Het Islamitisch Genocideplan, deel 4

83 Reacties

op 21 12 2006 at 10:32 schreef wablief?:

In alle eerlijkheid vind ik het bovenstaande zo heel erg schokkend niet. Natuurlijk, dit is niet iets wat je je eigen kinderen graag bijbrengt, maar we hebben het over een manifest van een militante organisatie uit een bevolkingsgroep die zich onderdrukt en misdeeld voelt. Een manifest uit 1964!

Er wordt overigens gesproken over uitroeing van het ZionisME, niet van ZionisTEN. Dat is een verschilletje dat alles toch weer net iets anders maakt. Ik ga het manifest op zich, of de organisatie niet verdedigen, ik ben niet helmaal van lotje getikt, maar zwaar schokkend vind ik het niet. Het totaal verbieden of uitroeien van een geloof is naar mijn idee nooit goed. Ik kan wel begrijpen waar deze felheid vandaan komt, me verplaatsend in de positie van palestijnse bevolking in die tijd.

Ik worstel nog een beetje met artikel 22 en 23. Die gaan enerzijds keihard tekeer tegen zionisme, maar spreken wel een wens tot vrede uit. Haal die aversie tegen het zionisme er tussen uit, en het lijkt wel oké te zijn…

op 21 12 2006 at 11:19 schreef Bernadette:

Maar lees het bovenstaande nog eens. De eerste 4 artikelen zijn propaganda, er was geen Palestijnse staat, met staatsburgers, een regering, een vlag en een volkslied enz. voordat Israël werd opgericht. Dat staat er ook: de Palestijnen zijn gewoon Arabieren.
Artikel 8 nodigt uit tot de internationale jihad van alle Palestijnen, waar ook ter wereld.
Artikel 10 verklaart waarom Palestijnse scholen de jeugd vergiftigen met geweldspropaganda en waarom ouders hun 6-jarige zoontje laten fotograferen als zelfmoordterroristje.
Artikel 20 ontzegt de joden het recht op datgene wat de ‘Palestijnen’ voor zichzelf wel opeisen, het is bovendien een historische leugen.

Dan artikel 22 waar je nog mee worstelt:
Zionisme is een politieke beweging die organisch samenhangt met internationaal imperialisme is toch regelrecht antisemitisme? Het cliché dat ‘de joden’ een internationaal complot zouden hebben gesmeed.

Israël is het instrument van de Zionistische beweging en de geografische thuisbasis voor het wereldimperialisme, dat zichzelf strategisch in het centrum van het Arabische vaderland heeft geplaatst met als doel de hoop op bevrijding, eenheid en vooruitgang van de Arabische natie te bestrijden.
Hier zie je hoe ze hun eigen ellende en onvermogen, veroorzaakt door hun geloof, projecteren op Israël, een keurig modern land. Maar jij trapt daar bijna in omdat ze een beroep doen op jou als onderdeel van de ‘vredelievende krachten’.

Maar ik denk dat je vragen zullen worden beantwoord in het volgende deel (lees het naschrift).

op 21 12 2006 at 13:01 schreef wablief?:

Bernadette,

Ik schaar me er niet achter, ik ben er niet door geshockeerd, dat is wat anders. Een militante groep die zich onderdrukt voelt, reageert daar op die manier op. Het is een manifest uit 1964, inmiddels is ook PLO, dus Fatah, een stuk verder ontwikkeld. Het is een politieke organisatie geworden, die probeert een land te besturen. Dat lukt nog niet erg hard, oké, maar de uitgangspunten van toen zijn niet hetzelfde als wat er nu gebeurt.

Overigens hebben joden internationaal, vooral in Amerika, nogal wat inbreng. Dat zie ik niet zozeer als kwalijk, meer als voortkomend uit ondernemerschap en handelsgeest, en een brede visie, maar internationale invloed hebben ze. Dat is een gegeven, en PLO koos er voor om daar tegen tekeer te gaan. Natuurlijk wordt in dat manifest alles uit haar verband gerukt, zo werkt dat als partijen zo lijnrecht tegenover elkaar staan.

Toch denk ik dat op het eind van de dag de gemiddelde man ( of vrouw ), of hij jood, palestijn, indiër, chinees of amerikaan is, het liefst ziet hoe zijn kinderen gezond en wel thuiskomen, hoe de zon schijnt en het liefst geniet van een overvloedig maal met diegenen die hij lief heeft. Volgens mij zijn de meeste mensen in dat opzicht niet zo verschillend van elkaar.

Ik denk in alle eerlijkheid dat als de palestijnen kunnen werken en een redelijk inkomen hebben, ook toegang hebben tot scholing en goede medische zorg hebben en verzekerd zijn van een dak boven hun hoofd, ze gewoon een eigen leven met toekomstperspectief kunnen leiden, het ergste extremisme onder de bevolking verdwenen is. De meesten zullen dan ook niet meer berid zijn om hetgeen ze dan hebben op te geven voor de een of andere heilige strijd.

op 21 12 2006 at 14:14 schreef Dany:

Wablief zei: Ik denk in alle eerlijkheid dat als de palestijnen kunnen werken en een redelijk inkomen hebben, ook toegang hebben tot scholing en goede medische zorg hebben en verzekerd zijn van een dak boven hun hoofd, ze gewoon een eigen leven met toekomstperspectief kunnen leiden, het ergste extremisme onder de bevolking verdwenen is. De meesten zullen dan ook niet meer berid zijn om hetgeen ze dan hebben op te geven voor de een of andere heilige strijd.
Tuurlijk, tuurlijk. Met als voorbeeld moslims in de rest van de wereld, zoals in Irak, Iran, Indonesie, Thailand, Albanie, Tjetjenie, Saudi, Pakistan, Afghanistan, Algerije, Somalie, etc, etc…

Het oude "Het komt door armoede, uitzichtloosheid, onderdrukking" verhaal. Bullshit, maw.

Wablief, ze hadden dat allemaal. Tot de eerste intifada waren de ‘Palestijnen’ zo’n beetje de rijkste en best-opgeleide Arabieren. Dankzij Israel overigens.

Het was gewoon allemaal niet zo belangrijk voor ze als jihad. Ook een eigen (tweede) staat niet. Nog steeds niet overigens.

Ik wil er ook nog op wijzen dat de christelijke ‘Palestijnen’ niet dezelfde problemen hebben met de joden als hun islamitische ‘broeders’, en ook nooit gehad hebben. Waar zou dat toch aan liggen? Hint: Jihad.

op 21 12 2006 at 15:51 schreef wablief?:

Ik weet het niet. Joden en arabieren staan elkaar al sinds het begin der tijden naar het leven, en de strijd was het hevigste in tijden dat de één er beter voorstand dan de ander, of de één de ander in de tang had.

Naar mijn idee heeft de één niet meer recht op het land dan de ander, dat is helemaal nergens op gebaseerd. Seculier ingesteld als ik ben, ben ik zelfs van mening dat er geen sprake zou moeten zijn van een joodse of palestijnse staat, maar gewoon een land waar eenieder kan wonen werken, en gelijke rechten en kansen heeft. Als dat weg is, is ook de afgunst weg, en dan is heel die jihad overbodig. De intifada ook.

Beide partijen zitten al sinds mensenheugenis op die lap dorre grond, het heeft geen zin om daar de hele wereld voor op de kop te zetten. Dat geldt voor beide partijen. Het treurige is dat diegenen die de tegenstellingen weg willen werken, en naar een gezamenlijke oplossing zoeken, consequent uit de weg worden geruimd. Door palestijnen, maar ook door israël. Dat zegt al iets natuurlijk. Nogmaals als iefdereen gewoon gelijke kansen heeft, z’n natje en z’n droogje en de verschillen er niet meer zijn, denk ik echt dat een en ander wel weer tot bedaren zal komen.

Juist de rigide mentaliteit over "de ander" is de oorzaak van veel ellende. Natuurlijk zouden ook landen als Iran en Syrië nou eens moeten nokken met heel dat extremistische geneuzel, en niet alles dat anders is de kop in moeten drukken. Ook israël moet daar mee nokken. Het klinkt simpel, maar is naar mijn idee wel waar. Als je doorlopend blijft volharden in het verdedigen regen de ander, geen ruimte voor consessies, blijft de situatie ongewijzigd. Daar heeft iedere betrokken partij zijn eigen verantwoordelijkheid in. Als je een opening creëert, kan de ander daar ook iets mee. Kennelijk heeft bgewoon niemand de ballen om daar een begin mee te maken. Alleen maar de angst om macht kwijt te raken, of om overheerst te worden.

Er was ooit een filosoof ( Publilius Syrus)die zei dat als er velen zijn die je vrezen, dat je dan velen moet vrezen. Daar had hij natuurlijk wel een puntje. Seneca zei ooit : "willen is kunnen, niet willen is moeten".

op 21 12 2006 at 16:19 schreef Bernadette:

Wablief, je bent wel erg naief. Ooit gelezen over de demografische explosie van de ‘Palestijnen’ binnen Israël, die daar alle burgerechten hebben, tot Knesset-lidmaatschap aan toe, die ze in Arabische landen niet hebben?
Ze fokken maar door en zijn nu al ik meen 16 procent van de bevolking. Daardoor wordt Israël niet alleen van buitenaf, maar ook van binnenuit bedreigd.

Was "rigiditeit" maar het probleem.
En betekende jihad maar "extremistisch geneuzel".
Hoe kom je er trouwens bij dat Israël extremistisch is en geen concessies doet / heeft gedaan? Ai, met zo’n totaal gebrek aan oordeelsvermogen weet ik niet waar te beginnen en zullen we langs elkaar heen blijven praten.

op 21 12 2006 at 16:52 schreef Dany:

@Wablief: Je blijft PC moreel relativeren. Je behoort onderhand beter te weten. Dit bv:
Als je doorlopend blijft volharden in het verdedigen regen de ander, geen ruimte voor consessies, blijft de situatie ongewijzigd.
Waar heb je het over? Niet verdedigen? Israel? Wat is het alternatief dan? Wat een onwaarschijnlijk domme uitspraak.

Of dit: Kennelijk heeft bgewoon niemand de ballen om daar een begin mee te maken. Alleen maar de angst om macht kwijt te raken, of om overheerst te worden.
Israel heeft vredesakkoorden gesloten met Egypte en Jordanie. En je kunt de Arabische leiders die ervoor verantwoordelijk waren een schouderklopje geven, het was Israel dat sinds 1948 niet anders heeft gedaan dan zeggen dat dit ALLES WAS WAT ZE WILDEN. EN ERNAAR HEEFT GEHANDELD.

En vind jij dat er iets mis is met Israel’s angst "om macht kwijt te raken, of om overheerst te worden."? Wat denk je dat er gebeurt dan? Ik denk dat de situatie in Irak een picknick is vergeleken met wat er zal gebeuren als Hamas en Fatah de baas worden in het beoogde Palestina.

op 21 12 2006 at 17:23 schreef wablief?:

Bernadette,

naiviteit en gebrek aan oordeelsvermogen zijn niet de grondslag van mijn gedane uitlatingen. ik zal proberen je uit te leggen waar ik op doel. ik hoop dan wel dat je wíl begrijpen waar ik op doel, en niet alleen zoekt naar openingen voor tegenargumenten.

Als twee partijen vrede willen, moeten ze stoppen met vechten. Zo simpel is het. Daar komt natuurlijk een heleboel meer bij kijken, maar dát is de basis. Stoppen met vechten. Punt.

Ik snap heel goed dat er een heleboel belangen en inzichten spelen, en dat er ook een heleboel negativiteit is geschapen. Woede, wrok, machtswellust, angst, haat en wraakzucht spelen een grote rol. De leiders gooien een balletje op, het volk reageert, en loopt er achter aan. Daarom ga ik ook niet meer nadenken over een oplossing tussen de leiders onderling. De mensen, niet de leiders maar de mensen, de individuen, de vaders, moeders, kinderen, kortom de individuele personen, ongeacht hun positie, titel, afkomst of geloof moeten ooit tot het besef komen dat het vechten moet stoppen, omdat het tot niets anders dan nog meer vechten leidt. Hetgeen ik voorsta, is een bewustwordingsproces onder de bevolkingen. Er zijn initiatieven te over geweest om de verschillende groepen bij elkaar te brengen, in het openbaar, en in het geheim. Vaak werd dit georganiseerd door jongeren en studenten. daar maakten joden en palestijnen gewoon kennis met elkaar als mens. Ze zagen de ander als mens. Er werd niet over politiek gesproken, maar over hun gezinnen, over muziek, het weer, van alles behalve politiek. Ze leerden elkaar zien als persoon. Deze jongeren zagen in dat ze meer dan genoeg met elkaar gemeen hadden om gewoon samen te leven. Ze zagen de ander als mens, niet als de tegenpartij. Al deze i nitiatieven zijn helaas beëindigd door de machthebbers. Zowel de israëlische als de palestijnse autoriteiten zagen deze bijeenkomsten als staatsgevaarlijk, als verraderlijk of simpelweg als bedreiging voor hun macht. De macht in israel en palestina wordt ontleend aan de aanwezige tegenstelling. Er zijn israëlische studenten gearresteerd, palestijnse jongeren zelfs neergeschoten.

Toch hadden deze jongeren de sleutel in handen. De oplossing ligt niet in de politiek, of bij de leiders. Als de mensen met elkaar in contact komen, en zien dat er aan de andere kant ook gewoon mensen wonen, vaders die bezorgd zijn om hun kinderen, jongetjes die graag zo goed mogelijk willen leren voetballen, moeders die liefdevol glimlachend een haarlok uit het gezicht van hun dochter vegen en studenten die dromen van een voorspeodige toekomst, dan ben je verder dan ze daar de afgelopen tweeduizend jaar zijn geweest. Als het besef groeit dat ook de andere groep met de zelfde basis behoeften, alledaagse zorgen en dromen als jij, weet je dat vechten niet de oplossing is. Ik weet dat dit zo één, twee, drie niet zal gebeuren, zo naief ben ik niet. Toch is dát de sleutel, de mens zien, niet de vijand.

Je kunt natuurlijk heel hard roepen dat één van de twee partijen dat niet wil, maar geloof mij nou maar, meer dan angst is dat niet. Laat de mensen in contact met elkaar komen, met elkaar communiceren, laat ze lachen en huilen met elkaar. Een handjevol studenten heeft bewezen dat het mogelijk is. Leer eerst de overeenkomsten zien, voordat je je druk maakt over de tegenstellingen.

De felle acties tégen deze initiatieven ( vlak na de moord op Rabbin, halverwege jaren tachtig was er ook een periode waarin dat gebeurde ) tonen aan hoe zeer dit besef inslaat als een bom. De machthebbers realiseerden zich dat de tegenstellingen de basis van hun macht vormen, en dat het wegnemen van deze tegenstellingen een einde maakt aan hun macht zoals ze die nu kennen.

Daarom blijven ze hun volkeren voeden met angst, en haat.

