Wetenschappers en zieners

27 Reacties

op 09 06 2007 at 10:18 schreef Jozef:

Ik heb het gevoel dat de schrijver zijn eigen geloof probeerde te rationaliseren tegenover zijn eigen voortschrijdende kennis en daarbij al te gretig aannames deed.

De hoofdstelling bevat al een grove denkfout, want in tegenstelling tot de Kerk is wetenschap geen organisatie, maar een werkwijze. Dat verklaart waarom de wetten van Newton nog steeds zo waardevol zijn, terwijl zijn levensvisie naar huidige maatstaven zo vertroebeld was. Het al dan niet spirituele doel van de wetenschapper is irrelevant voor de resultaten van zijn stelselmatige werk.
Het is dan ook een wankele hypothese om te stellen dat wetenschap en religie altijd zo broederlijk naast elkaar bestonden als levensvisies. Tot in de 19e eeuw was een wetenschapper gelovig, net als de bakker en de schoenmaker, omdat men niet beter wist. Wetenschap is werk, geloof is privé.
Te stellen dat de wetenschap dankzij het geloof zo’n groei heeft doorgemaakt en niet ondanks, vind ik getuigen van galgenhumor. Alsof Holocaustoverlevenden dankzij de Nazi’s de oorlog zijn doorgekomen, om maar even een dramatische vergelijking te maken. Is de wetenschap tegenwoordig "niets meer … dan dorre techniek, slechts overeind gehouden door economische noodzaak."? Volgens de schrijver wel, want de religieuze drijfveer is nagenoeg volledig verdwenen. Volgens mij niet, want ik weet uit ervaring dat "the need to know" de exacte wetenschappen in een bruisende staat houdt.

op 09 06 2007 at 14:22 schreef Betaman:

In de afgelopen vier millennia voltrok zich de geleidelijke secularisering van onze soort, dat aan het eind van het tweede millennium na Christus lijkt te zijn afgerond.

Ongeveer vier procent van de mensheid kan atheïstisch genoemd worden, dus deze stelling klopt zeker niet. Gelovig zijn – of juist niet – is meestal het resultaat van een geslaagde socialisatie , zelden een eigen keus of het resultaat van verworven natuurwetenschappelijke inzichten. Al lijkt het voor mij vanzelfsprekend – ik vraag me wel eens af of ik atheïst zou zijn geweest als ik niet in de Nederlandse Randstad was opgegroeid.

Waarom moet de motivering van wetenschappers om natuuronderzoek te doen nader verklaard worden ? En waarom denken gelovige mensen vaak dat wetenschappers zielloze robots zijn die Gods Schepping proberen te ontrafelen met als doel Hem van zijn voetstuk te stoten?

Ik denk dat het een vorm van jaloezie en projectie is: omdat veel mensen niets begrijpen van (exacte) wetenschappen en menen dat de beoefenaars ervan veel intelligenter zijn dan zijzelf, wordt compensatie gezocht door aan te nemen dat zij bijvoorbeeld op het sociale-, psychologische en spirituele vlak wel onderontwikkeld moeten zijn. Oftewel: wetenschappers zijn rare nerds die niet in de gaten hebben dat ze eigenlijk ook een soort gelovigen zijn die zoeken naar ‘God in de natuur, en in hun grootheidswaanzin denken dat ze zelf wetten kunnen opstellen in plaats van God. Dat wetenschap bedrijven gewoon een onderhoudende activiteit is die bovendien een zinvolle invulling aan het leven geeft, net als zoveel beroepen, is voor hen onvoorstelbaar omdat veel gelovigen menen dat iedereen worstelt met dezelfde dilemma’s als zij.

op 10 06 2007 at 09:18 schreef Arjan:

