Home » Archief » Andere Joden, andere geluiden


[10.07.2007]

Andere Joden, andere geluiden

Daniel T. Boom

streep00 (67k image)

‘Een Ander Joods Geluid’ is geen experimenteel koor. De mensen achter deze organisatie maken geen muziek met lichaamsdelen die daar niet voor bedoeld zijn, en ze laten zich niet van een trapje naar beneden vallen om te luisteren of Harry de Winter werkelijk anders klinkt dan neef Leon. Toch maken ze graag geluiden en die zijn blijkbaar anders. Bijvoorbeeld door het Palestijnse standpunt te verkondigen. Dat is een goed idee, want dat standpunt wordt steeds populairder. Ik was dan ook erg blij dat ze naar aanleiding van mijn stukje over dode Joden hun andere geluiden speciaal voor mij gingen produceren.

Jammer genoeg waren ze ervan overtuigd dat ik antizionisme en antisemitisme over één kam scheer, terwijl het juist mijn bedoeling was om de verschillen tussen die twee te benadrukken. Ik ben van mening dat je een groepering die in het geheim miljoenen mensen heeft vermoord, niet kunt vergelijken met een beweging die in het openbaar toegeeft iets gelijksoortigs van plan te zijn. Maar helemaal ongelijk hebben ze bij EAJG nou ook weer niet. Zo zijn de argumenten waarom Joden op deze aarde niets te zoeken hebben sinds 1945 inderdaad een stuk verbeterd.

Hajo Meyer, de oprichter van EAJG, schrijft dat het stuitend is om in deze tijd nog te beweren dat Joden slachtoffer zijn van Jodenhaat. Dat wil ik best geloven, alleen gebruiken moslimfundamentalisten steeds het woordje ‘Yahud’. Dat brengt mij in de war, maar gelukkig niet de Andere Joden. Die begrijpen dat je radicale moslims niet serieus moet nemen. Behalve wanneer ze tegenover het Westen beweren echt alleen maar vrede te willen, dan natuurlijk wel. Toch lijkt het me verstandig dat Meyer en de rest hun andere geluiden eens op moslimfundamentalisten gaan uitproberen. Wie weet lukt het ze om deze mensen ervan te overtuigen het eens wat minder over het uitroeien van Joden te hebben, en wat meer over het afslachten van Israëli’s, want dat is natuurlijk heel wat anders.

Op de site van EAJG staat dat er niet wordt getornd aan het bestaansrecht van de staat Israël. Dat is heel nobel, maar dan steunen ze de verkeerde partij. De Palestijnen en hun islamitische bondgenoten vinden namelijk dat Israël helemaal geen bestaansrecht heeft. Ze zijn hoogstens bereid Israël tijdelijk te accepteren als een soort kiespijn waar geen middel tegen opgewassen is. Als ze dat bij EAJG ook zo op hun website zouden zeggen, zou ik ze tenminste nog eerlijk kunnen noemen. Maar wat de Palestijnen van Israël vinden, is voor de mensen van EAJG helemaal niet interessant. Ze zijn geobsedeerd door hun eigen geluiden en willen verder niets weten. Dat zie je bij links wel eens vaker en heeft te maken met een bepaald mensbeeld. Je zult bijvoorbeeld vanuit links nooit horen dat niet-westerlingen zich aan dezelfde universele normen behoren te houden, die voor ons westerlingen wel gelden. Eigenlijk vinden ze iedereen die niet westers is ontoerekeningsvatbaar.

Een Ander Joods Geluid is alleen van belang voor mensen die geloven in een biologisch Jodendom. Als je daar niet in gelooft zijn Harry de Winter, Jaap Hamburger en de anderen alleen maar mensen met Joodse ouders, wier mening over het Midden-Oosten net zo boeiend is als mijn mening over tennis. Maar ze denken daar bij EAJG dat Joden een ras zijn en dat hun eigen mening daarom van enorme betekenis is. Dat is het niet, ze hebben niets met Israël of Jodendom behalve dat ze door hun omgeving met Israël geïdentificeerd worden. Die omgeving kan, net zoals de mensen van EAJG, het idee van een Joods ras niet loslaten. Dat is de reden waarom ze Israël zo’n racistisch land vinden. Zonder Joods ras geen Joods racisme. Wel een beetje vreemd ras, want iedereen kan Joods worden. Ook Palestijnen. Terwijl het voor negers toch een stuk lastiger is om, ik noem maar wat, zich aan te sluiten bij de Ku Klux Klan.

Er zijn veel dingen die in dit conflict een rol spelen, maar ‘ras’ hoort daar niet bij. Zo is de meerderheid van de Marokkanen in Nederland, ondanks hun hechte band met moederland Marokko, over het algemeen pro-Palestijns. Dat is vreemd, want er lopen in Israël zeshonderdduizend Marokkaanse Joden rond waar ze zo goed als familie van zijn. Toch kiezen de Nederlandse Marokkanen de kant van Arabieren, met wie ze behalve de islam niets gemeen hebben. Om diezelfde reden kies ik de kant van die Marokkaanse Joden.

Iedereen kiest in dit conflict partij aan de hand van geloof of overtuiging. Het gaat niet eens om goed of kwaad. Wat de Joden als goed ervaren, zien de Palestijnen als kwaadaardig en wat Joden als slecht zien, wordt verheerlijkt door de Palestijnen. Wie je gelijk geeft hangt af van hoe je het bekijkt. Het zijn beschavingen in botsing. De belangrijkste vraag is niet wie goed of slecht is, maar welke beschaving we liever hebben. Moet een Joods en westers georiënteerd land plaats maken voor een islamitisch-fundamentalistische staat, wat immers de consequentie zal zijn van een Arabische meerderheid? Als het antwoord hierop ‘nee’ is, dan zijn de maatregelen die Israël neemt om zich te handhaven gerechtvaardigd. Dat moslims het hier niet mee eens zijn begrijp ik wel, maar hoe komt het dat ze daar steun voor krijgen uit het Westen?

Sommige mensen denken dat de Andere Joden last hebben van een speciale Joodse zelfhaat. Maar het gaat hier om mensen die geassimileerd zijn tot het punt dat we niet meer van Joden kunnen spreken, behalve voor wie gelooft in een biologisch Jodendom natuurlijk. Wat zij over Israël zeggen is populair in dezelfde extreem linkse kringen waar ze hun gedachtegoed vandaan halen. Bij Een Ander Joods Geluid vind je dan ook veel mensen die op andere fora anti-Amerikaanse en antiwesterse deuntjes zingen. Ze schamen zich voor alles wat westers en kapitalistisch is, en zijn de voorstanders van een multiculturele samenleving volgens cultuurrelativistisch recept. Wat zij voor Israël in petto hebben is daarom relevant voor iedereen die waarde hecht aan kapitalisme en individuele vrijheid. Dat heeft niets met antisemitisme of met Jodendom te maken, maar is wel een oud liedje dat behoorlijk begint te vervelen.

Daniel T. Boom (1972), heeft acht jaar in Israel gewoond en daar Engelse en Duitse literatuur gestudeerd. Hij is nu IT-er. Zijn devies: Aardbeien met slagroom.

Algemeen, 10.07.2007 @ 12:49

[Home]
 

60 Reacties

op 10 07 2007 at 18:31 schreef Paardestaart:

Zo. Die zit.
Geen speld tussen te krijgen, zou ik zeggen.
Maar ja – ik zeg zo veel.
Net als veel verstandiger, onderlegder en wijzer anderen die in de ogen van een gewoon individu met gezond verstand luid en duidelijk alsmaar weer opnieuw uitleggen wat er aan de hand is.

Gek dat dat dan toch geen enkel effect heeft..In het universum van de arme stakkers die het hatelijke oordeel van hun vijanden zozeer geinternaliseerd hebben dat ze zijn gaan geloven dat ze hun bestaansrecht moeten verdìenen (itt tot alle gewóne volken op deze aarde) bestaan helaas zulke onmenselijk verheven rechtsaanspraken dat ze in het koninkrijk God’s niet zouden misstaan, en waar verder geen hond zich aan hoeft te houden.

En verder: ‘Wie een jood is bepaal ík’ zei een duistere voorganger van de lieden die nu Der Auftrag nog graag willen afmaken…en dat geldt kennelijk nog steeds, als je afgaat op Anja Heulenbelt en Femke Halsema tenminste: Israel is een racistische staat omdat er joden wonen, en dus mag een joodse staat niet bestaan…
En "de arabieren in Israel worden gediscrimineerd", het betwiste gebied onder Israelisch bewind is niet gewoon vergokt en verloren, maar is ‘bezet gebied’ en de domoren die zich hebben laten gebruiken door hun louche voorlieden hebben niet gewoon pech gehad dat hun laffe aanval is mislukt; het zijn arme, verdrevenen, die door ‘een oppermachtig Israel’ worden ‘onderdrukt’

Ik hoop toch bij God dat Israel àlles zal doen om zijn bewonderenswaardige staat te behòuden!
Dat de joden vechten voor wat ze waard zijn, en zich niet meer door halvegare AJG-ers en andere dwaallichten van de wijs laten brengen..
Er is namelijk geen land en geen ziel die ook maar een poot voor ze zal uitsteken, al zijn ze nu nòg zo braaf.
Ik hoor de treurige toespraken al weer…’Never again’…

op 11 07 2007 at 08:33 schreef Loor:

Daniël, een geweldig stuk weer…ik kan maar niet vergeten dat leden van EAJG vorig jaar ijskoud meeliepen in een anti-Israël demonstratie, samen met über-antizionisten Harry van Bommel en Anja M. natuurlijk, waarbij spandoeken met de meest vreselijke antisemitische leuzen zichtbaar waren (‘Jews, await the REAL Holocaust!’). Harry de Winter beweerde later daar niets van af te weten omdat hij op dat moment aan zijn zwembad in Zuid-Frankrijk zat. Zum kotzen.

op 11 07 2007 at 09:48 schreef Sijtje:

* ze schamen zich voor alles wat westers en kapitalistisch is*

wie ?

Harry de Winter en Frits Barend ???

IK schaam me voor deze heren en de hele club.

op 11 07 2007 at 11:27 schreef Peter Breedveld:

Waarom zou je je schamen voor Frits Barend en Harry de Winter? Ik deel niets met de mensen achter Een Ander Joods Geluid en voel er net zoveel verwantschap mee als met geleedpotigen. Ik schaam me niet voor het gedrag van geleedpotigen, dat zal niemand verbazen, dus waarom zou ik me wel schamen voor Frits Barend?

op 11 07 2007 at 11:51 schreef Jimmy:

Je laatste alinea stelt het m.i. ook het duidelijkst. Al die progressieve ziektes; multiculturalisme, anti-amerikanisme, relativisme, antizionisme zijn allemaal loten van dezelfde stam: radicale cultuurkritiek. Met als doel de verwezenlijking van een socialistische, seculiere, postdemocratische eurosuperstaat waarin we allemaal gelijk (lees: even arm) zijn.

Overigens zou ik EAJG niet teveel waarde toedichten – al irriteren ze me ook – want zó belangrijk zijn ze niet. Ze geven ook vooral echte antisemieten, die zich vervullen achter de steun voor de Palestijnen, een mooi alibi – een wereldvreemde club. Vaak vraag ik dan of mensen vorige week ook meeliepen in de demonstratie vóór een vrij Tibet – het animo is dan meestal minder.

(Overigens, vind ik steun voor de Palestijnse zaak niet per se slecht hoor. Er zijn zat Palestijnen die zuchten onder het juk van andere Palestijnen.)

op 11 07 2007 at 13:41 schreef daniel:

Yep, de fout van joden is dat we denken dat die cultuurkritiek antisemitisch is. Maar ze is niet specifiek anti-joods, ze is gewoon anti-westers.

