Holocaust-revisionisme

49 Reacties

op 28 12 2006 at 01:17 schreef Frans Groenendijk:

Ik vind het een bijzonder slechte zaak dat Irving gevangen werd gezet. Maar ik krijg een vieze smaak in mijn mond van een zinnetje als "Waar valt in encyclopedieën te lezen dat Otto Frank een gezochte misdadiger was in Duitsland?"

op 28 12 2006 at 01:51 schreef Pieter van der Stelt:

Peter, een werkeloze leraar geschiedenis mag ik hopen!

op 28 12 2006 at 08:58 schreef Pierre Gustav:

En in de derde alinea is daar gelukkig al de ‘joodse lobby’.

op 28 12 2006 at 10:59 schreef Lagonda:

Pavlov — niet alleen voor uw hond!

op 28 12 2006 at 11:01 schreef Wampie:

Censuur is een vorm van dictatuur. Ook eventuele onzin of waanzin neem ik graag tot me. Het prikkelt de hersenen en het houdt me uit de slaap. Het is toch te zot voor woorden dat je dit soort dingen in Nederland niet zou kunnen schrijven? Op Frontaal Naakt hebben we Dany, Bernadette en Paardestaart – mensen met verstand van zaken – die hier weer op kunnen reageren.

Frans, zelf was ik laatst echt verbaasd te zien dat jij op jouw website iemand een ip-ban gaf in een ‘discussie’ over het burkaverbod. Het verwijtbare punt was dat deze persoon een kort nieuwsbericht had overgenomen over als kerstman verklede overvallers. Je schreef: "Iemand die als een soort jijbakken berichtjes over christenen ‘post’ in reactie op kritiek op bepaalde islamofascistische denkbeelden en praktijken wil geen discussie maar de mond snoeren: dat levert een IP-ban op."

op 28 12 2006 at 11:18 schreef Wampie:

Overigens schoten mijn wenkbrauwen ook omhoog toen ik las dat jij op Geraas in Stijl Peters interview met Seçil Arda had overgenomen, met als argument: "Voor wie het liever niet daar leest (Peter heeft zijn webstek aangekleed met heel veel bloot, de stek heet ook Frontaal Naakt)."

Voor jou niet de burka, maar op z’n minst wel ondergoed!

op 28 12 2006 at 13:24 schreef fritzie:

Zo was de uitvinder van Zyklon-B, minder bekend als strijdgas in WW1, de Jood Fritz Haber.
Werden er in Duitsland 25 % van de joden vermoord en in Nederland 75%.
En hielp Stalin Hitler aan grootschalige trainingsmogelijkheden voor de Blitzkrieg.

En reisde Otto Frank voor zijn bedrijf "Opekta" nog geregeld naar de Duitse IG-Farben fabrieken.

Voor sommigen is dat ook revisionisme en verboten.
En voor sommigen ben ik weer maar eens een smeerlap.

op 28 12 2006 at 13:56 schreef jpk:

Er is geen enkele tegenspraak tussen vóór vrijheid van meningsuiting zijn en je eigen website censureren en/of filteren. Iemand moet het recht hebben een abjecte mening te uiten, maar niemand is verplicht die persoon een podium te bieden, en niemand is verplicht naar die persoon te luisteren.

(Daarom vind ik geklaag over bijv. het ‘respectfilter’ van Meulenbelt niet terecht — Meulenbelt is de baas over haar eigen site en als je het niet eens bent met haar filters kun je je eigen website beginnen.)

Het wordt pas fout als de overheid het uiten van bepaalde meningen strafbaar stelt, zoals in diverse landen met Holocaustontkenning het geval is.

Echte vrijheid van meningsuiting betekent niet "ik mag mijn goede mening uiten", maar "anderen mogen hun foute meningen uiten". Dat heeft men in Amerika toch iets beter begrepen dan hier.

op 28 12 2006 at 14:09 schreef Peter Breedveld:

Daar is weer iemand die zo goed weet wat we precies onder vrijheid van meningsuiting moeten verstaan. Vrijheid van meningsuiting is gewoon vrijheid van meningsuiting. Dat betekent dat jij, ik, de ander, iedereen zijn mening vrij mag uiten. En als in de VS die vrijheid niet betekende dat ik mijn mening mag uiten, waarom maken daar dan zoveel mensen, ook neo-nazi’s, gebruik van hun recht op vrije meningsuiting?

Het geklaag over Anja’s respectfilter gaat niet over vrije meningsuiting, maar over de manier waarop Meulenbelt manipuleert en demoniseert, juist door gebruik van dat respectfilter, dat overigens totaal niets met enige vorm van respect heeft uit te staan.

op 28 12 2006 at 15:50 schreef dewanand:

is dit ook revisionisme? Een Hindoe fundamentalistische analyse van mijn arme nazi vriend: Adolf Hitler, Der krieg hat angevangen.

