Home » Archief » Petje af voor dode joden


[17.02.2007]

Petje af voor dode joden

Daniel T. Boom

5513 (67k image)

Niets maakt mij treuriger dan de bewering dat antizionisten antisemieten zouden zijn.

Zolang ik me kan herinneren zijn dode joden populair. Waarom precies weet ik niet, zelf heb ik meer wat met levende joden. Een vreemde smaak misschien, want veel mensen vinden levende joden maar niks. Dode joden daarentegen worden door vrijwel iedereen bewonderd. Er zijn zelfs speciale feestdagen waar ieder jaar weer herdacht wordt dat er zo veel dode joden zijn. Ook worden er veel sympathieke films en boeken over dode joden gemaakt, die bovendien ook nog eens goed worden verkocht (de boeken en de films, niet de dooie joden). Levende joden zijn als onderwerp voor een film of boek wat minder populair en komen meestal alleen negatief in beeld. Tenzij het over levende joden gaat die bezwaar maken tegen andere levende joden, zoals Hajo Meyer van Een Ander Joods Geluid.

Hajo Meyer zag ik een poosje geleden op een bijeenkomst, georganiseerd door de SP en Groen Links, waar hij samen verscheen met Dyab Abu Jahjah. Het was een soort mini-Wansee conferentie, maar dan in Amsterdam, waar men zich bezig hield met wat er moest gebeuren met de joden in Israël. Aan de deur stonden twee heren dvd’s met 9/11 samenzweringstheorieën uit te delen en binnen riep Hajo Meyer tegen iedereen die een kwartje in hem gooide dat hij zich zo schaamde. Hij schaamde zich voor Israël, hij schaamde zich voor de steun die het kreeg van Amerika en hij schaamde zich in het bijzonder voor de vriendschappelijke banden tussen Israël en Nederland.

Abu Jahjah vertelde het dankbare publiek, dat bijna volledig bestond uit autochtone blonde Hollanders, dat er nooit vrede mocht worden gesloten met Israël. De Zionisten moesten tot de dood worden bestreden: geen vrede, geen twee staten, geen dialoog. Luid applaus. Hajo Meijer glunderde. Een dame uit het publiek stond op en sprak de beide heren toe. Ze was zo blij dat ze dankzij Hajo Meyer en zijn vriend Abu Jahjah, niet meer hoefde na te denken over vrede tussen Israël en Palestina. Ze kon zich nu, met de zegen van een jood, geheel concenteren op de vernietiging van de joodse staat. Gejuich was haar deel. Blijkbaar denken mensen er graag aan hoe je levende joden dood kunt krijgen. Ik probeerde een glimp op te vangen van meneer Meyer en dacht bij mezelf: “wat jammer toch dat ik geen dooie jood ben, dan hield iedereen die hier zit van mij”. Maar ja, ik ben te laat geboren om in aanmerking te komen voor die eer en er zitten bovendien allemaal akelige nadelen aan. Desondanks: alle lof voor dode joden.

Levende joden worden veel minder bewonderd dan dode joden, zeker door linkse mensen. Daar heb ik wel begrip voor. Neem bijvoorbeeld Amerika waar, zo laat ik mij vertellen, de ‘rijke joodse lobby’ de dienst uitmaakt. Dat is heel erg en heeft allerlei verschrikkelijke gevolgen zoals Seinfeld en AIPAC, om maar wat te noemen. En dan heb je natuurlijk ook nog Israël waar er niet alleen heel veel niet-dooie joden rondwandelen, maar waar ze ook nog eens de meerderheid vormen. Een onnatuurlijke situatie, waar snel wat aan moet worden gedaan. Maar, zo hoor ik vaak, de levende joden moeten niet zo zeuren over antisemitisme, als men hen uit deze onnatuurlijke situatie probeert te redden door ze te veranderen in de immens populaire dooie joden. Het is oneerlijk om antizionisten uit te maken voor antisemieten. Antisemitisme is namelijk slecht, omdat het ’t doel heeft bereikt. Dat doel was, om die aardige man met die snor aan te halen, de vernietiging van het joodse ras in Europa. Joden behoren weliswaar niet tot een specifiek ras, maar een kniesoor die daar op let. Vernietigd zijn ze toch.

Antizionisme is echter in orde, net zoals het antisemitisme dat ooit was vóór de Holocaust. Dat komt omdat het doel van het antizionisme, de vernietiging van de joden in Israël, nog niet is bereikt. Bovendien, de Duitsers konden in 1933 niet weten wat de Nazi’s allemaal van plan waren maar de antizionisten maken van hun genocidale plannen geen geheim. Daarom is het antizionisme erg fatsoenlijk en het antisemitisme niet. Het antisemitisme is na de Holocaust gereduceerd tot de haat voor dode Joden en dat mag niet want dode joden zijn fantastisch. Daarentegen staat antizionisme voor de haat voor de nog in leven zijnde joden en dat is natuurlijk begrijpelijk. Levende joden pesten de Palestijnen door hardnekkig in leven te blijven. Palestijnen zijn die mensen die zich zo nu en dan opblazen in Israëlische bussen of restaurants, daarmee creëren ze dode joden, en dode joden zijn, zoals iedereen weet, grandioos. Geen wonder dat Palestijnen in bepaalde kringen net zo geliefd zijn als dode joden.

Pas als er een einde is gemaakt aan Israël zal ook het antizionisme een vies smaakje krijgen, want de vernietiging van de joodse staat zal gepaard gaan met veel geweld. Vervolgens krijgen we dan 60 jaar geweeklaag over de dooie Joden van Israël en blijven alleen nog de levende joden in Amerika over. Maar niet getreurd, ook daar vinden we wel een gepaste oplossing voor.

Daniel T. Boom (1972), heeft acht jaar in Israel gewoond en daar Engelse en Duitse literatuur gestudeerd. Hij is nu IT-er. Zijn devies: Aardbeien met slagroom.

Algemeen, 17.02.2007 @ 11:20

[Home]
 

96 Reacties

op 17 02 2007 at 11:36 schreef Bernadette:

Subliem, heel erg goed. Dit kan niet beter gezegd worden, chapeau!

op 17 02 2007 at 13:22 schreef marij van Eck:

Dit artikel stond ook op het "Vrije volk".Ik heb Daniel een mail daarover gestuurd. Het is zo geestig geschreven. Ondanks de wrangheid van het artikel moest ik er erg om lachen. Wat een verknipte figuur is zo’n Hajo Meyer, dat hij zich als Jood, op zijn gemak voelt bij dat abjecte stelletje van Groen Links en de Sp en niet te vergeten Abu JahJah. Bij hem denk ik altijd aan Van Mierlo, die hem briljant noemde. Nooit daar ook maar iets van gemerkt.Maar bovengenoemde partijen zijn het volledig met zijn ideeën eens. Het antisemitisme is dus springlevend in Nederland.

op 17 02 2007 at 13:55 schreef Tjerk:

Ik twijfel er geen moment aan dat Abu Jahjah een antisemiet is.

Dat neemt echter niet weg dat bovenstaand stuk buiten beschouwing laat dat Israel bij het stichten van haar staat tienduizenden Palestijnse Arabieren verdreven heeft, de Palestijnen in de bezette gebieden afknelt met militair-administratieve procedures, en dat Arabische Israeli’s als tweerangsburgers worden beschouwd en behandeld.

op 17 02 2007 at 15:04 schreef Elke:

Zo’n "tweedrangs Arabische Israeli" heeft altijd nog veel meer rechten dan een eersterangs Arabische Arabier, om van de miljoensterangs Arabische Joden nog maar niet te spreken.

Heb je er trouwens gewerkt/gewoond Tjerk?
Je bent zo stellig.
Anders is het altijd relativeren tot het gaatje geblazen; maar nu staan er opeens nogal wat stelligheden.
Zoals dat "afknellen met militair-administratieve procedures".
Je bedoelt toch hopelijk niet de uiterste voorzichtigheid, waarmee de door zelfmoordaanslagen geteisterde Israeli’s bij de grensposten te werk gaan?

op 17 02 2007 at 15:13 schreef Tjerk:

@Elke; dergelijke apologieen zijn weinig geloofwaardig meer.

Ik ben trouwens zeer genuanceerd in het licht van het stuk van Boom. Ik merk slechts op dat Boom dit aspect van de realiteit buiten beschouwing laat.

Dat dit aspect jou niet welgevallig is, is pech gehad.

op 17 02 2007 at 15:20 schreef Peter Breedveld:

Dat dit aspect jou niet welgevallig is, is pech gehad.

Tja, dat kun je ook zeggen van het feit dat Boom het door Fatsoenlijk Nederland al lang en breed uitgekauwde ‘lijden der Palestijnen’ een keertje laat voor wat het is, om er nog eens aan te herinneren dat er ontiegelijk veel mensen zijn die Israël van de kaart willen vegen, waaronder die lijdende Palestijnen, en dat dat vroeger gewoon antisemitisme heette, maar tegenwoordig heel sjiek antizionisme.

Als je daar niet tegen kunt, helaas pindakaas, Tjerk.

op 17 02 2007 at 15:23 schreef Pierre Gustav:

@Elten,
niet te vroeg klaarkomen want dit: …

En dan heb je natuurlijk ook nog Israël waar er niet alleen heel veel niet-dooie joden rondwandelen, maar waar ze ook nog eens de meerderheid vormen. Een onnatuurlijke situatie, waar snel wat aan moet worden gedaan…

is cynisch bedoeld.

op 17 02 2007 at 15:38 schreef vander F:

Ik erger me al een jaartje of zo aan het gekoketteer met het woord Zionisme..
Of je bent Zionist, of je bent anti-Zionist.
Blabla,
gewoon anti-semitisch geleuter.
Pure jodenhaat.

op 17 02 2007 at 16:03 schreef Bernadette:

De eerste bewoners van Israël hebben dat land gewoon gekocht van de Arabieren, hoor (Palestijnen bestaan niet en er was geen ‘Palestijnse’ staat toen Israël werd gesticht).
En, ook heel opvallend, er zit een aantal van die ‘tweederangs’ burgers in het Israëlische parlement, de Knesset. Hoe tweederangs…

Kom daar eens om (ggrristenen en joden in het landsbestuur) in Arabische landen. De ‘Palestijnse’ Arabieren hebben hun ellende geheel aan zichzelf te wijten, ze hadden allang een eigen staat kunnen hebben (en hebben die nu in feite ook, zie Caroline Glick in Opinio).

op 17 02 2007 at 16:11 schreef Peter Breedveld:

Er zitten niet alleen Arabieren in het parlement, er zit er zelfs één (een moslim!) in de regering.

op 17 02 2007 at 16:37 schreef Tjerk:

@Peter; ik ben de eerste die toe zal geven dat veel van wat voor ‘antizionisme’ doorgaat eigenlijk antisemitisme is.

Dat wil echter niet zeggen dat er geen kritiek op het zionisme te geven valt.

Bijvoorbeeld dat het ideaal van een Joodse staat (want dat is wat het zionisme is) wel gerealiseerd wordt over de rug van Arabieren die in Palestina woonden/wonen, of het gegeven dat het ideaal van een Joodse staat per definitie ongelijkheid inhoudt.

Om een voorbeeldje te geven: als Arabisch-Israelische landeigenaar bepaal je niet zelf wat er met je grond gebeurt; dat doet een Joodse landbouwcooperatie.

De onderdrukking van de Palestijnse Arabieren vormt in de ogen van jantisemieten een legitimatie van hun jodenhaat; Omgekeerd vormt Jodenhaat in de ogen van islamofoben een legitimatie voor onderdrukking van de Palestijnse Arabieren.

Het is een deadlock waar men niet uit zal komen, vrees ik.

op 17 02 2007 at 16:55 schreef Tjerk:

@Bernadette; de eerste zionisten hebben dat land inderdaad gewoon gekocht van rijke landeigenaren, en daarna de Arabische pachters van het land geschopt.

Tijdens de Arabisch Israelische oorlog ging het er echter minder zachtzinnig aan toe.

Israel heeft altijd beweerd dat ze de Arabieren graag had willen houden, maar dat deze zelf vluchtten. Als dat zo is, waarom heeft ze de Arabieren dan niet terug laten komen?

op 17 02 2007 at 17:00 schreef Elke:

Peter Breedveld schreef: "Tja, dat kun je ook zeggen van het feit dat Boom het door Fatsoenlijk Nederland al lang en breed uitgekauwde ‘lijden der Palestijnen’ een keertje laat voor wat het is, om er nog eens aan te herinneren dat er ontiegelijk veel mensen zijn die Israël van de kaart willen vegen, waaronder die lijdende Palestijnen, en dat dat vroeger gewoon antisemitisme heette, maar tegenwoordig heel sjiek antizionisme."

Ja, nou Peet, daar heb ik weinig aan toe te voegen.
Ik viel zowat uit mijn stoel van verbazing toen mijn opmerkingen Tjerk "apologieen" werden genoemd, na 40 jaar tut-tut geluidjes over de blaartrekkende jodenhaat en bloedvergieterij door de Palestijnen.

op 17 02 2007 at 17:46 schreef Benedictus:

Het is duidelijk wat Abu Jahjah voor de joden in petto heeft. Hij heeft bepaalde prenten in 2006 op zijn website gezet waarbij hij de holocaust in twijfel trekt en zelfs een prent van Hitler samen met Anne Frank in bed.

Maar het meest onbegrijpelijk zijn de joden die een dergelijke persoon respecteren. Het is ergelijk om juist de joden met een bestuurlijke positie te zien kruipen voor mensen als Abu Jahjah. Zij schaden hun mede-joden in Europa daar ook in de toekomst mee. Hoe wil je nou dat niet-joden gaan reageren als joden in Europa in de knel komen te zitten bij een verdere islamisering van Europa? Zij hebben gezien, dat vooraanstaande joden hier zelf aan meegewerkt hebben. De bereidheid om joden helpen zal hierdoor afnemen.

Daniel, dit moet je veel pijn doen.
Kritiek op Israel is tot daar aan toe, maar Abu Jahjah paaien is een vorm van verraad aan alle joden.