Zoals je ziet, heb ik het niet meer over politiek, het interesseert mij niet meer wie hoeveel in de knesset heeft te vertellen, of wat de standpunten van Likhud, PLO, Hamas of welke organisatie dan ook zijn. De ménsen, die moeten elkaar zien en begrijpen, die moeten stoppen met vechten, die moeten leren met elkaar om te gaan. Dat is de enige oplossing. Al het andere is de afgelopen duizenden jaren al geprobeerd, en werkt niet.

op 21 12 2006 at 17:25 schreef wablief:

any,

ik lees je stukje pas na het typen van bobenstaande. ik hoop dat ook jij in ieder geval begrijpt wat ik hier mee bedoel. Hoef je het niet mee enns te zijn, als je probeert te begrijpen wat ik bedoel, is mij n week weer helemaal goed
-_-

op 21 12 2006 at 17:28 schreef wablief?:

-oeps-
Dany, natuurlijk

mijn excuses

op 21 12 2006 at 17:43 schreef Dany:

Wablief zei: Je kunt natuurlijk heel hard roepen dat één van de twee partijen dat niet wil, maar geloof mij nou maar, meer dan angst is dat niet. Laat de mensen in contact met elkaar komen, met elkaar communiceren, laat ze lachen en huilen met elkaar. Een handjevol studenten heeft bewezen dat het mogelijk is. Leer eerst de overeenkomsten zien, voordat je je druk maakt over de tegenstellingen.
Een handjevol studenten heeft bewezen dat er met jihadistisch-genocidale moslims echte vrede valt te sluiten? Wanneer dan?

Meer dan angst is dat niet? Wablief, ik ga zowaar geloven dat je het oprecht goed bedoelt! En dat gebeurt me niet snel.

Des te vervelender is het echter dat je bovenstaande kennelijk echt gelooft.

Er zijn er twee nodig om vrede te stichten.
Slechts een om oorlog te maken. Als je nu blijft volhouden dat er altijd twee oorlog-zoekende partijen zijn geweest in het MO, of anders gezegd, dat er niet altijd minstens EEN vrede-zoekende partij is geweest, dan snap ik gewoon niet waar je dat vandaan haalt. Het lijkt net of je alle voorbeelden tot het tegendeel die alleen al hier op FN ooit gebruikt zijn gewoon negeert.

Israel is ALTIJD de defensieve partij geweest. De Arabieren zijn ALTIJD de agressor geweest. En daar is nog steeds niets aan veranderd.
Israel heeft ALTIJD vrede gezocht, daar zelfs belachelijke compromissen voor gesloten.

Ga nu godverdomme eens in op de argumenten: Waar haal je deze moreel-relativerende houding vandaan? En beschouw het maar als een compliment dat ik het je uberhaupt vraag!

op 21 12 2006 at 18:05 schreef wablief?:

Oké Dany,

ik beweer niet dat er twee oorlogzoekende partijen zijn. Ik beweer niet dat israël niet altijd de defensieve partij is geweest.

Ik beweer WEL dat IEDEREEN die erbij betrokken is verantwoording draagt voor een oplossing in de nu heersende situatie, om de simpele reden dat ze deel uitmaken van die situatie.

Ik heb het kijken naar welke partij wat heeft gedaan opgegeven, het heeft tot niets geleid. Juist het kijken naar partijen verwerp ik, ik wil kijken naar mensen. Ongeacht wie. ik geloof heilig dat mensen met elkaar in gesprek moeten gaan als mensen, niet als partijen. Als jij in de kroeg een biertje pakt met iemand, je praat er leuk mee over sport, auto’s en het weer, kun je hem aardig vinden. Had je hem net zo aardig gevonden als je had geweten dat hij, bijvoorbeeld, de oprichter is van het nieuwe communistisch en islamitisch verbond? Ik noem maar iets heel raars.

Om even concreet op je vraag in te gaan: ik haal mijn houding uit geloof in menselijkheid en in mededogen. Geen mededogen voor een terrorist, of een politiek leider, of een generaal, wel mededogen voor een mens. Dat is nou juist de kern van mijn verhaal, ook al zijn er op FN een heleboel argumenten aangedragen om arabieren de kwaaie pier te noemen, ik denk niet dat daar de oplossing ligt, in het vinden van de kwaaie pier. In tegendeel, ik zoek liever naar de goeie pier. Laat de terroristen, soldaten en machtswellustelingen voor wat ze zijn, en breng de mensen bij elkaar. Laat de ene mens de andere mens zien. Op het moment dat men elkaar als mens gaat zien in plaats van als partij, als men elkaar als mens gaat benaderen, is een oplossing volgens mij veel dichter bij dan met welk politiek plan of welke militaire actie dan ook.

Ik merk heel sterk dat je leeft in de stellige overtuiging dat arabieren de schukd van alle ellende zijn. dat bestrijd ik niet. Als de arabier ziet dat de jood ook een echt persoon is, en die persoon leert kennen als persoon, zal hij veel minder antisemitisch zijn. Confronteer tegengestelden met overeenkomsten, de impact daarvan is enorm.

op 21 12 2006 at 18:46 schreef Sagunto:

@Wablief,

Is u wellicht een ietwat zweverig christenmens getuige uw enigszins van de aardse praktijk losgetrilde inzichten (om met dhr. O.B.B. te R. te spreken)?

cit: "Als de arabier ziet dat de jood ook een echt persoon is, en die persoon leert kennen als persoon, zal hij veel minder antisemitisch zijn. Confronteer tegengestelden met overeenkomsten, de impact daarvan is enorm."

Nobele gedachten die natuurlijk schreeuwen om confrontatie met de praktijk.
Boek een enkeltje Jeruzalem en verkondig je hooggestemde boodschap. Ik ben bang dat je – mocht iemand van welke "partij" dan ook je daar serieus nemen – eerst behoorlijk zult moeten werken aan je sprintvermogen ;-)

Maar serieus:
Je filantropische betoog komt er de facto op neer dat jij Israëlische burgers het recht op zelfverdediging ontzegt, hoe wollig je de boodschap ook aan de man probeert te brengen.

De ontnuchterende aardse realiteit blijft m.i.:
- Als de arabieren vandaag hun wapens neerleggen, is er morgen vrede met Israël.
- Als Israël vandaag haar wapens neerlegt, is er morgen geen Israël meer.

vr.grt.,
Sag.

op 21 12 2006 at 18:54 schreef wablief?:

Sagunto,

ik is géén zweverig ggggrrristenmens.

Ik ontzeg helemaal niemand het recht op zelfverdediging. Als ik vind dat er moet worden gestopt met vechten, vinden een heleboel mensen kennelijk dat ik tégen israël ben, of vóór de arabieren. Ik ben niet voor één van deze twee, ik heb aleen enorm te doen met de mensen die zwaar te lijden hebben onder deze strijd. Het maakt mij niet uit aan welke kant van de grens die mensen die er onder te lijden hebben wonen, ik heb er evengoed enorm mee te doen.

Juist het gegeven dat ik volgens jou moet werken aan mijn sprintvermogen geeft aan dat de gedachte dat de tegenstellingen aan de kant gezet moeten worden, en dat de oplossing op menselijk niveau ligt, en niet op militair of politiek niveau, angst aan jaagt. Waarom? omdat een heleboel mensen op de één of andere manier macht menen te ontlenen aan tegenstellingen.

op 21 12 2006 at 19:10 schreef Sagunto:

Wablief,

ok, alleen zweverig dan.

Iedereen zou het beter vinden als alle mensen voortaan lief zijn en elkaar snikkend in de armen vallen Wb.
Ondertussen ontzeg jij Israel het recht op zelfverdediging. Jouw gratuite pacifisme heeft in de praktijk van het Midden-Oosten wel degelijk consequenties. Verplaats jouw betoog naar Europa aan de vooravond van WO-II en roep daarbij Chamberlain c.s. in herinnering.

Met jouw verheven "boven de partijen" standpunt dat nergens getuigt van enige diepere belangstelling voor de historische achtergronden, gedoog je in feite de arabisch-islamitische terreur.

Sterkte in Jeruzalem ;-)
grt.,
Sag.

op 21 12 2006 at 20:00 schreef wablief?:

Ik voel me helemaal nergens boven "verheven". Ik zie alleen geen oplossing komen uit de leiders, ik denk dat het kijken naar de partijen niets oplevert.

Naar mijn idee zan de oplossing alleen nog maar van de mensen zelf komen, van de burgers, los van hun overheid, of van hun leiders. ik ben er heilig van overtuigd dat juist de burgers met elkaar in gesprek moeten komen, elkaar leren kennen om zo te zien dat de ander zo anders nog niet is. Als de Israëlische overheid in de tussentijd druk aan het zelfverdedigen blijft, is dat treurig, maar niet iets wat ik tegen zou willen houden. Dat ligt natuurlijk niet in mijn vermogen, dat snap ik ook wel. Als de burgers contactinitiatieven ontwikkelen, of er aan deelnemen, dan lopen ze hun overheid vanzelf wel een keer voorbij.

Historische achtergronden heb ik nooit ontkend, ik heb, als ik me niet vergis zelfs op FN, ooit gerefereerd aan de afstamming van joden en palestijnen, vóór de babelonische overheersing van het gebied. Sterker nog, ik heb weer mooie fanmail mogen ontvangen omdat ik beweerde dat joden en palestijnen van opudsher één volk zijn, dat ze van de zelfde stamvaders afstammen. Dát is een van de redenen die mij sterkt in mijn overtuiging dat het land niet aan één van de twee partijen zou moeten toekomen, maar dat ze nu eindelijk maar eens moeten leren om met elkaar door één door te gaan.

Je kunt me verder wel als zweverig af blijven doen, maar ik zie het toch echt als een praktisch idee. Met betrekking tot dat succes in Jeruzalem: ik begin er, mede door deze discussie echt steeds sterker overtuigd te raken van te raken dat het echt de moeite waard is om daadwerkelijk een poging te wagen. Ik zal eens serieus gaan onderzoeken of het mogelijk is om een dergelijk contact project op te zetten. Dak je, Sag.

op 21 12 2006 at 20:00 schreef Paardestaart:

inmiddels is ook PLO, dus Fatah, een stuk verder ontwikkeld. Het is een politieke organisatie geworden, die probeert een land te besturen. De uitgangspunten van toen zijn niet hetzelfde als wat er nu gebeurt

Waar maak je dat in godsnaam uit op??
De Palestijnen houden onverkort vast aan hun doel – de vernietiging van Israel.
Noem mij éen werkelijke gemeende uitspraak die op iets anders wijst!?
Als de Palestijnen vrede willen is er morgen vrede.

Het lijkt wel logisch misschien, vanuit je vaderlandse optiek, dat twee partijen schuldig zijn als er twee heibel hebben, maar het is gewoon niet waar!

Er zijn mensen op deze wereld die zo hevig haten dat ze niet zullen rusten voordat hun vijanden vernietigd zijn; liever de vernietiging van hun vijand dan zelf in vrede en vrijheid leven: niet omdat ze slecht zijn, maar omdat ze volkomen gebrainwashed zijn, een hard leven hebben – door hun eigen toedoen – omdat ze geloven in een jaloerse wraakgierige oorlogsgod, en omdat ze hun leven lang opgeruid worden

Waarom is dat nu zo moeilijk te begrijpen?

Heb je dan geen ogen in je hoofd om te zien??
Voor zulke mensen is er geen oplossing aan dit conflict; de joden kunnen het zich eenvoudig niet permitteren om risico’s te nemen, en god geef dat ze dat ook niet meer doen – al was het maar omdat het geen zin heeft.
De arabische wereld houdt dit conflict willens en wetens in stand – en dat is van het begin af aan de bedoeling geweest
‘Palestina’is een voorwendsel, trouwens – geen arabier gives a shit om dat strookje land, en ook niet om ‘de palestijnen’
Er is allen maar haat en vernedering die gewroken moet worden.

Palestijnen bestaan niet – er bestaat alleen maar een troep arme uitgebuite proletariers die gebruikt worden om derwille van een fantasie van een gefrustreerde arabische wereld

Deze kwestie kan alleen opgelost worden door brute overmacht – of door een wonder.

op 21 12 2006 at 20:21 schreef wablief?:

Misscien dan toch maar voor het wonder gaan?

Wat kennelijk niet begrepen wordt, is dat ik niet beweer dat er twee schuldigen zijn, het enige dat Ik beweer dat er twee ( of meer )nodig zijn voor de oplossing! De schuldvraag op zich interesseert mij niet, om de doodsimpele reden dat daar geen oplossing in te vinden is. Ik zoek de oplossing juist in de wat jij "een troep arme uitgebuite proletariers die gebruikt worden om derwille van een fantasie van een gefrustreerde arabische wereld" noemt. Als die niet meer willen, als een palestijnse moeder ziet dat een joodse moeder ook om haar gestorven kind rouwt, misschien, héél misschien dat van daar uit een verandering teweeg gebracht kan worden. Die verandering breng je niet te weeg door nóg een kind te doden, of twee, of honderd, of duizend.

Laat mij dan even heel erg duidelijk zijn; ik wil absoluut niet opgezadeld worden met de schijn dat ik voor de palestijnse zijde kies, óf voor de joodse zijde. Dat palestijns of joods is totaal irrelevant. Doet er niet toe. Heeft geen toegevoegde waarde. Wie er begonnen is ook niet, dat is al langer aan de gang dan dat wij geschiedenis schrijven. Doet er ook niet toe. Het enige dat er toe doet is bedenken hoe het ophoudt. Het houdt niet op met nog meer wraak, en nog meer vergelding. Het houdt op bij de mensen, de slachtoffers, bij degenen die niet ( meer ) willen vechten. Dáár moet het vandaan komen. Ze zijn er, ongetwijfeld. Breng die mensen bij elkaar, probeer hen als een olievlek op hun eigen omgeving te laten werken.

Het soort spierballentaal dat de leiders bezigen, maakt de tegenstellingen alleen maar groter, en houdt een oplossing alleen maar buiten de deur. Ik zie de gemidedelde lezer op dit forum als een redelijk ontwikkeld, weldenkend mens. Dan moet het toch ooit tot je doordringen dat die tegenstellingen juist het probleem vormen? om een oplossing te vinden moet je de tegenstellignen dan toch ook zo veel mogelijk weg werken, en de overeenkomsten gaan zoeken? Zo wereldvreemd lijkt die gedachtengang mij niet, en al helemaal niet zweverig. Eerder concreet.

Word alsjeblieft niet boos op mij, omdat ik zoek naar een oplossing, naar structurele verbetering, naar een uitweg. Beschuldig mij niet van partijdigheid, ik heb meer dan duidelijk gemaakt dat de partijen mij niet interesseren.

op 21 12 2006 at 20:47 schreef elten:

@Wablief

wat mij betreft ‘chapeau’ voor Wablief, vooral vanwege zijn oplossinggerichte benadering. Ik zou met zoveel aantijgingen van de Israel Lobby allang de handschoen in de ring hebben gegooid.

Ik heb begrip voor de meeste standpunten, maar niet voor:
@Bernadette die schrijft

"Wablief, je bent wel erg naief. (Elten: dat is een jij-bak zoals ik heb ik geleerd op dit forum, dat mag helemaal niet)…Bernadette vervolgt: ‘Ooit gelezen over de demografische explosie van de ‘Palestijnen’ binnen Israël, die daar alle burgerechten hebben, tot Knesset-lidmaatschap aan toe, die ze in Arabische landen niet hebben?

Waarom zouden Palestijnen burgerrechten willen hebben in Arabische landen?

Maar nu let op, Bernadette schrijft:
!!!!Ze fokken maar door en zijn nu al ik meen 16 procent van de bevolking. Daardoor wordt Israël niet alleen van buitenaf, maar ook van binnenuit bedreigd.!!!

Dus palestijnen ‘fokken’ en Zionisten ‘fokken’ niet’? Die krijgen net als andere mensen gewoon kinderen.
Allereerst dan maar de overweging dat de Zionisten dan wat meer tijd moeten besteden aan instandhouding van hun door de staat erkende soort door wat meer te gaan ‘fokken’.

De aanhangers van de Zionisten kunnen anderen toch niet verwijten dat zij zich voortplanten als hun idolen dat zelf nalaten (omdat ze het te druk hebben met muren bouwen, huizen slopen, naar New York en washington gaan.