De Anshluss van EU is al begonnen. WOIII komt eraan. Get ready for Aryan seed for all negroes, muslims and jews.

titel:

Adolf Hitler is de messias van de Joden

Offeraar Dewanand
Offercode wfor1164
Offerdatum vrijdag 2 september 2005

http://www.dewanand.nl/wfor1164.htm

Mijn onderstaand boek is nog niet verboden. Wordt in 2007 vertaald en gepubliceerd in Germany.

WEBpublication EBOOK wart0201 / EPAGE 1 of 87
Uitstervende Nederlanders
Mein Kampf, deel 2

op 28 12 2006 at 15:59 schreef Frans Groenendijk:

@Wampie
Over die IP-ban heb ik inmiddels nog wat meer toelichting gegeven. De meest afwijkende standpunten zijn bij welkom maar er moet een greintje respect zijn voor de plaats waar jij post. Dat bleek niet in mijn ogen.
Met censuur heeft dat uiteraard niets te maken zoals boven aangegeven.

Wat dat ondergoed betreft: ik ben wel saai maar maak soms toch een grapje. Overigens was het bloot op FN toen van net ook nog van een soort die ik absoluut niet kon waarderen.

op 29 12 2006 at 07:25 schreef Peter Breedveld:

Dit stuk staat hier omdat ik door Karel van Speijk werd benaderd met de vraag of ik geïnteresseerd was in een betoog over de vrije meningsuiting van David Irving. Natuurlijk ben ik geïnteresseerd, want hoewel de manier, waarop Irving met de feiten rond de Holocaust omgaat, me zeer tegenstaat, vind ik het een schande dat-ie daarvoor de gevangenis in moest. Ook Holocaust-ontkenners zouden vrijheid van meningsuiting moeten hebben.

Wat ik uiteindelijk van Karel kreeg was het bovenstaande betoog. Het zal niemand verbazen dat mijn wenkbrauwen omhoog gingen bij het lezen over de ‘joodse lobby’, de ‘belangrijke onderzoeken’ die worden ‘doodgezwegen’, de Iraanse president als voorbeeld van een politicus die het ‘revisionisme’ steunt, de ‘objectieve Iraanse Historici’ die de toegang tot Auschwitz wordt ontzegd, het ‘wegkwijnen’ in de Oostenrijkse ‘kerkers’ en het vermeende ‘misdadigersschap’ van Otto Frank.

Ik heb een moment overwogen om het stuk niet te plaatsen, maar ik dacht: hier weten mijn lezers toch wel raad mee? Ik hoef ze hier toch niet tegen te beschermen? Binnen de kortste keren zou er zijn gevraagd naar de namen van die objectieve historici, naar specifieken over Franks misdadigersschap, de belangrijke onderzoeken, enzovoort. Dan zou er niets meer van het betoog overeind staan en zouden we er klaar mee zijn. Dat is het zelfreinigende vermogen van de vrije meningsuiting.

Helaas is het bij een paar emotionele reacties gebleven.

op 29 12 2006 at 09:41 schreef Wampie:

Dat is het precies, Peter. Een stuk waarin Mohammad Khatami – president van een land dat Israël letterlijk wil vernietigen en daartoe een atoonbom in de maak heeft, die roept dat de holocaust een mythe is – wordt neergezet als lovenswaardig revisionist, dat is haast ludiek, maar in ieder geval waanzinnig. Dat maakt serieuze reacties in het kader van het zelfreinigende vermogen van de vrijheid van meningsuiting eigenlijk overbodig. Daar zorgt de auteur in dit geval zelf voor, net zoals er in poep bacterieën zitten die water reinigen.

Ik ben ook benieuwd waarom Otto Frank in Duitsland op de zwarte lijst stond als misdadiger. Maar ik vermoed dat er hier met Duitsland Nazi-Duitsland wordt bedoeld. En dat Franks misdaad er uit bestond dat hij joods was. Maar misschien dat Karel van Speijk hier een toelichting op wil geven?

op 29 12 2006 at 09:42 schreef jpk:

Peter Breedveld: Vrijheid van meningsuiting is gewoon vrijheid van meningsuiting. Dat betekent dat jij, ik, de ander, iedereen zijn mening vrij mag uiten.