Inderdaad, zolang de jood dood is blijft men met respect de jood herdenken. Als ik Cohen weer bij een herdenking zie, wetende dat in 2002 er 75 antisemitische borden tijdens de anti-israeldemonstratie door Amsterdam werden gedragen en hier niet tegen werd opgetreden, heb ik daar toch vreemde gevoelens bij.

op 17 02 2007 at 17:50 schreef Edward:

Hier een aardig interview met Finkielkraut waarin
hij onder andere zegt dat de uitspraak "nooit meer Auschwitz" zich nu vooral tegen Joden richt.

op 17 02 2007 at 17:50 schreef Edward:

HIer dus

http://www.wordsunlimited.nl/journalistiek/interviews/Finkelkraut/body_finkelkraut.html

op 17 02 2007 at 19:37 schreef Marijke de Jonge:

…tienduizenden Palestijnse Arabieren verdreven heeft…

Het barst van de volkeren die verdreven zijn uit hun land of voor de lieve vrede geruild zijn. Die hebben ook nooit de neiging gekregen zich uit nijd naast kinderwagens op te blazen.

Arabieren zien in Israël niet meer dan een mooi excuus om één van hun nuttige talenten te cultiveren: in hinderlagen liggen en anderen uitmoorden. Het zint de slaven van Allah niet dat die lastige joden hun plaats niet meer weten. Allah heeft ze beloofd dat de wereld aan hen toebehoort, zij zijn het uitverkoren volk. Helaas waren de joden wat eerder met dat praatje. Niet echt bescheiden te noemen, maar gelukkig zijn zij nog wel zo beschaafd om dat uitverkorenschap te willen uitleven op een heel klein streepje land dat je op een wereldkaart maar met moeite vindt. Zelfs als je een leesbril opzet. De rest van de wereld laten ze met rust, wat meer is dan je tegenwoordig van andere religieus of ideologisch bevlogenen kunt zeggen. Dat streepje kunnen ze nu eindelijk weer zelf besturen, zodat ze nooit meer de speelbal van prinsen, prelaten en pasja’s hoeven zijn.

Die afschuwelijke onderdrukking van Arabieren was morgen voorbij als ze zich neerlegden bij de status-quo, hun verzamelwoede van raketten wat inperkten en hun naar martelaarschap verlangende clangenoten vertelden dat ze hun moordzucht in bedwang moeten houden.

op 17 02 2007 at 19:54 schreef Elke:

Marijke schreef: "Het barst van de volkeren die verdreven zijn uit hun land of voor de lieve vrede geruild zijn."

Inderdaad.
De voornamen die ik draag, Elisabeth Johanna, zijn voor de vijfde generatie op rij doorgegeven aan vrouwen uit een Oost-Europees geslacht.
De oorspronkelijke Elisaweta Jonanna was afkomstig uit de Krim.
Verdreven tijdens oorlogen, terechtgekomen in Polen en ook daar weer verdreven; via een korte tussenstop in Duitsland naar Nederland.

Toch sta ik niet te trappelen om een stukkie Krim op te eisen, of eens in de buurt van Krakow en Katowice te gaan kijken of daar soms nog iets "van mij" is.
Ik mag dan opgevoed zijn met de verhalen over de wereld zoals mijn over de wereld waaiende familie die heeft leren kennen, maar ik ben hier geboren en hier hoor ik thuis.
Zo lang niemand mij dwingt om ook over de wereld te gaan waaien en andere waarden te accepteren vanwege die keuze van vluchten, gelden voor mij de normen zoals die hier gelden, en accepteer ik de wereld zoals die er nu uitziet.
Mét al zijn nieuwe grenzen, die er heel anders uitzien als toen de eerste Elisaweta Joanna met haar man en gezin op de vlucht sloeg.

Overigens ben ik niet de eerste van mijn familie die er zo over denkt.
Mijn overgrootmoeder en oma hadden al precies dezelfde instelling: Hollandse tantes.

op 17 02 2007 at 20:40 schreef Tjerk:

"Het barst van de volkeren die verdreven zijn uit hun land of voor de lieve vrede geruild zijn. Die hebben ook nooit de neiging gekregen zich uit nijd naast kinderwagens op te blazen."

Volgens mij vergeet je nu de Geuzen, de ETA, de IRA, en christelijke milities die achter de Oklahoma Bombing zaten.

Islamistische en arabisch-nationalistische ideologie speelt een rol bij de Palestijnen. Maar dat verklaart niet alles.

Ook laat je buiten beschouwing dat de Israelische aggressie zich eveneens op burgers richt.

op 17 02 2007 at 21:31 schreef Hansje Castorp:

geestig geschreven, maar kan iemand becijferen hoe groot het probleem is? hoeveel georganiseerde groepen zijn er? schattingen? in Nederland?

Allemaal heel erg, maar zonder een idee van de omvang is dit net een discussie over H5N1. (weet iemand daar nog van?)

op 17 02 2007 at 23:21 schreef daniel:

Bedankt voor de vriendelijke reacties. Ik wil toch even een antwoord geven op de twee kritiekpunten van Tjerk. Samengevat waren dat:

1) Waarom laat ik de Palestijns kwestie buiten beschouwing.

2)De Israeli’s zijn ook geen lievertjes.

Het Israelisch Palestijns conflict gaat over de vraag of Israel moet verdwijnen, of dat het kan blijven bestaan. De bezetting heeft daar niet zoveel mee te maken. De argumenten waarom Israel moet verdwijnen en plaats maken voor de zoveelste Arabische theocratie of dictatuur, vind ik niet erg overtuigend. De argumenten voor vrede wel. Dat mijn afkomst daar een rol in speelt ontken ik niet. Ik neem derhalve ook aan dat wat voor mij geld voor anderen ook waar is: Wie Israel liever ziet verdwijnen zal daar ook wel zo z’n redenen voor hebben.

Vrede is alleen mogelijk zolang de optie om Israel van de kaart te vegen theoretisch blijft. We weten inmiddels wel wat de voorkeur van de Palestijnen/Arabieren/Moslims is. Zolang Israel bereid is zichzelf te verdedigen, en zolang dat succesvolk gebeurd, blijft vrede derhalve mogelijk. Dat kan alleen maar met geweld en machtsvertoon. Je moet je er dus niet over verbazen dat er in een geweldadig conflict sprake is van geweld.

De Palestijnen hebben het niet makkelijk. Maar wat is precies de noodzaak om de Israeli’s te vuur en te zwaard te bestrijden? Is vrede niet veel verstandiger als de Palestijnen het zo zwaar hebben? Waarom kan er geen compromis worden gesloten? Waarom kunnen de Arabieren niet accepteren dat hier twee waarheden botsen? Die van de joden en die van hun? Het antwoord op deze vragen is precies hetzelfde als antwoord op de vraag waarom er problemen zijn met de Islam in Nederland en Europa. Moslims zijn te overtuigd van hun absolute gelijk om in te zien dat er ook een ander verhaal is. Twijfel aan een absoluut gelijk wordt door de gelovige ervaren als een diepe belediging. Vandaar de constante histerie, of het nou om de werkzaamheden op de Tempelberg gaat of het verschijnen van Mohammed cartoons. Toch is die twijfel nodig om tot vrede te komen. Israel is een belediging voor de Islam. De reden dat Hamas Israel niet kan erkennen is omdat het theologisch niet kan. Zou men twijfelen aan het absolute gelijk, dan is Israel opeens een heel stuk minder beledigend.

Als je wilt kun je het vergelijken met de joodse histerie omtrent de Holocaust. Wij accepteren daar ook geen andere waarheden over en wie beweerd dat er geen gaskamers waren, beledigd ons diep. Nogal wiedes natuurlijk, de bewijzen zijn overweldigend en de getuigen lopen nog rond. Tegelijkertijd is het nogal twijfelachtig of de aartsengel Gabriel werkelijk tot Mohammed heeft gesproken.

Vrijwel iedereen ontkent het feit dat Israel vrede alleen maar kan afdwingen. Daarom heeft de wereldgemeenschap Israel ‘uitverkoren’ om het middelpunt te zijn van een stroom van veroordelingen. EAJG van Hajo Meyer doet daar vrolijk aan mee. Ook is men al jaren bezig om de Israeli’s te dwingen vrede te sluiten met mensen die helemaal geen vrede met ze willen, en verbaast zich er vervolgens over dat het niet lukt. Het effect hiervan is dat de hoop om Israel ooit te kunnen verslaan alleen maar toeneemt. Hierdoor verslechterd de situatie, mislukt het vredesprocess en neemt de aanhang van de radicale Islam toe. Niet alleen in Palestina, maar overal in de wereld. Wie zou dat toch willen en vooral: Waarom?

op 17 02 2007 at 23:33 schreef sak:

"kan iemand becijferen hoe groot het probleem is?"
Vraag het eens aan Ahmadinejad, Hans, of aan Nazrallah (die van de uitspraak dat het fijn was dat de joden zich in Israel verzamelen zodat hij ze niet overal op de wereld achterna hoeft te zitten. Dat belette zijn club niet ook in Zuid-Amerika joden te bombarderen)

Cynisme is in het algemeen erg ongeschikt voor weblogs. Dit is een uitzondering. Sterk stuk Daniel.

Ah, daar hebben we Tjerk weer. De Oklahoma Bombing als relativering van de wens de joden uit Israel te verjagen/vermoorden. Logisch, logisch.

op 18 02 2007 at 01:06 schreef daniel:

"Daar zou je gelijk in hebben als er geen verdrijving van de Arabieren geweest was, en bezetting was. Maar die is er wel."

Het veranderd niets aan het verhaal omdat de bezetting niet uit de hemel is komen vallen. De bezetting is gevolg, niet oorzaak. Jij draait het om en maakt van een bijzaak een hoofdzaak.

Israel zou geen dag hebben bestaan als niet in staat zou zijn geweest om haar vijanden te verslaan. Nog nooit in de menselijke geschiedenis heeft een land een conflict gewonnen door enkel defensief op te treden. Ik zie niet in waar de verwachting op gebaseerd is dat Israel als eerste zou kunnen breken met dit gegeven. Wie zijn de joden dat van hen een hele andere vorm van oorlogsvoering wordt verwacht? In een conflict verliest de verliezer en wint de winnaar. Van Israel wordt verwacht dat zelfs als het wint, het vrijwillig kiest om te verliezen. Dat is waanzin.

Wat die vluchtelingen betreft. Als onze fisieke aanwezigheid voldoende provocatie is om slaags met ons te raken, dan zullen we dat vege lijf verdedigen en onze belagers wegjagen of ombrengen.

In de diaspora hadden joden geen middelen om zich te verdedigen, dus konden ze niet veel meer doen dan jammeren als ze belaagd werden. In Palestina hadden de joden die middelen wel, en hebben ze hun belagers verjaagd. Daar zullen vast en zeker ook onschuldige mensen bij hebben gezeten. So what? Dat was niet de eerste en zeker niet de laatste keer dat zoiets gebeurd is. Bovendien snap ik niet waarom twee volkeren die elkaar heel duideijk niet mogen, noodgedwongen bijelkaar moeten blijven. Scheiding is de enige oplossing.

op 18 02 2007 at 01:20 schreef Tjerk:

Misschien moeten ze dan maar een aanvraag doen bij het Pioneer Fund (gnagnagna).

op 18 02 2007 at 01:21 schreef Paardestaart:

Dat wil echter niet zeggen dat er geen kritiek op het zionisme te geven valt

Er zijn tijden Tjerk, dat een onverdroten ijzereheinigheid zoals die van jou misdadig begint te lijken.
Ik weet niet of het je opgevallen is, maar de joden hoef je in tegenstelling tot arabieren nimmer op hun fouten te wijzen; dat kunnen ze helemaal zelf
Zo goed kunnen ze dat dat ze bezig zijn hun eigen staat te verspelen, omdat ze van mensen zoals jij zo onberispelijk moeten blijven als pasgevallen sneeuw..zelfs als ze heloemaal alleen oorlog voeren tegen bloeddorstige vijanden die elke dag opnieuw zweren dat ze hen zullen vernietigen.

Een echte moderne heilige arrejakkes ben je; zo fijn als gemalen poppestront

op 18 02 2007 at 01:53 schreef Tjerk:

@Paardestaart: voor de ijzerenheinigheid moet je toch echt bij Leon de Winter zijn, of Ariel Sharon, of Ehud Olmert.

Ik ben veel meer een twijfelaar. Mijn probleem is namelijk dat de staat Israel verweven is met mijn Europese geschiedenis en dat ik dus deels verantwoordelijk ben voor wat daar passeert, nl. de gestage worging van een volk door Europeanen.

Vandaar de concentratie op Israel en niet op wat China doet in Tibet. Dat China ‘evil’ is, is immers een vanzelfsprekendheid.

Maar Israel is opgebouwd door ontwikkelde humanisten. Dat dit project al 70 jaar de verdrijving en onderdrukking van anderen met zich meebrengt, is een ontnuchterende gewaarwording.

De verklaring dat de Arabieren antisemieten zijn, bloeddorstige wildemannen – voldoet niet. Het verklaart de situatie zoals deze de laatste halve eeuw is ontstaan maar half.

op 18 02 2007 at 02:37 schreef arend:

@Tjerk,

Weet je, ik heb mezelf jarenlang ‘antizionist’ genoemd. Al mijn informatie over de mensenrechtenschendingen door Israël was afkomstig van Israëlische vredesbewegingen en mensenrechtenorganisaties. Die zijn er namelijk, ondanks inmiddels vele duizenden aanslagen.
Zoals er ook Israëlische artsen zijn die als vrijwilliger de Palestijnse gebieden ingaan om patiënten te helpen, Israëlische rechters die Palestijnen gelijk geven in geschillen met de staat Israël, etc.

Dat heeft mijn mening toch wel veranderd; kun je je voorstellen dat er ooit een islamitische vredesbeweging komt die de genocide op zwarte moslims in Darfur afkeurt?
Pas tegen die tijd geef ik een Palestijnse staat een procentje kans van slagen.

