als ze door de noodzaak van andere partijen tot coalitievorming om een meerderheid te krijgen in het parlement gedeelde regeringmacht krijgen. In Palestijns gebied hebben de extremisten een grote politieke meerderheid en zijn ze vele malen onverzettelijker. Zelfs de orthodoxe Joden erkennen Palestijns gebied (zij het niet hun recht op een deel van Jeruzalem). Hamas erkent geen enkele Israelische territoriale claim.

Kortom: de meerderheid van de Israeliers stemt voor vrede, de meerderheid van de Palestijnen stemt voor oorlog.

op 16 11 2006 at 09:06 schreef wablief?:

Miranda,

ik ben idd van mening dat er niet maar één schuldige is in het conflict, voor zover je van schuld kunt spreken. Eigenlijk ben ik van mening dat de OPLOSSING aan beide zijden te vinden is, dat is voor mij het belangrijkste.

Ik ben nogmaals van mening dat er pas werkelijk vrede komt als die twee bevolkingsgroepen in staat zijn gezamenlijk kunnen wonen in de regio, zonder de grond te claimen voor een bepaalde etniciteit of religie. Ik weet dat in werkelijkheid dat nog héél ver weg ligt, neemt niet weg dat ik dat als oplossing zie.

op 16 11 2006 at 11:07 schreef Dany:

@Wablief:

Ik begin te begrijpen waarom je van die nare post ontvangt. Ik hou me met dat soort praktijken niet bezig, maar omdat je het kennelijk zelf niet snapt, leg ik het hier voor je uit: Gevoelsmatig snappen dat soort mensen wat ik nu pas verstandelijk begin in te zien, en dat is dat je redelijk lijkt, maar in werkelijkheid een rabiate jodenhater bent.

Iemand die tegen alle beter weten Hamas opvoert als een beweging begonnen als liefdadigheid liegt opzettelijk, met als enige bedoeling de schuld te verplaatsen van de ware daders naar de slachtoffers.

Je gaat NOOIT inhoudelijk in op argumenten, maar komt steeds met nieuwe ‘punten’, uiteindelijk wordt het zo belachelijk dat je ze alleen nog maar zelf kan verzinnen, of moet liegen in commissie.

Je laatste statement, gericht aan Miranda is te bizar voor woorden, en maakt alles duidelijk. Ondanks alle keren dat je erop gewezen bent dat de ‘Palestijnen’ meer dan eens (en onterecht) een (tweede) eigen land is aangeboden, blijf je volhouden dat ook Israel bijdraagt aan de continuering van het probleem. Daarnaast stel je dat er geen grond geclaimd zou moeten worden voor een bepaalde etniciteit of religie. Zoals de rest van het midden-oosten bedoel je?

Zoals het je niet duidelijk is waarom je ‘hatemail’ gestuurd krijgt, herken je ook de jodenhaat niet in jezelf. Doe maar eens wat soulsearching en probeer te ontdekken waarom je tegen alle feiten in de nadruk blijft leggen op wat er mis is met Israel, en niet op de Arabische houding in de laatste 100 jaar.

op 16 11 2006 at 20:24 schreef wablief?:

Dany,

dank je wel voor het supporten van mijn fanmail club. Om je even uit de droom te helpen: mijn fanmail komt heel consistent uit islamitische hoek, als ik dúrf te beweren dat een arabier hetzelfde is als een jood. Arabieren hebben daar kennelijk grote moeite mee. De gematigde joden die ik heb gesproken, twee welgeteld overigens, zijn het hierover echter met mij eens. Orthodoxe joden heb ik helaas nog nooit gesproken. Ik haat geen joden. Ik haat niemand om zijn of haar afkomst, en zie iedereen in beginsel als gelijke, totdat het individu mij het tegendeel heeft bewezen. ik mag Greta ook al niet. Ik probeer te begrijpen.