Dat is dus wat ik bedoelde. Niet in mijn laatste alinea te interpreteren als niet in de eerste plaats of niet alleen maar.

op 29 12 2006 at 09:56 schreef Wampie:

Dat verklaart misschien ook waarom iemand als Bernadette zich enorm druk maakt wanneer een bepaalde (joodse) school wordt bestempeld als onsympathiek en zij de de kwalificator daarvan een jodenhater noemt, terwijl ze aan dit stuk blijkbaar geen woorden vuil wil maken. Maar misschien dat Bernadette daar een toelichting op wil geven?

op 29 12 2006 at 10:47 schreef Rechtlijnig.:

Een artikel geschreven door een ca.25 jarige die de klok heeft horen luiden maar niet weet waar de klepel hangt.Hij is leraar geschiedenis,nou,je kind zal maar les krijgen van deze "intellectueel".
Graag bronvermelding van de alinea : Een belangrijk revistionisch archief in de V.S.is tot de grond toe afgebrand.Vermoedelijk zaten hier joodse extremisten achter".
Vermoedelijk…..

op 29 12 2006 at 11:07 schreef Doortje:

Het is een kinderlijk saai artikel.Waarom zou je dan reageren op gemeenplaatsen als joodse extremisten etc? Hij komt net kijken. Misschien weet hij meer uit een vorig leven?

Het is helemaal niet erg wanneer mensen willen aantonen dat de holocaust niet is geweest.Het gaat hen dan vooral om de gaskamers, die zouden er niet zijn geweest. De bedoeling is het joodse gezeik over de verschrikkingen in de kampen, en de "joodse slachtofferrol" tot staan te brengen.Die rol past de joden niet in de huidige tijd. Niet nu er een Israelische staat is.

Dat mag best. Maar ik vind het niet interessant.

op 29 12 2006 at 11:30 schreef Rechtlijnig:

Welke rol de Joden past in deze tijd zullen de Joden zelf wel bepalen.Dat heeft niets te maken met het bestaan van de staat Israel,noch met joods gezeik en een joodse "slachtofferrol".

op 29 12 2006 at 11:33 schreef wablief?:

Ooit heb ik concentratiekamp Dachau bezocht. Dit zal mij m’n hele leven bijblijven, er bestaat voor mij geen enkele twijfel over de holocaust. Het bewijs hiervoor is overweldigend, en onontkenbaar. Als iemand meent dat hij aan moet tonen dat het allemaal niet gebeurd is, laat hem vooral zijn gang gaan. Hij zal falen. Geef diegene in godsnaam de middelen om te falen.

Om iemand de toegang tot een een concentratiekamp te weigeren, omdat je het niet eens bent met wat hij denkt of wil onderzoeken, is naar mijn idee grote kolder en je reinste censuur. Als iemand beweert dat de helft van de nu bekende Rembrandt werken vervalsingen zijn, mag hij het Rijksmuseum dan niet meer in? Dit is van een heel andere orde, maar toch.

Overigens gaat het stuk zoals ik het lees niet zozeer over het wel of niet van de holocaust, maar eerder over de vrijheid hier een afwijkend standpunt over te hebben. Volgens mij mag iedereen daar gewoon een standpunt over hebben, welk dan ook. Als iemand wil beweren dat dit nooit heeft plaatsgevonden, is dat dom. Het is ook verwerpelijk, en zal veel mensen kwetsen. Het mag echter nooit verbden mogen worden. Dan wordt je namelijk voorgeschreven wat je moet vinden. Dat moeten we nooit toestaan.

op 29 12 2006 at 11:53 schreef Wampie:

Wat een een onzin dat een 25-jarige (historicus) geen verstand van zaken zou kunnen hebben, Doortje. En het stuk is natuurlijk allesbehalve saai, want dit lezen we niet iedere dag. De aanleiding voor plaatsing is juist dat dit soort meningen doorgaans geen podium krijgen. Nu nog hopen dat de auteur zich in de discussie wil mengen.

op 29 12 2006 at 11:55 schreef Peter Breedveld:

Overigens gaat het stuk zoals ik het lees niet zozeer over het wel of niet van de holocaust, maar eerder over de vrijheid hier een afwijkend standpunt over te hebben.

Dat is het ook en het zou een goed stuk zijn geweest als Van Speijk zich niet had laten verleiden tot ongefundeerde verdachtmakingen en het jargon waaraan je meteen de ware Holocaust-ontkenner herkent.