Het probleem is niet de Palestijnse kwestie zelf.
Na de 2e wereldoorlog zijn miljoenen Polen verdreven door de Russen, en Miljoenen Duitsers door de Polen toen de grenzen Rusland/Polen en Polen/Duitsland een stukje westwaarts werden opgeschoven. Al die mensen hebben een nieuw bestaan opgebouwd.
Tijdens de oprichting van Israël (waarbij honderdduizenden Palestijnen EN honderdduizenden joden werden verjaagd) werden ook India en Pakistan opgericht; miljoenen hindoes en moslims moesten verhuizen. Later zouden nog bijna een miljoen hindoes uit Bangladesh verjaagd worden.

Wat is nu het verschil tussen de Palestijnen en al die andere vluchtelingen?
Het grote verschil is dat de Palestijnen in vluchtelingenkampen moesten blijven zitten.
Van hun eigen leiders, en van de andere ‘Arabische broeders’, die de ‘Palestijnse kwestie’ zien als een methode om binnenlandse problemen te verdoezelen.

Corrupte, wrede en gewelddadige dictaturen, geteisterd door etnisch en religieus geweld, sociaal onrecht en clan-oorlogen; ‘geeft niks, in Israël is het allemaal veel erger’.
Denk aan Ahmadineyad, die rellen tussen Perzen en Arabieren in Iran oplost met krasse uitspraken over Israël en de holocaust. Antisemitisme verenigt.
In Pakistan komen wekelijks meer moslims om door sectarisch en etnisch geweld, dan in Israël en de bezette gebieden.
Toch demonstreren Pakistanen doorgaans tegen de joden en de VS, nóóit tegen het geweld in Pakistan zelf.

Ook de onderlinge gevechten in Gaza die de afgelopen weken zo’n 100 doden eisten, zijn ‘opgelost’ door weer eens een aanslag in Israël te plegen èn door te gaan zeuren over een opgraving, enkele tientallen meters naast een moskee.

Het is omdat de Israëliërs steeds winnen, dat er joden en moslims leven in Israël. Één overwinning van de Palestijnen en hun bondgenoten en er leven alleen nog maar moslims in Palestina, dat tegen die tijd gewoon bij Jordanië of Syrië zal horen. Ook PLO-prominent Zahir Muhsein ontkende immers het bestaan van een Palestijns volk.
Kortom de strijd in Israël is dezelfde strijd als in Thailand, Tsjaad, de Filippijnen en al die andere gebieden waar de ongelovigen dienen te verdwijnen.

op 18 02 2007 at 02:45 schreef Paardestaart:

Die situatie is niet de laatste halve eeuw ontstaan man – zo was ‘de situatie’ altijd al.
De arabieren haatten de joden ruim voor de stichting van de staat Israel; ze kregen het hartwater bij het idée dat er een joodse staat zou komen, en hebben bij hoog en bij laag gegezworen dat dat niet door zou gaan.
Als dat niet zo was geweest was er helemaal nooit niets aan de hand geweest – als die f**king ‘palestijnen’ vrede willen is het morgen vrede

Een ijzeren hein is geen ijzervreter zoals jij schijnt te denken, maar een uitgestreken pennelikker – iemand die geen bloedtoevoer naar het hart heeft, en die als een boekhouder zit te vlooien naar het laatste halve centje
Ik krijg het zuur bij je pedante ‘verantwoordelijkheidsgevoel’ – ik snap niet waar je het spaanse lef vandaan haalt trouwens. Als je je soms vlijt met de gedachte dat Europa ‘Israel aan de joden heeft gegeven’, en dat jij moet toezien of ze de ‘gift’ wel goed gebruiken dan vergis je je droevig..

"Europa"!

Als je nu nog een Amerikaan was…!

En ik had het niet over Tibet, man – maar over Darfur, om maar eens een dwarsstraat te noemen

Dat het ook daar weer verdomde ubermenschen zijn die de lagere rangen uitmoorden zal je wel niets zeggen over wat de palestijnen bezielt
De ‘Palestijnen’ zijn alleen maar domme slaven die door gewetenloze groot-arabieren worden gebruikt om het islamitische heilsrijk te helpen bevorderen

Ik ga trouwens met jou niet discussieren over Israel en ‘de palestijnen’; als je nu nog niet weet hoe het zit wil je dat helemaal niet weten, en dan zul je het van mij ook wel niet aannemen

op 18 02 2007 at 02:47 schreef Paardestaart:

Sorry Arend – we zaten tegelijk te schrijven denk ik.
Ik had het tegen Tjerk

op 18 02 2007 at 02:50 schreef Paardestaart:

Een dame uit het publiek stond op en sprak de beide heren toe. Ze was zo blij dat ze dankzij Hajo Meyer en zijn vriend Abu Jahjah, niet meer hoefde na te denken over vrede tussen Israël en Palestina. Ze kon zich nu, met de zegen van een jood, geheel concenteren op de vernietiging van de joodse staat. Gejuich was haar deel

Gebeurde dit ècht??

op 18 02 2007 at 08:43 schreef barry:

Is iemand al de lastercampagne tegen die arme Hans Jansen, de theoloog opgevallen, vanwege zijn iets te omslachtige weerlegging van het boek van Carter in Letter&Geest. Een over ijverige historicus Jan Snel Heeft ontdekt dat hij een passage van Dershowitz had overgeschreven. Terwijl zij niets anders doen dan verhaaltjes van Finkelstein, Tom Segev en Hayo Meyers overschrijven.
Maar ook de redactie van Letter & Geest moet door het slijk. "PLagiaat is een ding maar dat zij zo’n zionistisch propagandastuk toelaten is nog veel schandelijker"
Naast deze link ook nog een artikel van Snel in de Ttrouw van afgelopen zaterdag.
http://www.trouw.nl/deverdieping/dossiers/article632232.ece/Van_Doorn_Oude_sprookjes_over_Israel_vallen_beter_dan_kritiek

op 18 02 2007 at 11:03 schreef Marij van Eck:

@Paardestaart. Jij schrijft:"Gebeurde dat echt?" Dat dacht ik ook toen ik dat las. Je verstand en je hart staan stil als je zoiets leest. Dat soort mensen bestaat dus echt. Dat moet ook wel, anders gebeuren er niet van die afschuwelijke dingen. Ik laat beslissingen gewoon aan de deskundigen over, denkt zij. Dan heb ik er geen omkijken naar. Wat er ook gebeurt, door die beslissingen is, gewoon goed.Of beter gezegd, laat me hartstikke koud. Een soort befehl ist befehl.

@Barry, is mij ook al opgevallen. Na het vertrek van o.a. Jaffe Vink dachten veel Ayaanhaters en Amerika en Israël haters dat ze weer met een gerust hart "letter en Geest" konden lezen. Nu blijven er toch maar van deze "kwalijke" artikelen in verschijnen. Oke, dan zoeken we iets anders om de schrijvers van die artikelen in een kwaad daglicht te stellen. Die schoften zitten nooit stil.

op 18 02 2007 at 11:51 schreef daniel:

Ja het gebeurde echt. Er stond een meid op en die sprak Hajo Meyer aan en bedankte hem dat hij de discussie in een nieuwe vorm gegoten had. In plaats van steeds te discussieren over vrede tussen Israel en de Palestijnen, kon dankzij hem de discussie nu gaan over het opheffen van Israel. In plaats van te spreken over twee rechten, kan men het nu hebben over een recht en een onrecht. Abu Jahjah beloofde het publiek dat de geweldadige strijd tegen Israel de overwinning zou behalven, hij had met eigen ogen in Libanon gezien dat het kon.

Jammergenoeg ben ik zo stom geweest om m’n videocamera niet mee te nemen. Dat had je het kunnen horen en zien.

op 18 02 2007 at 12:08 schreef Tjerk:

@Daniel,

je schrijft "Het Israelisch Palestijns conflict gaat over de vraag of Israel moet verdwijnen, of dat het kan blijven bestaan. De bezetting heeft daar niet zoveel mee te maken."

Daar zou je gelijk in hebben als er geen verdrijving van de Arabieren geweest was, en bezetting was. Maar die is er wel.

Je these dat Israel de vrede alleen maar kan afdwingen wordt weersproken door de eerste intifada, die een spontane volksopstand was.

Ook afdwingen leidt niet tot vrede. Het bevestigt slechts de voorstelling die het Arabisch antisemitisme geeft van Joden.

Dat gezegd hebbend, zie ik weinig bereidheid van de Palestijnse leiders tot een permanente vrede.

En inderdaad is dat het probleem met de marxistische analyse van het conflict. Die stelt dat wanneer je het onrecht opheft, het probleem zichzelf oplost. Dat hoeft helemaal niet zo te zijn.

Bovendien leert de geschiedenis keer op keer dat de verzetsstrijders van vandaag de tirannen van morgen zijn.

op 18 02 2007 at 12:24 schreef Bernadette:

Verzetsstrijders? Het zijn nazi’s.

op 18 02 2007 at 13:17 schreef Edward:

Waren er dan nergens geschokte gezichten te zien of op z’n minst iemand die een beetje bedenkelijk keek? Die pacifisten toch.

op 18 02 2007 at 16:20 schreef Dany:

Dit is een serieuze vraag: Waarom reageren mensen nog op Tjerk waar het dit onderwerp betreft? Zolang het niet over Israel gaat lijkt’ie best in staat tot weloverwogen posts. Maar als het over Israel gaat dan doet’ie niet onder voor de domste, meest laag bij de grondse simpele ongeletterde antisemiet waar het cliches betreft over onderdrukking, bezetting, vluchtelingen mensenrechten enzovoort. Hij reageert dan echt heel primair, en tegen alle beter weten in.

Volgens Boon’s definitie is Tjerk een antizionist.

op 18 02 2007 at 17:03 schreef Peter Breedveld:

Kijk, en daar geloof ik nou weer niet in: iemand die kritisch is over Israel wegzetten als antisemiet.

Hierboven schrijft Arend dat hij vroeger ook zo dacht, Tjerk laat duidelijk weten dat hij twijfelt. Hij is intelligent en redelijk en zeer beschaafd. Ik zou dan zeggen: kom op met je argumenten. Hier valt iemand te winnen.

Maar nee, blijkbaar overheerst de woede en dan flapt zo’n ‘antisemiet’ er al snel uit.

Is jammer!

op 18 02 2007 at 17:08 schreef Edwin:

Citaat Tjerk

"Maar Israel is opgebouwd door ontwikkelde humanisten. Dat dit project al 70 jaar de verdrijving en onderdrukking van anderen met zich meebrengt, is een ontnuchterende gewaarwording."

Zes kanttekeningen bij dit citaat.

1. Er wordt door Tjerk geen rekening gehouden dat dat de strijd tussen joden en arabieren in de jaren 30/40 een strijd was op leven en dood. In strijd werden van beide zijden mensen verdreven. De joden trokken uiteindelijk aan het langste eind.

2. Er wordt door Tjerk geen rekening gehouden met het feit dat Palestijnen een aantal keer kans had op een eigen staat, iets wat ze iedere keer afwezen.

3. Tjerk houdt geen rekening met het feit dat gewelddadigheden bijna zonder uitzondering vanuit de arabische hoek geinitieerd worden, het is bijna iedere keer Israel dat de reagerende partij is.

4. Met "onderdrukking" doelt Tjerk waarschijnlijk op de harde maatregelen die Israel genomen heeft, zoals checkpoints en de afscheiding tussen Israel en de Palestijnen, waren een reaktie op aanslagen op de burgerbevolking.

5. Er wordt door Tjerk geen rekening gehouden met de religie/ideologie van Palestijnen, waarin Israel als entiteit dient te verdwijnen.

6. Er wordt door Tjerk geen rekening gehouden met het feit dat een derde van de Israelische bevolking bestaat uit joden die uit de Arabische wereld verdreven zijn.

op 18 02 2007 at 18:17 schreef Tjerk:

Edwin,

1. Als de Britten morgen Bretagne zouden invallen omdat ze daar vandaan komen, zou dat ook een strijd op leven en dood worden. Laat me explicieter zijn: ik meen dat de "rechten" van het Europese Jodendom op precies dat stukje land, flinterdun zijn en met name bestaan uit religieuze mythologie. Het is alsof Nederlandse, Surinaamse en Zuid-Afrikaanse hindoes Pakistan zouden overnemen, op grond van een vermeend geboorterecht.

2. Je laat fraai buiten beschouwing dat de condities die Israel stelde, zo waren, dat er geen houdbare staat Palestina zou kunnen ontstaan.

3. Zoals dat bombardement op dat strand in Gaza, waar dat met lepels en vorken bewapende gezin omkwam, bedoel je?

4. Met "onderdrukking" bedoel ik wel wat meer dan dat. Het knevelen van het Palestijns-Arabische leven middels een systeem van passen, het afhankelijk maken van de economie, de arrestaties van kinderen, het dakloos maken van gezinnen, het onteigen van land.

5. Je moet beter lezen. Als ik op Daniel Booms stuk reageer met: maar je laat het aspect van de onderdrukking buiten beschouwing, heb ik het aspect van het Arabisch antisemitisme al ingecalculeerd. In jouw wereldbeeld is het allemaal zo simpel. ‘De’ Palestijnen willen Israel van de kaart afvegen, en dus zijn alle maatregelen ter repressie geoorloofd, want noodzakelijk.

Maar je hebt een probleem als de ideologie doorslaggevend is: waarom komen dan de Israelische Arabieren (toch zo’n 20 procent van de Israelische bevolking) niet in opstand?

Ik geloof daar niet zoveel van. Ik geloof niet dat ‘de’ Palestijnen alleen maar uit ‘bad guys’ bestaan, en ik geloof ook niet dat Israel ‘alleen maar’ reageert uit noodweer. De status quo is nl. in het voordeel van die regeringen, die een permanente controle over de West-Bank voorstaan.

6. Het is me niet helemaal duidelijk wat hierin het argument is. Die Israelische joden waren welkom in Israel vanwege een zionistisch ideaal: een Joodse staat. Neemt niet weg dat er alsnog op ze neergekeken werd door Europese Joden.

@Dany,

Mijn voornaamste probleem met zionisme (het ideaal van een Joodse soevereine staat) is dat het geen plaats weet voor de belangen van groepen niet-moslims. Alleen het Joodse belang telt, en iedereen die in de weg loopt is ofwel een verrader of een vijand, maar in ieder geval een legitiem doelwit.

op 18 02 2007 at 19:19 schreef Edwin:

1. Jouw voorbeeld van de Britten die Bretagne invallen veronderstelt een gewapende invasie van Bretagne door de Britten. Appels met peren: naar Palestina zijn joden geimmigreerd, er was geen sprake van een invasie.