EAJG speelt geen onbelangrijke rol in links Nederland, maar even afgezien daarvan zijn ze ook heel makkelijk boos te krijgen. Da’s leuk en ik ben Trouw dankbaar dat ze mij die kans gegeven hebben.

op 11 07 2007 at 17:11 schreef filantroop:

Andere joden zullen er altijd zijn. En dat is maar goed ook, want dat bewijst dat joden niet allemaal eenduidig denken en het jodendom een pluriforme samenleving is. Een gezond verschijnsel, dunkt me. Maar dat impliceert ook dat er joden kunnen zijn die denkbeelden hebben die voor een deel van het jodendom gevaarlijk zijn. Zoals je onder ariërs ook lieden hebt met gevaarlijke denkbeelden, zoals nationaal-socialisten, of bijvoorbeeld de denkbeelden van de ariër van Agt. Toch valt een pluriform volk te prefereren boven een uniform volk. Zo worden nationaal-socialisten vaak door het eigen volk bestreden. En mocht dat niet succesvol zijn, dan zijn er altijd nog de Amerikanen die daarbij behulpzaam zijn.
Met Arabieren is dat net even anders. Andere Arabieren zijn er vast wel, maar in een miniem aantal. Een ander Arabisch geluid klinkt nauwelijks door, terwijl je zo nu en dan wel eens mag hopen op een demonstratie tegen de genocide in Darfur. Bijvoorbeeld hand in hand: de andere Arabieren en de andere joden. Misschien met coryfeeën als Anja, Dries en Femke als adhesiebetuigers. Dat zou ik een prachtig gebaar vinden. Zo in de trant van “Genoeg is Genoeg”, “Keer het Tij” en “Samen tegen Racisme”, want dat lijken me geschikte slogans tegen een genocide.
Wat de andere joden betreft, kan ik me echter niet aan de indruk onttrekken dat het zoiets is als met de experimentelen van weleer, zoals je die in de kunst had. Als zo’n konterfeitsel wat werd was het mooi meegenomen, maar het kon ook mislukken. Dan was er gelukkig nog het excuus dat het slechts een experiment betrof. Maar een mislukt kunstwerk is natuurlijk iets anders dan een uitgeroeid volk. We mogen ons dan ook afvragen of Harrie de Winter en Dieuwertje Blok verstand hebben van experimenteren met mensen. Ach, kunstenaars (mislukt of niet) hebben meestal een academie gevolgd, de andere joden experimenteren er gewoon op los, en vrijblijvend, want als hun experiment mislukt zitten ze gewoon lekker veilig aan hun kookeiland.

op 11 07 2007 at 22:44 schreef Piscator:

@Daniel

In zijn reactie op jouw Trouw artikel schreef Hamburger, dat Hayo Meijer en EAJG zich juist vreselijk zorgen maken over Israel. Ze zijn bang dat de politiek van Israel het land uiteindelijk in de afgrond zal laten eindigen. Mij was hun zorg nooit zo opgevallen, maar toch kun je onderdelen van hun standpunten ook wel hiermee verklaren. Het verklaart bijvoorbeeld waarom je ze niet hoort als palestijnen elkaar van hoge gebouwen gooien (is dit soms het mohammedaanse fierlejeppen? Hier in Nederland heeft een imam het ook al eens daarover gehad). Of als Libanon een slachting aanricht onder de palestijnen in Nahr al-Bared. Het lot van de palestijnen interesseert ze dus niet, ze hebben alleen het belang van Israel op het oog! Het zou aardig zijn om een lijstje te maken dat laat zien, waar deze verklaring spaak loopt en die van jou stand houdt. Maar EAJG is voor die moeite eigenlijk niet belangrijk genoeg.

@Sijtje
Sinds wanneer zit Frits Barend bij EAJG? Vroeger moest hij daar niets van hebben.

op 11 07 2007 at 22:49 schreef Peter Breedveld:

Zit Dieuwertje Blok ook bij Een Ander Joods Geluid? Daar heb ik het wel even moeilijk mee, hoor. Wat een zwaar gelag.

op 11 07 2007 at 23:39 schreef daniel:

filantroop

Ariërs bestaan niet en Joden zijn geen ras. Dat joden verschillende meningen hebben is net zo boeiend als de vaststelling dat niet alle Nederlanders hetzelfde denken. Netzoals er Nederlanders zijn die vinden dat Nederland niks byzonders is en moet ophouden te bestaan, zijn er joden die vinden dat Israel geen recht heeft op eigen cultuur en identiteit. Het is hetzelfde gedachtengoed, en toevallig hebben we in Nederland joden die beide combineren. Maar het is niets typisch joods of Nederlands. Ik kan wel afgeven op Job Cohen, maar het kan net zo goed Ella Vogelaar zijn.

In Israel kregen we door dit soort mensen een vredesverdrag met Yasser Arafat door de strot geduwd, in Amsterdam bijna een Mili Gurus Moskee. Het komt op hetzelfde neer: c a p i t u l a t i e

Met je vijanden kun je geen vrede sluiten, met je vijanden voer je oorlog. Vrede sluiten doe je met bondgenoten, vrienden, of vijanden die verslagen zijn. In Nederland zijn dat liberale en afvallige Moslims, in Palestina Palestijnen die kunnen relativeren. En als ze er niet zijn, moet je niet net gaan doen alsof Arafat wel vrede wilde of dat radicale Moslims eigenlijk gematigd zijn. Want dat gaat gegarandeerd fout.

Piscator

Ik snap wat je bedoelt, maar jij zult ook heel moeilijk geloven dat ik goede bedoelingen heb wanneer ik je ervan probeer te overtuigen dat zelfmoord echt het beste voor je is.

Ik heb Hajo Meyer horen zwijgen op een bijeenkomst waar Abu Jahjah vertelde dat het doel geen 2 staten oplossing is, maar de ontmanteling van de joodse staat. Eat deed ie terwijl ie naast ‘em zat. En ik heb een vrouw Hajo Meyer op diezelfde dag horen bedanken dat dankzij hem de ontmanteling van Israel bespreekbaar is geworden.

Het kan me niet schelen wat ze voor moois in hun statuten hebben staan bij EAJG, zij willen een bi-nationale staat. Wanneer je joden adviseerd om in het Midden Oosten met Moslims een bi-nationale staat te gaan beginnen dan moet je zo’n grote idioot zijn om kwade wil uit te sluiten, dat het bijna niet meer geloofwaardig is.

Vrede komt er pas wanneer de Palestijnen zich realiseren dat Israel een kiespijn is waar ze nooit meer vanaf komen. Pas dan zal men bereid zijn om consessies te maken. Maar afgezien van de Moslimfundamentalisten is er nog een groep die de Palestijnen aanspoort nooit te relativeren en nooit consessies te maken. En dat is extreem links, waaronder EAJG.

Zij zijn een obstakel voor de vrede.

op 12 07 2007 at 01:17 schreef Tjerk:

"Ik heb Hajo Meyer horen zwijgen op een bijeenkomst waar Abu Jahjah vertelde dat het doel geen 2 staten oplossing is, maar de ontmanteling van de joodse staat. Eat deed ie terwijl ie naast ‘em zat. En ik heb een vrouw Hajo Meyer op diezelfde dag horen bedanken dat dankzij hem de ontmanteling van Israel bespreekbaar is geworden."

Jawel, maar de vraag is even wat de verschillende betrokkenen daaronder verstaan.

Het kan betekenen: we ontmantelen de Israëlische bestuurlijke en maatschappelijek structuren en drijven alle Joden de zee in. Dat is hoe jij het interpreteert, en daarom wrijf je Hajo Meijer aan dat hij daar geen kik op zei.

Het kan ook betekenen: we gooien het idee van een staat die Joods van karakter moet zijn (=het zionisme) in zee, en maken een samenleving waar Joden en Arabieren gelijke burgerrechten hebben in één gezamenlijke natiestaat.

En verder kan ik je laatste alinea omkeren:

Vrede komt er pas wanneer de Joodse Israëli’s zich realiseren dat de Palestijnen een kiespijn zijn waar ze nooit meer vanaf komen. Pas dan zal men bereid zijn om consessies te maken. Maar afgezien van de zionistische partijen (waarvan de Arbeiderspartij er één is) is er nog een groep die de Joodse Israëli’s aanspoort nooit te relativeren en nooit werkelijke consessies te maken. En dat is zo’n beetje de hele politiek, van centrum tot rechts, waaronder de zionistisch denkende Joden in Europa en de VS.

Zij zijn een obstakel voor de vrede.

Wat Daniël en zijn steunbetuigers hierboven niet wensen te zien is dat de maatregelen waarmee het Israëlische leger en de Israëlische bestuurders en bureaucraten het leven van de Palestijnen ondragelijk maken niet begrijpelijk zijn als loutere veiligheidsmaatregelen, maar wel begrijpelijk zijn als middelen om het Palestijnse verzet te breken tegen de Israëlische annexatie van eerst grote delen van, en uiteindelijk de gehele West-Bank te breken. De inbreuk op het leven van de Palestijnen is zo alomvattend en zo banaal dat het alleen maar begrijpelijk is als methode om hen zo murw te beuken dat ze een kwijnend bestaan in steeds kleiner wordende bantoestans accepteren.

Jaap Hamburger geef hiervan een heel aantal treffende voorbeelden (bedankt trouwens voor de link):

"Teeboom bagatelliseert de Israelische bezetting. Het lijkt er niet op, dat Palestijnen, dode noch levende, hem interesseren. Inmiddels betreft de angst van EAJG niet alleen de toekomst van joden, maar ook die van Palestijnen. Het zijn twee kanten van dezelfde medaille.

Een verre van complete staalkaart van treiterijen en chicanes door leger en kolonisten, om de Palestijnse weerstand en het verzet tegen de bezetting te breken: de export van de aardbeienoogst uit Gaza ‘om veiligheidsredenen’ net zo lang blokkeren totdat die bedorven is. De ene dag de leraren tegenhouden bij de controlepost, de dag daarop de kinderen: en weer zijn twee schooldagen verloren. De identiteitskaart van een oude man na controle voor zijn voeten op de grond gooien. Ongezuiverd rioolwater laten weglopen in beken, nodig voor de irrigatie van boomgaarden en velden. Bronnen dichtgooien. Wijnranken bij de grond afsnijden. Uren rondrazen met jeeps en een zware tank bij het Jenin-vluchtelingenkamp om dertigduizend mensen uit hun slaap te houden. Warmwaterreservoirs op daken lekschieten. Stadsriolering met een dragline omhoog trekken. Elektriciteitspalen ontwrichten en draden neerhalen. Contactsleutels en mobieltjes confisceren. Over auto’s heenrijden. In een stad achttien vuilniswagens in beslag nemen, het afval blijft liggen bij 40 graden. Ambulances tegenhouden of beschieten. Dokters en verplegers doodschieten. Geluidsgranaten in huizen gooien. Elke bouwvergunning weigeren en dan ‘illegale’ huizen wegbulldozeren. Boerengezinnen op ezelkarren uren laten wachten als zij naar hun velden willen om te oogsten. Hen verbieden er te overnachten, zodat zij voor zonsondergang terug moeten. Hen de volgende dag weer uren laten wachten. Enzetc.

Er is reden tot schaamte, voor wie de dief is van andermans grond, en leven. Meyers schaamte, waar Teeboom de spot mee drijft, is daarvan een afgeleide, uit solidariteit met de Israelische joden. Palestijnen verdienen beter dan bezet en opgesloten te zijn, en verdreven te worden.

Dat is waar EAJG voor staat, en daar heeft Teeboom dankzij zijn cynisme niets van begrepen."

Daar kunnen we nog aan toevoegen: het stimuleren van kolonisatie van de West-Bank door de Israëlische overheid (via goedkope behuizing en gunstige leningen). Het opdelen van Palestijns gebied door het aanleggen van wegen naar die nederzettingen, wegen die ‘off-limits’ zijn voor Palestijnen. Het omcirkelen van die nederzettingen met het veiligheidshek/muur en daarmee de effectieve annexatie van land, en het opdelen van Palestijns land.