De populairiteit van hamas is wel degelijk onstaan door de armsten te voorzien van voedsel en medicijnen, en door huizen te bouwen. Tevens heeft hamas haar propaganda onder diezelfede armsten verspreid, die kwm met die "hulp" mee. Ik heb op geen enkele wijze willen beweren dat hamas daarmee goed bezig is geweest, ik heb enkel willen uitleggen hoe het kan dat hamas zo populair is geworden, zonder daar een oordeel over te vellen. Ik verwerp de propaganda en doelen van hamas.

Waar ik me tegen verzet is het beeld dat Israël met de rug tegen de muur staat, geen andere keus heeft en louter defensief bezig is. Ik weiger er van uit te gaan dat een arabier of moslim per definitie fout is, enkel om hij feit dat hij arabier of moslim is.

Iedereen die journaal kijkt, ziet dat in Israël gewone woonwijken staan, zoals we ze hier ook hebben, met de zelfde standaard. Als je beelden uit palestijnse gebieden ziet, zie je altijd sloppenwijken, bouwvallen en bittere armoede. Dat ziet iedereen, ook jij. Palestijnen bevinden zich dus in een mindere situatie. Er heerst daar grote ongelijkheid ( nee, ik voel helemaal niets voor de SP ). Israël doet niets om deze ongelijkheid onder haar burgers / inwoners te verkleinen. Sterker nog, dit wordt in stand gehouden.

In het hele midden oosten heerst nog steeds een stammencultuur, met claimgedrag over grond, vrouw, bezit, geit, olie, kip, maagd of leiderschap. Dat is zo. Dat wil nog niet zeggen dat ik dit toejuich, in tegendeel. Ook in Irak zie je de verschillende bevolkingsgroepen voornamelijk elkaar uitmoorden. Voor de hele arabische wereld, en voor Israël ( ik zal ze maar apart noemen ) denk ik dat de enige oplossing voor alle haat, verdeeldheid en oorlog daar in ligt dat de verschillende groepen samen leren leven. Dat werkt alleen als álle groepen dat willen, joods of arabisch, dat doet er niet toe. Nogmaals, ik ben realistisch genoeg om te zien dat dat er voorlopig niet inzit. Mede doordat er zo veel mensen zo graag met een beschuldigend vingertje wijzen.

Ben ik zo inhoudelijk genoeg Dany? Voor eventuele toevoegingen aan dreigmail verwijs ik je naar m’n mailbox.

op 16 11 2006 at 21:15 schreef Doortje:

Wablief?

Wanneer je de Israelische steden vergelijkt met de Arabische dorpen/steden in Israel, en je ziet onderscheid, dan is dat waar. Dat onderscheid komt door de manier waarop Arabieren wensen samen te leven. Zo gelden voor hen meestal niet de bouwvoorschriften die voor de meeste Israelische burgers gelden. Dat komt allemaal voort uit wat jij benoemt als "In het hele midden oosten heerst nog steeds een stammencultuur, met claimgedrag over grond, vrouw, bezit, geit, olie, kip, maagd of leiderschap"……..

In de Palestijnse gebieden heb je hele mooie delen in een stad/dorp, en minder mooie delen. De armere buurten worden opgevoerd in het journaal, en dat is logisch. Daar gebeuren de rottige dingen, want de rijke Arabieren in de Gaza-strook, laten hun huizen en wijken niet gebruiken voor het afschieten van munitie. Ze zijn niet gek. Verschil moet er zijn. Er is HEEL veel corruptie binnen de Palestijnse autoriteit.

Dit is een verslag van een zitting in de Knesset, waarin de Arabische knesset-leden hun afschuw uiten over wat er in Beit Hanoun gebeurd is, en de antwoorden die ze krijgen. Vermakelijk:

Knesset Storm: Deputy DM Notes "Cultural" Differences w/ Arabs

Gisteren is er een Sderot EEN vrouw omgekomen door een kassam -raket, in Gaza werd gedanst. De vrouw die omkwam was een Arabische vrouw getrouwd met een jood…..foutje.