Misschien is het inderdaad een vorm jaloezie en projectie. Aan de veronderstelde grootheidswaanzin kan nog worden toegevoegd dat gelovigen misschien angstig zijn dat God’s woord door mens’s woord vervangen word. Wat jammer is, dat ze zelf niet schijnen te beseffen dat zijzelf mensen zijn en derhalve aan mens’s woord ook een zinnige bijdrage kunnen leveren. Ze zitten als het ware gevangen in een soort van spagaat die hen belet het idee van een bovenaardse regisseur te laten varen. Dat heeft de bijbel goed afgetikt door de mens, geschapen naar God’s beeld, te omschrijven. En daar zit net de kneep, onmogelijk voor gelovigen om af te rekenen met een schepping, door wie dan ook. Niet accepteren dat veel verschijnselen toevallig geschieden, er veel trial-and-error in de natuur voorkomt. Het bestaan is een stuk complexer dan zij kunnen volgen. Wat triest is dat gelovigen nauwelijks bereid lijken te zijn om ook maar eens een moment naar een andere verklaring te kijken. Onlangs heb ik een gesprek gevoerd met een dominee uit de buurt. Homosexueel, gereformeerd, oorspronkelijk afkomstig uit Barneveld. Hij accepteert de Big Bang theorie en de evolutie theorie. Alleen weer niet dat de mens daar ook uit is ontstaan. Die is weer door God geschapen, 6.000 jaar geleden. En is zo jammer, niet durven te denken dat het mogelijk anders zit. Wat niet in de bijbel staat is voor de wetenschap, de rest is voor de kerk. Het lijkt of ze erg absolutistisch zijn daarin. Hou voor mijn part beide theoriën voor mogelijk.
Na het lezen van Jaynes’ Consciousness is mijn optimisme, dat we ooit nog een niet-gelovige maatschappij zullen hebben, behoorlijk gedaald. De evolutie van de hersenen verloopt te traag daarvoor, ik vrees dat de kans groter is dat een grote komeet eerder verwoestend uithaalt.
Wat dat betreft lopen er te veel prehistorische, min of meer psychotische mensen rond.

op 10 06 2007 at 09:56 schreef Rick de Bie:

Om op de hoogte te blijven van de orthodox religieuzen raad ik het volgende proefexamplaar aan:

http://www.charisma.nl/index.php?id=72

Uw kattenbak was nog nooit zo kleurig en verantwoord, en is er geen enkele grens aan het zeik-absorberend vermogen van zo’n gristelijk magazine.

op 10 06 2007 at 13:52 schreef Lagonda:

Wat een aanmatigende en domme arrogantie allemaal. De gelovigen en de niet-gelovigen maken beiden dezelfde fout, namelijk dat zij menen de schepping te doorgronden.

De wetenschap is niet in staat God weg te redeneren, noch het nut of doel van de schepping te doorgronden — aannemen dat er geen nut of doel is, is niet hetzelfde. De waarheid is dat de creatie een onafzienbaar, onbegrijpelijk mysterie is en blijft, en dat wij simpelweg niet in staat zijn dit mysterie te doorgronden. Ook de wetenschap krabt wat aan het oppervlak, en zoekt uiteindelijk haar toevlucht tot verklaringen die in (on)waarschijnlijkheid de claims van gelovigen benaderen.

Wat moet ik nou met de mededeling dat het bestaan, mijn bestaan, is voortgekomen uit een onwaarschijnlijk toeval, waarvoor miljarden processen processen precies op de goede manier zijn verlopen? Dat is een even wankel standpunt als stellen dat aan de schepping een sturende geest ten grondslag ligt.

We begrijpen het gewoon niet. Punt. En de verklaringen die we zoeken, of dat nou Scientology of astrofysica betreft, schieten hopeloos te kort. Ook de medeling hierboven, dat God wel zal verdwijnen naarmate de evolutie van ons brein vordert, is onzin. God is here to stay; daar komen we nooit meer van af, en de vraag of de schepping gestuurd wordt, danwel voorkomt uit een bewuste daad of gedachte, zal tot het einde der tijden een bron van speculatie blijven.

op 10 06 2007 at 17:08 schreef vander F:

@lagonda,
‘de vraag of de schepping gestuurd wordt, danwel voorkomt uit een bewuste daad of gedachte, zal tot het einde der tijden een bron van speculatie blijven.’

Excuse,maar dat lijkt me nogal een aanmatigende stelling.

Even los van de onbegrijpelijke notie dat er zoiets idioots als een ‘schepping’ zou moeten hebben plaatsgevonden.

Nu ik dit zo schrijf is ‘God’ een nogal breed begrip.
Leuk om mee te spelen voor onze altijd licht psychotische warrige breintjes.
Jammer dat die geestesgesteldheid immer weer misbruikt wordt door machtswellustelingen.

Feitelijk is/zijn ‘God(en)’ niet meer dan een goede smoes om tegenstrijdigheden in onze eigen perceptie te rechtvaardigen, en daarmee ‘het gelijk’ te behalen.
vervolgens ontleent men daar weer macht aan.
Morele en wereldlijke macht.