Dat is de realiteit van de bezetting, en dat is wat Daniël systematisch ontkent. Wat Daniël ook weigert in te zien is dat deze politiek van verdrijving van de inheemse bevolking de belangrijkste oorzaak is van de Jodenhaat en haat tegen Israël in de Arabische wereld. Het antisemitisme in de Arabische wereld houdt gelijke tred met het succes van de zionistische beweging en de daarmee gepaard gaande verdrijving en onderdrukking van Arabieren. Een verdrijving die logisch volgt uit het ideaal van het zionisme plus de demografische situatie in Palestina in de eerste helft van de 20e eeuw. Je kunt moeilijk een Joodse staat vestigen op een grondgebied waar de overgrote meerderheid van de bevolking Arabisch is.

Die bevolking zal dan dus gestimuleerd moeten worden te verhuizen. En aldus geschiedde.

op 12 07 2007 at 02:09 schreef Paardestaart:

Godskelere..
Er valt echt niet tegenaan te praten.

op 12 07 2007 at 02:41 schreef Tjerk:

Een nogal doorzichtige poging tot diskwalificatie om zo maar niet op de ingebrachte feiten en argumenten in te gaan, Paardestaart.

Geef me je beste schot.

op 12 07 2007 at 06:14 schreef Peter Breedveld:

Tjerk heeft gelijk, Paardestaart. Laatst stuurde je me nog een gepeperde mail vol niet mis te verstane kritiek op het niveau van deze website, je verklaarde Frontaal Naakt dood. Je zult inmiddels hebben gemerkt dat Frontaal Naakt verre van dood is. Integendeel, ze leeft en bruist als nooit tevoren. Er wordt gediscussieerd op niveau, het aanbod is gevarieerd. Hier is je kans om jouw steentje bij te dragen aan dat hoge niveau en wat doe je? Je laat het bij een exclamatie en een oververmoeide verzuchting. Jammer.

Laat mij het proberen.

Van de door Hamburger genoemde treiteringen heb ik ook gehoord. Ik las er voor het eerst over in Joe Sacco’s zeer aanbevelenswaardige Onder Palestijnen. Incidenten als door Hamburger beschreven maken het de critici van Israel wel heel erg gemakkelijk. Het Israelische leger zou zich niet moeten gedragen als een bezetter. Discipline en tucht lijken me hier noodzakelijk. Keep your dogs on a tight leash.

Maar dan die ontmanteling:

Het kan ook betekenen: we gooien het idee van een staat die Joods van karakter moet zijn (=het zionisme) in zee, en maken een samenleving waar Joden en Arabieren gelijke burgerrechten hebben in één gezamenlijke natiestaat.

En dat acht jij waarschijnlijk, in het geval Abou Jahjah? Hoe dan ook, Hajo Meijer is niet van de straat. Die zou beter moeten weten dan ruimte te laten bestaan voor die dubbele interpretatie. Dat er nogal wat Arabieren zijn die alle Joden het liefst de zee indrijven, weet hij ook. Steun voor zo’n onzalig idee zou hij ondubbelzinnig moeten uitsluiten.

is er nog een groep die de Joodse Israëli’s aanspoort nooit te relativeren en nooit werkelijke consessies te maken.

Er zijn nogal wat concessie gedaan inmiddels, vind je niet? De Palestijnen hebben nu toch hun eigen staat? De Israeli’s trekken zich toch terug? Er is toch discussie in Israel over het Palestijnenbeleid? Die gaat er overigens heel wat beschaafder aan toe dan de discussie tussen Palestijnen onderling, wouldn’t you say? Is een onafhankelijke Palestijnse staat trouwens echt wel zo’n goed idee, behalve als je voor complete uitroeiing van de Palestijnen bent?

Wat Daniël ook weigert in te zien is dat deze politiek van verdrijving van de inheemse bevolking de belangrijkste oorzaak is van de Jodenhaat en haat tegen Israël in de Arabische wereld.

Nou, dat lijkt me niet. De antisemitische traditie in Arabië is al wat ouder dan de Israelische staat. Denk je niet dat een aantal giftige koranpassages bijdragen aan het Arabische antisemitisme, bijvoorbeeld?
Onder Egyptische bezetting waren de Palestijnen trouwens niet beter af en je kunt ook beter een Palestijnse vluchteling zijn in Israël dan in bijvoorbeeld Jordanië, heb ik de indruk. Israel verschaft Palestijnen werkgelegenheid, om een voorbeeld te noemen. Telt dat dan helemaal niet?

Voorts is het nogal hypocriet, die wereldwijde verontwaardiging over de Palestijnen en dat kleine stukje grondgebied. Er gebeuren veel ergere dingen in Darfur, in de gemiddelde Arabische staat gaat de overheid om met al haar burgers op een manier waarbij vergeleken de Israeli’s Palestijnen in de watten leggen. Maar wie maalt daar nu om? Anja Meulenbelt heeft het nooit over Darfur. Waarom is dat, denk je? Waarom die disproportionele verontwaardiging over Palestijnen?

Afshin Ellian denkt het te weten: omdat het om Joden gaat. Ik ben geneigd hem te geloven. Kritiek op Israel is geen synoniem voor antisemitisme, maar aan de hypocrisie en de eenzijdigheid ligt wel degelijk antisemitisme ten grondslag.

op 12 07 2007 at 08:20 schreef filantroop:

Waarde Daniël, de term “ariërs” heb ik niet toevallig gebruikt, en in zekere zin als herinnering aan de zichzelf als ariër betitelende Dries, die in zijn prille jeugd nog het genot had dat zijn pa tijdens de bezetting voor een appel en een matze een bedrijf uit joodse handen kon bemachtigen. Dat deden de bewariërs toentertijd maar al te gretig.

Aangaande je opvatting dat het jodendom geen ras vormt, maakte ik welwillend gebruik van de verouderde rassenkunde, waar men in bepaalde kringen nog graag uit put om het jodendom in een afzonderingspositie te plaatsen. In zo’n geval denk ik dan even aan de SP’er Peter Edel, van het werkje “In de schaduw van de Ster” waar zelfs Anja Meulenbelt het te kwaad mee had.

Nog over de mythe van een vreedzame coëxistentie tussen joden en Arabieren in een democratisch Israël, zoals in de jaren zestig in linkse kringen vaak geopperd werd, lijkt het me zinvol erop te wijzen dat Arabieren graag onder elkaar zijn, en bij voorkeur alleen als ze islamitisch zijn. We hoeven maar naar het drama Libanon te kijken, waar de maronieten een langere historie hebben dan de islam, en waar in enkele decennia tijdspanne bijna een miljoen maronieten aan de onvrijwillige diaspora gingen.
Het vertrouwen in de mens is in linkse kringen altijd onmetelijk groot geweest.

op 12 07 2007 at 09:15 schreef daniel:

Ha! Het barst weer los : )

Hoe doen jullie cursief?

Tjerk

Waarom denk jij dat zo’n bi-nationale staat stabiel en vreedzaam zal zijn en bovendien naar westers model? Is er ergens in het Midden Oosten of in de Islamitische wereld een land te vinden waar Moslims vredig samenleven met andersdenkenden? Waarom denk je dan dat ze speciaal voor joden een uitzondering zullen maken? De koerden niet, de christenen niet, de kopten niet, de druzen niet, de shi’iten niet, de soenieten niet, maar de joden wel? Waarom? Hoezo?

Laten we realistisch blijven.

Ik vroeg me al af of jij of iemand anders die laatste alinea om zou draaien. Want in dat geval kan ik je een flinke (verbale) draai om de oren geven.

De overgrote meerderheid van de Israeli’s realiseerd zich al lang dat de Palestijnen een kiespijn zijn waar ze niet vanaf komen. Waarom denk je anders dat ze begonnen zijn met het Oslo vredesprocess? Er is geen situatie denkbaar waarbij Israel de Palestijnen naar Jordanië, Libanon of Egypte kan deporteren, ondanks de stemmingmakerij van Farah Karimi. Ik vraag me af hoe het komt dat je dit niet weet, snapt of wil weten. Het is fisiek onmogelijk, politiek onhaalbaar en moreel onwenselijk terwijl het tegenovergestelde, de vernietiging van Israel, wel degelijk tot de mogelijkheden behoord. Sterker nog, grote groepen mensen streven dit doel na, terwijl er met uitzondering van een paar honderd geflipte Kahane aanhangers niemand in Israel, de joodse wereld of in het westen een gelijksoortig ‘droom’ koesterd. Je hebt wel christenfundamentalisten en rechtse zionisten die willen dat de staat Israel over heel het land Israel zal regeren, maar dat is niet bepaald een realistische optie al is het maar omdat de overgrote meerderheid van de Israeli’s daar geen zin in heeft.

Waarom wil je dat niet weten?

De roadblocks en de zogenaamde treiterijen zijn het gevolg van de 2e Intifada en zelfmoordaanslagen van Hamas. Vóór dat de zelfmoordaanslagen op gang kwamen waren er geen roadblocks. Als je dus een vriend van de Palestijnen bent lijkt me byzonder onverstandig om ze daar niet op te wijzen. Ik snap niet waarom iemand die beweerd pro-Palestijns te zijn ze de illusie voor houdt dat die roadblocks zomaar uit de lucht zijn komen vallen om Palestijnen te pesten.

Dat Islamitische fundamentalisten dat doen snap ik wel, maar waarom verteld links de Palestijnen steeds datgene wat ze graag willen horen, waardoor ze keer op keer dezelfde fouten maken en hun leven er steeds slechter op wordt?

Ik heb daar wel een theorie over. Netzoals de Moslimfundantalisten boeit links het welzijn van de Palestijnen niet. Het gaat de fundi’s om de overwinning van de Islam en links om de strijd tegen het westen en het kapitalisme. Israel zit beide in de weg. Of alle Palestijnen bij het behalen van dit doel het loodje leggen of niet zal de fundi’s of links niet boeien. Vandaar ook dat juist de moslimfundi’s met zelfmoordaanslagen zijn gekomen en dat links daar zoveel begrip voor heeft. Het welzijn van mensen intereseerd ze geen biet.

Wat de inheemse bevoking betreft en de verdrijving daarvan.

Sinds men inwoners is gaan tellen (sinds 1850) is er in Jeruzalem een joodse meerderheid. Boeiend, maar ben jij bekend met de volkstelling uit 1931 waaruit bleek dat de meerderheid van de niet-joodse inwoners van Jeruzalem in tientalle verschillende landen geboren waren? Dat er door die mensen 50 verschillende talen gesproken werden waaronder Afgaans, Persisch, Koerdisch, Bosnisch, Sudanees en Spaans?

Ben jij bekend met de verklaring van het Mandaat committee uit 1936 waar geklaagd wordt over de enorme illegale toestroom naar Palestina van Arabieren via Transjordanie? In 1934 alleen al 35.000 Syriers.

Het enige wat je moet doen is je afvragen hoe het komt dat de PLO en de UNWRA alletwee vinden dat een Palestijn iemand is die maar 2 jaar in Palestina heeft gewoond. Is dat niet een beetje mager? Waarom maar 2 jaar? Als het om de echte inheemse bevolking gaat, waarom overtroeven ze de joden dan niet en hebben ze niet gezegd 20 jaar?

Omdat ze dan nauwlijks Palestijnen overhouden. Al die Afghani’s, Syriers en Sudanezen vallen dan buiten de boot.

In plaats van dat de joden de oorspronkelijk bevolking weg joegen, trokken Arabieren juist in grote getalen naar Palestina toe vanwege de joden. Daar waar in Palestina geen nieuwe joodse nederzettingen gebouwd werden nam de hoeveelheid Arabieren tussen 1893 en 1947 met 116% toe. In de gebieden waar joden zich wel vestigden ligt dit percentage iets boven de 400%.

Is dat zo raar en onnatuurlijk? Komen Arabieren niet naar Europa om te werken? Werken Palestijnen niet in Israel?

De zionisten bouwden een land op volgens Westers model, en met al die economische activiteit was Palestina voor de meeste Arabieren een stuk interesanter om in te leven dan Syrië.