2. Wat waren die condities precies? Duidelijkheid graag, Tjerk, want hier kan ik niet op reageren.

3. In elk conflict vallen onschuldige slachtoffers. Volgens jouw logica was de Geallieerde oorlogsvoering niet legitiem, omdat er ook onschuldige Duitse burgerslachtoffers gevallen zijn.

4. Het passensysteem is ontstaan bij de gratie van het geweld die vanuit Palestijnse hoek bedreven is. De meeste Palenstijnen stammen af van immigranten die vanuit andere Arabische gebieden naar Palestina gingen vanwege de economische bedrijvigheid die de joden creeerden. Zodoende is er altijd sprake van economische afhankelijkheid. Arrestaties van kinderen: onvermijdelijk als die worden opgehitst om tegen Israelische militairen te vechten. Dakloos maken van gezinnen en onteigenen van Palestijns land: verschrikkelijk voor de betrokkenen, maar ik wil graag even de context weten van dergelijke gebeurtenissen, want hier kan ik niet zoveel mee.

5. Ik geloof ook niet dat de Palenstijnen alleen maar uit bad guys bestaan, maar de bad guys onder hen hebben wel akelig veel macht en gebruiken buitensporig veel geweld, niet in de laatste plaats tegen andere Palenstijnen. Denk bv. maar eens aan het geweld tegen christelijke Palenstijnen van de laatste jaren.

6. Discriminatie komt ook onder Israeliers onderling voor. Allicht, Israeliers zijn niet automatisch moreel hoogstaander dan anderen. Desalniettemin is er in een democratie en rechtstaat als Israel meer mogelijkheden om dergelijk onrecht tegen te gaan.

op 18 02 2007 at 19:34 schreef Dany:

Tjerk zei: Mijn voornaamste probleem met zionisme (het ideaal van een Joodse soevereine staat) is dat het geen plaats weet voor de belangen van groepen niet-moslims. Alleen het Joodse belang telt, en iedereen die in de weg loopt is ofwel een verrader of een vijand, maar in ieder geval een legitiem doelwit.
Zoveelste botte leugen van jou waar het dit onderwerp betreft. Er zijn jouw letterlijk reeds honderden voorbeelden aangereikt op FN alleen die het tegendeel van deze karaktermoord op Israel aantonen. Het maakt jou allemaal niets uit.

op 18 02 2007 at 19:35 schreef Dany:

*jou aangereikt.

op 18 02 2007 at 19:46 schreef Tjerk:

Edwin,

1. Dat is een kwestie van definitie. Zowel de Joden als de Arabieren kenden terroristische groeperingen. De Arabieren die vertrokken deden dat ook niet vrijwillig.

2. http://www.wrmea.com/html/faq.htm

3. Het bombardement op Dresden, evenals de vernietiging van Hirosjima en Nagasaki, kun je scharen onder oorlogsmisdaden, ja.

4. Fraai: de Palestijnen stammen af van immigranten uit de regio. Waar komen de Israeli’s dan vandaan? Ik heb het over de periode vanaf 1967 toen Israel de West-Bank en Gazastrook bezette. Het Israelische militaire bestuur heeft toen vrijwel elke industriele ontwikkeling tegengehouden, eenvoudig door geen vergunning te verlenen. Mogelijkheid tot beroep is er niet voor de Palestijnen. ldem met het dakloos maken van die gezinnen: die krijgen eenvoudig geen vergunning voor het bouwen van een huis. Maar ze moeten toch iets. Of het Israelische leger maakt een boomgaard met de grond gelijk, omdat daarvandaan terroristen zouden opereren: weer een familie zonder inkomen. Die jochies gooien stenen naar tanks. Inderdaad, smerige moordenaars zijn het.

5. Die ‘bad guys’ krijgen echter ook legitimiteit doordat Israel zich opstelt als onderdrukker.

op 18 02 2007 at 19:55 schreef Tjerk:

@Letterlijk Honderden voorbeelden, Dany? Het enige wat ik keer, op keer, op keer hoor is dat er Arabische politici in het Israelische parlement (en nu ook de regering) zitten.

Leuke is dan wel weer dat het eerste dat Raleb Majadele zegt is dat hij in zijn positie wil werken aan gelijkheid van Arabieren in Israel

"It’s great news for the Arab public. It’s a correct step in the direction of equality. We have many challenges ahead of us," Mr Majadele said. (BBC News)

Ik twijfel er niet aan dat dit voor jou betekent dat hij een ondankbare hond is, die eigenlijk bedoelt dat de Arabieren de baas moeten worden in Palestina.

op 18 02 2007 at 20:10 schreef Fritzie:

Joden zijn gemiddeld genomen net zo aardig en lief als palestijnen.
En dit zijn de zwakke fundamenten waarop Israel is gebouwd: Engeland, een buitenlandse mogendheid beslist over het lot van de aldaar wonende Palestijnen.
Vindt u het gek dat je dan daar hommeles krijgt.
Stel dat De "Europese regering" beslist dat er in Nederland meer Turken mogen gaan wonen……
Hoe zoudt u reageren ?

Geachte Lord M. Rotschild,

Met groot genoegen zend ik U

Namens Zijne Majesteit’s regering de volgende verklaring van sympathie met het Joodse zionistische streven.

Ze werd het kabinet voorgelegd en door het kabinet goedgekeurd.

Zijner Majesteit’s regering staat welwillend tegenover de oprichting van een nationaal tehuis voor het Joodse volk in Palestina en zal zich de grootste inspanningen getroosten om het bereiken van dat doel te vergemakkelijken, waarbij vanzelfsprekend niets gedaan kan worden dat aan de maatschappelijke en goeddienstige rechten van niet-joodse gemeenschappen in Palestina of aan de rechten van de Joden als burgers van andere landen afbreuk zou kunnen doen.

Ik ben u erkentelijk wanneer u deze verklaring ter kennis wilt brengen van de Zionistische Federatie.

Hoogachtend,
Arthur James Balfour

In de brief wordt niet gesproken over een eigen land voor de joden, maar over een nationaal tehuis (home). Balfour stelt dat de rechten van de niet-joodse gemeenschappen in Palestina moeten worden gerespecteerd. De brief bevat dus geen legitimatie om op Palestijns grondgebied een exclusief Joodse staat op te richten en de Palestijnse inwoners te verdrijven. Evenmin blijkt uit Balfour’s brief goedkeuring voor de verdrijving van joodse inwoners uit andere landen "

Wedden dat ik nu ineens een eng blatende anti-semiet ben ?
Heerlijk.

op 18 02 2007 at 21:23 schreef Doortje:

Het is heel makkelijk: Alle joden uit Israel. Terug naar het land waaruit ze eens zijn gevlucht. Bezittingen worden terug gegeven, schade wordt vergoed.
Dan de arabieren terug naar Israel, daar staat een aardig landje klaar.

op 18 02 2007 at 23:31 schreef daniel:

Tjerk

Je schreef dat je je verantwoordelijk voelt voor wat er in Israel gebeurd omdat ‘de staat Israel verweven is met [jouw] Europese geschiedenis’.

Dat is je reinste onzin. Israel bestaat omdat de Europese geschiedenis, waar wij joden tegen onze wil in werden verweven, zo gruwlijk was dat het nog langer onderwerpen aan de grillen van niet-joden onacceptabel werd. Joden wilden zichzelf regeren, en dat kon maar op een plek in de wereld en dat is Israel. Er is geen enkele andere plek op aarde waar joden aanspraak op kunnen maken. Dit in tegenstelling to Moslims, die de hele wereld voor hun religie claimen. Waarom zie je het verschil niet?

Vaak wordt er gesproken over diaspora mentaliteit, of slachtoffer denken maar waar ik niemand ooit over hoor is die vreemde neiging van sommige niet-joden om te denken dat ze nog steeds iets over de joden te vertellen hebben. Die tijden zijn echt voorbij. Voel je verantwoordelijk voor Srebrenica, niet voor een ander. Wij zijn jouw kinderen niet.

Nu heb je gelijk dat er in Israel niet veel plaats is voor mensen die het land willen vernietigen. In 1948 zijn veel vijandelijke Palestijnen verjaagd, en nu nog wordt er met argusogen gekeken naar Israelische Arabieren die bijvoorbeeld de buurlanden aansporen om het conflict met Israel te verhevigen. Dit verzin ik niet. Dit is recente een oproep geweest van Azmi Bishara, een Israelische Arabier die in de knesset zit. In Nederland wordt een beetje ophef gemaakt omdat sommige parlamentsleden twee nationaliteiten hebben, in Israel wordt gediscussieerd of een parlamentslid de buurlanden mag aansporen oorlog te voeren tegen het land wat hij vertegenwoordigd. Het oordeel van het Israelisch hooggerechtshof was overigens dat Azmi Bishara dit wegens de vrijheid van meningsuiting moet kunnen zeggen.

http://www.merip.org/mero/mero010902.html

Misschien dat dit je duidelijk kan maken dat Israel in een heel andere realiteit leeft dan Nederland. En dat in een andere realiteit veel hardere regels gelden.

En daarom is je voorbeeld van Raleb Majadele zo interesant. Noem mij 1 land waar Moslims een minderheid zijn en zich geen tweederangs burger voelen. Met welk land je ook op de proppen komt, Nederland zit er in iedergeval niet bij.

op 18 02 2007 at 23:41 schreef elten:

@pierre gustav adviseert mij ‘Elten,
niet te vroeg klaarkomen want dit: …’

Ik wacht nog even, Pierre G, maak je geen zorgen, ik kom er wel, zie het maar als een lang voorspel.

Tjerk, petje af, goede argumenten. Vergeefs vrees ik.

Fritzie, jij blatende anti-semiet, hoe kom je erbij om de Balfour Declaration erbij te halen? De Balfour Declaration stelt met nadruk dat de rechten van de inwoners van Palestina gerespecteerd dienen te blijven, ietwat naief, maar het staat er wel.

Hoe durf je dat te melden?

Het stukje van Daniel Boom is een mooi voorbeeld van wat Finkelstein en een groeiend aantal (joodse) medestanders de ‘holocaust industry’ noemen. Exploitatie van de slachtofferrol, voorafgaand aan een mogelijk toekomstig slachtofferschap dat nog niet heeft plaatsgevonden.

op 19 02 2007 at 01:04 schreef Edwin:

Citaat Elten
"Het stukje van Daniel Boom is een mooi voorbeeld van wat Finkelstein en een groeiend aantal (joodse) medestanders de ‘holocaust industry’ noemen. Exploitatie van de slachtofferrol, voorafgaand aan een mogelijk toekomstig slachtofferschap dat nog niet heeft plaatsgevonden."

Wat een idiote reaktie. Begrippen als ‘holocaust industry’ en "exploitate van de slachtofferrol’ veronderstellen dat Daniel Boom bepaalde financiele belangen dient door zijn discussiebijdragen.

Dit is een voortzetting van een aloude praktijk waarin joden allerlei inhalige motieven op financieel gebied worden toegedicht.

Bovenal is het poging tot aandachtsverlegging. De beschuldiging "exploitatie van de slachtofferrol" creeert een rookgordijn om maar niet op de argumenten van Daniel Boom in te hoeven gaan. Dat maakt de reaktie van Elten tot een bijzonder miserabele reaktie.

op 19 02 2007 at 01:18 schreef Rinus Duikersloot:

@ Edwin
Ik heb hier een betere site voor je:

Myths & Facts Online
A Guide to the Arab-Israeli Conflict

op 19 02 2007 at 01:22 schreef Tjerk:

@Edwin. Wim Kortenoeven is researcher bij het CIDI. Ook niet echt een objectieve bron, als ik het zo mag zeggen.

Zowel Israeli’s als Arabieren, zowel joden als moslims hebben er belang bij die kant van de zaak waarmee zij zich identificeren zo gunstig mogelijk voor te stellen.

op 19 02 2007 at 01:29 schreef Rinus Duikersloot:

Alleen Tjerk met zijn leugens is objectief.

op 19 02 2007 at 01:39 schreef Edwin:

Citaat Fritzie

"In de brief wordt niet gesproken over een eigen land voor de joden, maar over een nationaal tehuis (home). Balfour stelt dat de rechten van de niet-joodse gemeenschappen in Palestina moeten worden gerespecteerd. De brief bevat dus geen legitimatie om op Palestijns grondgebied een exclusief Joodse staat op te richten en de Palestijnse inwoners te verdrijven. Evenmin blijkt uit Balfour’s brief goedkeuring voor de verdrijving van joodse inwoners uit andere landen"

Een aantal opmerkingen hierover:

1. Wat kan een "nationaal tehuis" anders zijn dan een staat?

2. Nee, de brief bevatte geen legitimatie om Palestijnse inwoners te verdrijven. Maar die verdrijving heeft plaatsgevonden als gevolg van een vernietigingsoorlog die Palestijnen met hulp van een aantal Arabische staten begonnen zijn tegen Israel. Die oorlog vond plaats ondanks het feit dat de Palestijnen eveneens een deel van het Palestijnse grondgebied toegewezen kregen. Door het beginnen van een vernietigingsoorlog kunnen de Palestijnen zich niet beroepen op allerlei rechten: die zijn ze door hun gewapende poging om de joden te verdrijven of erger in feite kwijtgeraakt.

Die oorlog is verloren door de Palestijnen met alle gevolgen van dien voor hen. Zoals ook de vernietigingsoorlog die nazi-Duitsland voerde ook verschrikkelijke gevolgen had voor veel Duitsers toen HUN oorlog verloren werd. Alleen ving Duitsland de Duitse vluchtelingen op die uit Oost-Europa verdreven werden. De Arabische wereld koos ervoor het conflict in stand te houden door de Palestijnse vluchtelingen (grotendeels) niet op te nemen zodat zij grotendeels in hulpkampen van de VN moesten blijven.

op 19 02 2007 at 01:40 schreef Edwin:

Citaat Rinus Duikersloot

"@ Edwin
Ik heb hier een betere site voor je: "

Hartelijk dank, Rinus.

op 19 02 2007 at 02:21 schreef arend:

@Tjerk,

Los van de vraag of een researcher bij het CIDI objectief kan zijn;

– Klopt het dat het grootste gedeelte van het betwiste gebied, plus een berg geld als compensatie werd aangeboden aan de Egyptische verzetsheld Arafat?
En dat hij dat heeft geweigerd?