Wie of wat geeft Bernadette het recht de voortplanting van Palestijen of Arabieren als ‘fokken’ te bestempelen?

Met het gebruik van de term ‘fokken’ in verband met Arabieren bevestigt Bernadette haar Zionistisch-racistische benadering van het probleem.

Wablief, geloof me, daar is niet tegenaan te schrijven, maar nogmaals ‘Chapeau’ voor je inspanning en je goede argumenten.

op 21 12 2006 at 20:52 schreef Joris Ingelse:

Onpartijdigheid is in dit geval een keuze voor de barbarij.

op 21 12 2006 at 21:25 schreef wablief?:

Dank je, elten.

Weet je, zo af en toe is een bemoedigend woordje best aangenaam, lol! -_-

Joris,

als je goed leest, is hetgeen ik voorsta juist een einde aan die barbarij. Ik weet ook niet of onpartijdigheid het juiste woord is. Ik ben niet onpartijdig, in tegendeel. ik ben heel erg partijdig. ik kies voor het gewone voetvolk, mensen zoals jij en ik, oude van dagen, het voetvolk. Het interesseert me alleen niet aan welke kant van de grens ze wonen.

op 21 12 2006 at 21:35 schreef Joris Ingelse:

Tsja, ik geloof wel dat u het goed meent, maar wat voor praktische maatregelen moeten er dan worden genomen? Ik vrees dat het in concreto zal neerkomen op de pose van het gebroken geweertje. Aan een zijde dan welteverstaan.

op 21 12 2006 at 22:15 schreef Bernadette:

Ik denk dat Wablief de werkelijkheid in het Midden-Oosten totaal ontkent en droomt van eeen soort rozige damesblad-"oplossing". Wablief, je droom is een cliché, je weet niet waar je het over hebt en vertaalt de principes van ruzie tussen kinderen naar de wereldpolitiek.
Dat staat je vrij natuurlijk, maar je loopt wel het risico dat mensen je niet au serieux nemen.

op 21 12 2006 at 23:27 schreef Dany:

@bernadette:

Ik ben het met je eens over Wablief. Op een abstract niveau heeft hij natuurlijk gelijk: Er zijn er twee nodig voor een oplossing, als ik m’n vijand persoonlijk leerde kennen dat was het m’n vijand niet meer, etc.

Voor vrede zijn er twee nodig? In het MO is er welgeteld een partij te vinden. Dus daar houdt het dan op. Je vijand leren kennen? De joden kennen de Arabieren. Al heel lang. Heel veel joden leven ook prima samen met Arabieren, en weten dat zolang ze niet onder druk uit de gemeenschap komen te staan, de sympathie wederzijds is.

Maar Arabieren die joden (willen) leren kennen? Als ze vanaf de geboorte niets anders dan haat hebben gegeten en gedronken? Ik las laatst een klein boekje van ene Joris Luyendijk (had tot dat moment nooit iets van hem gelezen), bleek zijn afstudeerproject te zijn. En ondanks de ziekmakende dweperij met de Egyptische mentaliteit kon hij niet de rabiate jodenhaat verhullen die de Arabische samenleving doordringt. Hij deed er maar een beetje lacherig over, het was duidelijk dat’ie er niet mee zat, waarschijnlijk omdat’ie het gewoon niet serieus kon nemen.

Net als Wablief.

Er is een propaganda- en indoctrinatie offensief aan de gang in het MO, en dat duurt nu al generaties. De enige boodschap: Joden moeten dood.

Met zo’n achtergrond heb je weinig kans tot toenadering, Wablief. Dan werken je abstracte concepten niet meer.

@Elten: Oplossinggerichte benadering? Noem eens iets dan dat Wablief praktisch als oplossing noemde?

Noem eens iets dat er voor gaat zorgen dat Arabieren Israel kunnen aanvaarden als een buur, zoals wij dat met Belgie doen.

Het feit dat ze dat niet doen, en ook nooit van plan zijn, dat feit is zo algemeen aanvaard, zo vanzelfsprekend in een land als Nederland, dat er zelfs nooit over wordt gesproken. Ik weet zeker dat iedereen behalve de meest naieve Nederlander beseft dat er geen oplossing is voor Israel, anders dan een koude oorlog, waarbij de Arabieren het uit hun hoofd laten problemen te zoeken, puur uit vrees voor represailles.

Zoals Egypte en Jordanie nu doen. En zelfs die zijn ’stiekem’ bezig de terroristen te steunen.

De echt naieven houden zich voor dat als Israel maar voldoende land opgeeft, en andere compromissen sluit, dan trekken de Arabieren wel bij.

De rest interesseert het eigenlijk geen flikker. Dat was in 1940 zo, en dat is nog steeds zo.

op 22 12 2006 at 03:24 schreef Kirewiet:

op 21 12 2006 schreef Bernadette:
…Dat staat je vrij natuurlijk, maar je loopt wel het risico dat mensen je niet au serieux nemen.

Precies Bernadette, daarom scroll ik ook al gewoon over de onzin die wablieft hier post heen.

op 22 12 2006 at 04:07 schreef Paardestaart:

Godsamme Wablief – je maakt me werkelijk misselijk met je geëxalteerde en ingebeelde pacifisme
Weet je dan niet goddomme niet hoeveel vredes-groepen er in Israel zijn?
Dat piloten weigeren bommen af te werpen?
Heb je dat ooit weleens over de Palestijnse zijde gehoord?
Dacht je nu echt dat ze jou nodig hadden om op dat lumineuze idee te komen?
Dit soort dingen wordt al zo lang gedaan door Israeli’s; artsen verzorgen palestijnse patienten, er worden theater’projecten’ opgezet leuk voor kindertjes – ga je eerst eens ff op de hoogte stellen!
Neem nu alleen Land voor Vrede; land, dat je niet kunt missen omdat je belagers het ongetwijfeld zullen gebruiken om jou er vandaan te beschieten – afstaan in ruil voor vrede; weleens van een land gehoord dat dat deed?

Jouw ‘weigering’ om te kiezen is in dit geval verachtelijk; ik begrijp dat je erg gehecht bent aan je onbesmette blazoen, maar je gedraagt je als de smalle politici die zich in de jaren dertig niet openlijk tegen Hitler wilden keren om hem niet nog bozer te maken, of omdat ze ‘in vrede geloofden’
Lekker makkelijk..

En dan komt die vreselijke Elten die het over ‘de Israel-lobby heeft’- alsof wij een ulterior motive hebben.
Hoe kun je het uit je bek krijgen man!?
Alleen uit esthetische overwegingen zou een fatsoenlijk mens zich op die manier al niet meer willen uitlaten – consider the company you keep; en aangezien je niet achterlijk bent kan ik alleen maar concluderen dat je het ook zo bedoelt, en ik herhaal nog maar eens wat ik al eerder gezegd heb: er valt niets meer te praten.

Wie nu zijn huis nog niet gebouwd heeft zal er geen meer bouwen..

op 22 12 2006 at 08:49 schreef Benedictus:

De manier van denken van Wablief over gewone mensen, waar dan ook in de wereld, speekt mij erg aan. Maar het is HELAAS niet de hele werkelijkheid. De machtsverschillen tussen mensen zijn enorm. En niet alleen in het Midden Oosten. Voorbeeld in Nederland (zelf meegemaakt) : Iemand met belangrijke investeringsmacht krijgt tegen de wens van vele duizenden anderen toch zijn zin, zelfs al is het in de privesfeer. Macht en tegenmacht geldt. Gewone mensen ontbreekt het in de regel aan voldoende tegenmacht.

Bovendien speelt in het Midden oosten ook de Islam een overheersende rol. Hieronder een stuk van Hans Jansen om dit verder te verduidelijken.

zaterdag 16 december 2006

De Jood kent zijn plaats niet meer

door Hans Jansen

Prof. dr. J.G.B. Jansen is theoloog, hictoricus en kenner van het antisemitisme. Hij is verbonden aan het Simon Wiesenthal Instituut in Brussel. Dit jaar verscheen zijn boek ’Van jodenhaat naar zelfmoordterrorisme’ (Jongbloed, Heerenveen, 1047 blz., ISBN 9058296229).

De Iraanse president Ahmadinejad verkondigde deze week opnieuw dat de staat Israël vernietigd en van de kaart geveegd zal worden. Volgens de theoloog Hans Jansen – niet te verwarren met de arabist Hans Jansen – is deze overtuiging sinds de opkomst van de zionistische beweging zeer wijdverspreid onder moslims in het Midden-Oosten. „De onverwachte metamorfose van de verachtelijke, machteloze en onderworpen Jood in een zionist die militaire overwinningen behaalt, heeft een breuk in de eeuwenoude traditie van de islam veroorzaakt, die niet kan worden getolereerd.”

(foto)

Juni 1967: Israëlische soldaat, gefotografeerd tijdens de Zesdaagse Oorlog., Oktober 2006: Israëlische soldaten houden Palestijnse vrouwen tegen. Men wacht om de Al-Aksa moskee op de westelijke Jordaanoever in Bethlehem te kunnen betreden., November 2006: Gemaskerde militante Palestijnen dragen een zelfgemaakte mijn naar een deel van de noordelijke Gazastrook waar Israëlische troepen gelegerd zijn.

De Jood wordt ook in de wereld van de moslim de incarnatie van het kosmische kwaad, de incarnatie van de duivel, de trawant van de Satan, betrokken bij samenzweringen tegen de mensheid.

Dan wordt Allah bespot en beschimpt, omdat overeenkomstig diens heilige wil en heilige wetten de islamitische volkeren superieur zijn aan het inferieure

Joodse volk.

Dan wordt de heilige wil van Allah bespot en beschimpt, omdat overeenkomstig diens heilige wil en heilige wetten de islamitische volkeren superieur zijn aan het inferieure

Joodse volk.

In 1974 schrijft Golda Meir in haar autobiografie ’My Life’: „Ik heb nooit getwijfeld dat de werkelijke bedoeling van de Arabische staten de totale vernietiging van Israël was en is. Zelfs als we ons tot de grenzen van 1967 hadden teruggetrokken, zouden ze nog hebben geprobeerd om ons uit te wissen.”

Ruim dertig jaar later is er niet veel veranderd. Op 26 oktober 2005 zei Mahmoud Ahmadinejad, president van Iran: „De staat Israël moet niet alleen worden vernietigd, maar zal ook van de kaart worden geveegd!” Sindsdien heeft hij dit talrijke keren herhaald, ook deze week nog, aan het slot van de omstreden tweedaagse ’Holocaust-conferentie’ in Teheran, waar een bont gezelschap van Holocaust-ontkenners bij elkaar kwam om de ’mythe’ van de Jodenvernietiging tijdens de Tweede Wereldoorlog te onttakelen.

Waarom zwijgt de Arabische wereld zo oorverdovend over de uitspraken van Ahmadinejad? Omdat hij keurig de heersende opvatting vertolkt van islamitische wetenschappers, politici en geestelijke leiders in het Midden-Oosten, die eveneens vinden dat Israël geen bestaansrecht heeft. Denken dat de vernietiging van de staat Israël alleen terreurgroepen als Hezbollah en Hamas voor ogen staat, is een naïeve misvatting van westerse politici.

Waarom is de overtuiging dat Israël uiteindelijk van de kaart geveegd moet worden onder moslims in het Midden-Oosten (we hebben het hier over wetenschappers, hoogleraren, leraren, politici, imams, juristen, journalisten, columnisten, cartoonisten en makers van radio- en televisieprogramma’s) zó wijdverspreid?

Europese angst Sinds de opkomst van de zionistische beweging en vooral sinds het ontstaan van de staat Israël heeft het traditionele beeld van de Jood in de wereld van de islam een revolutionaire verandering ondergaan. Het eerste wat opvalt is dat de Joden een probleem beginnen te worden: er ontstaat in het Midden-Oosten, zoals in de 19de eeuw in Europa, een ’Joods vraagstuk’. De Jood rijst op als een duistere gestalte, als het ene grote gevaar dat de hele islamitische wereld in het Midden-Oosten bedreigt. De traditionele vijandschap, verachting en het diepgewortelde wantrouwen blijven, maar de typisch Europese angst voor de Joden, die de niet-Joodse wereld voortdurend bedreigen, wordt nu ook de angst van de moslims in het hele Midden-Oosten. De Jood is niet langer de onbeduidende en vooral machteloze intrigant overeenkomstig het traditionele stereotype. Hij wordt ook in de moslimwereld de incarnatie van het kosmische kwaad, de incarnatie van de duivel. De Jood wordt gezien als de trawant van de Satan, die onophoudelijk betrokken is bij samenzweringen tegen de mensheid.

Marionetten Vanaf de oprichting van een Joods Nationaal Tehuis (1917) in Palestina werd in Arabische geschriften het zionisme steeds vaker gezien als een bolwerk van het westerse imperialisme. Maar na de oprichting van de staat Israël in 1948 en vooral na de Zesdaagse Oorlog in 1967 worden de imperiale mogendheden Amerika, Engeland en Europa zélf als machteloze marionetten afgeschilderd van de zionisten, die niets minder zouden beogen dan de wereldheerschappij, via de verovering van het Midden-Oosten.

De revolutionaire verandering in het traditionele beeld van de machteloze Jood bepaalt sindsdien niet alleen de politieke discussie in landen rondom de kleine staat Israël, maar tot op de dag van vandaag de inhoud van literatuur en kunst, godsdienst en wetenschap.

Dit nieuwe beeld van de Jood komen we tegen in polemische literatuur en in marginale publicaties, maar hij wordt ook uitvoerig beschreven en van karikaturen voorzien in artikelen in dag-, week-, en maandbladen. De staatstelevisie en -radio maken er programma’s over. Ook komt het nieuwe beeld van de Jood als een bedreiging voor het Midden-Oosten uitgebreid aan de orde in schoolboeken en in de handboeken die aan universiteiten worden gebruikt.

Bernard Lewis, de nestor van de wetenschap van het Midden-Oosten, is van oordeel dat de hedendaagse islamitische literatuur met virulente Jodenhaat zich zelfs niet kan meten met de Europese antisemitische literatuur. Om parallellen in andere tijdsgewrichten met het moderne islamitisch antisemitisme te vinden, verwijst Lewis naar geschriften van de inquisitie in Spanje, geschriften rond de Dreyfus-affaire in Frankrijk, publicaties van de Zwarte Honderd in Rusland en naar ’Der Stürmer’ van Julius Streicher in Duitsland.

De moderne islamitische Jodenhaat is volgens Bernard Lewis en vele anderen duidelijk van Europese oorsprong. De islamitische Jodenhaters ’legitimeren’ hun antisemitisme door te verwijzen naar klassieke antisemitische geschriften, die vanuit Europa naar het Midden-Oosten worden geïmporteerd.

Bestsellers zijn intussen vooral geworden ’Der Talmudjude’ van August Rohling en, sinds de jaren vijftig van de 20ste eeuw, de ’Protocollen van de Wijzen van Sion’. In enkele Arabische landen, vooral in Egypte en Libanon, zijn centra gevestigd, van waaruit antisemitische literatuur over de hele wereld wordt verspreid.

Het voor de Arabische volkeren zo smadelijke verloop van de Zesdaagse Oorlog in 1967 was voor moslimpolitici en moslimdiplomaten uit het Midden-Oosten onmogelijk te rijmen met het traditionele beeld van de machteloze Jood. Hun reactie was dan ook typerend. Wekenlang voerden Arabische ministers van buitenlandse zaken en ambassadeurs in New York overleg met de minister van buitenlandse zaken van de Sovjet-Unie over beslissingen die de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties moest nemen.