In de woorden van Winston Churchill:

"It is very difficult to make a case out for the misery of the Arabs if at the same time their compatriots from adjoining states could not be kept from going in to share that misery."

Logisch nadenken:

1) Trekken arme mensen naar gebieden waar het economisch beter gaat?

2) Waarom is een Palestijn iedere Arabische niet-jood die maar 2 jaar in Palestina gewoond heeft?

Het is dankzij het Zionisme dat er überhaupt zoiets als een Palestijnse identiteit bestaat. En je hoeft maar naar de opkomst van Hamas te kijken om te zien dat die Palestijnse identiteit niet zo veel voorsteld. Palestijn wordt overvleugeld door Moslim.

Logisch natuurlijk, want het idee van een natie-staat past niet bij het idee van één grote Ummah.

op 12 07 2007 at 09:27 schreef daniel:

http://www.un.org/unrwa/refugees/whois.html

"Under UNRWA’s operational definition, Palestine refugees are persons whose normal place of residence was Palestine between June 1946 and May 1948"

Niet eens 2 jaar. Je moet langer in Nederland hebben geleefd om aanmerking te komen voor het generaal pardon, dan dat je in Palestina moet hebben gewoond om jezelf Palestijn te kunnen noemen.

op 12 07 2007 at 09:39 schreef Peter Breedveld:

Cursief doe je zo: < i > te cursiveren tekst < / i >

Maar dan zonder spaties.

De kritiek van Jaap Hamburger betreft niet alleen roadblocks, Daniël. Fruit en groenten laten rotten in een douane-depot totdat het onverkoopbaar is geworden, is dat ook om zelfmoordaanslagen te voorkomen?

op 12 07 2007 at 09:47 schreef filantroop:

Er zijn natuurlijk wel een paar Arabische staten waar Arabieren in vreedzame coëxistentie samenleven met andere culturen. Ik was dat even vergeten. Met Filippijnse dames, bijvoorbeeld. Ze zijn er zeer gewild in de huishouding of voor de erotiek. Soms springt er eentje van het dak uit louter verveling.
En in Egypte heb je nog wat kopten, die in hun handen wrijven omdat ze zich zo senang voelen.
Het is aangenaam vertoeven in de Arabische habitat. Dat hadden de joden toen ze in 1949 op permanente vakantie gingen via “operatie vliegend tapijt” ook door. Ze waren zo verrukt dat ze uit dankbaarheid hun eigendommen maar aan de Arabieren gelaten hebben.

op 12 07 2007 at 10:15 schreef daniel:

ooooh

en plaatjes?

Wat Hamburger beweerd is dat de roadblocks de oorzaak zijn van zelfmoordaanslagen. Maar eigenlijk zijn die permanente roadblocks een vrij nieuw verschijnsel wat pas echt op gang kwam met de 2e Intifada.

Tot 1987 waren er helemaal geen roadblocks. In de jaren 90 zag je dat roadblocks opgeheven werden waarop er een zelfmoordaanslag gepleegd werd en vervolgens de hele zooi weer werd dichtgegooid tot er weer besloten werd ze op te heffen en er weer een aanslag gepleegd werd. De Israeli’s zijn dit dansje inmiddels een beetje moe.

Het probleem met die Palestijnse beweringen is dat ze het soms zo gek maken dat ik niet meer weet wat waar is en wat niet.

Zo wordt bijvoorbeeld beweerd dat Israel radioactief materiaal rondom Hebron begraaft

http://www.xs4all.nl/~stgvisie/VISIE/dimona.html

Of in organen van gedode Palestijnen handeld.

http://aztlan.net/palorgans.htm

Of Palestijnen met HIV besmet

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3336134,00.html

Daardoor krijg ik de indruk dat de Palestijnen Israel overal van beschuldigen ervanuitgaande dat er wel iets zal blijven plakken.

Mij lijkt het hard nodig om die twee volken van elkaar te scheiden en daarom verbaas ik me erover dat extreem links zo graag een één statenoplossing wil.

op 12 07 2007 at 10:20 schreef Peter Breedveld:

Plaatjes die je wilt posten moeten ergens op het web staan. Je plaatst ze zo (ook weer zonder spaties):

< img src = " url " >

op 12 07 2007 at 11:05 schreef daniel:

effe kijken of dat werkt, hier zijn die posters waar ik het eerder over had

op 12 07 2007 at 17:58 schreef Zarathoestra:

Zo zijn er telkens weer mensen te vinden die hun vijand grote diensten bewijzen uit angst voor hun eigen hachje (en terloops hun lotgenoten verraden en doemmen tot een naar lot) maar ja: what’s new!

Gretta vindt het heel normaal dat je mensen opblaast in een bus!

De verschillende Joodse raden vonden waarschijnlijk ook dat zij goed werk leverden!

just another bit of history repeating!

op 12 07 2007 at 18:08 schreef Zarathoestra:

Natuurlijk kan je ook tegen zionisme zijn zonder anti-semitisch te zijn maar dat is niet wat hier gebeurd!

Het lijden van die oh zo arme palastijnen is natuurlijk verschrikkelijk; maar dat zij daar zelf (vooral hun leiders) wel eens voor verantwoordelijk kunnen zijn is nog nooit bij deze nuttige idioten opgekomen.

Ook als palastijnen lijden onder libanezen, jordanezen koewijti’s en Egyptenaren is het oorverdovend stil. Nee, wij komen alleen als we De VS of Israel de schuld kunnen geven!

Een oorlog verliezen maar weigeren je over te geven of vrede te sluiten is pure doodsdrift.

Israel had deze overwinningen gewoon kunnen consolideren als het zich humaan-wanende Westen (incl. de VS!) er niet voor was gaan liggen.

Het wemelt hier in europa van "bezette gebieden" en vele conflicten die meer levens eisen hjalen het NOS-journaal niet eens: waarom horen we daar nou nooit zo’n ophef over?

Zouden we daar niet op joden kunnen kankeren soms?

op 12 07 2007 at 18:41 schreef Zarathoestra:

Maar ja, wat weet ik nou van rascisme?

Fransen, Britten, Palastijnen: iedereen gunt men een eigen nationale staat, maar als Joden ook een eigen staat willen is dat plotsklap rascistisch.

Het hooghouden van een dubbele standaard met als enig doel het veroordelen van Joden kan ik alleen maar anti-semitisme noemen

Daarom een stukje van een man die toch het nodige heeft meegemaakt:

Harvard University 1968

– You declare that you do not hate the Jews, you are merely anti-Zionist. And I say, let the truth ring forth from the highest mountain tops, let it echo through the valleys of God’s green earth: when people criticize Zionism, they mean Jews. This is gods own truth …. Zionism is nothing less than the dream and ideal of the jewish people returning to live in their own land….And what is anti-Zionism? it is the denial to the Jewish people of a fundamental right that we justly claim for the people of Africa and freely accord all other nations on the globe. It is discrimination against the Jews, my friend, because they are Jews. In short, it is anti-Semitism

Dr. Martin Luther King Jr.

Sinds 1968 heeft Dr. Kings boodschap niet aan belang ingeboet! Maar het is wel triest om te zien dat er net zoals toen nog te weinigen zijn die de wijsheid van zijn woorden zagen. (wellicht zelfs minder dan toen!)

De anti-semiet blijkt in navolging van Goebels uitstekend in staat de waarheid op z’n kop te zetten. En zelfs in 1991 waren er nog 25 VN-leden te vinden die vonden dat Zionisme rascime is!

En wat gaan Harry en Femke me nu vertellen?
Dat Dr. King een bekrompen xenophoob is?
of dat dit moet worden gezien in het licht van zijn "schuldgevoel" over de holocaust? – Ik voel me al niet snel schuldig,/ alhoewel ik vandaag niet genoeg gelachen heb/maar je schuldig voelen over iets dat voor je geboorte plaatsvond lijkt me des te belachelijker!-

Want dat is natuurlijk wat wij van een ander geluid moeten doen: ons schuldig voelen: over onze ontwikkeling, democratie, godeloosheid, vrijheid, eigenzinnigheid, superioriteit etc.

ooit was het: tel je zegeningen
nu is het: schaam je verschrikkelijk voor je zegeningen en toon veel sympathie voor elke afgunstige lapszwans die zich tekorty gedaan voelt!

op 12 07 2007 at 20:30 schreef Piscator:

"Er is geen situatie denkbaar waarbij Israel de Palestijnen naar Jordanië, Libanon of Egypte kan deporteren, ondanks de stemmingmakerij van Farah Karimi."

En wie is in Nederland begonnen met deze stemmingmakerij? Juist, Hayo Meijer. Voor Amerika Irak binnenviel, heeft hij een aantal stukken in kranten geschreven waarin hij waarschuwde, dat Israel de oorlog in Irak zou gebruiken om de palestijnen het land uit te zetten. Hij suggereerde toen, dat dit idee een brede steun had in Israel, wat natuurlijk niet waar was, en niet alleen al niet vanwege de onuitvoerbaarheid. Vorzover ik weet heeft hij nooit excuses aangeboden voor deze zwartmakerij. Dat is nu het peil van Meijer, die altijd moreel zo hoog van de toren blaast.

op 12 07 2007 at 20:46 schreef filantroop:

Er waren inderdaad een paar linkse dorpsgekken die voorspelden dat Israël de Amerikaanse inval in Irak zou misbruiken door er territoriaal munt uit te slaan en een groot-Israël te vestigen. Met het vertrek uit de Gaza gebeurde juist het tegenovergestelde.
Jammer dat de linkse dorpsgekken nooit voor een excuus voor de valse beweringen te porren zijn.

op 12 07 2007 at 21:03 schreef Hafid:

Daniel,

Die filmposters, zijn het slechts posters als propaganda of posters voor werkelijk geproduceerde films? Ik zou de films dan graag willen zien.

En even los van alle politiek: op Tjerk na, lijkt het of niemand oog heeft voor een reëel wanhopige toestand voor de Palestijnen die deze niet over zichzelf hebben opgeroepen. Ik krijg vaak het bange vermoeden, ook in de berichten over Irak, dat Irakese en Palestijnse slachtoffers het eigenlijk, ietsjepietsje, aan zichzelf te danken hebben.
Maar ik moet dan altijd denken aan de Irakees die voor de televisie zei: ‘In elk geval hadden we onder Saddam stromend water en elektriciteit.’

Er zijn mensen – zelfs Arabische, of je het gelooft of niet – wier enige zorg is eten te hebben voor hun familie en in leven te blijven, geld te verdienen en hun kinderen naar school te laten gaan en een betere toekomst te geven.

op 12 07 2007 at 21:09 schreef Peter Breedveld:

Niet zozeer dat ze het aan zichzelf te danken hebben, als wel dat je niet zomaar klakkeloos de Israeli’s en Amerikanen overal de schuld van kunt geven.

Het zijn toch echt Irakezen die elkaar in Irak uitmoorden en het waren Palestijnen die elkaar twee weken geleden nog van het dak gooiden. Daar is geen Israeliër aan te pas gekomen.

op 12 07 2007 at 21:11 schreef filantroop:

Een scheidslijn tussen anti-israelisme en antisemitisme is (helaas) dankzij de genocide in Darfur moeiteloos te maken. Het reeds jaren aanhoudende moorden in Darfur is een interessante indicator om tot een oordeel over de morele verontwaardiging over Israël te komen. Onder de meest fanatieke Israël-critici vind je opvallend weinig kritiek over het moordregime in Khartoem. Je verneemt uit die hoek ook geen beklag over het wonderlijke feit dat Nederland het tweede donorland van Soedan is, terwijl men er dolgraag Israël wil boycotten.
Waarom het wel noodzakelijk is de Israëlische ambassade te bewaken, en daarentegen de ambassadeur van Soedan neuriënd zijn sedan het garagepad af kan rijden, verwondert me dagelijks. Dagelijks, omdat de brave borst in mijn nabijheid woont, en ik het doodzonde vind dat ik meebetaal aan zijn kostbare vierwieler, en naar alle waarschijnlijkheid ook nog aan de Jajaweed bijdraag. Maar daar ben ik dan ook filantroop voor.

op 12 07 2007 at 21:14 schreef Hafid:

En ik bedoel natuurlijk Palestijnen die hun kinderen en zichzelf niet opofferen als zelfmoordterrorist.

op 12 07 2007 at 21:24 schreef Hafid:

Peter,

Dat beweer ik ook niet. Hoe zal ik het zeggen? Een onschuldige slachtoffer zal niemand en geen staat de schuld van iets kunnen geven.