– En is een klein-Palestina dat in vrede leeft met Israël niet veel levensvatbaarder dan een groot-Palestina zonder joden, waar allerlei politiek-religieuze bendes elkaar afslachten, zoals nu in Gaza?
Of moet Palestina gewoon weer bij Jordanië gaan horen, omdat ‘Palestijnen’ ook volgens veel Arabieren (zelfs binnen de PLO) eigenlijk niet bestaan?
Hoe levensvatbaar wordt Groot-Jordanië, als allerlei gangs uit Gaza elkaar, de koning en de economie met aanslagen te lijf gaan?

– Komt er überhaupt ooit compensatie van de Arabieren voor de honderdduizenden joden die uit Arabische landen verdreven zijn?
Of voor de joden die uit Israël (dat ze zelf compleet hebben opgebouwd) verdreven zullen worden?

– Of voor de miljoenen Hindoes die uit Pakistan en Bangladesh zijn verjaagd?
Hoe zit dat met bijvoorbeeld de Koerden, die slachtoffer werden van etnische zuiveringen door hun moslimbroeders in Irak, Turkije, Iran en Syrië, hebben die ook allemaal recht op terugkeer en compensatie?

Moslims in Israël hebben meer geld, meer kansen, meer rechten dan moslims in welk moslimland dan ook. Nogal wat minderheden in het midden-oosten zouden graag ruilen met die Palestijnen.
Alleen een seculiere democratie kan joden EN moslims vooruit helpen.
Israël is de enige seculiere democratie in de regio. En hun tegenhanger, de gebieden van de Palestijnse Autoriteit zijn zelfs naar Arabische maatstaven behoorlijk corrupt, achterlijk en gewelddadig.
Als religie hier geen rol zou spelen, zou geen Palestijn een Palestijnse staat willen.

op 19 02 2007 at 11:15 schreef Fritzie:

"Fritzie, jij blatende anti-semiet, hoe kom je erbij om de Balfour Declaration erbij te halen? "

Omdat dit document heel inzichtelijk de wortel van het probleem aantoont.

De enige manier om dit probleem op te lossen is door te praten, anders is men genoodzaakt om de ander uit te roeien.

En komt men tot dit laatste, dan lijkt het erop dat de israeliers de slechtste kaarten hebben.

Immers, de palestijnen hebben geen keus, de Israeliers wel. De dubbele "nationaliteit" kan een achilleshiel worden: Welke Amerikaan geeft zijn leven voor Israel ?

op 19 02 2007 at 12:20 schreef Rinus Duikersloot:

iemand die kritisch is over Israel wegzetten als antisemiet.

Kritisch zijn is iets anders dan het voortdurend verkondigen van leugens. Lees ook Zinkend schip van Dany(en voor nog meer leugens van Tjerk). Dany’s conclusie is geheel gerechtvaardigd en hetzelfde geldt voor Elten(of Leo Schmit?) die met Finkelstein(Israël is een nazi-staat volgens hem en betuigt zich solidair met Hezbollah) op de proppen komt en die op Hoeiboei aan mensen vraagt of ze jood zijn of Nederlander.

Prachtig stuk Daniel!

op 19 02 2007 at 12:37 schreef Edwin:

Citaat Tjerk
"2. Je laat fraai buiten beschouwing dat de condities die Israel stelde, zo waren, dat er geen houdbare staat Palestina zou kunnen ontstaan."

Ik ben nog eens in de bronnen gedoken. (‘De kern van de zaak’ van Wim Kortenoeven op p. 55) In het jaar 2000 vonden onderhandelingen plaats in Washington en later ook in Taba (Egypte). Aan Arafat werd 97% van het betwiste gebied aangeboden plus compensatie voor de overige 3%, plus de Arabische wijken en een (‘compensatie’) fonds van 30 miljard dollar. Nu citeer ik onderhandelaar Ross over Arafat:

"Hij [Arafat] zei ja, en toen kwam hij met bedenkingen die er in feite op neekwamen dat hij werkelijk alles afwees waar hij [iets] had moet afwijzen. […] Ik geloof niet dat Arafat het conflict kan beeindigen. Er stond een cruciale bepaling in deze overeenkomst en die was: hiermee is het conflict beeindigd. Arafats hele leven is geregeerd door strijd en èèn zaak. Bij alles wat hij als leider van de Palestijnen heeft gedaan, heeft hij altijd alle opties opengehouden, nooit een deur gesloten. Hier werd hem gevraagd: je moet de deur sluiten. Beeindiging van het conflict betekent voor hem dat hij een eind aan zichzelf maakt."

Dus Tjerk, ik vraag me echt af bij die 97 procent en die 30 miljard dollar compensatie: welke condities waardoor geen houdbare staat Palestina zou kunnen bestaan?

op 19 02 2007 at 12:50 schreef Edwin:

Toen ik reageerde hierboven was de reaktie van Tjerk nog niet te zien op mijn scherm, zodat hij wel degelijk een antwoord gaf op mijn vraag over de condities, middels een bronvermelding. Ik zal het doorlezen, die "Frequently Asked Questions Regarding The Camp David Peace Proposal of July, 2000 and the so-called Barak’s Generous Offer."
De bron van de antwoorden op de vragen:
The Palestine Liberation Organization’s Negotiations Affairs Department

Ik vind de PLO, een van de partijen in de onderhandelingen, eerlijk gezegd niet zo’n betrouwbare bron. Maar nogmaals, ik zal het doorlezen.

op 19 02 2007 at 14:55 schreef Bernadette:

De palestijnen hebben geen keus, schreef Fritzie.
Hoezo niet?
Elke keer opnieuw, ook nu weer op die top met Rice waar niks uitkwam, weigeren ze de oude akkoorden na te komen, ze weigeren de staat Israël te erkennen en geweld af te zweren.
Als dat geen ‘keus’ is, dan weet ik niet wat een keus inhoudt.

op 19 02 2007 at 14:55 schreef Bernadette:

op 19 02 2007 at 18:40 schreef fritzie:

Net als veel Marokkanen, Turken en surinamers en antillianen een keuze voor Nederland hebben gemaakt, hebben andere west- en Oost- Europeanen dat voor Israel gedaan.

Nederlanders, net als Palestijnen, zijn in hun komst daar nooit in gekend.
Leg mij maar eens uit wat dan die keuze zou moeten zijn.

Overigens:
Een groot man heeft vandaag een klein stapje opzij gezet.
Moszkowicz past in het rijtje Theo van Gogh, Ewout Jansen en Pim Fortuyn.

op 19 02 2007 at 18:51 schreef Cor:

Maak je nu niet van iedereen een cabaretier, Fritzie?!

op 19 02 2007 at 19:28 schreef Bernadette:

Fritzie, er wás geen ‘Palestijnse staat’ toen Israël werd gesticht. Bovendien is het aan de Arabische leiders te wijten dat zoveel mensen in vluchtelingenkampen terecht kwamen als politiek vee.

op 19 02 2007 at 20:43 schreef Tjerk:

@Arend,

ik heb twee antwoorden voor je.

1. Wat het genereuze Israelische aanbod te camp David betreft: ik was er niet bij, en de meeste propagandisten ook niet. Het is in het belang van Israel de deal zo gunstig mogelijk voor te stellen, het is in het belang van de Palestijnse Arabieren de deal zo ongunstig mogelijk voor te stellen.

Gezien het verleden, en Israels gedrag nu, vind ik het echter geloofwaardig dat Israel de West-Bank wilde opsplitsen in cantons en controle wilde hebben over de grenzen, het luchtruim en het verkeer. Ik vind het ook niet onvoorstelbaar van Israels kant, gezien hun ervaringen met de PLO en diverse zelfmoordbrigades.

2. Als Hindoes of Koerden hun verhaal willen laten gelden, zullen ze daar een PR bureau voor moeten huren, dat nieuws aanbiedt aan gezaghebbende kranten, en op-eds plugt.

3. Ik zou graag de enquetes zien waaruit blijkt dat hele volksstammen in het Midden-Oosten willen ruilen met Arabieren in Israel.

op 19 02 2007 at 21:44 schreef Bernadette:

Tjerk was er niet bij en dus is er geen uitsluitsel over te geven. Want verslaggevers die er wel bij waren, zijn natuurlijk bevooroordeeld.

Zo houdt Tjerk de indruk in stand dat hij heus heel kritisch is.

Ik zou graag de enquetes zien waaruit blijkt dat hele volksstammen in het Midden-Oosten willen ruilen met Arabieren in Israel.

Heel gek dat die ‘enquêtes’ er niet zijn. Hoe zou het toch komen dat de universiteiten uit moslimse landen in het Midden-Oosten, waar zoals bekend volledige vrijheid van meningsuiting, godsdienst en academisch onderzoek bestaat – reden dat massa’s Europeanen en Amerikanen er de immigratiewachtlijsten verstoppen – dat nooit hebben onderzocht?

op 19 02 2007 at 22:12 schreef fritzie:

Maak je nu niet van iedereen een cabaretier, Fritzie?!

Neen, deze mensen houden hun rug recht, gaan hun eigen weg, zeggen wat ze denken, zijn origineel, staan voor hun zaak.

Ze zijn de moeite waard lijkt me.

Bernadette:

Fritzie, er wás geen ‘Palestijnse staat’ toen Israël werd gesticht.

Klopt ! Ik heb ook nooit beweerd dat ie er wel zou zijn geweest. ( Zucht)
Maar Palestijnen waren er wel.

"aan de Arabische leiders te wijten dat zoveel mensen in vluchtelingenkampen terecht kwamen als politiek vee.."

Dus de Arabische Leiders stuurden ze als politiek vee (!) de kampen in ?
O,neen.. ze gingen vanzelf….

Neen Bernadette, zo kom je er niet uit.
Op een gegeven dag zul je toch Palestijnen en/of moslims in het algemeen als gelijke moeten beschouwen. Wat je nu doet is verontmenselijking van jezelf.

Alleen door middel van een verstandig gesprek kan dit opgelost worden, niet door jij-bakken, maar door (wederzijds) begrip.

op 19 02 2007 at 22:21 schreef Bernadette:

Fritzie, ik ben helemaal voor ‘wederzijds begrip’! Het lijkt me sterk dat je iemand op deez aardbol vinden die daartegen is, op een paar psychopathen na dan. Zo is ook iedereen voor meer welvaart, vrede en andere leuke dingen voor de mensen.

Maar dat ‘wederzijds begrip’ (en die vrede en welvaart) zal er toch echt pas komen als de Arabische moslims in het Midden-Oosten de staat Israël erkennen en stoppen met geweld tegen Israëlische burgers – en elkaar.

op 19 02 2007 at 23:36 schreef arend:

@Tjerk,

1) Er zijn in de loop der jaren diverse aanbiedingen geweest, echt niet alleen in 2000.
Maar zowel de PLO, fatah als hamas accepteren alleen het einde van de staat Israël.

Je hebt er begrip voor dat de Israëliërs het geweld misschien met cantons etc wilden beteugelen.
Als dat het probleem is dan lijkt het me sowieso dat degenen die geweld gebruiken ongelijk hebben.
Het enige dat de Palestijnen hoeven te doen om dergelijke Israëlische maatregelen ongedaan te maken, is het geweld beteugelen.

2) Koerden en hindoes hebben geen rijke oliesheikhs en salonsocialisten achter zich staan, dus dat kun je vergeten.

3) Gewoon logisch denken; woon jij liever in een land waar je mag stemmen, godsdienstvrijheid hebt, en waar je de staat mag bekritiseren of zelfs voor de rechter kunt slepen?
Of woon je liever in 1 van de landen rond Israël?

op 20 02 2007 at 02:24 schreef Tjerk:

@Arend;

De PLO is al lang in handen van Fatah.

Ik kan niet in het hoofd van Fatah’s leiders kijken. Maar evenmin in het hoofd van Israel’s leiders.

Het is waar dat dit geen gelijke grootheden zijn: enerzijds is er corrupt fanatisme, aan de overzijde zelfzuchtig cynisme.

Luister nu eens naar wat je zelf zegt: " zowel de PLO, fatah als hamas accepteren alleen het einde van de staat Israël."

Denk je niet dat dit in het achterhoofd van Shimon Perez speelde, of van Barak? ‘tuurlijk mogen de Palestijnen een eigen staat hebben – maar Israels veiligheidsbelang gaat voorop. Uiteindelijk houdt Israel de controle.

Verplaats jezelf nu eens op de stoel van Israelische politici. Overal om je heen (semi)vijandige staten, die je bij elke kans die ze hadden, hebben aangevallen. Zou jij een soevereine Arabische staat op je drempel accepteren, en vernietiging riskeren?

Nee, dat zou je niet. En daarom denk ik dat de Palestijnen de waarheid spreken als ze zeggen dat de Israelische voorstellen neerkomen op een vazalstaat, gecontroleerd door Israel.

2. Die rijke oliesjeiks steken geen poot uit Arend. Weet je waarom? Omdat ‘de Joden’ de volmaakte bliksemafleider zijn van binnenlands verzet tegen hun macht.

De economie van Saddam Hussein is vrijwel kapotgemaakt in de jaren ’90, mede met de Koerdische slachtingen als legitimatie. Syrie staat op de lijst van ‘foute’ landen.

India is wel degelijk welvarend genoeg om PR-bureaus in te huren. Maar zelfs de belangrijkste partij is vergeven van de marxisten.

3. Zo werkt het niet, Arend. De stelling die je probeert te bewijzen is dat Arabieren het in Israel beter hebben dan minderheidsgroepen in Arabische landen. Daaruit volgt dat het volgens jou logisch is dat bijvoorbeeld christenen liever in Israel zouden wonen dan in Libanon, Jordanie of Egypte.

Ik woon het liefst in land waar mensen regeren die mij niet als tweederangsburger, en een plaag zien.