Ik geloof niet dat Van Speijk een antisemitische Holocaust-ontkenner is. Ik proef iets van verzet tegen een dwingende gevestigde orde.

op 29 12 2006 at 12:30 schreef Paardestaart:

Waarom staat dit vreselijk enge stuk hier?
Als een gekkenval?

op 29 12 2006 at 12:46 schreef Rechtlijnig:

Heeft het iets te maken met verzet tegen een dwingende gevestigde orde wanneer je een man als Otto Frank verdacht maakt van handelingen die nooit zijn bewezen ?

op 29 12 2006 at 13:18 schreef wablief?:

Ik kan het nu even niet staven, maar ergens in de crochten van mijn geheugen staat me er wel iets van bij dat Otto één passage uit het dagboek heeft verwijderd voor het werd gepubliceerd. Het zou gaan om een sexuele fantasie van Anne. Op zich is dat verdedigbaar, naar mijn idee, dat is wel heel erg persoonlijk.

op 29 12 2006 at 13:21 schreef Wampie:

Er zijn ikonen waar je niet aan mag komen. Als je dat toch doet, dan is dat een vorm van – al dan niet terecht – verzet tegen de gevestigde orde. Het is dan wel zaak om met deugdelijke onderbouwingen te komen.

op 29 12 2006 at 13:26 schreef fritzie:

Het heeft inderdaad iets te maken met de dwingende gevestigde orde.
Vergelijkbaar is hetgeen wat Gallileo overkomen is. Een belediging voor de gevestigde macht was deze uitmuntende wetenschappelijke vaststelling, wat resulteerde in een jarenlange vrijheidsberoving.
Idem dito voor wat betreft Irving. Niet dat het uitmuntend is, in tegendeel.

Vrijheid van meningsuiting betekent dat naar de ander luistert en bereid is om zich te laten overtuigen. Niet uit respect, maar uit eerbied.

Daarom is het afschuwelijk om iemand door het Hoofd te schieten, De Keel door te snijden of iemand aan de kant te zetten.

Alleen daarom en ondanks de inhoud, is het goed dat dit artikel er staat.

op 29 12 2006 at 14:13 schreef Klaplong:

Even betweterig doen…

Voor diepgang over het specifieke onderwerp mbt de familie Frank verwijs ik graag naar het recent (2003) verschenen "The Hidden Life of Otto Frank" van Carol Ann Lee.

In het kort, de weggelaten delen van het dagboek van Anne hadden betrekking op haar moeder Edith. Anne heeft haar hart meermalen gelucht over de regelzucht van haar moeder en daar zijn een aantal scherpe passages uit het dagboek weggelaten.

Juist de fantasieen van een meisje dat op het punt staat haar seksualteit te gaan ontdekken zijn terug te vinden in het Achterhuis. Deze vermetele gedachten werden uiteraard ingegeven door de in haar nabijheid levende zoon van een andere onderduiker: Peter van Pels. Ze is nog te jong om echt verliefd te kunnen worden maar voelt in zich dat het elk moment kan gaan gebeuren en dat ze zich er aan over zal gaan geven. De manier waarop ze dit beschrijft is nou net wat het Achterhuis (denk ik) zo’n geliefd boek maakt.

Verder had Otto Frank geen crimineel verleden in Duitsland, hij was een redelijk brave bankier. Wat wel een saillant detail is is dat de firma van Otto Frank in Nederland (Opekta) handel dreef met de Wehrmacht.

Ik vind wel dat het mogelijk moet zijn om elke mening te kunnen ventileren. Maar het bewust verkeerd weergeven van historische feiten valt mijns inziens niet onder het ventileren van een mening. Maar in Europa behandelen we de geschiedenis van de holocaust zoals moslims hun religie: onwrikbaar. Alles dat afbreuk doet aan de geldende, vastgestelde feiten dient te vuur en te zwaard te worden bestreden. Maar waar de islam toe is aan zijn eigen verlichting is de geschiedenis van de holocaust dat absoluut niet.

Holocaust revisionisme komt denk ik eerder voort uit de frustratie van lieden mbt de slachtofferrol die joden tot het einde der tijden voor zichzelf hebben weggelegd en van de plank halen wanneer het hen uitkomt. Maar de holocaust is ze toch echt wel overkomen.

op 29 12 2006 at 15:04 schreef Doortje:

@Rechtlijnig,

Ik schreef:"De bedoeling is het joodse gezeik over de verschrikkingen in de kampen, en de "joodse slachtofferrol" tot staan te brengen.Die rol past de joden niet in de huidige tijd. Niet nu er een Israelische staat is."

"Vindt men", moet erachter staan. Ik ben het met die visie ook niet eens. Maar die visie bestaat wel.

op 29 12 2006 at 15:07 schreef doortje:

"Wat een een onzin dat een 25-jarige (historicus) geen verstand van zaken zou kunnen hebben, Doortje. En het stuk is natuurlijk allesbehalve saai, want dit lezen we niet iedere dag."

25 jaar is jong. Je moet wel heel veel tijd hebben om research te doen en je argumenten te onderbouwen. Ik zie de feiten niet.