Ik wijs op de slachtoffers en weet dat de daders niet eenduidig zijn.

Kun je dat begrijpen?

op 12 07 2007 at 21:29 schreef Hafid:

En wat de hypocrisie betreft en de selectieve verontwaardiging betreft – lang voor Darfur had je de algerijnse fundamentalisten (FIS) die andere myriaden Algerijnen de keel doorsneden – de stilte uit moslimhoek was natuurlijk oorverdovend. Moslims mogen van moslims elkaar afslachten.

Maar ik vind het vreemd dat jij, die zich verweert tegen een collectieve visie op moslims (zie bij de buren op FN), geen onderscheid maakt waar het slachtoffers betreft, ongeacht wie de daders zijn.

op 12 07 2007 at 21:38 schreef Peter Breedveld:

Kun je dat begrijpen?

Dat kan ik zeker. Ik ben in staat tot enige empathie. Maar deze discussie, althans Daniëls stuk, gaat m.i. over Israel als vermeende bad guy, die de onschuldige Palestijnen onderwerpt aan hun wrede lot. Met dat beeld is niemand geholpen. Ik denk dat iedereen hier graag zou zien dat de Palestijnen in de Gaza een beter leven krijgen. Maar zoals Daniel stelt: ‘Vóórdat de zelfmoordaanslagen op gang kwamen waren er geen roadblocks. Als je dus een vriend van de Palestijnen bent lijkt me byzonder onverstandig om ze daar niet op te wijzen.’

op 12 07 2007 at 21:41 schreef Peter Breedveld:

Maar ik vind het vreemd dat jij, die zich verweert tegen een collectieve visie op moslims (zie bij de buren op FN), geen onderscheid maakt waar het slachtoffers betreft, ongeacht wie de daders zijn.

Dat doe ik wel degelijk, alleen zie ik niet hoe dat hier aan de orde is. Ik zie niet hoe je, als je je verzet tegen de demonisering van Israel, geen oog zou hebben voor de Palestijnse slachtoffers.

op 12 07 2007 at 21:46 schreef Hafid:

Peter,

En de Irakezen die elkaar nu afslachten, natuurlijk heeft Israël daar niks mee te maken. Maar denk je dat dit nu wel zou zijn gebeurd als Saddam nog aan de macht was?

Het klinkt natuurlijk bijzonder bitter en wrang, maar ondanks zijn bloeddorst en wreedheid heeft hij minder binnenlandse chaos veroorzaakt dan de invasie van Amerika in Irak. Vergeet niet (en hiermee wil ik geenszins de advocaat van de duivel spelen, al zou ik die rol niet oneerbaar vinden) dat onder hem wel een brede middenklasse bestond, zoals in geen enkel ander Arabisch land.
Sterker nog: vrouwenbewegingen waarschuwden al tijdens het opstellen van een nieuwe grondwet voor Irak onder Amerika dat zij, onder de invloed van het zeggenschap van zowel sjieten als soennieten, een veel slechtere positie zouden innemen dan daarvoor.
Saddam had niks met de islam op (rib-eye bbq en johnny walker whiskey dronk hij graag), pas toen zijn positie wankelde, begon hij zijn volk op hun islam-gevoel aan te spreken. De laatste toespraken van hem die ik heb gehoord waren een collage van korancitaten en hadith-imitaties.

Er is een parallel te trekken met de voormalige koning-dictator van Marokko, Hassan V, die de moslimbroederd onderdrukte, omdat hij zag wat hun invloed in Algerije aanrichtte. Hij kreeg kritiek van mensenrechtenorganisaties vanwege mensenrechtenschendingen etc. Toen de beweging wilde demonstreren, heeft hij deze naar de sahara laten delegeren en gezegd: ‘Ga daar maar demonstreren.’ Hiermee, zei de cynicus, had hij gehoor gegeven aan zijn critici.

Is het wel eens bij je opgekomen dat er bevolkingen zijn die niet eens begrijpen wat democratie inhoudt? (Bij de oude democratische grieken hadden slaven en vrouwen geen stemrecht.)
Democratie, dat moge nu wel duidelijk zijn, is geen toverwoord.

En of mensen van hetzelfde geslacht of dezelfde afkomst elkaar afmaken: dat hoeft (met nadruk op hoeft) niks te zeggen over de mentaliteit van een groep. Religie en territoriumdrift drijven verwanten uit elkaar – en geen tribale mentaliteit die daar iets aan kan doen.

op 12 07 2007 at 21:49 schreef filantroop:

Zou het wellicht zo kunnen zijn dat de Palestijnen te lang onder slechte leiders hebben moeten zuchten, zodanig dat ze voor altijd en eeuwig gedoemd zijn vluchteling te zijn? Sedert 1945 zijn er talloze volken gevlucht van wie velen uiteindelijk vrijheid en welvaart vonden. Bijvoorbeeld, de honderdduizenden Duitsers uit de gebieden die bij Polen of de Sovjet-Unie gevoegd werden. De joden uit de Arabische landen, de Sovjet-Unie en Ethiopië. De Hindoe’s die door Idi Amin uit Oeganda gegooid werden, van wie velen succesvol zijn in Groot-Brittannië. De miljoen Maronieten uit Libanon, die elders hun heil vonden.
Echter, dat neemt niet weg dat de Palestijnen in een miserabele situatie verkeren, en dat het noodzakelijk is dat er een oplossing komt.
Wie zich herinnert dat er ten tijde van Rabins premierschap voortvarende onderhandelingen met de Palestijnen plaatsvonden, moet ook weten dat er toentertijd juist grootschalige aanslagen door Hamas gepleegd werden om een oplossing te verhinderen.

op 12 07 2007 at 21:51 schreef Hafid:

Peter,

Mijn interbetverbinding is traag, zoals gezegd, dus onze reacties op elkaar lijken langs elkaar heen te gaan.

Jij had toch zelf retorisch de vraag gesteld of het laten rotten van fruit totdat het onverkoopbaar is een manier is om zelfmoordaanslagen te voorkomen?

op 12 07 2007 at 21:58 schreef Hafid:

Het moge duidelijk zijn dat ik Israël niet demoniseer – elk land heeft voor mij bestaansrecht. Koerden zouden ook een eigen staat/land mogen hebben, waarom niet?

Filantroop,

Arafat was een boef en alle Arabieren hebben te lijden onder slecht leiderschap. Zelfs de huidige koning van Marokko, Mohammed VI, met zijn verregaande intenties (cursief), lijkt mij niet geheel vrij van grillen: kritiek op het koningshuis is nog steeds strafbaar; op de islam ook.

Ongeacht de verheerlijking van de gouden eeuwen van de Arabisch-islamitische cultuur, hebben arabieren altijd onder despoten geleefd, ‘verlichte despoten’ worden ze genoemd, maar despoten desalniettemin. Dat er toen sprake was van een vorm van democratie is een fabeltje en dat er zoiets bestond als mensenrechten is een verzinsel.

op 12 07 2007 at 22:01 schreef Peter Breedveld:

Is het wel eens bij je opgekomen dat er bevolkingen zijn die niet eens begrijpen wat democratie inhoudt?

Sterker nog, als ik er zelf niet was opgekomen was het toch onmogelijk voor me geweest die gedachte niet in overweging te nemen, want ze wordt voortdurend geopperd door weldenkende mensen. Over Japan werd dit beweerd, lang nadat het land zich, onder de hoede van de VS had ontpopt als het democratische welvaartswonder dat het tot eind jaren tachtig is gebleven (en feitelijk nog is, laten we wel zijn). Niet lang geleden werd hetzelfde regelmatig beweerd over het Rusland onder Poetin in verstandige stukken in de NRC.

Misschien hebben mensen die dit beweren gelijk. Maar ik kan daar gewoon niet aan. Wie wil er nou niet vrij zijn? Wie wil er nou zuchten onder een dictator? Wie vindt het fijn dat zijn dochter ongestraft wordt verkracht en vermoord door de psychopatische zoons van zijn leider?

Twee jaar geleden heb ik een paar weken in Madrid doorgebracht in het gezelschap van een Irakese Koerd, en die was heel wat minder te spreken over Saddams ‘stabiliteit’.

Wat niet wil zeggen dat ik niet zie dat de Amerikanen er een vreselijke soepzooi van hebben gemaakt. En dat de vreselijke angst waar Irakezen dagelijks mee moeten leven, me koud laat.

op 12 07 2007 at 22:03 schreef Peter Breedveld:

Jij had toch zelf retorisch de vraag gesteld of het laten rotten van fruit totdat het onverkoopbaar is een manier is om zelfmoordaanslagen te voorkomen?

Ja precies, dat laat toch zien dat ik niet geheel kritiekloos ben ten aanzien van de Israelische overheid, of ongevoelig ten aanzien van de Palestijnen.

op 12 07 2007 at 22:26 schreef Hafid:

Peter,

Het is maar wat je verstaat onder ‘vrij’; levensbehoud is ook een vorm van vrijheid.

En ik denk niet dat Japan of Rusland (hoe democratisch is R werkelijk onder Poetin?) als vergelijkingsmodel kan dienen, want daarmee ontzeg je de arabisch-islamitische landen (ik generaliseer) dat wat zij beschouwen als een inherente eigenschap: theocratie.

Laat ik een parabel geven. De Russische componist Shostakovitsh heeft nogal wat te lijden gehad onder de knoet van Stalin. Toen laatstgenoemde hem de eervolle opdracht gaf een symfonie te schrijven – waarvan hij dacht dat het de trotse, glorieuze ziel van de Russen zou verklanken, kwam de componist met zijn negende symfonie: een vilein, humoristisch, sarcastisch stuk, vol volksmelodieën en circusdeuntjes. De diactor was enraged. Hij heeft hem gedwongen zich publiekelijk van het stuk te distantiëren.
In zijn memoires vertelde Sh dat hij, ondanks zijn diepe depressies, als het ware gegeseld werd om te zeggen: ‘Ik ben gelukkig, ik ben gelukkig.’ Waarop je dan – vervolgde hij – trillend en vol pijn opstaat en murmelt: ‘Ik ben gelukkig, ik ben gelukkig.’ (Hij heeft negen jaar geen symfonie geschreven tot na de dood van Stalin: het tweede deel van deze 10de symfonie is een portret van Stalin en nooit werd paranoia beter verklankt dan hier – je moet het horen Peter!).

Wat jij je niet kunt voorstellen, zul je alleen met de knoet erop moet leggen. De Irakees die ik eerder aanhaalde, werd voorafgegaan door een landgenoot die naast hem stond en zei: ‘We zijn blij dat de Amerikanen er zijn want zij brengen democratie en rvijheid…’, waarop de andere hem onderbrak met: ‘Ben jij nou een Irakees? Jij vertelt dit alleen maar om de Amerikanen naar de mond te praten etc…’ (woorden van dergelijke strekking.)
De eerste had van de knoet gekregen, al had hij geen water meer en geen elekctriciteit.

En belangrijker nog, Peter, wat jij je niet kunt voorstellen, kan nog altijd bestaan.

op 12 07 2007 at 22:47 schreef Peter Breedveld:

Ik zei dat ik het me niet kan voorstellen, maar eigenlijk bedoel ik dat ik het niet wil. Een mens die niet vrij wil zijn! The horror!

Ik begrijp wel dat ik in een luxepositie zit. Ik hoef me geen zorgen te maken, althans ik kan er redelijk van uitgaan, dat ik het einde van de dag haal. En die van morgen ook wel (kut, geen stuk blank hout in de buurt!). Ik heb alle tijd me druk te maken om mijn vrijheid van meningsuiting.