Zo gezien is ‘God’ inderdaad here to stay.
Maar dat zegt ten ene male niets over ‘God’ maar alles over de mens.

op 10 06 2007 at 19:20 schreef jetze:

Lees "For the glorie of god" van Rodney Stark (isbn 0-691-11950-3).

Je hoeft echt niet in god te geloven om te onderkennen dat het christendom aan de wieg stond van de (moderne) wetenschap.

op 10 06 2007 at 21:19 schreef Lagonda:

"Feitelijk is/zijn ‘God(en)’ niet meer dan een goede smoes om tegenstrijdigheden in onze eigen perceptie te rechtvaardigen, en daarmee ‘het gelijk’ te behalen.
vervolgens ontleent men daar weer macht aan.
Morele en wereldlijke macht."

Fout fout fout — een verwarrende set halve aannames. Het feit dat de idee van een God *ook* gebruikt wordt om tegenstrijdigheden in perceptie te rechtvaardigen en/of aardse macht aan te ontlenen, zegt helemaal niks over het wel of niet bestaan van God. Dat zijn twee verschillende zaken, die echter continu door elkaar gehaald worden. Ja, je kunt bewijzen dat de Bijbel door mensen is geschreven. Ja, je kunt vanuit de psychologie aannemelijk maken dat veel religieuzen God gebruiken om met name zichzelf te rechtvaardigen. Ja, religie is altijd misbruikt om machtswellust van een nobel jasje te voorzien. Allemaal waar — maar dat zegt tegelijkertijd helemaal *niets* over de vraag of de schepping al dan niet bezield is. Want net als wetenschap, krabt ook religie maar aan het oppervlak. The bottom line is dat we zitten met een onoplosbaar raadsel — het bestaan — en dat geen van ons over de capaciteiten beschikt om ook maar *iets* zinnigs over de herkomst ervan te zeggen.

En zoiets ‘idioots’ als een schepping zou nooit hebben plaatsgevonden ? Wat een onzin. Waar kom jij dan vandaan, als ik vragen mag? Zomaar? Nee, erg wetenschappelijk.

op 10 06 2007 at 23:13 schreef loesje:

Vorig jaar heb ik op National Geographic een 2-delige documentaire gezien waarin middels geavanceerde opnameapparatuur, ingebracht bij een mevrouw, de hele ontwikkeling van ei-spermacel tot voldragen baby werd gevolgd. Nu weet iedereen wel zo ongeveer hoe dat eruit ziet natuurlijk dankzij al dit soort programma`s. Maar wat mij fascineerde was het volgende;men ziet de foetus, die eigenlijk niet meer is dan een soort klontje. Daarin heeft zich weer een klontje ontwikkeld. En ineens komt dat binneste klontje tot leven. Het begint te kloppen,dat blijkt het hartje te zijn. Ondanks het feit dat ik geen kinderen heb, en mezelf als een atheist beschouw, ontroerde dat moment me enorm, zeer tot mijn eigen verrassing trouwens! Waar komt nou die energie vandaan die dat hartje aan het kloppen brengt? Wat is dat? Hoe gebeurt dat nou precies? Niemand heeft daar tot op heden een bevredigend antwoord op kunnen geven. Dus ik kan niet anders dan het met Lagonda eens zijn dat "het bestaan" een raadsel is. En volgens mij is dat maar goed ook, want als "de mens" zou weten hoe het allemaal in elkaar steekt zou ie er volgens mij gelijk een rotzooitje van maken;-)
Geluk, Loesje.

op 10 06 2007 at 23:48 schreef Lagonda:

Ik heb laatst "A short history of nearly everything" gelezen. Een soort de-stand-van-zaken-in-wetenschapsland in vogelvlucht. Erg smakelijk geschreven; zeer de moeite waard. Daarnaast is het een erg nederig stemmend boek.

Wat mij altijd opvalt (een waarneming die door dit boek nog eens enorm is versterkt), is het gapende gat tussen wetenschappelijke aannames, en de daadwerkelijke informatie die er eigenlijk voorhanden is om deze aannames op te baseren. Men waagt het allerlei boude uitspraken te doen over het gedrag van atomen, en de sub-atomaire deeltjes, over de aarde en haar oorsprong, over het heelal en haar oorsprong, over het leven op aarde, over onszelf — terwijl de data die voorhanden is zo arbitrair en minimaal en multi-interpretabel is, dat elke wetenschappelijke aanname slechts met de grootste omzichtigheid benaderd dient te worden.