Een van de Arabische ambassadeurs meldde later over dit overleg: „Wij Arabieren noemden die Zesdaagse Oorlog een terugslag (…) De minister van buitenlandse zaken van de Sovjet-Unie kwam onophoudelijk tussenbeide om ons te corrigeren en zei dan: ’Nee, dit was geen terugslag, jullie Arabieren hebben een nederlaag geleden. Er zit niets anders op dan dat te erkennen.’”

Maar, rapporteerde de Arabische ambassadeur: „Wij, de regeringen van de verslagen landen in het Midden-Oosten, wilden er niet aan. Nee, ik zeg het verkeerd – we kónden die feiten niet accepteren.”

Niet te rijmen Nog altijd worden deze historische feiten niet geaccepteerd door moslimpolitici. De politieke ontwikkelingen in het Midden-Oosten sinds 1948, waarin de Jood zegevierde en viert, zijn moeilijk te rijmen met het heersende beeld van de Jood, die in de literatuur van de islam door de eeuwen heen weliswaar als vijand, als lafaard, als opschepper en zelfs als hoer was afgeschilderd, maar die op geen enkele wijze een bedreiging had gevormd voor de islam. Maar daar verscheen de zionistische Jood in het Midden-Oosten. Hij wilde als lid van het Joodse volk een staat oprichten en riep die, geïnspireerd door een nationalistische ideologie, in 1948 ook uit.

De zionistische Jood behaalde in de onafhankelijkheidsoorlog een militaire overwinning op zijn eeuwenoude beschermheren en meesters, die vergeleken bij hoe Joden in het christelijke Europa werden behandeld tolerant te noemen waren. Deze gebeurtenissen konden bij de moslims in het Midden-Oosten alleen maar diepe gevoelens van wrok oproepen.

Nog meer annexaties De Israëlische historicus Robert Wistrich schrijft: „De moslims in het Midden-Oosten hebben het als een niet te verdragen krenking van hun trots ervaren, dat een volk van dhimmi’s, dat eeuwen lang aan de islamitische autoriteit was onderworpen, erin slaagde in het hart van de Arabische wereld een soevereine staat op te richten. Daarom voerden de Arabische landen in 1948 de eerste heilige oorlog om de oprichting van de staat Israël te verhinderen. De krenking van hun gevoelens van trots werd nog versterkt omdat zij niet alleen deze oorlog verloren en vervolgens nog vier keer tevergeefs tegen de Israëliërs ten strijde trokken, maar ook omdat als gevolg van deze oorlogen de staat Israël nog meer gebieden van Palestina kon annexeren.”

De realisering van het zionistisch project, voor de Tweede Wereldoorlog door de meerderheid van de Joden in Europa als utopisch beschouwd, stelde de Joden in het hele Midden-Oosten in staat om de ’dhimmi-status’ (juridisch beschermd maar wel burgers tweede klas) vér achter zich te laten en hun onafhankelijkheid te bekrachtigen.

De Arabische moslims, een trotse en dominante groep mensen, waren diep geschokt, enkel en alleen door het feit dat die beschermde minderheid van Joden in het Midden-Oosten niet langer haar status wilde accepteren onder de neerbuigende, semi-verachtende, semi-tolerante blik van haar overheersers.

De moslims verwijten de Joden dat zij niet meer willen weten wat hun plaats is binnen de islamitische wereld. De onverwachte metamorfose van de verachtelijke, machteloze, vernederde en onderworpen Jood in een zionist die militaire overwinningen behaalt en daarom als een bedreiging voor de samenleving van moslims wordt ervaren, heeft een theologische, sociologische, economische en politieke breuk in de eeuwenoude traditie van de islam veroorzaakt. En die kan niet worden getolereerd.

Dit beeld van de zionistische Jood wordt dagelijks gevoed door gevoelens van diepe verontwaardiging en woede over de roof, de plundering, de bezetting van het Arabische Heilige Land (Palestina) door Israël. De metamorfose van de Jood in een zionist wordt tot op de dag van vandaag in de Arabische wereld ervaren als een onophoudelijke provocatie en een schandaal, omdat zij de superioriteit van de islam in twijfel trekt.

Op 25 april 1972, de verjaardag van de profeet Mohammed, reageerde wijlen president Sadat van Egypte met stomme verbazing op de wanorde die de Israëliërs in het Midden-Oosten hadden aangericht. „Wij zullen niet alleen ons land bevrijden, maar wij zullen ook die Israëlische verwaandheid uitroeien, zodat de Joden weer terugkeren naar de status die zij vroeger in het Midden-Oosten onder ons hadden. Want ons boek, de Koran, geeft die status duidelijk aan: ’Hun bestemming is dat zij leven in vernedering en ellende.’”

Er is maar één acceptabele oplossing mogelijk: de Joden moeten hun oude, traditionele status, een status van bescherming én vernedering, weer innemen. De toestand van wanorde die de zionisten hebben geschapen, wordt door moslims gezien als ’een verontreiniging’, ’een bezoedeling’, ’een besmetting’ van de hele islamitische samenleving in het Midden-Oosten. De nieuwe situatie is gevaarlijk, omdat niets meer op zijn plaats staat en de ’verontreiniging’ besmettelijk is: de zionisten zullen steeds meer land annexeren.

Wankelende kosmos Ahmed Ben Bella, die de eerste president was van het onafhankelijke Algerije, zei in een interview: „De Arabieren zullen de zionistische entiteit nooit accepteren. Het Arabische volk, het Arabisch genie zal de zionistische staat nooit kunnen tolereren. Als wij de zionist zouden accepteren, zou dat impliceren dat wij ook de niet-Arabier aanvaarden. Wij zullen dit vreemde lichaam in onze regio altijd willen verwijderen. Israël is echt een kankergezwel dat in de Arabische wereld is uitgezaaid. Wat wij willen, wij de overige Arabieren, is dat wij er (in Palestina) gewoon willen zijn. Welnu, wij kunnen er (in Palestina) niet zijn, als de anderen (in casu de zionisten) er ook zijn. Als de Joden tevreden willen zijn met hun vroegere onderworpen status, dan zullen wij hen niet in de zee drijven.”

Dergelijke reacties van Arabische moslims herinneren ons aan de situatie in India, waar de opstand van vertegenwoordigers van een inferieure kaste wordt ervaren als zo’n radicale inbreuk op de structuur van de maatschappij, dat de hele kosmos gaat wankelen.

Tot op de dag van vandaag reageren Arabische (islamitische) staatshoofden, politici, imams, professoren van universiteiten en journalisten in Egypte, Jordanië, Syrië, Saoedi-Arabië, in de Gazastrook, op de Westoever en in de Libanon, hierop met diepe verontwaardiging en woede-uitbarstingen.

De rollen zijn omgekeerd: nadat moslims in het Midden-Oosten meer dan twaalf eeuwen over machteloze en vernederde Joden hebben geheerst, heersen nu die machteloze en verachtelijke Joden (zeker in de bezette gebieden maar eigenlijk in het hele Midden-Oosten) over de moslims. Moslims zijn diep geschokt in hun religieuze overtuiging. Ze raken gefrustreerd en getraumatiseerd.

Hier ligt ook de diepste verklaring voor het feit dat in Egypte en Jordanië na het vredesverdrag met Israël de haatcampagne tegen de staat Israël niet afnam maar escaleerde. Dat de Palestijnen nooit met een vredesinitiatief zijn gekomen. Dat álle initiatieven van Israël, de Verenigde Staten, de Verenigde Naties, en van de Europese Unie en Rusland (de Oslo-akkoorden, de Road Map en het Genève Akkoord) om een vredesproces in gang te zetten, op niets zijn uitgelopen. Dat in de afgelopen maanden oktober en november álle ministers van de Hamas-regering voor de zoveelste keer sinds maart 2006 klip en klaar in hun toespraken lieten horen dat hun regering Israël nóóit zal erkennen. En dat ten slotte president Mahmoud Abbas de ministers van het te formeren eenheidskabinet van technocraten niet zal vragen dat zij de staat Israël erkennen.

Een andere factor die de verhouding tussen Joden en moslims problematiseert is de kwestie van het grondbezit. Bernard Lewis zei enkele jaren geleden: „Geen enkele moslim zal ooit definitief afstand doen van grondgebied dat ooit werd toegevoegd aan het rijk van de islam.” Waarom?

In 628 sloot Mohammed het eerste verdrag (’dhimma’ genoemd) met de Joden van Khaybar in Medina. Mohammed zou bij de verovering van de stad hebben gezegd: „Het land behoort aan Allah en aan zijn gezondene!” Na de dood van Mohammed werden op drie continenten (Azië, Afrika en Europa) veroveringsoorlogen gevoerd en werden gigantische gebieden geannexeerd, gearabiseerd, geïslamiseerd, ja gekoloniseerd. De islam was de grootste koloniale mogendheid uit de geschiedenis van de mensheid, een kolonisatie die zich in twee golven ontrolde. Eerst werden tussen 640 en 750 alle landen rondom de Middellandse Zee gekoloniseerd (Palestina in 638). Vervolgens waren tussen 1021 en 1689 de Turken oppermachtig.

Het is een politiek en juridisch dogma, geworteld in de islamitische theologie, dat het geannexeerde land mag worden onteigend en dat de overwonnenen het eigendom worden van de overwinnaars. Het zijn immers rechten die Allah zelf aan de moslims heeft geschonken.

Talrijk zijn de juridische teksten die deze stelling adstrueren. Om een voorbeeld te geven: „Palestina wordt fai genoemd, omdat Allah dit land in 638 van de ongelovige Joden heeft afgenomen en aan de moslims heeft gerestitueerd. In principe heeft Allah dit land geschapen, opdat de gelovigen hem ermee zouden dienen. Welnu, de ongelovigen (de Joden), dienen Allah niet in Palestina, en daarom gaf hij het aan de gelovige moslims.’’

Onvervreemdbaar eigendom De vier grote juridische scholen (die van de hanafieten, de malikieten, de sjafi’ieten en de hanbalieten) werkten bovengenoemde uitlating van Mohammed (’Het land behoort aan Allah en zijn gezondene’) allemaal uitvoerig uit. Zij ontwikkelden allemaal de these van de bijna onfeilbare oemma, de wereldwijde moslimgemeenschap. Zij gaan daarbij uit van Koran 3, 106: „Gij zijt geworden de beste gemeente, die voortgebracht werd ten bate van de mensen, doordat gij aanspoort tot het behoorlijke en afweert van het verwerpelijke, en gij aan God gelooft.”

Het is een communis opinio in het Midden-Oosten, waar de oemma bijna als dogma is aangenomen, dat Palestina sinds 638 het onvervreemdbare eigendom is van de wereldwijde moslimgemeenschap. Als het voeren van de djihad volgens de heilige teksten de vervulling op aarde is van de heilige wil van Allah, dan is het de start van een onomkeerbaar proces van arabisering en islamisering van landen die door de islam werden gekoloniseerd, in het bijzonder het land Palestina.

Dit heeft tot gevolg dat elke ommekeer van de djihad – als het onderworpen volk, in concreto het Joodse volk, het nationale territorium herovert, zoals gebeurde in 1948 toen de staat Israël werd gesticht – het plegen van heiligschennis is, een vergrijp aan de heiligheid van Allah, en een krenking van de heilige wil van Allah.

Dan wordt Allah genegeerd, bespot, beschimpt en gehoond, omdat overeenkomstig diens heilige wil en heilige wetten de Arabisch-islamitische volkeren superieur zijn aan het inferieure Joodse volk.

Een natie zonder land De verovering van Palestina, het thuisland van het Joodse volk, dat in 638 door de djihad een Arabische kolonie werd, veroordeelde het Joodse volk om voor altijd een natie zonder land te zijn. Het Joodse volk had toen de keuze om bedreigd met uitroeiing in ballingschap te vluchten, óf in het thuisland Palestina te blijven, en daar in ellende en vernedering te leven, overgeleverd aan de willekeur van de islamitische heersers. De onderworpen natie van het Joodse volk, beroofd van zijn politieke rechten, werd tot volkomen machteloosheid gedoemd. Zijn taal en cultuur, zijn normen en waarden werden vervangen door de Arabische metropolis. In de steden kwam een Arabische bevolking, de nationale identiteit van het Joodse volk werd radicaal uitgeroeid. Van het Joodse volk bleef slechts een getolereerde religie over. Het zou nooit meer aanspraak kunnen doen op islamitisch grondgebied.

Wat is de kern van het probleem? In september van dit jaar zei de Franse filosoof Bernard-Henri Lévy, dé grote pleitbezorger van vrijheid en menselijke waardigheid, in Amsterdam: „De islamitische wereld heeft een aggiornamento nodig, een omwenteling. En het is waar dat die omwenteling er alleen komt als de islamitische teksten werkelijk kritisch worden gelezen, als dogma’s ter discussie worden gesteld. Dit is de kern van het probleem: óf de Koran blijft onaantastbaar en we koersen af op een catastrofe, óf we accepteren het idee dat een tekst alleen leeft bij de gratie van het commentaar, door constante herziening. Pas dan zal een nieuwe tijd voor de islam aanbreken.”

Copyright: Jansen, Hans

op 22 12 2006 at 10:16 schreef Rinus Duikersloot:

Het Handvest van de PLO dateert van 1968 en niet 1964. Het is dus van na de Zesdaagse Oorlog en toen werd er pas voor het eerst van "Palestijnen" gesproken om politiek strategische redenen. Dit voor Westerse consumptie en om te verhullen dat er sprake was van een Jihad tegen Israël. Lees meer daarover in A "Palestinian nationality"?

Avigdor Lieberman is de op één na meest populaire politicus in Israël en hier een interessant artikel over hem: My Vision for Israel

op 22 12 2006 at 10:35 schreef Bernadette:

Rinus, Frontpage Magazine heeft er kennelijk voor gekozen de oorspronkelijke versie uit 1964 te kiezen, die uit 1968 (na de bezetting van de Westelijke Jordaanoever, Gaza en de hoogte van Golan) was radicaler.

op 22 12 2006 at 11:28 schreef Frans Groenendijk:

@paardestaart "Dacht je nu echt dat ze jou nodig hadden om op dat lumineuze idee te komen?
"
Dat is inderdaad de kern van de zaak in discussie met de wabliefs van deze wereld.
Enkele maanden geleden was er een mevrouw die postte op het forum van de PvdA Amsterdam die van mening was dat WO II ook helemaal niet nodig was geweest wanneer men maar beter z’n best had gedaan om met Hitler te onderhandelen…
Echt letterlijk dus he, niet als metafoor.
De geschiedenis moet even opnieuw beginnen nu Wablief zich er mee gaat bemoeien.
Wablief redeneert alsof hij de onafhnakelijke voorzitter is van het vredesoverleg waar Israel EN de moslimbroederschap EN Ahmadinejad etc etc al hebben getoond er samen uit te willen komen.
Als dat overleg er kwam met voldoende commitment van alle partijen zou Wablief misschien wel een puike voorzitter zijn.
Maar, -en dit is weer een typisch Groenendijk-understatement-, het zoeken naar een voorzitter voor dit overleg heeft geen hoge prioriteit. Dat overleg is er niet en dat commitment is er niet.

op 22 12 2006 at 12:00 schreef wablief?:

Ik heb het niet over kleuter oplossingen, en ben ook niet irreëel. Ik heb vanavond, mede naar aanleiding van deze discussie besloten het dan ook daadwerkelijk te proberen.

ik ben van mening dat het zinvol is een poging te wagen. Ik ga een project opzetten, om mensen van beide zijden met elkaar in contact te brengen. Geen leiders, politici of andere allure, maar gewone mensen. Gevoelsmatig het liefst vrouwen. De mensen gewoon met elkaar in contact brengen, kennis te laten maken, de gelegenheid geven om te communiceren van mens tot mens. Bijvoorbeeld moeders die kinderen hebben verloren aan het geweld. ik denk dat het een eye-opener zal zijn voor die vrouwen om te zien dat ook moeders van "de andere kant" lijden en treuren om hun kinderen. Misschien dat ze op die manier troost bij elkaar kunnen vinden.