Maar de kans op rechtvaardigheid dan, de kans dat, wanneer iemand zich aan je dochter vergrijpt, die persoon daarvoor zal worden gestraft, zou die behoefte niet universeel zijn?

Ik vind het een mooi verhaal van die componist, mar ik ben bang dat ik niet begrijp wat je ermee wilt zeggen. Hij heeft toch geen moment geloofd dat hij echt gelukkig was onder Stalin?

Die discussie over of Rusland al dan niet toe was aan democratie werd gevoerd door onder andere mensen die wel wisten dat Poetin een dictator is, maar die toch vonden dat hij was wat Rusland op dat moment nodig had. Anders werd het maar chaos. Benieuwd of ze dat nog vinden.

Zo gek is de vergelijking tussen Japan en de Arabische landen niet. In zekere zin was Japan ook een theocratie, totdat generaal McArthur demonstreerde dat de Japanse keizer helemaal geen God was, maar gewoon een wereldvreemde nerd met een voorliefde voor piepkleine beestjes.

Af en toe gebeuren in het Japanse parlement nog wel eens dingen die mensen aanleiding geven om te zeggen: ‘Zie je wel, die Japanners zijn helemaal niet gemáákt voor democratie’. Ik heb daar niks mee.

op 13 07 2007 at 09:34 schreef daniel:

Zarathoestra:

Natuurlijk kan je ook tegen zionisme zijn zonder anti-semitisch te zijn maar dat is niet wat hier gebeurd

Hangt ervan af hoe je anti-zionisme interpreteerd. Wie een 2 statenoplossing nastreeft is in mijn optiek niet antizionistisch. Om in aanmerking te komen voor dit etiket, moet je de staat Israel willen opheffen. Het maakt me niet uit dat je dit motiveerd met de mooiste idealen, want het resultaat zal een bloedbad zijn.

Het lijden van die oh zo arme palastijnen is natuurlijk verschrikkelijk

Als dat dan zo is, waarom houdt men dan dit lijden in stand? Waarom laten we die mensen niet zich niet ontplooien in de landen en op de plekken waar ze nu leven? Waarom moeten ze in kooien opgesloten blijven en houden we ze het sprookje voor dat ze ooit weer terug zullen komen?

Piscator

En wie is in Nederland begonnen met deze stemmingmakerij? Juist, Hayo Meijer. Voor Amerika Irak binnenviel, heeft hij een aantal stukken in kranten geschreven waarin hij waarschuwde, dat Israel de oorlog in Irak zou gebruiken om de palestijnen het land uit te zetten.

Dat wist ik niet. Ik heb Farah Karimi daar wel over gehoord. Heb je daar misschien een link naar een artiekel van? Niemand maakt inderdaad excuses voor dit soort fantasieen, maar de invloed blijft.

Hafid

Die filmposters, zijn het slechts posters als propaganda of posters voor werkelijk geproduceerde films? Ik zou de films dan graag willen zien.

Ze zijn geinspireerd door echte films, maar verder alleen maar propaganda. Erg sterke propaganda, vind ik.

Ik krijg vaak het bange vermoeden, ook in de berichten over Irak, dat Irakese en Palestijnse slachtoffers het eigenlijk, ietsjepietsje, aan zichzelf te danken hebben.

Ik krijg een andere indruk, namelijk dat de media de schuld voor hun lot bij Amerika en Israel legt.

Ik geloof niet dat Tjerk en mensen zoals hem zich bezig houden met het lot van Palestijnen. Je helpt Palestijnen geen snars door ze terug te laten komen. Wat gaat er dan gebeuren? Israel gaat ten onder, en de armoede waarin ze in Libanon, Syrië of Jordanië leefden nemen ze mee naar Jaffo, Akko en Haifa. Leuk voor ze. De beste is oplossing om deze mensen daar waar ze nu al 60 jaar leven niet langer in kampen op te sluiten. Laat ze vrij, gijzel ze niet langer voor Nationalistische of Islamitische idealen.

Er zijn mensen – zelfs Arabische, of je het gelooft of niet – wier enige zorg is eten te hebben voor hun familie en in leven te blijven, geld te verdienen en hun kinderen naar school te laten gaan en een betere toekomst te geven.

MAW, bondgenoten.

En ik bedoel natuurlijk Palestijnen die hun kinderen en zichzelf niet opofferen als zelfmoordterrorist.

Ook bondgenoten. Israel is inmiddels wel genezen van wat in onhandig Nederlands de groot Israel gedachte heet. Door de staat Israel over heel het land Israel te laten regeren was Israel flink op weg om een bi-nationale staat te worden. Dus in zekere zin hebben de Intifada’s Israel gered.

De Palestijnen hebben Israel gered. Nu dat we zover zijn, is het aan de Palestijnen om hun dromen van een groot Palestina op te geven.

En de Irakezen die elkaar nu afslachten, natuurlijk heeft Israël daar niks mee te maken. Maar denk je dat dit nu wel zou zijn gebeurd als Saddam nog aan de macht was?

Nee, maar volgens betrouwbare bronnen zou Saddam vroeger of later wel een keer zijn overleden.

Dat de Iraki’s elkaar wederzijds afslachten is overigens precies datgene wat de VS niet willen. Het is Al Qaida die deze burgeroorlog ontketend heeft, en waarmee ze Amerika verslaat. Dat kon alleen maar lukken als er al een basis was van haat tussen Shi’iten en Soennieten. En blijkbaar was die er.

Nu vind ik het we raar dat de Soenieten, die de Shi’iten jarenlang onderdrukt hebben, nu dat de Shi’iten aan de macht zijn zich niet verontschuldigen maar tot de aanval zijn overgegaan. Heeft niemand ze verteld dat ze een minderheid zijn? Nog gekker is dat de aanwezigheid van Amerikaanse troepen ze tegen de gruwlijke wraak van de Shi’iten beschermt, maar dat ze wel tegen die Amerikanen vechten. Het was al te verwachten dat de Shi’iten wraak zouden willen nemen voor tientalle jaren van onderdrukking. Nu lijkt het me nogal onwaarschijnlijk dat ze alletwee na vertrek van de Amerikanen elkaar zullen vergeven.

Hoe dan ook, de invasie van Irak was een vergissing. Maar om de strijd op te geven lijkt me een nog grotere fout. Als je eenmaal een oorlog begint, win ‘em dan ook. Het aller vreemdste vind ik echter dat men in Europa met enige plezier zit te wachten op de Amerikaanse nederlaag. Natuurlijk is het heel fijn om ‘I told you so’ te kunnen zeggen. Maar terwijl de Amerikanen hoofdzakelijk prestige verliezen, zullen wij hier in Europa de zwaarste prijs betalen.

Het moge duidelijk zijn dat ik Israël niet demoniseer

Dat is inderdaad zeer duidelijk.

Koerden zouden ook een eigen staat/land mogen hebben, waarom niet?

Goeie vraag, waarschijnlijk omdat het de 2e niet-Arabische staat in het Midden Oosten zal worden. Over het algemeen krijg ik de indruk dat wie anti-Koerdistan is, dat vindt omdat een onafhankelijk Koerdistan voordelig is voor Israel, Amerika en het Westen in het algemeen. En dan is het natuurlijk niet goed.

Peter

Twee jaar geleden heb ik een paar weken in Madrid doorgebracht in het gezelschap van een Irakese Koerd, en die was heel wat minder te spreken over Saddams ‘stabiliteit’.

Zulke ontmoetigen waren onder andere de reden waarom een figuur zoals Christopher Hitchens de invasie van Irak steunde. Tijdens de 1ste golfoorlog was ie tegen, tot ie na afloop Koerden ontmoette. Dat veranderde z’n wereld. Mugged by reality?

Als je mensen van jongs af aan indoctrineerd, kun je ze alles laten geloven. Zelfs dat sterven het mooiste is wat er is.

op 13 07 2007 at 11:00 schreef Hafid:

Daniel,

Heb je de films gezien? De posters doen mij denken aan Hollywood-films die nauwelijks verhulde propaganda zijn en door de overheid gefinancieerd worden door inzet van materieel (zoals gebruik van oorlogstuig e.d.) en dan denk ik o.a. aan Blackhawk Down en een walgelijke film van Friedmann (Excorcist-regisseur) met Smauel Jackson en Tommy Lee Jones waarvan ik de titel ben vergeten.

Wat bedoel je met bondgenoten? Bondgenoten van wie?

op 13 07 2007 at 11:08 schreef Hafid:

Excuses, ik bedoel William Friedkin en de film heet Rules of engagement. Balckhawk down (over Amerikaanse soldaten in Soamlië) is van Ridley Scott.

op 13 07 2007 at 11:18 schreef daniel:

Hollywood is een en al propaganda, maar over het algemeen anti-Amerikaanse propaganda. De staat wordt altijd neergezet als almachtig, de CIA altijd als alwetend. Dit versterkt het paranoide beeld wat veel mensen van de VS hebben. Terwijl 9/11 en de oorlog in Irak bewezen hebben dat de waarheid nogal anders is.

Blackhawk down heb ik niet gezien, maar een beetje pro-Amerikaanse geluid mag eindelijk wel eens een keertje. Het anti-Amerikanisme zit zo stevig bij de mensen ingebakken dat zoiets keihard nodig is. We hebben een hoop Amerikaanse propaganda nodig.

Ik kan me de zucht van ellende nog herinneren die het publiek maakte bij de eerste scene van de film Saving Private Ryan, toen op een militaire begraafplaats de Amerikaanse vlag in beeld kwam. Waarom? Wat is daar mis mee? Het is een beetje sentimenteel, da’s waar. Maar er zat veel meer sentiment in die collectieve zucht.

Saving Private Ryan, of was het nou Shaving Ryan’s privates? Anyway, lang niet zo’n Amerika verheerlijkende film. "Someday we may look back on this and think saving Private Ryan may be the only decent thing we did out of this whole God-awful mess"

Hitler verslaan? Bijzaak.

De enige echt pro-Amerikaanse propaganda film die ik ken, is Team America

op 13 07 2007 at 11:20 schreef daniel:

Oh, en normale mensen zie ik als bondgenoten.

op 13 07 2007 at 11:46 schreef Hafid:

Daniel,

Dat Hollywood anti-Amerikaanse propaganda is lijkt mij werkelijk vergezocht. De alwetendheid van de CIA en etc is niet cynisch bedoeld. Heb he The Patriot gezien met Mel Gibson?

En bondgenoten, nogmaals, van wie? Van de extremisten?

op 13 07 2007 at 12:17 schreef daniel:

Bondgenoten van het Westen, want dat zijn de mensen met wie we wat kunnen.

De Patriot heb ik gezien, ik was niet erg onder de indruk maar ik begrijp wel dat je dit als propaganda ziet. Niet bepaald effectieve propaganda vrees ik. Of de alwetendheid van de CIA niet cynisch is bedoelt weet ik niet. Als er een ding standaard is in Amerikaanse actie films dan is het wel Amerika uiteindelijk de grote bozerik blijkt te zijn. Maar goed, het hangt er misschien van af waar je gevoelig voor bent en wat je bij blijft.

Echte propaganda van het slechtste soort was bijvoorbeeld de film Kingdom of Heaven

op 13 07 2007 at 12:39 schreef Hafid:

Kingdom of Heaven, ook van Ridley Scott, heb ik gezien. Het is een film voor vredelievendheid (waar is Simon?), die met historische accuratesse niets te maken had. Maar belangrijker is het mankement dat scotts films (en zijn broer Tony) aankleeft: teveel filtergebruik, sentimentaliteit, de sfumatosfeer – het zijn uitgerekte reclamespotjes. (Op Blade Runner na. En The Hunger van Tony met Catherine Deneuve, David Bowie en Susan Sarandon.)