Maar vergelijken heeft weinig zin. Het ene kwaad maakt het ander niet minder kwaad. Net zoals de Joden het recht op zelfbestemming hebben, zo hebben ook de Palestijnse Arabieren dat.

op 20 02 2007 at 08:59 schreef daniel:

Tjerk je schrijft

"Net zoals de Joden het recht op zelfbestemming hebben, zo hebben ook de Palestijnse Arabieren dat"

Maar je schrijft zelf dat de Palestijnen dat recht op zelfbestemming willen gebruiken om Israel te vernietigen. Toch sta je op dat recht, sterker nog je veroordeeld Israel omdat het rekening houdt met het feit dat de Palestijnen de vernietiging van Israel nastreven. Desondanks geef je de Palestijnen carte blanche wat betreft hun Palestijnse staat.

Snap je überhaupt wel wat je daar schrijft? Jij vindt het recht van Palestijnen om Israeli’s te vermoorden belangrijker dan het recht van Israeli’s om in leven te blijven. En om te bewijzen dat de joden allemaal dood moeten, komen jij en Fritzie met allerlei achterhaalde documenten aanzetten waarvan de implementatie vandaag de dag betekend dat de joden overgeleverd zijn aan de grillen van de Palestijnen en hun bondgenoten.

"Het ene kwaad maakt het ander niet minder kwaad."

De bezetting is geen pretje en het feit dat er Palestijnse vluchtelingen bestaan is een tragedie. Maar hef de bezetting morgen op en laat alle Palestijnse vluchtelingen terugkomen, en je krijgt nog een keer 6 miljoen dode joden. Door jouw cultuur-relativistische blik op de zaken ben je niet in staat het verschil te zien, maar ik wel.

Of je daarom een anti-semiet bent, waag ik te betwijfelen. Je lijkt een product te zijn van een samenleving die haar kinderen maar een ding bijbrengt: "Gij zult niet oordelen". En voor iemand die niet kan oordelen -die het verschil niet kan zien tussen terroristen en soldaten, tussen dictatuur en democratie, tussen vredelievenden die zich verdedigen en oorlogszuchtigen die zich in bussen opblazen – voor zo iemand is jouw mening niet zo verbazend.

Maar verbaas je er dan ook niet over dat je antisemiet wordt genoemd. Als jouw gebrek aan oordelingsvermogen jou in een positie brengt waarin je onder alle omstandigheden achter het recht van Palestijnse onafhankelijkheid staat, zelfs al geven de Palestijnen aan dat ze die onafhankelijkheid alleen maar willen gebruiken voor volkerenmoord, wat verwacht je dan van mij?

Begrip?

op 20 02 2007 at 09:37 schreef Bernadette:

Tjerk, tijd voor een pr-bureau.

op 20 02 2007 at 09:38 schreef barry:

Pas bij de triomf van de Islam, zullen wij van "wederzijds begrip" verzekerd zijn en ook van "één paspoort." De Islam is niet voor niets een religie van "vrede".
De zorgvuldig gecreëerde en in stand gehouden "tragedie van de Palestijnse vluchtelingen" is een middel om "elkaar te vinden" en alle andere paspoorten overbodig te maken.

op 20 02 2007 at 11:45 schreef Dany:

Daniel schreef: Of je daarom een anti-semiet bent, waag ik te betwijfelen. Je lijkt een product te zijn van een samenleving die haar kinderen maar een ding bijbrengt: "Gij zult niet oordelen". En voor iemand die niet kan oordelen -die het verschil niet kan zien tussen terroristen en soldaten, tussen dictatuur en democratie, tussen vredelievenden die zich verdedigen en oorlogszuchtigen die zich in bussen opblazen – voor zo iemand is jouw mening niet zo verbazend.
Ik zou het hiermee eens zijn als Tjerk deze morele verwarring op alle gebieden ten toon zou spreiden. Dat is niet het geval. Tjerk weet heel goed het verschil tussen ‘right and wrong’, kan best oordelen, behalve waar het Israel betreft. Dan gaat het verstand op nul, en wordt alleen nog achteraf gepoogd zijn leugens te rationaliseren. En erg zijn best doen’ie dan niet eens.

Ik denk dat voor de meerderheid van Nederlanders je bovenstaande stukje geldt. Dat zijn dan mensen die meestal niet bijzonder goed geinformeerd zijn, en voor wie de waarheid dan meestal in het midden ligt. Of de ‘bad guy’ wordt voor hen aangewezen door de media en/of politiek. Ook hebben ze zelf geen voorkeur voor slachtoffer of dader.

Voor Tjerk geldt dit waar het Israel betreft allemaal niet. Daar is voor hem heel duidelijk en eenzijdig sprake van een dader en een slachtoffer. En ook een eeuw aan geschiedenis en een planeet die van oost tot west, van noord tot zuid door de islam beoorlogd wordt maken hem niets uit.

op 20 02 2007 at 13:28 schreef Bernadette:

Tjerk weet heel goed het verschil tussen ‘right and wrong’

Is dat zo? Krijg de indruk dat Tjerk het belangrijker vindt om ethisch over te komen dan het ook te zijn. De man is gestolde spin. Hij gelooft in public relations als middel tegen élke kwaal, kwaal in zijn ogen dan. Als je lang genoeg zo denkt, dan tellen de feiten niet meer.
Kijk maar naar zijn manier van redeneren, alle flack-technieken zie je terug.

En als hij het even niet meer weet, zoals als iemand het geweld van de ‘Palestijnen’ noemt: huur een pr-bureau in dat voor een betere ‘beeldvorming’ kan zorgen. (De joden hébben toch al fantastische PR ?)
De Koerden? Een spindokter doet wonderen.
Enz.

op 20 02 2007 at 22:22 schreef Paardestaart:

Ik heb ook nooit beweerd dat er wel een palestijnse staat zou zijn geweest. ( Zucht)
Maar Palestijnen waren er wel

Zucht…Ook die waren er in 1948 niet.
Zo werden ze pas later genoemd, na de zesdaagse oorlog kwam die term in zwang..
‘Palestijnen’ zijn alleen maar de stakkers die door de baardbroeders tot een eeuwige vluchtelingenstatus zijn veroordeeld om de oorlog tegen de joden aan de gang te houden; deels nazaten van mensen die al voor ’48 in ‘palestina’ woonden en hun kinderen, en deels sloebers die een leven in de ‘vluchtelingenkampen’ verkozen omdat ze het daar toch altijd nog een stuk beter hadden dan waar ze vandaan kwamen..

Palestijnen bestaan helemaal niet, en bovendien hebben ze al een land: het grootste deel namelijk van het oorspronkelijk voor de joodse staat gereserveerde gebied dat zo nodig aan een arabisch stamhoofd moest worden geschonken, een bedoeïen die zich voortaan koning Abdullah de Eerste van Jordanië mocht noemen als beloning voor zijn ‘steun’ aan de engelsen in de oorlog tegen de turken..

op 20 02 2007 at 23:18 schreef Marijke de Jonge:

Iedereen weet toch dat de enigen die begrip verdienen de arme Palestijnen zijn? Die zijn nu de speelbal van lieden die beter zouden moeten weten, omdat ze weten hoe het voelt om speelbal te zijn. Hoe wanhopig moet je wel niet wezen als je als moeder bereid bent je kinderen op te offeren voor de goede zaak? Wel eens gezien hoe opgeblazen martelaren en bruiloftsgasten eruit zien? Nou, dat gun je je ergste vijand niet. Of wel natuurlijk, maar dat bedoel ik juist. Hoe ten einde raad was Dutroux toen hij twee tienjarige meisjes in z’n kelder opsloot en verkrachtte? Tot twee keer toe, geloof ik. Zoiets doe je echt alleen maar als je tot het uiterste getergd bent.

Maar niemand wil dat inzien. Vooral Europeanen lijden zwaar onder het gebrek aan inzicht dat de rest van de wereld tentoonspreidt, de Israëliërs zelf voorop, doordat ze zestig jaar geleden hebben toegekeken hoe mensen die eigenlijk helemaal niet zoveel hadden misdaan naar de wellnesscenters van de nazi’s werden getransporteerd. Iedereen vroeg zich al 2000 jaar lang af wat ze toch moesten met die lui die zich in eigen gemeenschappen opsloten en zich weigerden aan te passen, stond er eindelijk een snorremans op die daar wel raad mee wist, bleek z’n oplossing tot een schanddaad van wereldproporties uit te groeien. Europeanen worstelen nog dagelijks met het schuldgevoel dat ze die snorremans z’n gang hebben laten gaan. Daardoor konden ze voortaan voor eeuwig en altijd voor het wrede sukkeltje van de klas versleten worden.

Bijkomend nadeel was dat het volk-zonder-land zich ineens geroepen voelde volk-met-land te worden, zodat ze voortaan zelf konden uitmaken welke wellnesscenters ze wel en niet wensten te bezoeken. Doordat ze dat nog voor elkaar kregen ook, werden die brave Europeanen tot overmaat van ramp ook nog met een volk-met-land-genoeg-maar-nergens-welkom geconfronteerd. Ook daar voelen ze zich dagelijks schuldig over. Niet dat iemand daar wat aan heeft, maar het voelt zo fijn. Tja, je verbeeldt je dat de wereld op je morele verhevenheid en links-christelijke schuldgevoel zit te wachten of niet, hè? Daar los je tenslotte alles mee op.

Samen met je clangenoten heb je gezorgd voor nuttige bijdragen aan de mensheid als computer, benzinemotor en penicilline, maar dat is een bagatel. De verantwoordelijkheid voor honger, droogte, ziekte, kindersterfte en de ongelijke verdeling van arm en rijk overal ter wereld zou veel zwaarder moeten wegen. De hele mensheid gaat je ter harte. Dat je met mensen te maken hebt die met zoiets lulligs als overleven bezig zijn, ach, dat is een detail. Het gaat om Onderdrukking en Onrechtvaardigheid, hè, dát moet de wereld uit. Te beginnen bij de onderdrukking en onrechtvaardigheid waar die arme Palestijnen onder gebukt gaan. Als ze daar nu maar veel thee laten aanrukken, vallen joden, christenen en moslims, Arabieren en Israëliërs elkaar ooit vanzelf lachend in de armen om elkaar voor eeuwig lief te hebben.

Een eerste aanzet daartoe konden we zien toen Gaza judenrein werd gemaakt. Uit dankbaarheid voor hun hervonden vrijheid vuurden de bewoners van dat gebied slechts hele kleine raketjes op Israël af. Met een heel klein beetje welwillendheid kun je dat toch als een witte vlag beschouwen? Waarom wilde Israël de vredespijp dan niet roken? Maar nuuuh, die ellendige joden bleven dat soort vredelievende gebaren maar halsstarrig afwijzen. Hoeveel bewijs dat Israël een bedreiging is voor de wereldvrede is er nog nodig?

op 21 02 2007 at 01:07 schreef Dany:

@Arend: Ik bewonder je oprecht voor je energie en doorzettingsvermogen, al is de kans dat je in de Al-Tawhid moskee een objectief geinteresseerd toehoorder vindt groter dan in Tjerk.

Je zei ook: Hans Jansen zag het volgens mij toch beter; 1 islamitische moord in Nederland heeft hier tot meer wraakacties geleid dan veel bloedige aanslagen op stadsbussen in Israël.
Tja, het is waar natuurlijk. En hieruit blijkt alleen maar dat hetzelfde ziekelijke pacifisme waarvan Europa doordrongen is ook Israel heeft verziekt.

op 21 02 2007 at 02:18 schreef fritzie:

Bernadette,

"Maar dat ‘wederzijds begrip’ (en die vrede en welvaart) zal er toch echt pas komen als de Arabische moslims in het Midden-Oosten de staat Israël erkennen en stoppen met geweld tegen Israëlische burgers – en elkaar. "

Had moeten zijn : wederzijds begrip !

Niet eindeloos opnieuw beginnen met: Als…..

op 21 02 2007 at 12:31 schreef arend:

@Tjerk,

1) Je hebt het over ‘corrupt fanatisme’ enerzijds en ‘zelfzuchtig cynisme’ anderzijds; niet vernietigd willen worden is dus ‘zelfzuchtig cynisme’.
Dan blijft een collectieve zelfmoord dus de enige mogelijkheid voor Israël om ‘een gebaar van goede wil’ te tonen.

Want je hebt gelijk; zolang Palestijnse TV-zenders, radio’s, geestelijk leiders, schoolboeken etc allemaal blijven roepen dat de joden vernietigd moeten worden (anders komt er geen dag des oordeels, volgens de islam) zal men die staat niet overdreven sterk laten worden. Zoiets deed men na de 2e wereldoorlog ook met Duitsland en Japan.
Het enige wat de Palestijnen hoeven te doen om meer macht te vergaren is ècht streven naar vrede.
Maar dat is in de hele islamitische wereld, van Pakistan tot Somalië en van Palestina tot Frankrijk ‘not done’.

Dat men Palestina liever niet volledig bewapend neemt echter niet weg dat Israël flinke stukken grond heeft afgestaan en ontjood.

2) Kijk, dat roep ik al jaren; maar dat is dus niet de schuld van Israël of de VS.
We moeten dus eindelijk die sheikhs en die marxisten uitleggen hoe het zit.

3) Natuurlijk worden moslims na tientallen jaren oorlogen, dreigingen, aanslagen, haatpreken etc anders bekeken dan boeddisten. Moeten we dat de Israëliërs echt verwijten?
Feit blijft dat moslims in Israël meer rechten hebben dan in welk moslimland dan ook.
Om over niet-islamitische minderheden nog maar te zwijgen.

Ik vind het raar dat je dat de Israëliërs toch een beetje lijkt te verwijten; "Israëliërs behandelen de Palestijnen wel beter dan hun eigen leiders dat doen, maar stiekem zijn ze toch een beetje wantrouwig na al die aanslagen".
Hans Jansen zag het volgens mij toch beter; 1 islamitische moord in Nederland heeft hier tot meer wraakacties geleid dan veel bloedige aanslagen op stadsbussen in Israël.

op 21 02 2007 at 14:53 schreef Doortje:

Een artikel in Yedioth over een Marokkaan in Israel.
Vooral de reacties van zijn Arabische medestudenten zijn interessant. Ze zien hem als verrader van "de zaak".