Misschien op het culturele vlak iets, jongeren die muziek maken bij elkaar brengen bijvoorbeeld, een soort "over de border" jamsessie. Je bereikt maar kleine groepen mensen, maar die kleine groepen gaan de zogenaamde tegenpartij als mensen zien, doe er positieve ervaringen mee op. Zwe nemen die ervaringen mee naar hun eigen wereld. Er is dan een zaad geplant. Dat zaad moet kiemen en tot wasdom komen. misschien dat er op die manier ( mede ) een bewustwording kan ontstaan. Een bewustwording met betrekking tot menselijkheid. Gewoon zien dat aan de andere kant van de grens ook gewone mensen wonen, met gewone dromen, met gewone, dagelijkse beslommeringen en met de zelfde angsten en onzekerheden als zij zelf.

Als die bewustwording groeit bij de groepen die je bereikt hebt, wordt die bewustwording misschien ook uitgedragen. Op die manier wil ik bewerstelligen dat de mensen met alkaar gaan communiceren, in plaats van elkaar te veroordelen, te verwijten en te haten. Als dit ölievlekprincipe" daadwerkelijk aanslaat, wordt de politiek misschien beïnvloed erdoor, of de leiders die aan blijven sturen opgeweld en haat worden niet meer gesteund door de grote massa.

Ik weet dat het een lange weg is, en dat het slagen van het uiteindelijke doel een grote onzekerheid is, maar als er een zaadje geplant kan worden, ben ik al heel erg tevreden. Veel zaaien, dat vergroot de kans op oogsten. Het moet naar mijn idee om gewone mensen, die ver af staan van politiek, die niets van doen hebben met terrorisme, mensen zoals jij en ik aan het communiceren te krijgen. Ik denk dat daar meer kans op een oplossing ligt dan bij de één of andere onberekenbare of vervangbare leider.

Niks roze bril, niks damesblad oplossing, niks ruzie tussen kinderen principe. Gewoon doen, niet lullen ( of juist wel ), mensen met elkaar in contact brengen. ik loop al een tijdje rond met dit idee, ik denk dat het nu echt tijd wordt om het dan ook maar te proberen. Dan kunnen jullie achteraf nog altijd zeggen "zie je wel, we zeiden toch dat het niet zou werken?"

Onlangs was er een soortgelijk project op tv, in een heel andere setting. Op Amerikaanse High-Schools zijn er veel duidelijk afgebakende groepen die fel tegen elkaar gekant zijn. Vaak gebaseerd op ras, sportcapaciteieten of bovengemiddeld intellect. Die groepen lijken afgebakend te zijn door muren die niet te slechten zijn. juist door die tegenstellingen is het tegenwoordig nodig dat de kids op veel scholen in Amerika door een metaaldetector de school in moeten wandelen, en dat er vaan ( gewapende! ) bewakers aanwezig zijn. De leerprestaties zijn alles behalve goed.

In dit project werden 60 kinderen uit verschillende groepen en van verschillende kom af in een gymzaal bij elkaar gezet. In keinere, variabele groepen werden ze aan elkaar voorgesteld, en gingen ze aan de praat over hun eigen zwaktes, onzekerheden en angsten. uiteindelijk bleek dat ze veel meer met elkaar gemeen hadden dan wie dan ook ooit had gedacht. deze school is sterk veranderd, de sfeer op school is beter, leerlingen hebben veel meer een onderlinge band, er zijn veel minder incidentenn, de kliekvorming is een stuk minder, en verschillende groeperingen steunen elkaar in hun dagelijkse beslommeringen. Let wel: hegt ging om zestig leerlingen op een totaal van c.a. 2000 leerlingen. De ( overigens zeer indringende ) ervaringen van 3% van de leerlingen hebben de omstandigheden op de school volledig verander. Dit project wordt nu door de hele VS op scholen gelanceerd, en de school uit het voorbeeld wil dit project op jaarlijkse basis plaats laten vinden. Ik was stomverbaasd, maarf wel getserkt in mijn idee over de oplossing in Israël en palestina.

op 22 12 2006 at 12:15 schreef wablief?:

Ik zal nogmaals, zo kort en helder mogelijk proberen weer te geven waar ik voor sta.

Ik zie heel goed in dat van Arabische uit zijde een heleboel terrorisme en geweld wordt gepleegd. Hier ben ik fel op tegen, en vind op geen enkele manier dat dit goedgekeurd kan of mag worden.

Ik zie bij de Arabische leiders niets anders dan agressie tegen, en afwijzing van Israël. Hier ben ik fel op tegen.

Ik weet dat er aan Arabische zijde een erg vastgeroeste, en tot in haar wortels ingebakken onwil om joden of Israël te accepteren heerst. De geestelijke en politieke leiders zullen deze houding niet veranderen. ook niet door militair ingrijpen, of door gewelddadige onderdrukking.

Ik beweer nergens dat Israël niet het recht heeft zichzelf te verdedigen of wapenen tegen geweld van Arabische zijde.

Het is juist de hierboven genoemde mentaliteit die naar mijn mening moet veranderen. Ik denk dat de leiders niet het goede beginpunt zijn hiervoor, dat is in de recente geschiedenis meer dan vaak genoeg aangetoond. Daarom is het naar mijn mening de moeite van het proberen meer dan waard om juist de mensen uit de regio met elkaar in contact te brengen. Ze kennis met elkaar te laten maken, en de ander ook eens zien van uit een menselijk aspect, in plaats van uit een religieuze of politieke opvatting. Als vanuit de onderkant van de hiearchie, van uit de basis de beweging teweeg wordt ge bracht is zij veel breder gedragen en veel fundamenteler. De gedachte is hierbij om op kleine schaal mensen bij elkaar te btrengen en bewust te maken van de ander, met de bedoeling dat juist die mensen met de nieuw opgedane ervaringen terugkeren naar "hun eigen kant", en daar een andere mentaliteit uit gaan dragen. Op die manier kan een andere mentaliteit, een tegengeluid worden verspreid onder de bevolking, dóór de bevolking.

Ik zie mijzelf helemaal niet als de voorzitter van een of ander overleg tussen welke leiders dan ook. Ik zie geen oplossing bij die leiders, dus daar wil ik geen energie meer insteken. Ik zie mijn rol helemaal niet als voorzitter van wat dan ook. Het enige dat ik wil en ga doen, is een voorzetje geven, zodat de mensen waar het werkelijk om gaat de rest zelf kunnen doen.

Ik laat mij niet in een hoek plaatsen waar mijn houding als goedkeurend of schuldig aan het uitbreken van zoiets als WO II wordt neergezet. Dat was een totaal andere gebeurtenis, in een totaal andere tijd, onder totaal andere omstandigheden. Dat heeft helemaal niets van doen met de huidige situatie in het midden oosten, en deze suggestie alleen al is een zwakte bod bij gebrek aan echte argumenten. Wat er heeft plaatsgevonden in WO II is verwerpelijk, beestachtig, onaanvaardbaar en gaat tegen alles in wat ik liefheb en waar ik in geloof. Ik distantieer mij volledig van de uitspraak van die mevrouw in het voorbeeld hierboven.

Ik ga gewoon een poging wagen, met de bedoeling iets goeds te bereiken. Een aantal mensen worden daar boos om, ergeren jullie er aan, worden er misselijk van? Omdat ik iets goeds probeer te bereiken? Het enige dat ik probeer te beriken is dat het vechten stopt. Ik heb geen politieke agenda, ik ben geen voorstander van de één of andere partij, ik richt mij op de mensen, de slachtoffers. Ongeacht aan welke kant van de grens deze mensen wonen. Iemand die energie wil steken in politiek en geetselijk leiders, is wat mij betreft van harte welkom dat te doen. Ik wil MIJN energie ergens anders op richten. Kennelijk wordt het mij door sommigen kwalijk genomen dat ik zelf een besluit maak waar ik mijn energie op richt.

op 22 12 2006 at 13:11 schreef Rinus Duikersloot:

Bernadette, op de volgende site staan beide handvesten en hij lijkt meer op die uit 1968.

http://www.palestine-un.org/plo/frindex.html

op 22 12 2006 at 13:54 schreef babs:

Paardestaart zegt:
Weet je dan niet goddomme niet hoeveel vredes-groepen er in Israel zijn?
Dat piloten weigeren bommen af te werpen?
Heb je dat ooit weleens over de Palestijnse zijde gehoord?

Ehm, nee. Er zijn me ook geen Palestijnse piloten bekend, en al helemaal geen piloten die over bommenwerpers beschikken.

De Palestijnen worden door sommigen beschreven als mensen die alle keuze in de wereld hebben, maar en masse hebben besloten hun leven in dienst te stellen van de oorlog tegen Israel, zelfs als ze kinderen krijgen is dat alleen ter vernietiging van Israel. En natuurlijk bestaan ze niet, die Palestijen. Israel heeft volgens dezelfde schrijvers nooit aangevallen, altijd verdedigd. Keurige mensen allemaal die Israelis, sommigen weigeren zelfs bommen op niet bestaande Palestijnen te gooien. Ook in de Suezcrisis was het pure zelfverdediging tegen Nasser, die zomaar een kanaal afpakte van, ehm, niet van Israel in elk geval. Zionisten hebben nooit bommen gelegd, Israel heeft nooit onschuldigen gedood, nooit met scherp geschoten op kinderen die een steen gooiden, nooit bevriende milities uitgenodigd een vluchtelingenkamp vol vrouwen en kinderen uit te moorden. Fijn land, fijne mensen allemaal.

Ik vind dat Israel zich mag verdedigen tegen elke aanval en ik vind Israel redelijk aan de softe kant tegenwoordig tegenover Hezbollah en Hamas, organisaties die met wortel en tak mogen worden uitgeroeid van mij, maar Israel is niet zonder schuld en Palestijnen zijn niet allemaal duivels die alleen maar dromen van vernietiging en dood.

Wel is het zo dat het extremisme in de hele Arabische wereld toeneemt en dat de islam een extremistische religie is, dat maakt een oplossing als die van Wablief onmogelijk. Een te grote groep Palestijnen zal nooit accepteren dat joden in hun land dezelfde rechten hebben als zij. De enige mogelijke ‘oplossingen’ zijn voortmodderen of de totale vernietiging van 1 van de partijen. Ik vind voortmodderen nog niet zo’n slechte keuze, al zie ik de risico’s en besef ik goed dat nogal wat personen aan Palestijnse en Arabische kant het niet bij voortmodderen zouden laten als zij de keuze hadden.

op 22 12 2006 at 14:54 schreef Rinus Duikersloot:

Hier een commentaar op het handvest uit 1964: This Covenant was written by the first Chairman of the Palestine Liberation Organization, Ahmed Shukeiry. This version of the PLO Charter reflects the Pan-Arab nationalism espoused by then, Egyptian President Jamal Abd El-Nasir. This can be clearly seen in the emphasis on the view of Palestine as part of an Arab collective homeland. The pan-Arab objective in the Arab-Israeli conflict is rather pervasive – the destruction (al-qada-ala) of Israel. However, noticeably missing is the call for a Palestinian state and the subordinate position of the Palestinians in what is expressed as a battle for their rights and homeland.

Hier een commentaar op het handvest uit 1968: The Fourth Palestine National Assembly, meeting in Cairo July 10-17, 1968, was charged with forming a committee to revise the 1964 Palestinian National Charter [sometimes called the PLO Covenant] in a manner that reflected a more Palestinian-oriented organization. This included revising the objective of Palestine’s liberation as being the creation of a sovereign Palestinian state. Pan-Arabism, the dominant theme of the 1964 version, became subordinate to the re-emerging Palestinian nationalism.

De Jihad tegen Israël moest dus voor de buitenwereld als een nationalistische strijd worden voorgesteld.

op 22 12 2006 at 18:53 schreef wablief?:

In ieder geval voor iedereen hier een fijne kerst en een gelukkig nieuwjaar gewenst.

Ik zal jullie volgend jaar op de hoogte houden van de vorderingen van mijn pogingen. Tot dan.

op 22 12 2006 at 20:58 schreef Frans Groenendijk:

Succes even goed.

op 22 12 2006 at 22:12 schreef Benedictus:

Wablief, heel veel succes toegewenst!Ik hoop oprecht, dat je op jouw manier een positieve bijdrage kan leveren aan het, in mijn ogen, uitzichtloze conflict tussen Israel en de Palestijnen. Uiteraard geldt ook hier, beter iets dan niets.

Allen een fijne kerst en alle goeds voor 2007

op 22 12 2006 at 22:52 schreef rechtlijnig.:

Die ellenlange verhandelingen van wablief zijn zo langzamerhand onverteerbaar.Ze zijn zó gespeend van enige kennis van zaken.Aangezien de arabische schooljeugd vergiftigd wordt door de aan hen verstrekte lesboeken waarin de gruwelijkste verzinsels staan,zou ik er maar niet op rekenen dat er veel arabieren zijn die met een uitgestrekte hand op joden afkomen (of er moet al een handgranaat i9n zitte)
Ik hyeb de leeftijd om te weten waarover ik praat.

Toen in de periode 1940-1945 de joodse bevolking van dit land de veewagens werd ingeslagen op weg naar de vernietigingskampen ,zeiden sommige niet-Joden "ze zijn laf,ze loaten zich wegvo9eren als lammeren naar de slachtbank.
Nu laten de Israelisch zien dat voor de donder niet bang zijn en bereid zijn om te vechten voor hun vrijheid,tgaan er weer heel andere stemmen op zoals b.v."wablief"

Dat Elten een duit in het zakje doet verbaast me niet.Hij is op een andere site geband vanwege de taal die hij uitsloeg.

op 23 12 2006 at 14:59 schreef Sagunto:

@rechtlijnig,

Eerlijk gezegd geloof ik dat het type wablief totaal niet geïnteresseerd is, zelfs niet in een rol als naïeve "appeaser".
Het gaat m.i. simpelweg om "self-righteousness" en ellenlange zelffelicitaties. In welke duistere hoek zo’n mooiprater z’n eigen (normale) agressiviteit wegstopt is mij telkens weer een raadsel, maar ik vertrouw dit type egomane pacifisten voor geen meter.
Voor de "oprechte" pacifisten geld m.i. nog altijd de waarschuwing:
"All that is necessary for the triumph of evil is that good men do nothing."
grt.,
Sag

op 24 12 2006 at 11:58 schreef Bernadette:

Ja, de weg naar de hel is geplaveid met goed bedoelingen.

op 24 12 2006 at 19:30 schreef wablief??:

Ppfff….

Heeft enige politieke weg een einde gemaakt aan de strijd? nee.
Heeft oorlogvoering een einde gemaakt aan de strijd? nee.
Heeft het onderdrukken van de een de weerstand van de ander gebroken? nee.
Ziet het er naar uit dat één van de twee zijn biezen gaat pakken en verdwijnt uit de regio? nee.

Dan moeten ze toch maar eens leren om met elkaar overweg te kunnen. Juist als je weet wat er allemaal gebeurd is in de geschiedenis ( ook vóór 1948 ), weet je dat eer niets anders opzit. Dat heeft niks te maken met zelffelicitatie, met nietsdoen, egomaan pacifisme, naïviteit of ‘40-’45. Een andere oplossing is er gewoonweg niet, al het andre is al geprobeerd, en heeft niet geholpen.