Dat Amerika als slechterik naar voren komt in Hollywood films betwijfel ik. Als je het hebt over films van Oliver Stone, Spike Lee, Martin Scorsese, dan is daar iets voor te zeggen, maar zij zijn geen Hollywoord-regisseurs pur sang – integendeel. Hoewel de gedesillusioneerde Stone in hart en nieren in Amerika gelooft.

Maar waarom zouden films niet kritisch mogen zijn over Amerika? Ik heb niets op met de verheerlijking van de US of A. Zoals ik niets op heb met verheerlijking van welke staat of ideologie dan ook. Niets maar dan ook niets is boven kritiek verheven.

op 13 07 2007 at 14:40 schreef daniel:

Natuurlijk. Maar neem Enemy of the state, of The Siege met Bruce Willis en Denzel Washington. 9/11 samenzwerings theorieen sluiten daar prima op aan.

Maar goed, het is maar waar je naar kijkt, dat geef ik zonder meer toe. Neem The Matrix Reloaded bijvoorbeeld als Morpheus de mensen in Zion toespreekt. Wat ie zegt is volledig op Israel toepasbaar, niet alleen dat ie over Zion sprekt. Maar ook het feit dat ie het heeft over 100 jaar oorlog, de dreiging van totale vernietiging en dat we er ondanks alles nog steeds zijn.

Oh en Moslimfundamentalisten zijn de machines. Want dat zijn ze, geindoctrineerde trigger mechanismes voor een bom. Interesant beeld.

Zion! Listen to me! It is true
what many of you have heard.

The Machines have gathered an army
and as I speak, that army is
drawing nearer to our home.

Believe me when I say that we have
a difficult time ahead of us. But
if we are to be prepared for it,
we must first shed our fear of it.

I stand here now, truthfully
unafraid. Why? Because I believe
something you do not? No. I stand
here without fear because I
remember. I remember that I am
here, not because of the path that
lies before me, but because of the
path that lies behind me.

I remember that for one hundred
years we have fought these
machines. I remember that for one
hundred years they have sent their
armies to destroy us and after a
century of war, I remember that
which matters most: we are still
here.

Tonight, let us send a message to
that army. Tonight, let us shake
this cave, let us tremble these
halls of earth, steel, and stone.
Let us be heard from red core to
black sky and tonight let us make
them remember– This is Zion! We
are here. And we are not afraid.

Nadat Amerika zich uit Irak terug getrokken heeft kunnen deze woorden nog eens heel relevant worden. Amerika’s nederlaag zal ongetwijfelt de aandacht van de triompferende fundamentalisten op Israel doen vestigen. Want als ze Amerika kunnen verslaan, wat stelt Israel dan voor? Ik maak me daar niet al te veel zorgen over, maar er het worden wel spannende tijden.

op 13 07 2007 at 14:54 schreef Piscator:

@Daniel

Ik heb geen link naar een artikel. Hij schreef dat in een artikel in Het Parool en ook in ingezonden brieven. Wanneer weet ik niet meer. Het artikel in Het Parool verscheen mogelijk een half jaar voor de inval in Irak. De Israelische militair historicus Martin van Creveld heeft in die tijd dergelijke dingen ook wel gezegd, maar de context daarvan ken ik niet.

Om nog eens op je stuk terug te komen. Wat daarin (misschien te) impliciet blijft is het streven naar macht en invloed in het olierijke Midden-Oosten. Bij gebrek aan militaire macht probeert de EU (Frankrijk) die invloed te verwerven door de palestijnse zaak te steunen. Dat is de politieke context waarbinnen het anti-zionisme aangemoedigd (of in ieder geval niet bestreden) wordt. Het zaaien van anti-Amerikanisme en anti-zionisme gebeurt natuurlijk wel op een vruchtbare bodem. Vele aanhangers van deze politiek zullen zich niet van de context bewust zijn, maar bijvoorbeeld Marcel van Dam en Dries van Agt zijn dat zeker wel (ik zou wel eens willen weten welke gage van Agt ontvangt voor zijn regentschap van de universiteit van Bethlehem). Erg succesvol is zo’n politiek van zachte middelen uiteindelijk niet. Nu de Soennitische landen zich bedreigd voelen door Iran zoeken ze natuurlijk steun bij de VS (zie ook David Pryce-Jones in Commentary van mei 2005).

@Hafid
Het lot van de palestijnen is natuurlijk niet te benijden. Maar de groei van de bevolking doet vermoeden, dat het niet volslagen bar en boos kan zijn.

op 13 07 2007 at 16:03 schreef Hafid:

Piscator,

De bevolkingsgroei is geen indicatie van economische groei, integendeel; in arme landen weorden meer kinderen geboren dan in welvarende.

Ik weet hoe netelig en complex de Israëlisch-Palestijnse kwestie is en het is niet een kwestie van good guys-bad guys. Het is slechts, als ik zo hoogdravend mag zijn, de ‘dichter’ in mij die mededogen voelt voor slachtoffers – en ik geloof werkelijk dat die er zijn – die zich met de politiek niet bezig houden en alleen zo goed en zo kwaad als dat gaat hun dagelijks leven in stand willenhouden.

Bij Israëlische slachtoffers is de identificatie in die zin makkelijker omdat we weten dat er kritische geluiden onder de Israëli’s zijn, vredesbewegingen etc. terwijl van Palestijnse kant zulke stromingen er niet zijn en men sneller geneigd is ze over een kam te scheren. Ik heb geen sympathie voor Hamas, noch voor Arafat, noch voor de zelfmoordterroristen, noch de verbetenheid om de Aqsa -moskee, het derde heiligdom (ik heb sterk het vermoeden dat Saladdin die daar heeft neergezet om de Joden te tarten): in een discussie heb ik wel eens geopperd dat als de Palestijnen eens afstand zouden nemen van de tempelberg, met behoud van bezoekrecht aan de moskee, dan zou dat toch wat pragmatischer zijn? En heel wat bloedvergieten schelen. De reacties hierop mogen duidelijk zijn.

op 13 07 2007 at 16:30 schreef Piscator:

@Hafid

Ik beweer niet dat bevolkingsgroei een indicatie van economische groei is. Het gaat er niet om hoeveel kinderen geboren worden, maar hoeveel geborenen volwassen worden. Dat laatste geeft aan hoe het gesteld is met de voedselsituatie en andere, bijvoorbeeld medische voorzieningen. In de palestijnse gebieden is de situatie enigszins kunstmatig, omdat ze zo zwaar ondersteund worden. Ondertussen is de bevolking zo sterk gegroeid dat het misschien wel onmogelijk is daar nog een zelfstandige, zichzelf voorzienende economie te laten ontstaan.

Het verband tussen welvaart en aantal geboorten is ingewikkeld. Ik heb me dat wel eens laten uitleggen door een anthropoloog die daarin gespecialiseerd was. Ik kon die uitleg niet onthouden, wat voor mij, misschien in mijn hoogmoed, een teken was dat het verhaald rammelde.

op 13 07 2007 at 16:53 schreef Piscator:

@Hafid
het derde heiligdom (ik heb sterk het vermoeden dat Saladdin die daar heeft neergezet om de Joden te tarten): in een discussie heb ik wel eens geopperd dat als de Palestijnen eens afstand zouden nemen van de tempelberg, met behoud van bezoekrecht aan de moskee, dan zou dat toch wat pragmatischer zijn?

Ken je dit?
The moslim claim to Jerusalem
http://www.danielpipes.org/article/84

op 13 07 2007 at 19:30 schreef Hafid:

Piscator,

Ik kan de link niet openen – dat ligt ongetwijfeld aan mijn internetverbiding; ik heb het verschillende keren geprobeerd.

Wel weet ik zeker dat het artikel niet ken. Ik zal het een nog een paar keer proberen.

op 13 07 2007 at 19:51 schreef Piscator:

Hafid, het ligt niet aan jouw verbinding. Voor mij is de site nu ook niet bereikbaar. Maar hij bestaat wel.

op 13 07 2007 at 22:30 schreef Hafid:

Piscator,

Ik weet dat hij bestaat, op Google heb ik hem ontdekt, maar ook daar kon ik zijn website niet openen. Zou je misschie de strekking van zijn stuk kunnen weergeven?
Overigens was Salaah ad-Dien al-Ayyubi een koerd.

op 13 07 2007 at 23:05 schreef Piscator:

Hafid, hieronder plak ik een aantal passages uit het stuk van Pipes. Voor mij is de site nu wel weer bereikbaar trouwens.

The Camp David II summit and the "Aqsa intifada" that followed have confirmed what everyone had long known: Jerusalem is the knottiest issue facing Arab and Israeli negotiators.
In part, the problem is practical: the Palestinians insist that the capital of Israel serve as the capital of their future state too, something Israelis are loathe to accept. But mostly, the problem is religious: the ancient city has sacred associations for Jews and Muslims alike (and Christians too, of course; but Christians today no longer make an independent political claim to Jerusalem), and both insist on sovereignty over their overlapping sacred areas.
In Jerusalem, theological and historical claims matter; they are the functional equivalent to the deed to the city and have direct operational consequences. Jewish and Muslim connections to the city therefore require evaluation.
Comparing Religious Claims
The Jewish connection to Jerusalem is an ancient and powerful one. Judaism made Jerusalem a holy city over three thousand years ago and through all that time Jews remained steadfast to it. Jews pray in its direction, mention its name constantly in prayers, close the Passover service with the wistful statement "Next year in Jerusalem," and recall the city in the blessing at the end of each meal. The destruction of the Temple looms very large in Jewish consciousness; remembrance takes such forms as a special day of mourning, houses left partially unfinished, a woman’s makeup or jewelry left incomplete, and a glass smashed during the wedding ceremony. In addition, Jerusalem has had a prominent historical role, is the only capital of a Jewish state, and is the only city with a Jewish majority during the whole of the past century. In the words of its current mayor, Jerusalem represents "the purist expression of all that Jews prayed for, dreamed of, cried for, and died for in the two thousand years since the destruction of the Second Temple."
What about Muslims? Where does Jerusalem fit in Islam and Muslim history? It is not the place to which they pray, is not once mentioned by name in prayers, and it is connected to no mundane events in Muhammad’s life. The city never served as capital of a sovereign Muslim state, and it never became a cultural or scholarly center. Little of political import by Muslims was initiated there.
One comparison makes this point most clearly: Jerusalem appears in the Jewish Bible 669 times and Zion (which usually means Jerusalem, sometimes the Land of Israel) 154 times, or 823 times in all. The Christian Bible mentions Jerusalem 154 times and Zion 7 times. In contrast, the columnist Moshe Kohn notes, Jerusalem and Zion appear as frequently in the Qur’an "as they do in the Hindu Bhagavad-Gita, the Taoist Tao-Te Ching, the Buddhist Dhamapada and the Zoroastrian Zend Avesta"—which is to say, not once.
The city being of such evidently minor religious importance, why does it now loom so large for Muslims, to the point that a Muslim Zionism seems to be in the making across the Muslim world? Why do Palestinian demonstrators take to the streets shouting "We will sacrifice our blood and souls for you, Jerusalem" and their brethren in Jordan yell "We sacrifice our blood and soul for Al-Aqsa"? Why does King Fahd of Saudi Arabia call on Muslim states to protect "the holy city [that] belongs to all Muslims across the world"? Why did two surveys of American Muslims find Jerusalem their most pressing foreign policy issue?
Because of politics. An historical survey shows that the stature of the city, and the emotions surrounding it, inevitably rises for Muslims when Jerusalem has political significance. Conversely, when the utility of Jerusalem expires, so does its status and the passions about it. This pattern first emerged during the lifetime of the Prophet Muhammad in the early seventh century. Since then, it has been repeated on five occasions: in the late seventh century, in the twelfth century Countercrusade, in the thirteenth century Crusades, during the era of British rule (1917-48), and since Israel took the city in 1967. The consistency that emerges in such a long period provides an important perspective on the current confrontation.
VI. Israeli Rule
This neglect came to an abrupt end after June 1967, when the Old City came under Israeli control. Palestinians again made Jerusalem the centerpiece of their political program. The Dome of the Rock turned up in pictures everywhere, from Yasir Arafat’s office to the corner grocery. Slogans about Jerusalem proliferated and the city quickly became the single most emotional issue of the Arab-Israeli conflict. The PLO made up for its 1964 oversight by specifically mentioning Jerusalem in its 1968 constitution as "the seat of the Palestine Liberation Organization."
"As during the era of the Crusaders," Lazarus-Yafeh points out, Muslim leaders "began again to emphasize the sanctity of Jerusalem in Islamic tradition." In the process, they even relied on some of the same arguments (e.g., rejecting the occupying power’s religious connections to the city) and some of the same hadiths to back up those allegations. Muslims began echoing the Jewish devotion to Jerusalem: Arafat declared that "Al-Quds is in the innermost of our feeling, the feeling of our people and the feeling of all Arabs, Muslims, and Christians in the world." Extravagant statements became the norm (Jerusalem was now said to be "comparable in holiness" to Mecca and Medina; or even "our most sacred place"). Jerusalem turned up regularly in Arab League and United Nations resolutions. The Jordanian and Saudi governments now gave as munificently to the Jerusalem religious trust as they had been stingy before 1967.
Nor were Palestinians alone in this emphasis on Jerusalem: the city again served as a powerful vehicle for mobilizing Muslim opinion internationally. This became especially clear in September 1969, when King Faysal parlayed a fire at Al-Aqsa Mosque into the impetus to convene twenty-five Muslim heads of state and establish the Organization of the Islamic Conference, a United Nations-style institution for Muslims. In Lebanon, the fundamentalist group Hizbullah depicts the Dome of the Rock on everything from wall posters to scarves and under the picture often repeats its slogan: "We are advancing." Lebanon’s leading Shi‘i authority, Muhammad Husayn Fadlallah, regularly exploits the theme of liberating Jerusalem from Israeli control to inspire his own people; he does so, explains his biographer Martin Kramer, not for pie-in-the-sky reasons but "to mobilize a movement to liberate Lebanon for Islam."
for Jews here.
Anti-Jerusalem Views
This Muslim love of Zion notwithstanding, Islam contains a recessive but persistent strain of anti-Jerusalem sentiment, premised on the idea that emphasizing Jerusalem is non-Islamic and can undermine the special sanctity of Mecca.
In the early period of Islam, the Princeton historian Bernard Lewis notes, "there was strong resistance among many theologians and jurists" to the notion of Jerusalem as a holy city. They viewed this as a "Judaizing error—as one more among many attempts by Jewish converts to infiltrate Jewish ideas into Islam." Anti-Jerusalem stalwarts circulated stories to show that the idea of Jerusalem’s holiness is a Jewish practice. In the most important of them, a converted Jew, named Ka‘b al-Ahbar, suggested to Caliph ‘Umar that Al-Aqsa Mosque be built by the Dome of the Rock. The caliph responded by accusing him of reversion to his Jewish roots:

Conclusion
Politics, not religious sensibility, has fueled the Muslim attachment to Jerusalem for nearly fourteen centuries; what the historian Bernard Wasserstein has written about the growth of Muslim feeling in the course of the Countercrusade applies through the centuries: "often in the history of Jerusalem, heightened religious fervour may be explained in large part by political necessity." This pattern has three main implications. First, Jerusalem will never be more than a secondary city for Muslims; "belief in the sanctity of Jerusalem," Sivan rightly concludes, "cannot be said to have been widely diffused nor deeply rooted in Islam." Second, the Muslim interest lies not so much in controlling Jerusalem as it does in denying control over the city to anyone else. Third, the Islamic connection to the city is weaker than the Jewish one because it arises as much from transitory and mundane considerations as from the immutable claims of faith.
Mecca, by contrast, is the eternal city of Islam, the place from which non-Muslims are strictly forbidden. Very roughly speaking, what Jerusalem is to Jews, Mecca is to Muslims – a point made in the Qur’an itself (2:145) in recognizing that Muslims have one qibla and "the people of the Book" another one. The parallel was noted by medieval Muslims; the geographer Yaqut (1179-1229) wrote, for example, that "Mecca is holy to Muslims and Jerusalem to the Jews." In modern times, some scholars have come to the same conclusion: "Jerusalem plays for the Jewish people the same role that Mecca has for Muslims," writes Abdul Hadi Palazzi, director of the Cultural Institute of the Italian Islamic Community.
The similarities are striking. Jews pray thrice to Jerusalem, Muslims five times daily to Mecca. Muslims see Mecca as the navel of the world, just as Jews see Jerusalem. Whereas Jews believe Abraham nearly sacrificed Ishmael’s brother Isaac in Jerusalem, Muslims believe this episode took place in Mecca. The Ka‘ba in Mecca has similar functions for Muslims as the Temple in Jerusalem for Jews (such as serving as a destination for pilgrimage). The Temple and Ka‘ba are both said to be inimitable structures. The supplicant takes off his shoes and goes barefoot in both their precincts. Solomon’s Temple was inaugurated on Yom Kippur, the tenth day of the year, and the Ka‘ba receives its new cover also on the tenth day of each year. If Jerusalem is for Jews a place so holy that not just its soil but even its air is deemed sacred, Mecca is the place whose "very mention reverberates awe in Muslims’ hearts," according to Abad Ahmad of the Islamic Society of Central Jersey.

Nieuwe reactie
Naam:
E-mail:
Homepage:
  Afbeelding invoegen
 

 


Home

Archief

 

Become a Patron!

 

Let op: Toelating van reacties en publicatie van opiniestukken van anderen dan de hoofdredacteur zelf betekent geenszins dat hij het met de inhoud ervan eens is.

 

pbgif (88k image)
 

 Vermaakt u zich een beetje met deze site? Laat uw waardering blijken met een kleine donatie (grote mag ook!): NL59 RABO 0393 4449 61 (SWIFT BIC RABONL2U) o.v.v. ‘Frontaal Naakt’.

 

pbgif (88k image)
 

(Advertentie)
 

 

(Advertentie)
 

Nu in de boekhandel! ‘Krimp is een huiveringwekkende zoektocht naar de oorsprong van vrouwelijk geweld.’

 

 

(Advertentie)
 

 

pbgif (88k image)
 

 Meest gelezen in maart

O Waarom het goed is dat Bij1 het Joods Akkoord niet ondertekent
O Identiteitspolitiek
O Ramautarsing moet boeten voor onze zonden
O Vrijheid van meningsuiting slegs vir blankes
O Zin om Joden te vergassen
O Het vieze mondje van beroepseikel Hans Konings
O Wierd Duk, de salafisten en de rechtstaat
O De racisten hebben weer gewonnen
O De terreur van de jachtlobby
O Baudets verkiezingsmafia

Meest gelezen ever

O YouPorn
O Verplicht naakt douchen op school, jongens en meisjes bij elkaar
O ‘FUCK OFF ben je niet goed bij je kankerkop stinkhoer’
O Smerige kutnicht
O Fact-check: ging Adil Rashid vrijuit omdat hij moslim is? Neen.
O Konijntje Castricum
O Journalistieke principes
O Frontaal Naakt leeft!
O Holland for foreigners: Can’t you take a racist joke?
O Komt een Arabier bij Zomergasten

 

pbgif (88k image)
 

CONTACT
Stuur uw loftuitingen en steunbetuigingen naar Frontaal Naakt.

 

NIEUWSBRIEF
Ontvang gratis de Frontaal Naakt nieuwsbrief.

 

pbgif (88k image)
 

BLURBS

“How does it feel to be famous, Peter?”
(David Bowie)

“Ik vind dat je beter schrijft dan Hitler”
(Ionica Smeets)

“Wie verlost me van die vieze vuile tiefuslul?”
(Lodewijk Asscher cs)

“Pijnlijk treffend”
(Sylvana Simons)

“Echt intelligente mensen zoals Peter Breedveld.”
(Candy Dulfer)

“De Kanye West van de Nederlandse journalistiek.”
(Aicha Qandisha)

“Vieze gore domme shit”
(Tofik Dibi)

“Ik denk dat de geschiedenis zal uitmaken dat Peter Breedveld de Multatuli van deze tijd is.”
(Esther Gasseling)

“Nu weet ik het zeker. Jij bent de antichrist.”
(Sylvia Witteman)

“Ik ben dol op Peter. Peter moet blijven.”
(Sheila Sitalsing)

“Ik vind hem vaak te heftig”
(Hans Laroes)

“Schrijver bij wie iedereen verbleekt, weergaloos, dodelijk eerlijk. Om in je broek te piesen, zo grappig. Perfecte billen.”
(Hassnae Bouazza)

“Ik moet enorm lachen om alles wat Peter Breedveld roept.”
(Naeeda Aurangzeb)

“We kunnen niet zonder jouw geluid in dit land”
(Petra Stienen)

“Jij levert toch wel het bewijs dat prachtige columns ook op weblogs (en niet alleen in de oude media) verschijnen.”
(Femke Halsema)

“De scherpste online columnist van Nederland”
(Francisco van Jole)

“Elk woord van jou is gemeen, dat hoort bij de provocateur en de polemist, nietsontziendheid is een vak” (Nausicaa Marbe)

“Als Peter Breedveld zich kwaad maakt, dan wordt het internet weer een stukje mooier. Wat kan die gast schrijven.”
(Hollandse Hufters)

“De kritische en vlijmscherpe blogger Peter Breedveld”
(Joop.nl)

“Frontaal Naakt, waar het verzet tegen moslimhaat bijna altijd in libertijnse vorm wordt gegoten.”
(Hans Beerekamp – NRC Handelsblad)

“De grootste lul van Nederland”
(GeenStijl)

“Verder vermaak ik mij prima bij Peter Breedveld. Een groot schrijver.”
(Bert Brussen)

“Landverrader”
(Ehsan Jami)

“Voorganger van de Linkse Kerk in Hersteld Verband.”
(Carel Brendel)

“You are an icon!”
(Dunya Henya)

“De mooie stukken van Peter Breedveld, die op Frontaal Naakt tegen de maatschappelijke stroom in zwemt.”
(Sargasso)

‘De website Frontaal Naakt is een toonbeeld van smaak en intellect.’
(Elsevier weekblad)

“Frontaal Gestoord ben je!” (Frits ‘bonnetje’ Huffnagel)

“Jouw blogs maken hongerig Peter. Leeshonger, eethonger, sekshonger, geweldhonger, ik heb het allemaal gekregen na het lezen van Frontaal Naakt.” (Joyce Brekelmans)

‘Fucking goed geschreven en met de vinger op de zere plek van het multicultidebat.’
(jury Dutch Bloggies 2009)

Frontaal Naakt is een buitengewoon intelligent en kunstig geschreven, even confronterend als origineel weblog waar ook de reacties en discussies er vaak toe doen.’
(jury Dutch Bloggies 2008)

‘Intellectuele stukken die mooi zijn geschreven; confronterend, fel en scherp.’
(Revu)

‘Extreem-rechtse website’
(NRC Handelsblad)

‘Peter schrijft hartstochtelijk, natuurlijk beargumenteerd, maar zijn stijl volgt het ritme van zijn hart.’
(Hafid Bouazza)

‘Complimenten voor Frontaal Naakt. Scherpe confrontatie, zelfs als die soms over grenzen van smaak heen gaat, is een essentieel onderdeel van een gezonde democratie.’
(Lousewies van der Laan)

‘De meeste Nederlanders zijn van buitengewoon beschaafde huize, uitzonderingen als Peter Breedveld daargelaten.’
(Anil Ramdas)

‘Peter Breedveld verrast!’
(Nederlandse Moslim Omroep)

‘Breedveld is voor de duvel nog niet bang’
(Jeroen Mirck)

‘Nog een geluk dat er iemand bestaat als Peter Breedveld.’
(Max J. Molovich)

‘Godskolere, ik heb me toch over je gedróómd! Schandalig gewoon.’
(Laurence Blik)

 

pbgif (88k image)
 

 


 

pbgif (88k image)
 

LINKS


RSS RSS