————————————————-
A Moroccan in Israel

How did a Muslim Moroccan come to live in Tel Aviv? The remarkable story of Fayce

Yaakov Lappin Published: 02.21.07, 14:19 / Israel News

At first glance, Fayce (not his real name), looks like a normal, young Tel Aviv resident. His native sounding unaccented Hebrew – complete with all of the Israeli slang – and his mannerisms bear all the hallmarks of someone who has lived in Israel for a long time.

But Fayce is actually a Muslim Moroccan from a poor Casablanca district, who arrived in Israel in1997 on a student visa, to study at Tel Aviv University.

His remarkable story has been turned into a book in French, which he authored, and which is being published by Beni Issembert, an Israeli journalist who made aliyah from France.

Since arriving in Israel, Fayce has quickly adopted what he calls "the hutzpa here," which he has come to admire.

http://www.ynetnews.com

op 21 02 2007 at 17:13 schreef Tjerk:

Veelzeggend dat de laatste replieken op wat ik denk en zeg niet zozeer over de inhoud gaat, maar over mijn onvermogen om de waarheid aan te nemen. Het lijkt op de behoefte van gelovigen verklaringen te verzinnen waarom velen hun boodschap niet aannemen.

In dit geval is het antwoord eenvoudig: omdat het werkelijkheidsbeeld van de Israel-apologeten slechts 60% van de werkelijkheid verklaart. Er is dus 40% die ontkend, genegeerd of onder het tapijt geveegd dient te worden. En daar verzet ik mij tegen.

Wat continu buiten beschouwing gelaten wordt zijn twee dingen:

1. Het effect van de economische en bestuurlijke maatregelen die Israel heeft genomen, houdt effectief tevens de langzame opdeling en verstikking in van de Arabische bevolking in de bezette gebieden. En, al even belangrijk, die opdeling en verstikking is in het belang van Israel.

2. Het geweld waarmee Israel repressie voert, de collectieve straffen, de excessiviteit, de willekeur, maken dat het geweld dat zij voert, kunnen worden aangemerkt als staatsterreur.

Beide zaken komen uiteraard niet onder je aandacht wanneer je dat niet wilt zien, wanneer je je slechts laat informeren door Memri-filmpjes (vaak dezelfde beelden trouwens) en pro-Israelische internetpamfletten.

Ik behoud mij het recht voor te stellen dat dit een vertekend beeld oplevert.

Ik zou u willen uitdagen de Palestijnse kant van het verhaal serieus te nemen, om te horen naar relaas op relaas van Palestijnse burgers die te maken hebben gehad met geweld van het IDF.

Maar wees gewaarschuwd: er bestaat een gerede kans dat u zichzelf op zeker moment zult betrappen op de gedachte: dit is niet meer verdedigbaar.

op 21 02 2007 at 18:40 schreef Paardestaart:

Het is een geruststellende gedachte dat we in het westen zoveel onbeschaamde Tjerken hebben die de gewelddadige joden in de gaten houden…
Er zijn maar zo weinig Israeli’s die hun eigen staat met kritische blijk bekijken, nietwaar?

Jammer dat er zo weinig mensen zijn die hetzelfde doen ten aanzien van ‘de Palestijnen’
Vooral omdat er ongekeerd evenredig net zo veel ‘palestijnse’ kritikasters het standpunt van hun eigen volk ter sprake stellen, als iemand nog begrijpt wat ik bedoel :-)

op 21 02 2007 at 19:01 schreef Dany:

Tjerk zei: omdat het werkelijkheidsbeeld van de Israel-apologeten slechts 60% van de werkelijkheid verklaart. Er is dus 40% die ontkend, genegeerd of onder het tapijt geveegd dient te worden. En daar verzet ik mij tegen.
78% van alle statistieken is verzonnen.

Ik zou u willen uitdagen de Palestijnse kant van het verhaal serieus te nemen, om te horen naar relaas op relaas van Palestijnse burgers die te maken hebben gehad met geweld van het IDF.
Welja, sluit je maar aan bij de rest van de wereld, conformeer je lekker.

Tjerk, doe eens gek. Neem de zionistische kant van het verhaal eens serieus.

Maar wees gewaarschuwd: er bestaat een gerede kans dat u zichzelf op zeker moment zult betrappen op de gedachte: dit is niet meer verdedigbaar.
Dat zou je wel denken he? Maar de EU geeft dit jaar toch weer € 1.200.000.000 (ja, 1.2 miljard) aan de ‘Palestijnen’. Aan de mensen dus die zweren Israel te vernietigen, en daarbij gesteund worden door Saudi, en door jou. Kennelijk vinden ze het nog steeds verdedigbaar. (En ja, ik weet wat je werkelijk bedoelde, maar dat is ECHT niet meer verdedigbaar.)

op 21 02 2007 at 19:41 schreef Tjerk:

@Tjerk, doe eens gek. Neem de zionistische kant van het verhaal eens serieus.

Dat doe ik allang Dany.

Ik steun niemand in zijn streven het bestaan van de ander op te doen houden, Dany. Maar dan ook werkelijk niemand…

op 21 02 2007 at 23:52 schreef Paardestaart:

Dat dacht je maar, vrome femelaar..

op 22 02 2007 at 08:48 schreef daniel:

"Het effect van de economische en bestuurlijke maatregelen"

Die zonder Palestijns terrorisme niet nodig zijn…

"Het geweld waarmee Israel repressie voert"

Wat zonder Palestijns terrorisme niet nodig is…en bovendien in vergelijk met IEDER ander conflict op deze aardbol zeer mild afsteekt. Het is in iedergeval niet te vergelijken met de Amerikaanse repressie in Irak of de Russische repressie in Tsjetsjenië.

"Beide zaken komen uiteraard niet onder je aandacht wanneer je dat niet wilt zien"

‘tuurlijk wel, en wij krabben ons regelmatig collectief achter het oor hoe het toch komt dat Palestijnen er alles aan schijnen te willen doen om het zich alleen maar moeilijker te maken:

-Komt er een vredesprocess, beginnen ze zich op te blazen uit verzet tegen een overeenkomst.

-Mislukt dat vredesprocess, blazen ze zich op uit teleurstelling en frustratie omdat het mislukt is.

-Vertrekt Israël uit Gaza, gaan ze met raketten Sderot beschieten. Vervolgens zijn ze boos dat Israel zich niet uit de Westbank terug trekt. Ja wat dacht je dan? Dat we ook vanuit die gebieden beschoten willen worden?

Zolang ‘de vrienden van de Palestijnen’ ze er niet op attent maken dat ze zich onophoudelijk in de eigen voeten schieten, zullen de Palestijnen het steeds ellendiger krijgen. Dat is de grap van de situatie. Mensen zoals jij, Tjerk, wijzen de hele tijd naar Israel. Repressie dit, economische situatie dat, en mede daardoor krijgen de Palestijnen de hele tijd de bevestiging dat ze niks verkeerd doen. Dat het niet aan hun ligt, dat het allemaal de schuld is van Israel.

Dat is weliswaar niet zo prettig voor Israel en we hebben het in de media en Internationaal zwaar te verduren. Maar uiteindelijk is dit gebrek aan zelfreflectie de reden waarom de Palestijnem met zoveel enthausiasme hun eigen graf aan het graven zijn. Misschien met het idee om de Israeli’s mee te sleuren, maar dat zie ik niet gebeuren.

Het maakt me wel boos, die blindheid jegens de Palestijnen. Maar uiteindelijk is een vijand met oogkleppen op te prefereren aan een vijand met realiteitszin. Het punt is alleen dat ik wel wat Palestijnen ken, en dat het best wel aardige mensen zijn. Dus eerlijk gezegd zou ik ze dat lot willen besparen.

op 22 02 2007 at 13:44 schreef Rinus Duikersloot:

@ Daniel
Het in de eigen voeten schieten is een bewuste strategie. Of ze daarmee hun eigen graf graven valt nog maar te bezien.

Als het vredesproces zo slecht is voor Israël, waarom gaan ze er dan toch mee door? De psychiater en historicus Kenneth Levin heeft daar een boek over geschreven: The Oslo Syndrome: Delusions of a People Under Siege

In Trouw een bespreking van het boek door Machteld Allan: Waarom Israël meewerkt aan zijn eigen ondergang

op 22 02 2007 at 15:18 schreef Rinus Duikersloot:

"Maar uiteindelijk is een vijand met oogkleppen op te prefereren aan een vijand met realiteitszin."

Een vijand met realiteitszin had allang vrede gesloten en die oogkleppen dienen maar één doel: vernietiging van Israël. Het zal misschien een effectieve strategie kunnen blijken te zijn.

op 22 02 2007 at 15:57 schreef Dany:

Rinus zei profetisch: Een vijand met realiteitszin had allang vrede gesloten en die oogkleppen dienen maar één doel: vernietiging van Israël. Het zal misschien een effectieve strategie kunnen blijken te zijn.

Israel heeft (tot op heden, maar dat gaat veranderen) fysiek niets te vrezen van de Arabieren. Het is militair in staat al zijn omringende vijanden te verslaan, zelfs te vernietigen.

Al die vijanden zijn of in direct conflict verwikkeld met Israel, of ze steunen degenen die dat zijn. Openlijk of (enigszins) in het geheim.

Het doel van Israel’s vijanden is niet geheim. En ondanks dat verklaarde doel, en ondanks de gebleken intentie en wil (door de decennia heen) om dat doel te bereiken, op alle manieren mogelijk, doet Israel niets. Erger, Israel geeft langzaam maar zeker toe.

Misschien, Rinus? Hoe kan iemand ontkennen dat het effectief is?

Of Israel moreel nu wel of niet het gelijk aan zijn kant heeft, feit is dat als Saddam Hoessein in de positie was geweest van Olmert (als leider van het Israelisch kabinet), dan hadden de Arabieren alleen in de EU nog een veilig toevluchtsoord. Ipv daarvan praten de imbecielen nog steeds over een twee-staten oplossing, over ‘teruggeven’ van land, met een ‘gematigd’ leider. Als er niet iets drastisch gebeurt kan er maar een uitkomst zijn. En die zal de effectiviteit van de strategie uitwijzen.

op 22 02 2007 at 16:13 schreef Rinus Duikersloot:

Dany, ik zal niet ontkennen dat het een effectieve strategie is maar of ze in hun uiteindelijke doel(vernietiging Israël) zullen slagen moet de toekomst uitwijzen. Misschien worden ze op tijd wakker in Israël(en elders).

op 23 02 2007 at 01:43 schreef Tjerk:

@Beetje simplistische weergave van wat ik zeg, Edwin.

Wat ik beschrijf is namelijk een onontwarbare kluwen van actie en reactie, en onder de Palestijnen dan ook nog eens rivaliteit wie er het eerste en het dapperste is (niet dat het opblazen van vrouwen en kinderen mijn idee van ‘moed’ inhoudt).

Maar laten we even reeel zijn: er is 25 jaar bezetting voorafgegaan aan zelfmoordaanslagen op Israelische burgers, en ook die zelfmoordaanslagen zijn geen noodzakelijke uitkomst uit het verzet.

Uiteraard voerde Fatah/ de PLO al die tijd terroristische operaties uit. Maar men bedenke wel dat ook de zionisten, voordat er een staat Israel was, terroristische groepen kenden die aanslagen pleegden. Uiteraard worden die in de officiele Israelische zelfbeschrijving zo voorgesteld, dat dit echt niet anders kon, en dat burgers zoveel mogelijk gewaarschuwd werden, zoals ook de vlucht van de Arabieren vooral aan henzelf geweten wordt.

Wie de zeggenschap over de geschiedsschrijving heeft, heeft een machtig wapen in handen.

En zo gaat het voortdurend: ja maar zij verdreven Arabieren; ja, maar zij vermoordden Joodse gezinnen. We moeten ons wel verdedigen. We konden/ kunnen niet anders.

op 23 02 2007 at 08:57 schreef daniel:

"Ik waag te betwijfelen of die maatregelen halthouden bij wat strikt noodzakelijk is om terreur tegen te gaan."

Ach, vergelijk het met de Russische maatregelen in Tsjetsjenië die in 10 jaar een half miljoen mensenlevens gekost hebben, en tel uit je winst.

"Kortom, de Israeli’s bestempelen iedereen (man, vrouw en kind) tot terrorist."

Denk je niet dat na 1200 doden er enig wantrouwen heerst? Hier in Nederland staken mensen Moskeeen in de fik na één moord. Hoe kom je bij zo’n uitspraak? Jij verwacht dat mensen die het slachtoffer zijn van jarenlange terreur offensieven hun vijanden NIET met argusogen bekijken? En ga nou niet zeggen dat de Palestijnen ook te lijden hebben, want daarmee bevestig je alleen maar wat ik zeg. Mensen zijn mensen, en als je te maken hebt met aanslagen en bezetting vind je elkaar niet lief.

Ik snap bij God niet waar het idee vandaan komt dat deze twee volken na alles wat er gebeurd is zich moeten gedragen alsof er niets aan het handje is.

"Dit schept voor velen een uitzichtsloze situatie, die het perspectief van martelarenbrigades aannemelijk maakt, en de martelaarsdood aanlokkelijk."

Jaja…In de jaren 90 bliezen de Palestijnen zich op uit verzet tegen het vredesprocess. Toen ze hun doel eenmaal bereikt hadden bliezen zich op uit frustratie en woede omdat het vredesprocess was mislukt. Hoe gek denk je dat we zijn?

"De Amerikaanse repressie in Irak? Er is niets dat in Abu Ghraib gebeurd dat niet ook bekend is uit verhalen"

…als je de verhalen gelooft handelen de Israeli’s met Palestijnse organen en dumpen ze radioactief afval in de Westbank. Tip, probeer het eens met bewijzen.

"Wat de Russen betreft: dat zijn nationalistische en expansionistische barbaren"

Bullshit.. Russen hebben een zetel in de VN veiligheidsraad, het zijn geen barbaren en het zijn geen monsters. Ik wijs het absoluut van de hand dat bepaalde landen van alles mogen uitspoken en Israel niet omdat je zogenaam ‘meer van Israel verwacht’. Dan kan ik je alleen maar zeggen: Laat ons in godsnaam met rust!