Het is wel van belang om je wat betreft een mening niet alleen te laten voorlichten door het NOSS-journaal. Ik zou zeggen, ga eens naar Israel en de Palestijnse gebieden toe. Het is de moeite waard.

op 16 11 2006 at 21:17 schreef Doortje:

Nog een foutje, deze moet je hebben:

http://www.israelnationalnews.com/news.php3?id=115469

op 16 11 2006 at 21:24 schreef wablief?:

Doortje,

dank je wel voor die laatste tip. Dat ben ik ook zeer zeker van plan. Mocht dat in de zeer nabije toekomst gebeuren, dan zal ik er hier ook zeker verslag van doen.

Natuurlijk is het walgelijk om te zien als er mensen dansen om het doden van een ander. Ik wil, nogmaals, op geen enkele manier goedpraten wat terroristen doen. Ik ga nu niet in de herhaling vallen dat die dansende mensen niet alle palestijnen waren en dat israël….bla bla bla, ik heb mijn mening denk ik wel voeldoende duidelijk gemaakt.

Ik kijk overigens maar éénmaal daags naar het NOS journaal meerdere malen naar RTL / RTL Z, CNN en het BBC ochtend nieuws, en heb zelfs Al Jazeera ( nu ook in het engels! ) tot mijn beschikking. CNBC kijk ik ook wel een naar, maar dat is gááááp….EuroNews komt nog wel eens in het zappen voorbij, maar kan mij niet doen stoppen met zappen.

op 17 11 2006 at 22:46 schreef Paardestaart:

In heel de arabische wereld staan krakkemikkige huizen, Wablief..Net zoals in de derde wereld akelige krotten, vervallen wegen vol gaten, en openbare vuilnisbelten schering en inslag zijn, en prettige verzorgde wijken uitzondering.
Is zeker ook de schuld van Israel?
Of nee – van het westen, bedoel ik?

Zou het niet gewoon komen doordat de derde-wereldburgers er maar niet in slagen een normale maatschappij op te bouwen?
Omdat ze zich er niet toe kunnen zetten om elkaar te vertrouwen en samen te werken?
Omdat het hemd daar altijd nader is dan de rok?
Omdat ze het concept van naastenliefde die zich uitstrekt over mensen die je geeneens kènt uiterst verdacht vinden, en mekaar eeuwig en altijd een oor aannaaien om een duppie te verdienen?

Of denk jij dat het allemaal de schuld van het ko-lo-ni-a-lisme is, en van het kapitaal!? :-)

De joden zijn de enigen die er in het helse midden-oosten in geslaagd zijn een fatsoenlijk land op te bouwen, door met hun nagels de stenen uit de woestenij te peuteren, en dat allemaal toen ze nèt aan de ovens en de gaskamers ontsnapt waren en terwijl ze door hun hysterische buren enthousiast in de rug geschoten werden..

(Jaja – bygones; ik weet het. Discussietechnisch beetje cru om die eeuwige ouwe koe weer uit de sloot te halen, nietwaar? Maar je zult toch moeten toegeven dat het allemaal wèl against all odds was – of niet soms??)

Waarom kunnen zij het wèl, denk je?
Door de steun van het wereldjodendom soms?

Of toch omdat zij al die dingen wèl kunnen; omdat zij wèl hun nek uitsteken, wèl samenwerken; omdat ze zich het vuur uit de sloffen hebben gelopen en lopen, dus?

Maar daar ben jij het niet mee eens, hè, Wablief?
Want als je zomaar denkt dat mensen eeuwig en altijd in de gallemiezen zitten door de schuld van derden zul je ook wel vinden dat ze niet slagen door eigen verdienste
‘t Is vast en zeker doorgestoken kaart..