De leiders die verantwoordelijk zijn voor een oplossing, nemen die verantwoording niet, ze hebben allemaal een eigen agenda, en een oplossing staat niet op die agenda. Bij géén van hen. Daar moet je dus niet zijn, daar gaat de verandering niet vandaan komen.

De verandering moet dus bij de bevolking plaatsvinden. Het is mij zeer wel bekend dat aan beide zijden al van kinds af aan een indoctrine wordt opgelegd aan kinderen, die voorschrijft dat de ander als absoluut en eeuwig vijand gezien moet worden. Juist die doctrine moet doorbroken worden, ongeacht waar die vandaan komt. Dat doe je door de mensen bij elkaar te brengen, door de overeenkomsten te zoeken, in plaats van de tegenstellingen. Door ze in te laten zien dat hetgeen ze voor wordt gekauwd tot helemaal niets leidt, door ze te laten zien dat ze samen en met elkaar veel sterker staan dan apart en tegen over elkaar. Dat wordt een hele klus, dat moet je niet met de grote trom in één keer willen brengen. Daarom is kleinschaligheid een absolute voorwaarde. Kleine groepen mensen bij elkaar brengen, de overeenkomsten naar boven halen, en overtuigen van de nutteloosheid van de strijd. Als je dat een paar keer hebt kunnen doen, heb je een zaadje kunnen planten, en dan wordt het tijd dat men zelf de fakkel overneemt, vertelt wat men heeft gezien, vertelt hoe de ander op henzelf lijkt. Als dát lukt, dan heb je een zaadje geplant, dan kun je hopen op verbetering. Van binnen uit. Het meot van binnen komen, men moet zelf er van overtuigd zijn dat het zo niet langer kan, en dat vechten tot niets leidt.

Werkt het niet, heb ik mijn moeite met alle goede bedoelingen, maar zonder resultaat er in gestoken. Lukt het wel, gaan de dingen wezenlijk veranderen, misschien wel ten goede, en daar zal geen enkel redelijk denkend mens iets op tegen kunnen hebben. Zij die er wel bezwaren tegen hebben dat joden en arabieren gewoonweg goed door één deur kunnen, zijn diegenen die baat hebben bij tegenstellingen, haat en oorlog. Degenen die daar baat bij hebben, of gewin uit halen, zij degenen waar deze wereld goed zonder kan.

op 25 12 2006 at 01:03 schreef Bernadette:

Wablief schrijft in de stijl van de Jopopinoloukicoclub.

op 25 12 2006 at 12:07 schreef wablief?:

Beste mijnheer / mevrouw rechtlijnig,

Ondanks de vele herhalingen heeft u kennelijk niet in de gaten dat ik op geen enkele manier vind dat er met extreme fanatici gepraat moet worden. Als de "gewone" mensen er om heen geen trek meer hebben in die fanatici, hebben ze geen basis, steun, of plaats zich te verbergen meer. Heel praktisch, niks zweverig. Daarom ga ik me richten op die "gewone" mensen. Dat is de kern.

Bernadette, ik heb het niet nodig mezelf te bewijzen dat ik iets wel of niet weet door overbodig gecompliceerd te vertellen wat ik ook zo kan weergeven dat iedereen het kan volgen ( als ze het willen volgen tenminste ).

Het begint inmiddels op te vallen dat sommigen de kracht van hun uitspraken halen uit het zo zwaar mogelijk aan zetten van de aanwezige tegenstellingen. Dat is triest, als je je kracht moet halen uit de tegenstelling met een ander, ben je niet zeker van je eigen kracht.

op 25 12 2006 at 12:26 schreef L1:

@Wablief.
Ik dacht dat je al weg was. Wat doe je hier nog, luchtfietser? Toch koude voeten?

op 25 12 2006 at 12:42 schreef Peter Breedveld:

Ik vind Wabliefs benadering erg sympathiek. Ik geloof er totaal niet in, maar het is verfrissend om hier iemand aan te treffen die nog in praten en nader tot elkaar komen gelooft.

Dat hij daarmee meteen op de hoop van extremisme-apologeten wordt geooid is niet verrassend, maar wel teleurstellend.

Aan L1, die zo snibbig vraagt wat Wablief hier nog doet, stel ik dezelfde vraag. Wat doe jij hier? Frontaal Naakt staat voor een open debat, voor de totale vrijheid om je (op fatsoenlijke wijze) ideeën te uiten en gaten te schieten in andermans ideeën. Wablief is hier dus perfect op z’n plaats.

Dan wens ik u verder een gezellige kerstmaaltijd, eventueel met spekjes.

op 25 12 2006 at 12:42 schreef rechtlijnig:

@ Wablief

U schrijft prachtig zweverig proza, het is alleen zo jammer dat het nergens een kern raakt en dat U zichzelf eindeloos herhaalt.
Zolang er mensen zijn die er geen been in zien zichzelf met explosieven te omhangen en zich dan temidden van andere mensen op te blazen,zie ik niet in wat er dan valt te praten.
Met zulke extreme fanatici valt niet te praten.

op 25 12 2006 at 12:46 schreef wablief?:

Weg waarheen? Dacht je nou werkelijk dat ik zo dom was om het eerste het beste vliegtuig naar israël te nemen om daar op straat te gaan staan schreeuwen? Organisatie is het toverwoord als je zo iets gaat proberen. Koude voeten is geen sprake van, ik ben gewoon op zoek naar een al aanwezig netwerk, waar ik mee in zee kan gaan. Dat gaat allemaal niet van vandaag op morgen.

De term luchtfietser kan ik niet helemaal thuisbrengen, maar zal vast niet vriendelijk bedoeld zijn. Als iemand met een andere mening voor rotte vis uitmaken het sterkste is dat je kunt, ben je dus niet al te sterk. Het getuigt van weinig respect voor een ander en diens mening. Hoe sta je dan in de vrijheid van meningsuiting?

op 25 12 2006 at 13:19 schreef Sagunto:

@Peterbreedveld,

cit: "Dat hij daarmee meteen op de hoop van extremisme-apologeten wordt geooid is niet verrassend, maar wel teleurstellend."

Extremisme gedogen is iets anders dan extremisme rechtvaardigen.
De moedwillige naïviteit van het type wablief? (die ik eerlijk gezegd niet zo verfrissend vind, eerder zelfingenomen) resulteert – ondanks eventuele "goede bedoelingen" – in gedogen van extremisme.

@wablief?,

Pff, … een luchtfietser met lange teentjes?
Relax man. Luchtfietser lijkt mij een mild verwijt. Het getuigt wel degelijk van respect voor jouw perspectief; het is er de perfecte beschrijving van.
Wil je vooral complimenten oogsten of wil je serieus genomen worden?
Het neigt naar kleinzieligheid om meteen met de vrijheid van meningsuiting te schermen als je wat tegenwind te verduren krijgt. Daarom lijkt het mij juist een heel goed idee om het eerste vliegtuig richting M-O te nemen en in Jeruzalem/Gaza-stad of Beiroet een reality-check te ondergaan ;-)
Succes,
Sag.

op 25 12 2006 at 16:11 schreef Bernadette:

Peter, je hebt een zwak voor mensen die worden aangevallen, ook al dat met argumenten gebeurt en ook als de aangevallene niets dan onzin en clichés debiteert en blijk geeft van volstrekte zelfoverschatting en een bord voor z’n kop.
Als het in jouw ogen maar een vermeende zwakkere is (in de discussie hier), dan noem jij zo iemand al gauw ‘verfrissend’. (Vermits z’n toon vriendelijk blijft, daar val je voor.)

op 25 12 2006 at 18:35 schreef ae.:

Wablieft’s bijdrage doet me denken aan het eveneens hel idealistische liedje van indertijd, met als refrein: do the Russians love their children too? Het trieste is dat Wablieft meent dat Islamitische moeders net zoveel van hun kindertjes houden als Joodse moeder, en dat ze maar samen moeten komen opdat het allemaal goed komt. Als alle moedertjes nu eens elkaar de hand zouden reiken en kumbaya zingen, dan hield het vechten wel op. Schattig, maar daarbij vergeet Wablieft één ding: er waren ook hopen superislamitische moeders die zoveel van hun kindertjes hielden dat ze ze met een sleutel (voor het paradijs) om de hals de frontlinie instuurden in de Iran-Irak oorlog. Want voor dergelijke gelovigen bestaat er geen groter liefde dan je kind shaheed te laten worden. Het is met dit soort gelovigen helaas dat we te maken hebben. Ik vrees dat de islamitische moeders die op Wableift’s uitnodiging in zouden gaan, geen lang leven beschoren zou zijn. Immers, de wapens en de macht zijn in handen van een klein groepje fanatici van kwade wil…(Noteer dat ik zover met Wablieft mee wil gaan dat er een grote zwijgende meerderheid van gematigde moslims zou kunnen bestaan) Vrede op aarde aan alle mensen van goede wil en in alle mensen een welbehagen, is dus wel een christelijke spreuk, die ook een goddeloze als ik onderschrijf. Van die lui in het middenoosten ben ik niet zo zeker.

op 26 12 2006 at 10:32 schreef Peter Breedveld:

@Bernadette: Vriendelijk en beleefd vind ik inderdaad verfrissend en aangenaam. Daar val ik voor als een blok. Dat klopt.

op 26 12 2006 at 11:35 schreef Sagunto:

@Peter Breedveld,

Ook ff bijdrage aan de lichtelijk schoolmeesterachtige (PB) vormdiscussie.

Een hele grote doos in een voor jou kennelijk aangenaam ogende kerstverpakking met mooie strik eromheen: de ellenlange betogen van wablief?
Voor een gemoedelijke uitwisseling van argumenten is – dat ben ik met je eens – "vriendelijk & beleefd" natuurlijk een prettige toon om aan te horen, zeker als het zonder bijbedoeling gebeurt.
Maar uiteindelijk mag ik toch hopen dat de inhoudelijkheid van de argumentatie de doorslag zal geven en niet of wordt voldaan aan opvattingen over beleefdheid of "de juiste toon"? Uiteraard zijn er altijd bezoekers die schijt hebben aan beide elementen, maar de juistheid van iemands betoog hangt inmiddels hopelijk toch niet af van de "frisheid"? Je bent toch geen toiletjuffrouw Peter?

Overigens lijkt wablief?’s "pacifistische" zelffelicitatie niet alleen qua verpakking (de grote doos had ik al genoemd) maar ook qua inhoud verdacht veel op een kerstpakket: een cadeautje, via een U-bocht bestemd voor jezelf, vol met artikelen waar je eigenlijk niets aan hebt ;-)
Zalige Kerst,
Sag.

op 26 12 2006 at 11:40 schreef Peter Breedveld:

Een prachtige metafoor, Sagunto. Natuurlijk gaat het uiteindelijk om de argumenten. Maar het is fijn om eens met een progressieve medemens te discussiëren zonder dat je voor ‘bruinhemd’ of ‘racist’ wordt uitgemaakt.

op 26 12 2006 at 12:39 schreef Sagunto:

@wablief?,

Ik ben het met je eens dat het verstandig is om aansluiting te zoeken bij bestaande organisaties.

Graag wil ik je de suggestie aan de hand doen om in de Palestijnse gebieden contact te leggen met de Palestijnse vredesbeweging ("een ander Palestijns geluid"?), je weet wel de club van pacifistische arabieren die zich actief verzetten tegen de anti-joodse arabisch/islamitische uitroeiingsterreur. Zij kunnen volgens mij nog wel wat versterking gebruiken.
Hoop wat van je te horen als je ze hebt gevonden.
grt,
Sag.

op 27 12 2006 at 11:43 schreef Sagunto:

@ Peter Breedveld,
Dank voor het metafoor-compliment.

Maar nu dan alsnog ff een paar woorden vuilmaken aan de inhoud [met verderop een paar gepeperde wandtegelspreuken van de PLO-leiding ;-) ].
Die inhoud is bij wablief? - zij het in ultra-wollige vorm - wel degelijk aanwezig en bepaald niet naïef, laat staan "verfrissend".
Waar wablief? inhoudelijkheid suggereert, blijkt het magere verifieerbare gedeelte van dergelijke beweringen simpelweg onjuist. Verder blijft-ie bij voorkeur uiterst vaag, wat niet wegneemt dat de uiteindelijke boodschap neerkomt op glasharde PA-propaganda (gegarneerd met obligate terzijdes omtrent de "internationale Joodse Lobby", uiteraard zou je haast zeggen).
Neem bijv. de 2 volgende citaten:

- "inmiddels is ook PLO, dus Fatah, een stuk verder ontwikkeld. Het is een politieke organisatie geworden, die probeert een land te besturen. Dat lukt nog niet erg hard, oké, maar de uitgangspunten van toen zijn niet hetzelfde als wat er nu gebeurt"

- "Ik weet het niet. Joden en arabieren staan elkaar al sinds het begin der tijden naar het leven"

Terecht vraagt Paardestaart op welke feiten wablief? deze sofisterie wil terugvoeren. Opvallend is dat vanaf dat moment nagenoeg elke inhoudelijke reactie bij wablief? ontbreekt. De propaganda verder verpakt als roze suikerspin.
Daarom nóg maar ff, alsof het beleefde type wablief? een inhoudelijk gesprek beoogt, een paar onplezierige feiten:

– Arafat probeerde van alles, maar "een land besturen" hoorde daar helaas (o.a. voor Palestijnen, Israëliërs en wablief?) absoluut niet bij.
Wel probeerde hij zoveel mogelijk Westerse hulpgelden in eigen zak te steken (vrij succesvol overigens, volgens de UN-rapporten), onderwijl balancerend op het slappe koord van de internationale diplomatie met op z’n kerfstok twee zorgvuldig te scheiden agenda’s c.q. "officiële standpunten", nl. enerzijds het Westen te paaien met vredeswensen en anderzijds het Palestijnse thuisfront te bedienen met de gevraagde jihadistische ideologie.
De tweede is nauwelijks een "verborgen agenda" te noemen, of je zou erbij moeten aantekenen dat politiek & media in het Westen (de EU, met Frankrijk voorop) deze statutaire genocideplannen t.a.v. Israël stelselmatig – en sinds de oliecrisis met toenemende intensiteit – meehelpen te verduisteren.

– Anderen hebben al uitgebreid gewezen op het onfrisse maar niet te ontkennen feit dat de arabisch-islamitische jodenhaat aantoonbaar voorafgaat aan de stichting van de staat Israel. Overigens is deze haat wel zo multicultureel dat zij zich in principe (en praktijk) uitstrekt tot al degenen die zich niet in 1 of andere vorm zouden willen onderwerpen aan het "statuut van Allah" ;-)

– Wablief? wijst er met een uiterst vage toespeling op dat de strijd niet "van gisteren" is.
Dat klopt in algemene zin, maar vooral in die zin dat de islam is gegrondvest als politiek-religieuze veroveringsdoctrine. Op dit onfrisse feit is men in de islamitische wereld vanaf het begin dermate trots dat het zorgvuldig is vastgelegd in de heilige "stichtingsstatuten" (Koran/Hadith/biogr. Mohammed).
Iedereen met zelfs maar een oppervlakkige belangstelling voor de islam kan hier zelf kennis van nemen.
Vanuit wablief?s perspectief vallen agressor en overmeesterde echter samen op de grote boze storthoop van ruziemakers. Een stichtelijke vermaning op pacifistische grondslag (c.q. opsmuk) is dan de gemakzuchtige bezweringsformule die nauwelijks zijn manifeste gebrek aan interesse voor de M-O problematiek kan verhullen.