Ik lees dit soort zaken elke dag. Het hele internet staat er vol mee.Gewoon googelen..

op 29 12 2006 at 17:09 schreef akkersloot:

@ jfk

"(Daarom vind ik geklaag over bijv. het ‘respectfilter’ van Meulenbelt niet terecht — Meulenbelt is de baas over haar eigen site en als je het niet eens bent met haar filters kun je je eigen website beginnen.)
"

We stappen er toch niet voor naar de rechter ? Ik vind dat je weldegelijk een mening mag hebben over dat zogenaamde "respectfilter". Verder is Meulenbelt [b]parlementslid[/b] (van de Eerste Kamer toch) en dient dus gewoon open te staan voor discussie (niet over holocaust ontkenning e.d. en dat Mohammed een kinderverkrachter zou zijn ((laatste grapje )). )

op 30 12 2006 at 10:47 schreef fritzie:

"Meneer Irving is nu eenmaal zo bezeten van zijn privégeloof dat het hem er bij de naden uitsijpelt, en heeft de consequenties van zijn monomane ge-onaneer in de openbare ruimte vast op de koop toe genomen; een beetje lijden voor je plaats in de openbaarheid hoort er soms bij
"
en

"…werkelijk niet elke schofterige idioot een podium te verschaffen.
Het geleuter en geraaskal van Irving cs is bovendien net zo dodelijk …"

Inderdaad stompzinnig geleuter.
Geen ratio, slechts emotioneel geklets zonder goede argumenten.

Ik vrees dat dit Fatsoenlijk Mens ook het hoofd zal draaien als Irvings gezicht besmeurd wordt middels een Taart van een Groot Denker of biologiese Koekebakker.

Zolang de eigen ijdele tuit maar ongeschonden blijft, is er niets aan de hand.

op 30 12 2006 at 12:44 schreef Paardestaart:

hoewel de manier, waarop Irving met de feiten rond de Holocaust omgaat, me zeer tegenstaat, vind ik het een schande dat-ie daarvoor de gevangenis in moest. Ook Holocaust-ontkenners zouden vrijheid van meningsuiting moeten hebben

Kom kom; van een schande zou ik in dit geval niet willen spreken hoor..Dat woord bewaar ik liever voor de mensen die door deze onsmakelijke idioten getergd en gepijnigd worden.

Meneer Irving is nu eenmaal zo bezeten van zijn privégeloof dat het hem er bij de naden uitsijpelt, en heeft de consequenties van zijn monomane ge-onaneer in de openbare ruimte vast op de koop toe genomen; een beetje lijden voor je plaats in de openbaarheid hoort er soms bij
Hij is toch werkelijk niet de gevangenis ingegaan als martelaar voor het vrije woord..

Een beetje geestelijke prudentie is in dergelijke gevallen niet teveel gevraagd, Peter: je hoeft om je consequent democratische inborst te demonstreren werkelijk niet elke schofterige idioot een podium te verschaffen.
Het geleuter en geraaskal van Irving cs is bovendien net zo dodelijk voor de sfeer in je salon als de ramblings van 9/11-complotgelovigen..

Als er iets opzienbarends te melden valt horen we dat wel in neutrale bewoordingen
Stumperig geleuter..

op 30 12 2006 at 18:30 schreef Alfred Edelstein:

Het heeft mij al steeds verbaasd dat mensen als David Irving niet mogen vinden dat de Holocaust niet heeft bestaan. Ik zou willen dat Irving c.s. gelijk hadden en dus dat Nederland verschoond zou zijn gebleven van de moord op 110.000 joodse landgenoten. Dan hadden we nu nog een levendige joodse gemeenschap gehad in bijvoorbeeld Stadskanaal, in Malden, Elburg, Gouda en Hilversum. Laten we hier niet ingaan op de feiten, want die zijn genoegzaam bekend. De Holocaust is tot in de puntjes uitgevoerd en dat op zichzelf is een gegeven dat mij nog het meest verbaast. Hoe is het in vredesnaam mogelijk geweest om vrijwel alles dat joods is en zich ruwweg tussen Tessaloniki en Oslo bevindt, systematisch te vernietigen?
Maar hoe verschrikkelijk ook, naar mijn mening mag eenieder er anders over denken en vinden dat de Holocaust nimmer heeft plaatsgehad. Ik zou zo gauw niet weten welk belang ermee gediend is om de Holocaust te ontkennen, los nog van de pijn die hiermee wordt toegebracht aan de schaarse overlevenenden, maar in een democratie behoort vrijheid van denken en vrijheid van meningsuiting op de hoogste plaats te staan. Ik ben dan ook blij dat meneer Irving, deze intelligente schoft die volgens mij heus wel beter weet, weer in vrijheid mag betogen dat de Holocaust een joods verzinsel is.