O eh – de arabieren krijgen hun wapens van de buren, trouwens. En vroeger, in de goeie ouwe kouwe oorlog van de russen; maar vooràl toch van de amerikanen. Veel. Erg veel.
Want de Amerikanen vonden vaak dat de israeli’s maar weer eens een toontje lager moesten zingen, als ze tòch dreigden te overwinnen. En dan wilden ze dat de Israeli’s voor de zoveelste keer kansloos met de ‘palestijnen’ ‘om de tafel’ gingen zitten.

Maar méestal was het om ze doodgewoon te dwìngen vrede te sluiten, of een wapenstilstand – vooral als Israel weer eens dreigde te winnen, potdomme
Terwijl die arme buren toch nog wel zó stiekem middenin de nacht waren binnengevallen, of terwijl de joden nietsvermoedend hùn ramadan vierden, en dus nergens op bedacht waren….
En dat de Amerikanen dat heel goed wisten, maar gewoon niks zeiden tot het allerlaatste moment, zodat er lekker veel joodse doden vielen – omwille van de checks & balances in het midden-oosten, natuurlijk – vanzelf
Dus als die joden dan tòch dreigden te winnen; als het ernaar uitzag dat ze hun problemen op konden lossen voor minstens een halve eeuw, dàn werden ze onmiddellijk door de Yanks naar de vergadertafel ontboden. Da moesten ze weer een kansloos en bezopen verdrag tekenen. En het zojuist veroverde land weer prijs geven..als blijk van goede wil, begrijp u wel?

Wroewhahahahahahaha…Goeie wìl!

Lànd teruggeven…!!
Terwijl je zèlf godverdomme aangevallen bent – door VIER landen tegelijk…!
Wie heeft dat ooit op de viool horen spelen?
Welk land heeft dat óoit gedaan??
Sinds wanneer is dat de gewoonte??

En van wie wordt het gewoon gevraagd??

Van de Joden

Want die hebben zoveel geleden namelijk dat ze een buitengewone gevoeligheid moeten hebben ontwikkeld voor rechtvaardigheid..
(Wij worden dan gewoon woest, en willen wraak, maar de jóden moeten tot aan de dag des oordeels bewijzen dat ze ècht weten wat lijden is, door iedere klootzak alsmaar nóg een kans te geven
Israel is the nigger of the world, een gehate en mishandelde vrouw, die van ons again and again haar fucking bully of a husband binnen moet laten
Opdat wij tenminste zeker weten dat we ‘er alles aan gedaan hebben’

En opdat we ons niet meer schuldig hoeven voelen over het feit dat wij ze met z’n allen over de kling en door de schoorsteen hebben gejaagd, natuurlijk, door onze lafheid en onze beschaafde afzijdigheid.

Dat die joden maar ‘s bewíjzen dat ze het
‘uitverkoren volk’ zijn..!

Ach, ach, ach – waren de Israeli’s toch maar de nietsontziende klootzakken waar ze voor versleten werden…
Dan was het probleem al jaren geleden opgelost – voor minstens een halve eeuw.

Nee Wablief – zulke vrienden möchtest du haben: Amerika houdt Israel de hand boven het hoofd, als het ècht niet anders kan. Nèt te veel om direct ten onder te gaan, maar te weinig en te grillig om ècht te overleven – always too little, too late.
Met zo’n vriend hebben je vijanden vrij prijsschieten..