Maar als we wat actueler blijven en wablief z’n eigen uitspraak over de PLO serieus neemt, dan wil hij misschien wèl to the point reageren op een interessant interview met de in zijn ogen gematigde PLO-leiding. Misschien loop ik hiermee vooruit op uitspraken in het volgende deel van deze cyclus, maar ze lijken mij voor deze afl. niet onbelangrijk. Het bewuste interview was met PLO-bobo Zahir Muhsein en stond in 1977 in Trouw:

- "Het Palestijnse volk bestaat niet. Het creëren van een Palestijnse staat is alleen een manier om onze strijd tegen de staat Israël voort te kunnen zetten voor onze Arabische eenheid.
In werkelijkheid is er geen enkel verschil tussen Jordaniërs, Palestijnen, Syriërs en Libanezen. Alleen om politieke en taktische redenen praten we tegenwoordig over het bestaan van een Palestijns volk omdat de nationale Arabische interesse vraagt om iets dergelijks om het zionisme te bestrijden. Om taktische redenen kan Jordanië, een soevereine staat met vastgelegde grenzen, geen claim op Israël doen gelden terwijl een Palestijn dat wel kan. Mocht er echter ooit een Palestijnse staat komen, wordt deze direct verenigd met Jordanië."

Dit laat aan duidelijkheid m.i. niets te wensen over, toch wablief?
Merk trouwens op dat een PLO-leider hier hetzelfde zegt als ooit Golda Meir, met daar nog aan toegevoegd een uitgebreide toelichting op het religieus-politieke eindoel.

"Maar" zou het type wablief? zichzelf voor de zoveelste x kunnen herhalen, "de PLO is geëvolueerd tot een strikt politieke organisatie". Zoiets als de SP in Nederland zeg maar.

Als we ff voorbijgaan aan de bedrieglijke suggestie van wablief? dat in de arabische c.q. islamitische wereld een strikte scheiding tussen politiek en religie in acht wordt genomen, dan nóg blijft diens hopeloosmakende wegkijken voor de onfrisse feiten de aandacht trekken. Want wat zei de tot vreedzame politicus geëvolueerde Jasser Arafat in de tijd dat-ie van Clinton en de rest van de "beschaafde" wereld de kans kreeg om te poseren als vredesduif?
Niet iets dat in positieve zin erg afwijkt van wat hij zijn islamitische publiek altijd had voorgehouden. Voor de Jordaanse Staats-tv (op de dag dat hij te gast bij Clinton de "Declaration of Principles" ondertekende) verklaarde Arafat:

- "Omdat we Israël niet in een oorlog kunnen verslaan, doen we dat in stappen.
We nemen elk gebied dat we kunnen krijgen, vestigen daar een autoriteit en gebruiken het als springplank om méér land binnen te halen. Als de tijd rijp is kunnen we rest van de Arabische wereld achter ons krijgen voor de laatste genadeklap tegen Israël." *

Onfrisse, om niet te zeggen tamelijk onfatsoenlijke uitspraken, toch? Wablief?
Met desastreuze gevolgen voor Israël trouwens.
Maar wablief? zal met schone handen en dito geweten blijven vasthouden aan z’n ontkenningsevangelie en zelfverdediging de facto op één lijn blijven stellen met imperialistische agressie.

Onfrisse feiten Peter, onfrisse uitspraken onfatsoenlijk getoonzet, maar helaas ál te harde feiten die aanleiding vormen tot gepeperde discussie, bijvoorbeeld op dit forum.
Maar vóór alles: feiten.

grt.,
Sag.

* Tegenover z’n islamitische toehoorders refereerde Arafat aan een vredesverdrag dat de profeet Mohammed ooit sloot met een vijandige stam, die hij niet de baas kon. Mohammed gebruikte de vrede om een groot leger op te bouwen en later liep hij de vijandige stam alsnog onder de voet.
Het is vervat in de taqiyya-doctrine, ofwel "veinzen voor de goede zaak van de islam". De goede islamitische zaak is in dit specifieke geval uiteraard de beëindiging van de "joodse bezetting", waarbij voor alle duidelijkheid voor beschaafde pacifisten nog zij aangetekend dat men hiermee heel Israël bedoelt en niet wat Westerlingen gewoonlijk onder de "bezette gebieden" hebben verstaan.

op 27 12 2006 at 14:00 schreef Bernadette:

Peter, heb je liever (om bij de vergelijking te blijven) een netjes verpakt cadeau waarvan de inhoud je niet aanstaat?

op 27 12 2006 at 14:08 schreef Peter Breedveld:

Nee, zover kun je de vergelijking niet doortrekken, Bernadette.

Wablief gelooft dat de problemen in het Midden-Oosten worden veroorzaakt door de Westyerse buitenlandpolitiek. Ik vind dat een respectabel standpunt, helemaal niet onfris, waar het één en ander aan valt af te dingen. Het Saoudische koningshuis zit daar nog steeds dankzij de steun van de VS, Saddam Hussein zat daar dankzij steun van de VS.

Ik ben enorm pro-VS, ik ben voor een Pax Americana, ik dank God op mijn blote knieën voor het bestaan van de Amerikaanse supermacht. Maar mijn liefde maakt niet blind. Natuurlijk zijn de Palestijnse ‘vrijheidsstrijders’ vuile schoften, die geen genade verdienen. Maar je zou een boel kunnen doen om de Palestijnse bevolking van ze te bevreemden. Good-will kweken. Ik heb de indruk dat Israel hier een boel laat liggen.

Onfris? Ik vind van niet.

op 27 12 2006 at 15:11 schreef Frans Groenendijk:

Een uitstekende bijdrage Sagunto.
Beleefdheid heeft ook met strategie te maken.
Al te ongenadige kritiek versterkt bij velen de gemakzichtige benadering van zichzelf ergens tussen de extremen plaatsen.
Voor veel mensen is de wereld te ingewikkeld en de werkelijkheid te bedreigend.
Hier wordt op allerlei manieren mee om gegaan.
Behalve oogkleppen van verschillende omvang worden er bezweringsformules gebruikt.
De bekendste bezweringsformule is het vasthouden aan een vage definitie voor godsdienst, islam bestempelen als godsdienst en vervolgens regels en analyses -die niet perfect waren maar in de praktijk van de afgelopen eeuwen redelijk bruikbaar waren in de omgang van en met verschillende soorten christenen, joden en boedhisten- krampachtig toepassen op die islam.
Om het nog extra ingewikkeld te maken zijn die regels voor een deel van de (niet-machtige) moslims ook nog redelijk toepasbaar. Er zijn ook veel aardige moslims, waarom hen boos maken?
Dat het van belang is dat godsdiensten in de maatschappij hoe dan ook in relatie staan tot machtsverhoudingen en dat dit voor islam in nog heel veel sterkere mate op gaat wordt door velen genegeerd.
Niet alleen "linksen" of "islamisten" trouwens. De meeste mensen die hier op FN posten vinden het idee van iets organiseren maar niks.
Neem nu deze kreet eens : "…ik ben wel van mening dat de mens eens los moet komen van deze autoriteitsillusie. De mens is nu aan het leren samen te leven zonder dogmatische religie; ooit gaat de mens leren samen te leven zonder regulerende staatsvorm.". (uit een andere draad op FNIk zie eerlijk gezegd weinig verschil met wat wablief naar voren brengt of een een onbenul als Muskens.

Terug naar je kritiek op wablief en een toelichting op mijn wens "Veel succes even goed".
"Graag wil ik je de suggestie aan de hand doen om in de Palestijnse gebieden contact te leggen met de Palestijnse vredesbeweging ("een ander Palestijns geluid"?), je weet wel de club van pacifistische arabieren die zich actief verzetten tegen de anti-joodse arabisch/islamitische uitroeiingsterreur. Zij kunnen volgens mij nog wel wat versterking gebruiken."
Het is vermoedelijk sarcastisch bedoeld, maar realiseer je wel dat zo’n geluid wel degelijk bestaat en inderdaad wel wat versterking kan gebruiken.
In nazi-duitsland was er ook een "witte roos". Je moet je wel realiseren dat deze groepen erg klein zijn maar na die constatering is het goed om vast te stellen dat het ondersteunen van dit soort groepen inderdaad helemaal geen kwaad kan. Hoe die steun vorm te geven is weer een andere vraag. Onlangs was Blair op de west-bank waar hij Abbas prees; ik schat dat dat weer extra stemmen voor Hamas betekent.
"Een ander palestijns geluid" loopt grote risico’s. Veel grotere dan "een ander joods geluid". En dat is weer een eufemisme van jewelste.

@Peter
"Maar je zou een boel kunnen doen om de Palestijnse bevolking van ze te bevreemden. Good-will kweken. Ik heb de indruk dat Israel hier een boel laat liggen."
Geef eens voorbeelden.

op 27 12 2006 at 17:41 schreef Peter:

Geen getreiter bij grensposten, een menselijker gezicht tonen, geen olijfbomen omzagen, geen Palestijnse exportprodukten laten verrotten tot ze onverkoopbaar zijn, dat soort dingen.

op 28 12 2006 at 01:19 schreef Bernadette:

Peter, ik geloof helemaal niet dat er zoiets bestaat als de ‘Palestijnse’ bevolking en dat geven de leiders (zie deze serie) ook zelf toe.
Me dunkt dat Israël genoeg heeft gedaan door zich terug te trekken op de oude grenzen en de moslims binnen Israël alle rechten te geven, tot gekozen worden als parlementslid aan toe. Maar Israël kan nog zo veel doen, het onderwijs en de media in ‘Palestijnse’ gebieden blijft antisemitisch en jihadistisch.
Die lui willen van laag tot hoog godbetere het dat hele land van de kaart vegen.

Maar goed, de argumenten zijn wel voldoende behandeld. Wat hier door sommigen onfris werd gevonden, was de zelfgenoegzaamheid van deze ‘Wablief’, om zonder enige kennis van zaken een of ander naief plannetje te lanceren waarin hij zelf een hoofdrolletje zou spelen. Sommige dagdromen van personen met een bord voor hun hoofd mag je van mij onfris noemen.
En dat heeft niets met onbeleefheid te maken.

op 28 12 2006 at 08:06 schreef Peter Breedveld:

Ach, ja, als dat nou het ergste is.

Of er nou wel een Palestijnse bevolking is of niet, vind ik geen interessante discussie. Er is een groep mensen die op een bepaalde plek woont en die zichzelf zo noemt. Ik ben er nog nooit geweest, maar omdat het om mensen gaat (en ik geloof dat alle mensen in wezen hetzelfde zijn) ga ik ervan uit dat de meesten wel een gewoon leven willen, zonder gehannes. Maar ze zitten tussen twee vuren, het Palestijnse en het Israelische.

Het is een feit dat er wordt getreiterd aan de grensposten, het is een feit dat het Israelische leger olijfbomen omzaagt en hele families zo gewoon hun bron van inkomsten en levenslange investeringen afneemt. Het lijkt me voor de hand liggend dat de Israelische regering daarmee die mensen, die zichzelf Palestijnen noemen, niet voor zich inneemt.

Wat doet een tegenwerping als ‘heb je enig idee wat Israël allemaal wel niet gedaan heeft om "goodwill" te kweken?’ daaraan af? Israel kan nog zoveel moeite doen om goodwill te kweken, zolang er nog door individuele soldaten wordt getreiterd, zal het weinig uithalen. Dat is simpelweg een kwestie van basale mensenkennis.

En denk je werkelijk dat al dictaturen in het Midden Oosten de VS nodig hebben?

Nee, maar de VS steunt het Saoedische koningshuis en ze steunde Saddam Hussein. Daar maak je geen vrienden mee.

op 28 12 2006 at 09:40 schreef Frans Groenendijk:

"Me dunkt dat Israël genoeg heeft gedaan door zich terug te trekken op de oude grenzen"
Over welk plan heb je het dan precies en welke grenzen? Niet dan van 1967 toch.
De beroemde muur staat niet op die grens. Gisteren las ik ergens dat er weer een nieuwe kolonie gestart wordt op de westbank.

op 28 12 2006 at 12:14 schreef Rinus Duikersloot:

Peter, heb je enig idee wat Israël allemaal wel niet gedaan heeft(en nog steeds doet) om "goodwill" te kweken? En denk je werkelijk dat al dictaturen in het Midden Oosten de VS nodig hebben? De islam is het grote probleem van het Midden Oosten en bijna niemand durft dat als zodanig te benoemen.

op 28 12 2006 at 13:07 schreef babs:

Een selectie van Israeliers Palestijnen speelde gisteren tegen Andalusia. Al-Andaluz won met 3-1.

op 29 12 2006 at 10:46 schreef wablief?:

Ik heb het de afgelopen dagen even afgwacht, en even gekeken waar deze topic naartoe ging. Ter afsluiting even een paar kleine puntjes, ik hoop dat daarmee een paar dingen een beetje rechtgezet kunnen worden.

-Laat het om te beginnen even duidelijk zijn dat ik geen partij kies in het MO. Dat is niet hetzelfde als partij kiezen voor de arabieren.
-Het wordt nogal eens gesuggereerd dat ik geen flauw idee heb van wat er gebeurt in het MO. Zeer zeker ben ik geen expert, maar ben maar half zo onwetend als de meesten hier suggereren. Juist door de politiek en de recente historie goed bestudeerd te hebben, ben ik er van overtuigd dat geen enkele politieke of militaire oplossing duurzaam zal zijn. dat is inmiddels wel bewezen, en heb daar nog geen enkel tegen argument voor gelezen hier. Enig leiderschap in de regio heeft gewoonweg gefaald als het om een duurzame oplossing gaat, en is mijns inziens ook niet in staat om voor een oplossing te zorgen.
-Peter schetst heel treffend dat het nog steeds om mensen gaat, en dat de meesten gewoon zonder gehannes willen leven. Dat is mijn uitgangspunt, naar mijn idee moet je die mensen zien te activeren.
-Ik heb geen "plannetje" waarbij ik een hoofdrol voor mezelf zie. Dit idee, zoals eerder gezegd, leeft al langere tijd bij mij. Mijn overtuiging is de laatste tijd sterk gegroeid. De hoofdrol zal zijn weggelegd voor de mensnen die het daadwerkelijk moeten doen. Als ik een klein voorzetje mag geven, is het al veel.

Hopleijk is het nu duidelijk, ik denk niet nog iets toe te kunnen voegen. Ik zie dat deel 5 inmiddels is geplaatst, en ga dit natuurlijk met veel aandacht lezen.

op 29 12 2006 at 22:22 schreef Bernadette:

Dit denken:

Juist door de politiek en de recente historie goed bestudeerd te hebben, ben ik er van overtuigd dat geen enkele politieke of militaire oplossing duurzaam zal zijn. dat is inmiddels wel bewezen,

is nu juist de dwaling van de van ‘goede bedoelingen’ overlopende progressievelingen.
Stel je voor dat de Geallieerden dat hadden gezegd over nazi-Duitsland, of de Navo over het Sowjetcommunisme.

Maar tegen het pacifisme van links valt geen enkel argument in te brengen. Valt onder dikke huid en bord voor je hoofd.

op 02 01 2007 at 12:59 schreef Rinus Duikersloot:

Daar verschil ik van mening met je Peter: niet alle mensen willen hetzelfde. Zeker niet als ze onder invloed van een totalitaire ideologie staan zoals die van de Jihad. De "Palestijnse" bevolking zit dan ook niet klem tussen de "Palestijnen"(ik neem aan dat je hun leiders bedoelt) en de Israëli’s zoals je stelt(oa. talloze opinie peilingen spreken dat ook tegen). Wat je wel zou kunnen stellen is dat de Palestijnse Arabieren gevangenen zijn van die Jihad-ideologie. Dat het conflict zou gaan over omgezaagde olijfbomen, verrotte tomaten en getreiter bij grensposten is dan ook ver bezijden de waarheid. Was het maar waar want dan was het conflict namelijk zeer makkelijk op te lossen.