Wij weten niet hoe oud onze aarde is; wij weten helemaal niet wat er *in* de aarde zit, of hoe het daar precies werkt. Wij kunnen geen betrouwbare stamboom van de mens opstellen: de kennis over ons verleden halen we uit fossielen, maar daar zijn er veel te weinig van omdat van de meeste soorten die ooit hebben geleefd helemaal geen fossielen achterlaten — het fossielenbestand is in feite één groot gat. Zelfs de meeste ontdekte dinosauriers zijn gebaseerd op één (1) enkel fossiel skelet — wat in de regel niet eens compleet is.

Wij snappen niet hoe het leven precies ontstaat; wij snappen niet hoe een cel werkt; hoe de wirwar van duizenden door elkaar schietende proteinen en moleculen functioneel gedrag opleveren, en hoe miljarden van deze cellen zo perfect kunnen samenwerken, en honderden miljoenen keren kopieen van het DNA kunnen maken, waarbij zelden een fout optreedt; wij snappen niet hoe deze losse cellen erin slagen lichaam zijn specifieke vorm te geven en te laten behouden.

Wij snappen licht niet; wij snappen ruimte niet; wij snappen tijd niet; wij snappen quanta niet; wij snappen niet hoe isotopen-paren hun spin aan elkaar kunnen doorgeven terwijl ze niet meer in contact met elkaar staan; wij snappen atomen en moleculen en quarks en leptons en neutrino’s niet.

En over al deze ontbrekende kennis ligt nog eens een dikke deken van ruziende ijdeltuiten, verstrooide excentriekelingen, koppige professoren, verloren data, verkeerde data, onbetrouwbare meetmethodes, menselijke fouten, herzieningen, hernoemingen, herstandaardiseringen etc. etc.

Met andere woorden: er is *heel heel* veel, en wij weten maar *heel heel* weinig.

op 11 06 2007 at 12:43 schreef Betaman:

@ jetze

Ik heb enkele recensies gelezen. Als ik het goed begrijp stelt Stark dat onder invloed van het monotheïsme, in het bijzonder het christendom, sommige mensen God, die zonder hulp van andere goden het universum had gemaakt, wilden eren door zijn ingenieuze schepping nauwgezet te bestuderen, en dat in combinatie met typische christelijke eigenschappen als oprechtheid, waarheidsliefde en toewijding daardoor onze huidige natuurwetenschappen zijn ontstaan.

Dat staat ook min of meer in de vierde en vijfde alinea van het artikel van Jaynes. Ik vind het echter vergezocht te stellen dat men God specifiek wilde eren door onderzoek naar zijn schepping te doen. Wat heeft God daaraan? Wordt Hij niet veel blijer van een mooi schilderij of een ontroerend muziekstuk? Omdat alle geledingen van de maatschappij destijds doordrongen waren van godsdienst, is het niet zo moeilijk om een willekeurige menselijke activiteit in die tijd daarmee in verband te brengen. Oorzakelijkheid is echter lastig aan te tonen.

Ik geloof eerder dat natuurwetenschappen zijn ontstaan doordat onderzoek doen überhaupt mogelijk was – dus niet expliciet verboden of gehinderd door technische beperkingen of tijdsgebrek – in combinatie met eerdergenoemde eigenschappen als bijvoorbeeld waarheidsliefde en nauwgezetheid die op een gegeven moment in zwang raakten. In dit verband denk ik ook aan het ‘rentmeesterschap’, of het idee dat we onze door God gegeven talenten goed moeten gebruiken.

op 11 06 2007 at 18:08 schreef jetze:

Betaman,

Salom (11:21):"Gij hebt alles geordend met maat, getal en gewicht".

Men was het dus aan god verplicht hem te eren door zijn handwerk te bestuderen, met het verstand en het observatievermogen dat hij de mens gegeven had.

Daardoor kon de opkomst van de wetenschap alleen in (christelijk) europa plaats vinden, rond de dertiende eeuw, door christelijke scholastici welke de christelijke universiteiten bemanden.