"Ach ja, waarom verzet het paard zich tegen de sporen,"

De Palestijnen hadden allang vrij kunnen zijn, maar dat willen ze helemaal niet. Ze willen Israel vernietigd zien, daarom wijzen ze de vrijheid af. En het zieke is, dat mensen zoals jij ze steunen.

"Gesproken als een echte cipier, Daniel."

Welke cipier laat in hemelsnaam zijn gevangenen met wapens rondlopen en raketten op zich af schieten?

"Moeilijk te begrijpen inderdaad. Toch zal dat moeten, als je een oplossing wilt bereiken. "

Wanneer komt het bij je op dat het smoezen zijn om geweld goed te praten? Men wil aanslagen plegen en verzint een smoes erop vertrouwend dat mensen zoals jij alles slikken. Je zegt hiermee dus dat de Palestijnen zich zo irrationeel mogen gedragen als ze willen, het is de taak van de Israeli’s om er begrip voor op te brengen. Zo werkt het niet, althans niet als je in leven wil blijven en dat is voor Israel toch ergens wel een prioriteit.

op 23 02 2007 at 12:05 schreef Tjerk:

Ik: "Het effect van de economische en bestuurlijke maatregelen"

Daniel: "Die zonder Palestijns terrorisme niet nodig zijn…"

Ik waag te betwijfelen of die maatregelen halthouden bij wat strikt noodzakelijk is om terreur tegen te gaan.

Veeleer heb ik de indruk dat de Israelische bestuurders complete controle wensen van de bewegingen van iedere Palestijn (een interpretatie die Amira Hass bijvoorbeeld heeft).

Kortom, de Israeli’s bestempelen iedereen (man, vrouw en kind) tot terrorist. Dit brengt de samenleving tot stilstaand. Geen werk, als je naar je familie wil in het andere dorp, of naar je land, moet je door verschillende checkpoints; het is onzeker of je teruggelaten wordt.

Dit schept voor velen een uitzichtsloze situatie, die het perspectief van martelarenbrigades aannemelijk maakt, en de martelaarsdood aanlokkelijk.

Sommige Palestijnen in Gaza zeggen bijvoorbeeld: wij zitten continue in angst, die raketten maken dat de Israeli’s tenminste eveneens in continue angst zitten.

Het is dus maar de vraag of het netto effect van die totale controle een vermindering van de terreurdreiging inhoudt.

Daniel: "Wat zonder Palestijns terrorisme niet nodig is…en bovendien in vergelijk met IEDER ander conflict op deze aardbol zeer mild afsteekt. Het is in iedergeval niet te vergelijken met de Amerikaanse repressie in Irak of de Russische repressie in Tsjetsjenië."

De Amerikaanse repressie in Irak? Er is niets dat in Abu Ghraib gebeurd dat niet ook bekend is uit verhalen van voormalige gevangenen in Israelische geheime gevangenissen. Seksuele vernedering, gedwongen worden urenlang te staan in pijnlijke poses, desorentatie, etc.

Wat de Russen betreft: dat zijn nationalistische en expansionistische barbaren. Daar wil je Israeli’s, met hun democratische en humanistische traditie toch niet serieus mee vergelijken?

Daniel:"’tuurlijk wel, en wij krabben ons regelmatig collectief achter het oor hoe het toch komt dat Palestijnen er alles aan schijnen te willen doen om het zich alleen maar moeilijker te maken:"

Ach ja, waarom verzet het paard zich tegen de sporen, de slaaf zich tegen zijn ketting. Hij zou toch door moeten hebben dat zijn lijden slechts verergert wanneer hij zich verzet. Gesproken als een echte cipier, Daniel.

-Komt er een vredesprocess, beginnen ze zich op te blazen uit verzet tegen een overeenkomst.

-Mislukt dat vredesprocess, blazen ze zich op uit teleurstelling en frustratie omdat het mislukt is.

-Vertrekt Israël uit Gaza, gaan ze met raketten Sderot beschieten. Vervolgens zijn ze boos dat Israel zich niet uit de Westbank terug trekt. Ja wat dacht je dan? Dat we ook vanuit die gebieden beschoten willen worden?

Moeilijk te begrijpen inderdaad. Toch zal dat moeten, als je een oplossing wilt bereiken.
Onder ‘outbidding and market share’ is hier een begin: http://www.risq.org/article367.html

Daniel: "Mensen zoals jij, Tjerk, wijzen de hele tijd naar Israel. Repressie dit, economische situatie dat, en mede daardoor krijgen de Palestijnen de hele tijd de bevestiging dat ze niks verkeerd doen. Dat het niet aan hun ligt, dat het allemaal de schuld is van Israel."

Nou, ten eerste denk ik niet dat er ook maar 1 Palestijn is die het een moer uitmaakt wat ik daarover denk. Maar wat belangrijker is: zodra ik met een marxist of moslim debatteer wissel ik onmiddelijk van perspectief en probeer hem/haar de zaak van Israelisch standpunt te laten bekijken.

Ik zie namelijk geen enkel punt in het samen heerlijk met elkaar eens te zijn en mijzelf bevestigen in mijn gelijk.

op 23 02 2007 at 12:54 schreef Edwin:

Citaat Tjerk
"Ik waag te betwijfelen of die maatregelen halthouden bij wat strikt noodzakelijk is om terreur tegen te gaan.

Veeleer heb ik de indruk dat de Israelische bestuurders complete controle wensen van de bewegingen van iedere Palestijn (een interpretatie die Amira Hass bijvoorbeeld heeft).

Kortom, de Israeli’s bestempelen iedereen (man, vrouw en kind) tot terrorist. Dit brengt de samenleving tot stilstaand. Geen werk, als je naar je familie wil in het andere dorp, of naar je land, moet je door verschillende checkpoints; het is onzeker of je teruggelaten wordt.

Dit schept voor velen een uitzichtsloze situatie, die het perspectief van martelarenbrigades aannemelijk maakt, en de martelaarsdood aanlokkelijk.

Sommige Palestijnen in Gaza zeggen bijvoorbeeld: wij zitten continue in angst, die raketten maken dat de Israeli’s tenminste eveneens in continue angst zitten.

Het is dus maar de vraag of het netto effect van die totale controle een vermindering van de terreurdreiging inhoudt."

Wat Tjerk hier doet is de realiteit geweld aandoen door zijn omkering van oorzaak en gevolg.

Dat de Israeli’s "mannen, vrouwen en kinderen tot terrorist bestempelen" is een leugen. Ze zijn wel extra voorzichtig bij elke Palestijn aangezien vanuit zowel de Hamas- als de Fatah-beweging bij (zelfmoord-)aanslagen de laatste jaren steeds meer vrouwen en kinderen ingezet worden.

Maar op de omkering terug te komen: bij de gratie van het zwelgen in martelaarschap door veel Palestijnen wat culmineerde in talloze aanslagen op zowel Israelische burgers als militairen ontstond de noodzaak tot verregaande controle. Dat die controle kwaad bloed zet is zeer goed mogelijk, maar zonder die checkpoints zou het aantal geslaagde aanslagen op Israeli’s veel groter zijn. Als Tjerk zijn zin zou krijgen en de checkpoints zouden opgeheven worden, dan zou dat door Palestijnse extremisten als zwakte uitgelegd worden, en dus als extra aanmoediging om het aantal aanslagen nog veel verder op te voeren. Iets wat bijvoorbeeld bleek uit de terugtrekking van Israeliers uit de Gaza-strook. Nu worden veelvuldig raketten vanuit Gaza afgevuurd. Op een of andere manier hebben de Israeliers er vooralsnog weinig behoefte aan dat ook vanuit de West Bank raketten worden afgevuurd. Vandaar onder meer de checkpoints.

Nieuwe reactie
Naam:
E-mail:
Homepage:
  Afbeelding invoegen
 

 


Home

Archief

 

Become a Patron!

 

Let op: Toelating van reacties en publicatie van opiniestukken van anderen dan de hoofdredacteur zelf betekent geenszins dat hij het met de inhoud ervan eens is.

 

pbgif (88k image)
 

Vermaakt u zich een beetje met deze site? Laat uw waardering blijken met een kleine donatie (grote mag ook!): NL59 RABO 0393 4449 61 (SWIFT BIC RABONL2U) o.v.v. ‘Frontaal Naakt’.

 

pbgif (88k image)
 

(Advertentie)
 

 

(Advertentie)
 

Nu in de boekhandel! ‘Krimp is een huiveringwekkende zoektocht naar de oorsprong van vrouwelijk geweld.’

 

 

(Advertentie)
 

 

pbgif (88k image)
 

 Meest gelezen in juni

O Je Suis Tommy Wieringa
O Anthony Bourdain en het ‘vluchtelingenvraagstuk’
O Nederland zuiveren
O Pretty Girls
O They’ve taken her children away
O Zeg nee tegen de nazipraktijken van Wierd Duk
O Onschadelijk maken
O Negroïde genen
O De Brexit-kronieken (5): Schrödingers grenzen
O De ondergangsreligie van Paul Cliteur

Meest gelezen ever

O YouPorn
O Verplicht naakt douchen op school, jongens en meisjes bij elkaar
O ‘FUCK OFF ben je niet goed bij je kankerkop stinkhoer’
O Smerige kutnicht
O Fact-check: ging Adil Rashid vrijuit omdat hij moslim is? Neen.
O Konijntje Castricum
O Journalistieke principes
O Frontaal Naakt leeft!
O Holland for foreigners: Can’t you take a racist joke?
O Komt een Arabier bij Zomergasten

 

pbgif (88k image)
 

CONTACT
Stuur uw loftuitingen en steunbetuigingen naar Frontaal Naakt.

 

NIEUWSBRIEF
Ontvang gratis de Frontaal Naakt nieuwsbrief.

 

pbgif (88k image)
 

BLURBS

“How does it feel to be famous, Peter?”
(David Bowie)

“Ik vind dat je beter schrijft dan Hitler”
(Ionica Smeets)

“Wie verlost me van die vieze vuile tiefuslul?”
(Lodewijk Asscher cs)

“Pijnlijk treffend”
(Sylvana Simons)

“Echt intelligente mensen zoals Peter Breedveld.”
(Candy Dulfer)

“De Kanye West van de Nederlandse journalistiek.”
(Aicha Qandisha)

“Vieze gore domme shit”
(Tofik Dibi)

“Ik denk dat de geschiedenis zal uitmaken dat Peter Breedveld de Multatuli van deze tijd is.”
(Esther Gasseling)

“Nu weet ik het zeker. Jij bent de antichrist.”
(Sylvia Witteman)

“Ik ben dol op Peter. Peter moet blijven.”
(Sheila Sitalsing)

“Ik vind hem vaak te heftig”
(Hans Laroes)

“Schrijver bij wie iedereen verbleekt, weergaloos, dodelijk eerlijk. Om in je broek te piesen, zo grappig. Perfecte billen.”
(Hassnae Bouazza)

“Ik moet enorm lachen om alles wat Peter Breedveld roept.”
(Naeeda Aurangzeb)

“We kunnen niet zonder jouw geluid in dit land”
(Petra Stienen)

“Jij levert toch wel het bewijs dat prachtige columns ook op weblogs (en niet alleen in de oude media) verschijnen.”
(Femke Halsema)

“De scherpste online columnist van Nederland”
(Francisco van Jole)

“Elk woord van jou is gemeen, dat hoort bij de provocateur en de polemist, nietsontziendheid is een vak” (Nausicaa Marbe)

“Als Peter Breedveld zich kwaad maakt, dan wordt het internet weer een stukje mooier. Wat kan die gast schrijven.”
(Hollandse Hufters)

“De kritische en vlijmscherpe blogger Peter Breedveld”
(Joop.nl)

“Frontaal Naakt, waar het verzet tegen moslimhaat bijna altijd in libertijnse vorm wordt gegoten.”
(Hans Beerekamp – NRC Handelsblad)

“De grootste lul van Nederland”
(GeenStijl)

“Verder vermaak ik mij prima bij Peter Breedveld. Een groot schrijver.”
(Bert Brussen)

“Landverrader”
(Ehsan Jami)

“Voorganger van de Linkse Kerk in Hersteld Verband.”
(Carel Brendel)

“You are an icon!”
(Dunya Henya)

“De mooie stukken van Peter Breedveld, die op Frontaal Naakt tegen de maatschappelijke stroom in zwemt.”
(Sargasso)

‘De website Frontaal Naakt is een toonbeeld van smaak en intellect.’
(Elsevier weekblad)

“Frontaal Gestoord ben je!” (Frits ‘bonnetje’ Huffnagel)

“Jouw blogs maken hongerig Peter. Leeshonger, eethonger, sekshonger, geweldhonger, ik heb het allemaal gekregen na het lezen van Frontaal Naakt.” (Joyce Brekelmans)

‘Fucking goed geschreven en met de vinger op de zere plek van het multicultidebat.’
(jury Dutch Bloggies 2009)

Frontaal Naakt is een buitengewoon intelligent en kunstig geschreven, even confronterend als origineel weblog waar ook de reacties en discussies er vaak toe doen.’
(jury Dutch Bloggies 2008)

‘Intellectuele stukken die mooi zijn geschreven; confronterend, fel en scherp.’
(Revu)

‘Extreem-rechtse website’
(NRC Handelsblad)

‘Peter schrijft hartstochtelijk, natuurlijk beargumenteerd, maar zijn stijl volgt het ritme van zijn hart.’
(Hafid Bouazza)

‘Complimenten voor Frontaal Naakt. Scherpe confrontatie, zelfs als die soms over grenzen van smaak heen gaat, is een essentieel onderdeel van een gezonde democratie.’
(Lousewies van der Laan)

‘De meeste Nederlanders zijn van buitengewoon beschaafde huize, uitzonderingen als Peter Breedveld daargelaten.’
(Anil Ramdas)

‘Peter Breedveld verrast!’
(Nederlandse Moslim Omroep)

‘Breedveld is voor de duvel nog niet bang’
(Jeroen Mirck)

‘Nog een geluk dat er iemand bestaat als Peter Breedveld.’
(Max J. Molovich)

‘Godskolere, ik heb me toch over je gedróómd! Schandalig gewoon.’
(Laurence Blik)

 

pbgif (88k image)
 

 


 

pbgif (88k image)
 

LINKS


RSS RSS