Maar wees jij vooral onpartijdig en eerlijk hoor..
Dat siert je, echt.
Arabieren zijn ook mensen.
Net als duitsers.

op 17 11 2006 at 23:03 schreef Paardestaart:

"het de eerste keer doen van die uitspraak"
" de kunst van het tegen de schenen schoppen van mensen"

Het bouwen van een zin op die manier is het schofferen van je medemensen en zou verboden moeten worden; je vertaalt hier letterlijk de ‘-ing’vorm, en die hebben wij nu eenmaal niet.
In het Nederlands draai je de zin om: de eerste keer een uitspraak doen/dat ik die uitspraak deed
en
mensen tegen de schenen schoppen heb ik tot een kunst verheven..of zoiets

(Ik vecht nu volledig tegen de bierkaai want deze bespottelijke hompelconstructie is al gemeengoed geworden. De kranten staan er vol mee, en vooral ambtenaren zijn er dol op – overheidsrapporten blijken toch altijd nog erger te kunnen – want Dorknopers vinden de zinsbouw zo aantrekkelijk omdat ze zich graag van onpersoonlijke wrochtsels bedienen, terwijl dat in het nederlands toch ook heel goed kan, als het dan met alle geweld moet..
‘Het doen van dingen’ en ‘het hebben van een mening’
Of ‘van balbezit’ natuurlijk. ‘t Kan niet op.
Tssss..)

op 19 11 2006 at 19:25 schreef wablief?:

Paardestraart,

wellicht is mijn zinsopbouw niet geheel in de pas met de officiële nederlandse spelling, shofferen van de medemens vind ik dan weer erg ver gaan.

Wat een furie stort je overigens over mij uit. Helaas gaat de mijn intentie, hetgeen werkelijk probeer te vertellen, geheel verloren in al het discussie geweld. Wellicht is hget de volgende keer een idee om me meer open en "straight to the point" uiut te laten. Affijn, nog één poging dan:

Mijn redenatie komt vanuit de gedachte van het hier en nu. Om het hier en nu te begrijpen, kijk ik vaak terug naar hetgeen geweest is, ook in deze discussie heb ik dat gedaan / geprobeerd. Daarmee blijft mijn vertrekpunt het hier en nu, hetgeen nu is. Vanuit dít punt kijk ik naar een oplossing. oplossingen zijn belangrijker dan oorzaken, soms is een oplossing te zoeken in een oorzaak. De oplossing voor het conflict in het midden oosten is het besef dat iedereen één is, onderdeel van het grote geheel. De afkomst van joden is, als je tot ver voor onze tijdtelling terug gaat kijken, de zelfde als de palestijnen, arabieren, samaritanen, filestijnen, noem maar op. Ook al kwamen eide partijen van een andere planeet, dan nog, zijn we allemaal onderdeel van het grote geheel. Dat besef is enorm belangrijk. Jij en ik bestaan los van elkaar, maar we zijn allebei onderdeel van één geheel. Juist daarom zullen in het midden oosten conflict alle partijen tot het besef moeten komen dat ze ( of we ) allemaal het recht hebben om ergens te wonen, om ergens te zijn. Als iedereen de ander gewoon een eigen leven gunt, de ander niets af wil nemen, géén voorwaarden op het gebied van afkomst of religie stelt, maar bereid is om met de ander, wie dan ook, samen in het zelfde gebied te wonen, dan is er geen probleem meer. ( ja, dat was een lange zin )Het beloofde land is géén stuk grond. Dat geldt voor alle partijen.

Ik weet dat de bovenstaande gedachtengang nog een eeuwigheid verwijderd is van de huidige gang van zaken. Sommigen zullen deze oplossinbg als een utopie beschrijven. Anderen zullen zeggen dat dit de uitgekauwde wooden van een verlopen hippie zijn. Naar mijn idee is het echter helemaal waar, als iedereen zijn angst voor de ander opzij zet, en bereid is met hem of haar in één samenleving te functioneren, is het conflict opgelost.

Dát is de kern van mijn verhaal, niets meer en niets minder. Je hoeft het absoluut niet met mij eens te zijn, dat is het mooie van ónze samenleving. Voor het overige ben ik niet geïnteresseerd in het wijzen met het vingertje naar een veronderstelde hoofdschuldige. Stoppen met de haat en het geweld, beide zijden, dan is er geen conflict meer. Daar heeft iedere partij haar eigen verantwoordelijkheid in.