Een atheist.

op 11 06 2007 at 19:06 schreef DvR:

"Waar komt nou die energie vandaan die dat hartje aan het kloppen brengt? Wat is dat? Hoe gebeurt dat nou precies? Niemand heeft daar tot op heden een bevredigend antwoord op kunnen geven.
Nou bij deze dan. Dat is chemie! Op de ene plek vorm je door een scheikundig proces positieve ioontjes en iets verderop negatieve ioontjes. Dan onstaat er een electrisch potentiaalverschil en gaat er tussen die plekken een stroompje lopen. Als dat stroompje nou door een hartspiertje loopt, trekt dat spiertje samen en gaat het hartje kloppen. Dit werd in de 18e eeuw al ontdekt door de Italiaan Galvani, die door nieuwsgierigheid gedreven twee electroden in een dooie kikker stak en geschrokken constateerde dat de kikker weer tot leven kwam! Althans, zolang de stroom liep, bewogen zijn pootjes.

Een paar eeuwen later heeft een Franse professor Lefeuvre in Rennes nog kikkerpootjes gebruikt om morsesignalen die 300km verderop vanaf de Eiffeltoren werden uitgezonden in leesbare codes om te zetten. Het electrische signaal van zijn antenne liet hij lopen naar een kikkerpootje, dat een pen vasthield. Bij ieder bliepje tekende het willoze pootje een streep op een ronddraaiende trommel, waarna de boodschap uit Parijs van de trommel afgelezen kon worden (het was natuurlijk wel zaak het pootje regelmatig te vervangen door een verse). Ongeveer tegelijkertijd vond iemand het inktlint uit, dat in het gebruik toch practischer was dan kikkerpootjes, en dat is de redding geweest van miljoenen kikkerpootjes.

op 11 06 2007 at 19:35 schreef Betaman:

Ik kan natuurlijk niet in de hoofden van die christelijke scholastici kijken, maar vind jij het nou waarschijnlijk dat ze zo redeneerden? Dat ze vanwege dat ene zinnetje van Salomo dachten: ‘Hé, laten we de schepping onderzoeken, in kaart brengen en natuurwetten opstellen want dat vindt de Heer vast fijn”? God de Grote Puzzelmaker die voor een goede oplossing een riante zetel naast Zijn hemelse troon als hoofdprijs uitlooft en als troostprijs, voor de moeite van het proberen, een eeuwige staanplaats tussen Andries Knevel en majoor Bosshardt.

Ik vraag me af of Philips mij voor de rest van leven gratis plasmaschermen en broodroosters zou leveren als ik ze uitleg hoe hun sapcentrifuges werken.

op 12 06 2007 at 09:46 schreef Lagonda:

Inderdaad, de Tsimtsum van de Ein Soph, zoals dat heet. Er wordt de analogie gebruikt van een steen die in een vijver wordt gegooid; het water rond de steen dient zich terug te trekken om plaats te maken voor de steen.

op 12 06 2007 at 12:16 schreef daniel:

Godsdienst is een hele oude vorm van wetenschap. Het is een theorie om de wereld te verklaren, netzoals de big bang dat is. Godsdienst is alleen een hele eenvoudige theorie, zonder al te veel bewijs. Dat is overigens de kracht ervan.

Uiteindelijk stelt godsdienst dezelfde vragen en in sommige gevallen komt het met dezelfde antwoorden. Zoals bijvoorbeeld de vraag hoe alles dan is ontstaan. Zowel wetenschap als godsdienst geven als antwoord dat alles wat er is, of er altijd is geweest of uit het niets is gekomen. Als je het zo bekijkt kan je net zo goed in God geloven. De notie dat alle materie uit het universum zomaar spontaan uit het niets is ontstaan is minstends net zo bespottelijk als het idee van een almachtige God.

Er is in feite geen verschil tussen ‘en er was licht’ en de bewering dat alle materie uit het universum samengevoegd was in één speldeknop die op een gegeven moment -we weten niet waarom- is geexplodeerd. Als alle materie uit het universum is samengevoegd in een speldeknop, wat en hoe heeft dan geleid tot de Big Bang? Die speldenknop is ooit eens stabiel geweest, om het zooitje tot ontploffing te brengen heb je iets van buiten nodig die de stabiliteit beinvloed. Wat was dat, God? "En er was licht" kaboem?