op 31 12 2006 at 04:04 schreef Paardestaart:

Ach welja – laten we het giftige gezwam van Irving en zijn soortgenoten vooral onbestraft en neutraal een podium verschaffen; alsof de aarde niet vol is van onnozelaars die aan een half woord genoeg hebben..
Laten we de angst en het verdriet van mensen die de gruwel in hun genen gebrand staat veronachtzamen ten gunste van het onvervreemdbaar recht op vrije meningsuiting van kwaadwilligen

We mogen al blij zijn dat het zo lang stil is gebleven in het schuldige Europa, begrijp ik wel – voor zes miljoen doden schijn je maar vijftig jaar knarsetandende piëteit te kunnen kopen
We moeten het nu maar weer eens over principes hebben, nietwaar?
En de aanmatigende ruwheid van laatgeborenen verdient geen oorvijgen, maar een geduldige uitleg, en eindeloze weerleggingen van de achterlijke redenaties van Irving en zijn heimelijke bewonderaars

Je mag geloof ik al blij zijn dat er niet nog eens iemand over de vorm van de aarde begint: intelligent design is per slot ook weer salonfähig.
Daar kan Irving ook nog wel bij.

op 31 12 2006 at 12:34 schreef Rechtlijnig:

@ Meneer Edelstein ik neem aan dat U geheel op persoonlijke titel spreekt,want met de laatste alinea van Uw betoog ben ik het totaal oneens.
Dat gezever over vrijheid van meningsuiting gaat soms wel’héél erg ver.
Je gaat toch ook niet tegen de weduwe van een vent waar je een grote hekel aan had zeggen ‘ik ben blij dat-ie dood is’

op 31 12 2006 at 13:58 schreef Frans Groenendijk:

"..En de aanmatigende ruwheid van laatgeborenen verdient geen oorvijgen, maar een geduldige uitleg.."
Daar zit toch nog wel iets tussen?

op 31 12 2006 at 14:14 schreef Bernadette:

Rechtlijnig, dat ben je wel.
De vrijheid van meningsuiting gaat niet over de etiquette in privéverhoudingen, maar over discussies tussen individuen in het openbare leven. En daarin behoort iedereen ‘op persoonlijke titel’ te spreken. Als je zo rechtlijnig bent dat je niet begrijpt dat dat zo is op een internetsite, dan vrees ik dat je het niet helemaal hebt begrepen.

op 31 12 2006 at 14:54 schreef Rechtlijnig:

Ik heb heel goed begrepen waar het om gaat.
Ik kan om bepaalde redenen geen enkele tolerantie aangaande de uitspraken van een Irving en consorten opbrengen.
Paardestaart heeft het heel mooi verwoord.

op 31 12 2006 at 16:42 schreef Bernadette:

Als je geen argumenten hebt, betekent die intolerantie ook niks, behalve een puur persoonlijk gevoel dat voor anderen niet interessant is. Paardestaart pleit juist voor weerleggen. Dat hoort bij de vrijheid van meningsuiting en dat had je niet begrepen.

op 31 12 2006 at 17:21 schreef Rechtlijnig.:

Mijn argumenten kun je lezen in het eerst deel van Paardestaart’s posting.En of dat voor jou interessant is zal mij een zorg zijn.
En om bij het begrip vrijheid van meningsuiting de etiquette in privéverhoudingen te betrekkien is onzinnig.
Ik denk dat het verschil tussen jouw ideeen en die van mij gelegen is in levenservaring.

op 31 12 2006 at 19:06 schreef Paardestaart:

Ik vind niet dat iedere oprisping van een domoor weerlegging verdient, Bernadette – verder dan een korte uitleg over de werking van Google igv een goede opvoeding en een brave inborst moeten we niet gaan, dacht ik

Je gaat in beschaafd gezelschap nu eenmaal niet het wiel opnieuw zitten uitvinden; tenzij je onweerlegbare argumenten voor een andere oplossing hebt, en boven verdenking verheven bent omtrent je motieven

Iemand als Irving is een kwaadwillend dwaallicht en een roddelaar, en behoudens antisemieten die op grondstof voor hun giftig brouwsel zitten te spinzen houdt niemand zich met zo iemand bezig.
Je negeert hem gewoon, en verwaardigt zijn onzalige volgers niet met aandacht, en ook niet met een uitnodiging.

Nog minder laat je je uitdagen door vage ongelukkigen inzake de consequentheid van je normen, want dan doe je precies wat het westen al die tijd heeft gedaan tegenover de sluwe islamisten die naar de zwakke plek in onze wapenrusting zoeken: hen de wapens in handen geven om je te verslaan, omdat je gesteld bent op je goede naam en geen trots hebt

Iedereen mag zeggen wat ‘ie wil. Maar alleen schooiers kletsen er maar wat op los als het om misdaden gaat die ons nog generaties parten zullen spelen – terwijl ze geen onweerlegbare bewijzen hebben.