Israel kan nog zoveel moeite doen om goodwill te kweken, zolang er nog door individuele soldaten wordt getreiterd, zal het weinig uithalen.

Dus dat is volgens jou de reden dat bv. de Palestijnse Arabieren in meerderheid achter zelfmoordaanslagen staat?

Nee, maar de VS steunt het Saoedische koningshuis en ze steunde Saddam Hussein. Daar maak je geen vrienden mee.

Maar met het wegjagen van Saddam Hoessein hebben ze nog veel minder vrienden gemaakt. Wat Amerika ook doet, het zal nooit goed zijn. Rara hoe zou dat nou komen? Om dat te begrijpen moet je je verdiepen in het geloofsysteem van de islam.

op 04 01 2007 at 12:11 schreef wablief?:

"Wat Amerika ook doet, het zal nooit goed zijn. Rara hoe zou dat nou komen?"

Dat komt in ieder geval niet door Amerika’s vredelievendheid, respect voor de leiders die er een andere visie op na houden en de subtiliteit waar Amerika mee te werk gaat, toch? Ik zou niet weten waardoor dan…

op 04 01 2007 at 12:12 schreef Rinus Duikersloot:

respect voor de leiders die er een andere visie op na houden

Omschrijf je zo iemand als Saddam Hoessein?

Volgens de islam is het altijd de schuld van "The Other".

op 04 01 2007 at 13:56 schreef wablief?:

Rinus,
ik dacht eerder aan Hugo Chavez bijvoorbeeld. Ik dacht ook aan Frankrijk, een land dat door Amerika wordt uitgekotst, vanwege haar eigenzinnigheid en tegendraadse standpunten. Ik dacht niet aan Saddam, dat had niets met standpunten te maken, Saddam was bondgenoot zo lang het uitkwam, en werd uitgeschakeld toen hij lastig werd.

Amerika probeert overal ter wereld bondgenootschappen af te dwingen, probeert daar waar het een belang heeft haar macht te doen gelden. Een losse vorm van kolonialisme lijkt het wel. Weten we meteen waarom JP en z’n VOC-mentaliteit zo kicken op Bush…

op 04 01 2007 at 14:22 schreef Rinus Duikersloot:

Je had je zeker wat langer de geneugten van het Derde Rijk willen laten welgevallen?

Een verschil van mening is hetzelfde als uitkotsen?

Eind 2005 kwam Chavez met de volgende antisemitische uitspraak: "De afstammelingen van de moordenaars van Jezus Christus beheersen de wereld." Het mag dan ook geen verbazing wekken dat Chavez het zo goed kan vinden met iemand als Ahmadinejad.

http://littlegreenfootballs.com/weblog/?entry=18748_Chavez-_Descendants_of_Christ-killers_Control_the_World&only

op 04 01 2007 at 22:45 schreef wablief?:

Rinus,

Deze uitrukking is inderdaad provocatief, ook zo bedoeld, natuurlijk. Chavez doet niets anders dan op Amerika lopen zeuren, zaniken en er flink op schelden. Chavez is een grote clow, en soms best grappig. Bij de VN bijvoorbeeld, met z’n "het ruikt hier nog naar zwavel act", ik moest toch wel even grinniken toen ik het zag.

Natuurlijk heb ik helemaal niets met het derde rijk. Het vierde ook niet overigens, ik geloof niet zo in wereldheerschappijene en dergelijke. We kunnen natuurlijkk over ieder detail en iedere uitspraak van iederren die iets tegen Amerika heeft in discussie gaan, maar dat heeft geen zin.

Hoge bomen vangen nou eenmaal veel wind, en aangezien Amerika nou eenmaal een hele hoge boom is, vangt het ook veel wind. Amerika roept daarbij wel heel erg hard dat ze de allergrootste boom zijn, en dat het ( Amerika dus ) zich daarom al het zonlichct en alle voeding uit de bodem toe mag eigenen. Dat roept nogal heftige reacties op.

Amerika is niet de Satan die sommige idioten er van maken, maar het is nou ook niet bepaald een natie die op wereldniveau bijzonder sociaal denkend en verdraagzaam is. Alleen maar als het het eigen belang dient, en anders helemaal niet. Enige tegenstand of tegenwerking wordt als het even kan aan de kant geschoten.

op 04 01 2007 at 22:55 schreef Peter Breedveld:

Ik heb me vreselijk geërgerd aan de sympathie voor Chavez onbeschofte optreden bij de VN. Als Bush iets dergelijks had gedaan, was iedereen over hem heen gevallen. Maar ja, zo gaat dat altijd. Als er onder verantwoording van de rechtse minister Verdonk 11 doden te betreuren zijn, wordt ze gedeominseerd en een moordenaar en een nazi genoemd. De linkse Marijke Vos mag 10 Afrikanen vermoorden en alleen op Geenstijl zeggen ze daar iets van. Maar ja, Geenstijl, dat is de toiletmuur van het Internet, niewaar.

En iedereen die antismetische opmerkingen maakt om te provoceren, mag van mij teelbal- of baarmoederhalskanker krijgen en een vreselijk pijnlijke dood sterven. Godverdomme. Fuck Chavez.

op 05 01 2007 at 01:02 schreef Rinus Duikersloot:

Dus zo wordt antisemitisme vergoelijkt? Als een provocatief iets van een grote clown?

De politicus Tom Lantos(Democraat) die onlangs bij Job Cohen thuis een lezing gaf noemde het anti-amerikanisme het nieuwe antisemitisme in Elsevier.

Theo van Gogh had dat al kort voor zijn dood gezegd op de Gezonde Roker: Amerika, Amerika

Alleen maar als het het eigen belang dient, en anders helemaal niet.

Gelukkig heeft Amerika uit eigenbelang Europa tijdens de Tweede Wereldoorlog bevrijd.

Uit Jacques de Kadt – De man die altijd gelijk kreeg:

De Kadt was niet behept met het anti-amerikanisme dat nu zo inherent is aan links denken. Hij was maar wat blij met die nieuwe verdediger van de westerse beschaving. Al vond hij de Amerikaanse cultuur primitief en barbaars, de behandeling van de ‘negers’ schandelijk en het kapitalisme daar te ongebreideld, toch nam hij duidelijk afstand van de anti-Amerikaanse opvattingen die hier vanaf de jaren zestig in intellectuele en artistieke kringen opgang maakten. Het wantrouwen jegens de VS en de voorkeur voor het bereiken van een vorm van samenwerking met de Sovjet-Unie schreef De Kadt toe aan de gevoelens van vernedering over de steun die West-Europa van de Amerikanen ontving: ‘Het is de arme familie die … een geweldige hekel (heeft) aan … rijke bloedverwanten.’

op 05 01 2007 at 02:41 schreef Paardestaart:

Heeft ‘ie dat gezegd?
Haha! Ik ook!
Het is echt de ondankbare, weerzinwekkende nijd van de ‘poor relations’ die zich giftig en schaamteloos de weldaden van hun beteren laten aanleunen..A good deed never goes unpunished.

Steve Browne schreef dat Europa het dan vanaf nu maar allemaal zelf moet gaan doen; zèlf doodgaan op vreemde kusten, zèlf roemloos en eenzaam en onder het gejuich van hun ‘vrienden’ hun dode lichamen laten voorslepen door het stof, achter de wrakken en ezels van bloeddorstige afrikaanse sloebers aan; dat ze niet moeten denken dat de amerikanen nòg eens hun ’sorry asses’ komen redden.
Bàh!
Hondsvodden..

op 05 01 2007 at 12:14 schreef wablief?:

Ik vergoeilijk anti-semitisme helemaal niet, ik geef enkel aan dat dit een provocatie was. Het lijkt mij overigens wel duidelijk dat Chavez het op Amerika gemunt heeft, en niet specifiek op joden. Verder zie ik Chavez als een onbeduidende clown, de rest van de wereld overigens ook. Niemand neemt hem serieus, daarom komt hij ook weg met die zwavel "act" van ‘m bij de VN. Bush wordt wel serieus genomen, daarom komt hij er niet mee weg.

Chavez is overigens maar één voorbeeld dat ik gaf, het gaat mij niet specifiek om Chavez, maar om het gegeven dat Amerika de gemoederen op globaal niveau nogal weet te beroeren. Amerika is nou niet het braafste jongetje uit de klas.

Amerika is in mijn ogen niet meteen "fout" of "de vijand" of iets anders van dien aard. Er werd gevraagd waarom het nooit goed is wat Amerika doet. Dat lijkt mij duidelijk, Amerika laat zich op het globale toneel niet onbetuigd en strijkt nogal wat andere partijen tegen de haren in. Ik zeg niet dat dit altijd onterecht is, maar dat het reacties oplevert is dan onvermijdelijk. Daarom is het ( bij sommigen in ieder geval ) nooit goed wat Amerika doet. Bush is daar als persoon overigens géén stimulerende factor in. Bij veel mensen gaan de nekharen meteen rechtop staan zo gauw die man in beeld is. Je kunt hem niet de volledige verantwoording voor de beeldvorming over zijn persoon ontzeggen.

op 05 01 2007 at 16:51 schreef Rinus Duikersloot:

Het lijkt mij overigens wel duidelijk dat Chavez het op Amerika gemunt heeft, en niet specifiek op joden.

Afstammelingen van de moordenaars van Christus wonen allemaal in Amerika? Je vergoelijkt wel degelijk antisemitisme.

op 05 01 2007 at 17:04 schreef Peter Breedveld:

Ja, Wablief, Chavez had het overduidelijk over Joden. Je zou dat niet moeten bagatelliseren. Wie klaagt over de wereldheerschappij van de Joden, is een kwaadaardige antisemiet. No two ways about it.

op 06 01 2007 at 03:22 schreef Paardestaart:

Zie je Ahmedinedjad’s geraas tegen de joden ook als ‘een provocatie’, Wablief??

En wat doet het er toe als de rest van de wereld Chavez niet serieus neemt?
Zíjn eigen deel doet dat wel degelijk; zijn anti-semitisme is geen uitzondering meer in Zuid-Amerika – als dat al ooit zo geweest is – en van over de grens met Mexico komen tegenwoordig ook jihadi’s de VS binnen..En als ze hun ding gedaan hebben kunnen ze daar weer gerust schuilen.

De romantiek van derde-wereld-helden die zich teweer stellen tegen de VS gaat er heel allochtonië in als koek..
Amerikaanse negers waren in de jaren zeventig en tachtig ook tickled pink door de fantasie van een machtig ‘coloured’imperium, en noemden zich enthousiast black muslems…
De racistische domoren meenden dat islam hen iets te bieden had, omdat het niet ‘wit’ en dientengevolge ‘zwart’ was; het feit dat de èchte nation of islam in zijn hoogtijdagen een grote rol speelde in de slavenhandel; dat moslims zwarte volken minachtten en overheersten, en dat de slavenhandel nog steeds niet is uitgeroeid in Afrika zagen ze bereidwillig over het hoofd.

Een boel doen dat nog steeds trouwens..
‘Nation of Islam’ heeft nog altijd een grote aantrekkingskracht, vooral op zwarte straatjeugd en maumau ‘beroeps-blacks’

op 06 01 2007 at 11:48 schreef wablief?:

Laat het me dan even anders formulren; het was niet mij bedoeling anti semitisme te bagetaliseren. Anti semitisme is niet mijn ding, ik heb er niets mee, en wil er niets mee van doen hebben. Naar mijn beleving zijn de pijlen van Chavez specifiek op Ameriika gericht, en is in deze context de term "joden" een metafoor voor Amerika. Maar ja, dat is mijn beleving.

Malcolm X is vóór hij werd neergeknald overigens ook tot het inzicht gekomen dat het niet zozeer om de zwarte man ging, meer om één islam, met zwart en blank samen.

Ahmedinedjad is natuurlijk een heel ander verhaal. Hij is een gevaarlijke, oorlogszuchtige flapdrol. Onlangs heeft Ahmedinedjad de lokale verkiezingen overigens verloren. De Iraniërs vonden dat hij zich te veel met buitenland politiek en nucleaire installaties bezig hield, en te weinig deed aan de werkeloosheid en armoede in het land zelf. Iraniërs hebben dus in ieder geval andere zorgen dan alleen maar het verbreiden van de islam.

op 06 01 2007 at 19:59 schreef Rinus Duikersloot:

Waarom is in jouw beleving de term "joden" een metafoor voor Amerika? En zie je het helemaal los van zijn geknuffel met Ahmadinejad?

op 07 01 2007 at 19:21 schreef J. de Zeeuw:

Ik probeer in te gaan op een aantal dingen die ik in de reacties heb gelezen. Wablief komt mij over als een sympathieke maar wat wereldvreemde man? die zich ondanks veel negatieve kritiek toch positief staande weet te houden.Knap!
Hij of zij hoopt dat zijn haarwortel op de duur graniet zal splijten.
Als een landleider(Ahmedinejad) zegt dat hij een bevolking gaat wegvagen of een land van de aarbodem verwijderen kan ik me maar een wapen voorstellen wat dat eventueel zou kunnen. Atoombommen.En is Iran nou net niet bezig met de ontwikkeling van die dingen?
Ook zei iemand Als de arabs de wapens neer leggen is er morgen vrede in het M.O.
Als Israel de wapens neerlegt is er overmorgen geen Israel meer.
Klopt m.i want dan krijg je een uitroeing te zien waar bij vergeleken de Holocaust nog maar een simpele vingeroefening was. Vredesverdragen zullen dan ineens niet meer bestaan. Wat mij ook opvalt is dat er in landen met een minderheid aan moslims , deze groepen zich ook beginnen te roeren.
Neem Thailand 94 % bhoedist, een paar christenen en 4 % Islamiet. Daar zijn tegenwoordig ook zelfmoordenaars en gewone ontploffingen en het neerschieten van leraren en ook schoolmeisjes.
Dan was er ook nog iemeand die zei dat de Koran aan een nieuwe vertaling toe is. Leuk maar letterlijk levensgevaarlijk. In principe mag je nog geen letter, punt, komma, yota of sylabe aan dat boek veranderen. Toen er eens zo’n congres was enkele jaren geleden met wat verlichte Islamgeleerden is het hotel waar ze logeerden in de brand gevlogen met als resultaat enkele doden en een aantal gewonden.
Net als Peter Breedveld ben ik een voorstander van
Amerika. Maar we moeten niet net doen of Amerikaanse soldaten het Leger des Heils zijn.
toen begin vorig jaar de cartoon rellen net begonnen voorspelde ik dat voordat het afgelopen zou zijn er minstens 15 doden en wat consulaten of ambassades en vlaggen in brand gestoken of vertrapt zouden zijn. De nomale rustige ietwat onderkoelde manier van reageren van de gemiddelde
Islamiet.
Waar staat lezer liever tegenover. Zo’n krijsende tierende stenen en molotov cocktails gooiende van iedere intelligentie ontdane massa of Amerikanen? En het is oude koek maar ( ik geloof in 1948) zei de Franse President: de laatste
Amerikaanse soldaat heeft de Franse bodem verlaten .Dat kan niet want op Franse erebegraafplaatsen liggen nog het equivalent van 2 legerdivisies.
Nee mijn vrees is dat de Islam, die ik een agressieve godsdienst vind niet zal rusten voordat de hele wereld onder de terreur staat van de groene banier.
We hebben het Trojaanse Paard binnen gelaten , we roskammen en geven het te eten.
Timeo danaos et dona ferentes.