Kabbalisten stellen zich de vraag hoe het mogelijk is dat de schepping überhaupt bestaat. Want als alles door God omvat wordt, omdat God oneindig is, dan moet God zichzelf in mindering brengen om ruimte te maken voor het universum. Anders is er geen plek. Zij komen dus op hetzelfde probleem uit als de aanhangers van de Big Bang theorie, namelijk hoe kan het onmogelijke mogelijk zijn?

Nou, da’s allemaal heel erg ingewikkeld voor mij en daarom geloof ik dus liever in aarbeien met slagroom.

op 12 06 2007 at 12:28 schreef DvR:

Wijlen Jaynes hierboven zegt eigenlijk twee dingen: allereerst dat religie nooit vijandig tegenover wetenschap heeft gestaan (dit in tegenstelling tot ‘de kerk’) en ten tweede dat religie de grote instigator en inspirator van de wetenschap is.

Ik ga hier niet de betweter uithangen; als hij het zegt dan zal het wel. Maar wat wilde hij met deze openbaring bereiken?

Als ik die laatste zin zo lees, ".. we hebben moeten vaststellen dat we ons vreselijk hebben vergist", dan staat daar toch eigenlijk dat god niet bestaat? Dat maakt dit artikel meteen een stuk minder verdacht. Ik dacht eerst namelijk dat hij zo’n zeloot was die alsnog de verworvenheden der wetenschap op het konto van God de Heer wilde schrijven, maar dat was toch te vroeg geoordeeld. Hij zegt gewoon: ‘mensen waren altijd op zoek naar God, ontwikkelden daartoe de wetenschap, en moesten uiteindelijk concluderen dat God helemaal niet bestaat, haha’.

Ja, dat is best grappig, en daar kan ik me wel in vinden. Sterker nog, het is een mooi argument om meer zieltjes voor de wetenschap te winnen, want die dient immers de religie. Dat zo’n eenmaal gewonnen zieltje dan even later van zijn geloof moet afvallen is wreed maar noodzakelijk.

op 12 06 2007 at 12:43 schreef Peter Breedveld:

Het bovenstaande fragment komt uit een dik boek en is dus wreed uit zijn context gerukt. Toch denk ik wel dat het redelijk op zichzelf kan staan.

Of Jaynes met die ‘vreselijke vergissing’ bedoelt dat God juist wel of niet bestaat, is volgens mij niet zo relevant. Dat je van het geloof moet afvallen om te worden gewonnen voor de wetenschap, lijkt me niet evident, gezien de bewijzen die Jaynes opvoert om te laten zien dat pure wetenschap is voortgekomen uit religie.

Het fragment maakt deel uit van een groot betoog waarin Jaynes beschrijft hoe de mensheid zich aanvankelijk letterlijk liet sturen door goden, namelijk hallucinaties, producten van hun eigen brein. Schizofrenen en andere mensen die ‘stemmen’ horen, zouden nog steeds dezelfde ervaringen hebben. Hun overleden stamgenoten bleven ook gewoon tegen ze praten en daarom werden ze ‘vergoddelijkt’ in tempelachtige graven.

Het aantal mensen dat stemmen hoorde, verminderde in de loop der eeuwen en zo ontstond een priesterkaste, die claimde nog wel in contact met de goden te staan. Uiteindelijk verloor ook die invloed en zo werd de mens steeds meer aan zichzelf overgeleverd. Dus wat doe je dan? Dan ga je op zoek naar God, door zijn achtergelaten ‘geschriften’, zijn schepping, te bestuderen.

En op dat punt bevinden wij ons op dit ogenblik. Maar het verhaal is natuurlijk nog niet afgelopen.

op 12 06 2007 at 17:21 schreef jetze:

Ja, dat vind ik erg waarschijnlijk en nee, ik kan ook niet in het hoofd kijken van een opperwezen adept welke zichzelf "vrijwillig" opblaast.

Maar daar gaat het in deze niet om.

op 12 06 2007 at 20:05 schreef Betaman:

@ jetze

Waarom vind je dat waarschijnlijk?

Ik snap best dat strenggelovigen zich willen opblazen voor de goede zaak. Het idee van opoffering is psychologisch goed te verklaren, immers, wij willen moedig gedrag graag beloond zien. En wat is er moediger dan je eigen leven, je kostbaarste bezit, op het spel te zetten, voor iets waarvan je niet 100% zeker bent. Het risico is groot, maar als je wint is de beloning navenant – tweeënzeventig maagden plus het eeuwige leven bijvoorbeeld.