Dus oprotten met die Irving en lui als Fritsssss of Van Ssssspeyk
Je hak erop.

op 31 12 2006 at 21:32 schreef Bernadette:

Gelijk heb je, maar het gevaar van die lui is dat ze de dommen meekrijgen. En die kletsen ook maar wat raak.

op 31 12 2006 at 21:41 schreef Alfred Eelstein:

Geachte Paardestaart,

Dank voor je reactie. In deze spreek ik inderdaad op persoonlijke titel. Ik doe niet anders, enige verbintenis met welke instantie dan ook is mij vreemd.
Laat ik, in antwoord op je vraag, heel duidelijk zijn: Irving vind ik een grote schoft, nee, correctie, ik vind hem een zwijn! Maar ondanks alles dat ik op hem tegen heb, vind ik dat ook dit zwijn recht heeft op een eigen mening. De vrijheid van meningsuiting is een groot goed met als consequentie dat we idioten als Irving hebben te tolereren.
Tegelijkertijd mogen we Peter Breedveld zeer dankbaar zijn dat hij het in deze woelige tijden heeft aangedurfd om Frontaal Naakt in het leven te roepen. De keerzijde is dat ons allen de mond wordt gesnoerd, te beginnen met een erkende gek als David Irving.

op 31 12 2006 at 23:09 schreef fritzie:

Het vervelende van paardestaart en cs is dat, pas na een scheldkanonade (want echt meer dan dat is het niet) in haar laatste zin aan de lezers duidelijk maakt dat ze het eigenlijk niet begrijpt.

"Je mag geloof ik al blij zijn dat er niet nog eens iemand over de vorm van de aarde begint: intelligent design is per slot ook weer salonfähig.
Daar kan Irving ook nog wel bij. "

Veel beter had daar kunnen staan zoiets als:
"ik ben met ID of Irving niet eens, maar ik verkeer in een bevoorrechte situatie dat ik andere meningen in alle veiligheid en vrijheid kan aanhoren. En daar zal ik voor opkomen. "

En daar ging het toch om ?

Om die vrijheid die ieder van ons van de gemeenschap moet ontvangen om te kunnen zeggen wat hij of zij denkt ?

Niet in bij de fascist Paardestaart:
"Dus oprotten met die Irving en lui als Fritsssss of Van Ssssspeyk
Je hak erop. "

Dat is pas echt dom !

Trouwens Eelstein, je getalletjes kloppen niet. En dat van landgenoten is ook niet helemaal correct. Voorbeeldje: Frank waren gevluchtte Duitsers, stateloos vergast in Bergen-belsen.

op 01 01 2007 at 12:41 schreef Alfred Edelstein:

Sorry Fritzie, Gelukkig nieuwjaar overigens, ik zou niet weten wat er niet klopt aan mijn getallen. In 1940 woonden er 140.000 joden in Nederland, onder wie de statenlozen en anderen. Het allergrootste deel bestond uit joodse Nederlanders (ik noem ze bewust geen Nederlandse joden, dat lijkt hetzelfde, maar is een wezenlijk ander begrip). Na de oorlog waren er hiervan nog 30.000 over.
Van de familie Frank heb ik in het geheel niet gerept en dat ze vergast zouden zijn in Bergen-Belsen klopt al sowieso niet. In dit kamp werden de gevangenen uitgehongerd of doodgeslagen, het vergassen gebeurde in Auschwitz en een aantal andere vernietigingskampen die waren gelegen in Polen. Zo is het en helaas niet anders.

op 02 01 2007 at 13:31 schreef fritzie:

Klopt Alfred, niet vergast, maar door typhus. Het was kort door de bocht, maar toch ook weer niet zo misleidend ?

1940: 144.000, waarvan 50.000 Duitse, Poolse, Russische kersverse vluchtelingen, die in opvangkampen werden gehuisvest; 104.000 vermoord.

Vreemd he, die getallen van het Simon Wiesenthal intituut:
25% duitse joden vermoord;
75% Nederlandse.
Terwijl er toen in Nederland in het algemeen helemaal geen sprake was van ‘Jodenhaat.

op 02 01 2007 at 22:13 schreef Alfred Edelstein:

Inderdaad, Fritzie, Nederland was een van de meest vriendelijke landen t.o.v. de eigen joodse bevolking. Eeuwenlang kende men hier de ‘rishes’, een -hoe gek het nu ook klinkt- zachtmoedige vorm van antisemitisme die weliswaar uiterst verwerpelijk was, maar in geen verhouding stond tot het Britse, Franse of Duitse antisemitisme.
In Nederland kenden we geen pogroms en geen razzia’s; de Nederlandse joden leefden in een relatieve rust. Niettemin waren er in de vooroorlogse Nederlandse samenleving tal van onofficiële verschillen tussen joden en niet-joden. Zo konden joden bijv. geen lid worden van werkgeversverenigingen, ondanks de werkgelegenheid die door vele bedrijven van joodse eigenaren werd geboden. Zelfs de Amsterdamse Industrieele Club (gevestigd in het centrum van het "Jeruzalem van het Noorden") was hermetisch gesloten voor joodse leden. Een autoriteit als Abraham Asscher, diamantair en lid van de Provinciale Staten van Noord-Holland, werd louter om zijn afkomst uit deze organisatie geweigerd. En sterker, mannen als Asscher begrepen hun positie; nimmer is er gedemonstreerd tegen een dergelijk onrecht, dat in flagrante strijd met Nederlands eerste wetsartikel decennialang kon worden gepraktiseerd. Met andere woorden: Nederland was verzuild en binnen die verzuiling hadden de joden nu eenmaal hun aparte positie, zoals tot voor kort de Katholieken, die andere groep niet-protestanten, dat ook hadden gehad.
De komst van de Duitse bezetter heeft deze verhoudingen vervolgens bestendigd. Na-oorlogse studies wijzen uit dat circa 100 Duitse functionarissen bij de jodenvervolging in Nederland waren betrokken. Met graagte lieten zij de uitvoering van deze immens ingewikkelde logistieke opgave aan hun Nederlandse handlangers die werden gerekruteerd uit o.a. de gemeentelijke bevolkingsregisters, de politie, de Koninklijke Marechaussee en de Nederlandse Spoorwegen. Ondanks hun bewezen enthousiasme bij het uitvoeren van deze lastige mega-operatie, had het merendeel van deze functionarissen niets uitstaande met de NSB of anderszins nazistisch of pro-Duitse instanties. In de meeste gevallen waren dit keurige, vaak Godvruchtige Hollanders die niets anders dan simpelweg hun plicht vervulden door mee te werken aan het effectief verwijderen van hun joodse landgenoten uit de Lage Landen.

op 03 01 2007 at 11:25 schreef Wampie:

Beste Alfred, dank voor deze helder geformuleerde toelichting. Zo was mij niet bekend dat joden hier al lang voor de opmars van het nationaal-socialisme geen lid konden worden van een vereniging als die van de werkgevers.

op 15 01 2007 at 11:32 schreef fritzie:

Lief Fretje,

"Zo konden joden bijv. geen lid worden van werkgeversverenigingen, ondanks de werkgelegenheid die door vele bedrijven van joodse eigenaren werd geboden. Zelfs de Amsterdamse Industrieele Club (gevestigd in het centrum van het "Jeruzalem van het Noorden") was hermetisch gesloten voor joodse leden. Een autoriteit als Abraham Asscher, diamantair en lid van de Provinciale Staten van Noord-Holland, werd louter om zijn afkomst uit deze organisatie geweigerd"

Zo konden joden geen lid worden van werkgeversorganisatie ? Hmm, in die tijd konden protestanten ook geen lidworden van verenigingen waarin de katholieken overheersten. En De voorzitter van de industrieele club is een bekend duits sympahtisant. Dus een voorbeeld wat nergens op slaat !
Of toch wel ? Als men verkozen is tot gedeputeerde, kan men moeilijk spreken van wijd verbreid anti-semitisme.
Ja, je werd wel gewaarschuwd als men te nmarkte trok, vanzins om zaken te doen bij een joods handelaar, maar dat komt eerder door de opgedane ervaring dan door haat.

"gemeentelijke bevolkingsregisters, de politie, de Koninklijke Marechaussee en de Nederlandse Spoorwegen. Ondanks hun bewezen enthousiasme bij het uitvoeren …."

Dat is een leugen: "bewezen enthousiasme" Ik wil die onbewezen enthousiasme wel een bewezen zien !
Trouwens je rijtje is niet af. Ook de Joodse raad en de Kultuurkamer deden "naar hartelust", om maar eens op jouw niveau te belanden, mee.
En wat dacht je van de rol van Diverse joodse "Sondern Kommando ", joodse gevangen die orden op zaken moesten stellen binnen in die kampen ? Deden die dat dan ook uit "plicht", of hadden ze, net als vele andere burgers en ambtenaren, gewoonweg geen keuze ?

Je kunt de zaak aardig verdraaien, Edelstein.