Welk psychologisch mechanisme zit er volgens jou achter de drang om de schepping ontrafelen?

op 12 06 2007 at 20:34 schreef jetze:

"Het risico is groot, maar als je wint is de beloning navenant – tweeënzeventig maagden plus het eeuwige leven bijvoorbeeld."

Of het eeuwige leven in het hiernamaals, zonder die 72 druiven.

Mocht dat dan zo zijn, gaat het dan alleen daarom? Is dat psychologisch gezien werkelijk te verklaren en weet jij dat dan "zeker"?

Verklaar je als beta dan eens nader.

Bij voorbaat dank.

P.S.

Reincarnatie, maar dan op moleculair nivo, dat is pas zeker !

op 12 06 2007 at 22:06 schreef Betaman:

Druiventrossen zijn natuurlijk gewoon borsten, en dat is dan weer een pars pro toto voor maagden. Dûh.

Ik weet het ook niet ‘zeker’ natuurlijk, maar dat menselijk gedragingen aan zekere wetmatigheden voldoen, klinkt me wel aannemelijk. Zoals gezegd, mensen vertonen vooral (irrationeel) moedig gedrag als daar een zekere beloning tegenover staat. En het leven in de hemel wordt in vele geschriften als buitengewoon aangenaam voorgesteld, nietwaar? Wie waagt, krijgt maagd om maar eens een bestaande uitdrukking te parodiëren. Als ik God zou willen eren dan zou ik niet m’n leven lang in een laboratorium Erlenmeyers gaan zitten schudden in de hoop dat Hij zich gevleid voelt. Dan kun je volgens mij toch beter beproefde methodes kiezen en bijvoorbeeld in een kerkkoor gaan zingen. Of een schaap offeren, to be on the safe side.

We weten natuurlijk niet precies wat God behaagt, maar het lijkt erop dat de meeste manieren hem lof te betuigen projecties zijn van hetgeen wij mensen zelf passend zouden vinden, als wij in zijn positie zouden verkeren.

op 14 06 2007 at 17:55 schreef jetze:

Gelul betaman, en dat weet je zelf ook wel.

Mensen zijn van oudsher geneigd tot antropomorfe verklaringen van de wereld. Oorzaak en gevolg worden dan doelgerichte handelingen van supermensen die niets menselijks vreemd is, soms goed en soms slecht zijn en die zich uiteraard voornamelijk voor mensen interesseren. Deze wezens hebben altijd bestaan en beloven eeuwig geluk, omdat anders de vraag naar de ultieme oorzaak en het ultieme doel in de lucht blijft hangen. Deze wezens worden gevreesd en bewonderd, en men kan ze maar beter te vriend houden en hun hulp afsmeken. Ook ellende en onrecht krijgen zo een plaats, namelijk als straf, ondoorgrondelijk raadsbesluit of iets dat uiteindelijk rechtgezet zal worden. Daarom zal geloof in deze wezens nog wel lang bij ons blijven.

En nogmaals, daar gaat het in deze niet om.

op 15 06 2007 at 13:20 schreef Betaman:

Kein keloel

Ik bestrijd niet wat jij in je laatste reactie allemaal beweert, maar daar ging het volgens mij niet over.

Ik snap je laatste opmerking trouwens niet. Waarnaar verwijs je met ‘daar’? ‘Het geloof in deze wezens’? Heb ik beweerd dat het daarover ging?

op 16 06 2007 at 17:53 schreef jetze:

Betaman,

Simpele doch te verwachten reactie; Kein keloel.

Jammer doch helder, de beperkingen van het menselijke brein had ik niet beter uit kunnen leggen dan zoals jij dat nu doet.

op 17 06 2007 at 13:37 schreef Betaman:

Tegen zoveel argumenten kan ik niet op. Nederig buig ik het hoofd, jetze. Weet je wat, ik word gewoon buschauffeur:

http://www.parool.nl/nieuws/2007/JUN/15/bin3.html

op 18 06 2007 at 19:34 schreef jetze:

Nogmaals Betaman,

Je hoeft niet in god te geloven om te "kunnen" onderkennen dat het d(i)e christenen waren die de basis vormden van de moderne wetenschap.
Dat is mijn punt, niets meer en niets minder.

Wat jij daar verder van wenst te kunnen maken is niet mijn probleem en dat zal het ook nooit worden.