Japan is niet de enige schuldige

71 Reacties

op 18 08 2007 at 17:22 schreef Jimmy:

@Peter

Goed stuk. Ik vind ook dat het WOII verhaal in het Oosten eenzijdig is opgetekend. Mijn ooms zijn in Indonesie geboren en opgegroeid. Zij hadden best veel Japanse vrienden midden jaren ’30. Plots gingen de Japanners terug naar het moederland en de keizer.

Mijn opa vroeg toen aan een vertrekkende Japanner; "waar ga je heen?" Zijn antwoord: "Naar huis, maar ik kom terug met hele andere kuikens." Daarom doelend op een aanval van Japan. Dat was al ’36, toen was het voor veel Nederlands-Indiërs al duidelijk waar Japan mee bezig was in Azië.

Japan was gewoon uit op grondbuitbreiding, zodat ze hun uitpuilende bevolking konden her-huisvesten. Feitelijk hetzelfde als de Engelsen in Australië of de Spanjaarden in Zuid-Amerika. Niets meer, niets meer.

Duidelijk dat vrijhandel een reden was, maar ik verdenk die Hirohito gewoon van imperialisme – niets meer dan dat. Ik kan me niet goed voorstellen dat vrijhandel zulke moordlustige neigingen kon losmaken bij de bevolking, dat lukt m.i. alleen met nationalisme (of religie). (Maar wat ik al aangaf, ik ben erg gebiased, mbt dit onderwerp.)

op 18 08 2007 at 23:14 schreef Loor:

Peter, dank voor dit zeer inzichtelijke en leerzame stuk.

Loor (graduated fool)

op 18 08 2007 at 23:41 schreef stoethaspel:

Peter,

Mijn geschiedenislerares vertelde me over die handelsbetrekkingen metJapan, dat deze tot stand waren gekomen doordat Nederland het enige land bleek dat bereid was om de godsdienst en daarmee gepaard gaande godsdienstoorlogen buiten de handel te laten. Japan was bevreesd voor het overslaan van die onrusten uit Europa.

Mij kwam het verhaal als volgt ter ore. Om aan te tonen dat de Nederlanders serieus waren gooiden ze vanaf het schip een groot kruis in het water en liepen daaroverheen naar de wal. Dat zou het begin geweest zijn van de handelsbetrekkingen tussen Japan en Nederland.

Of het waar is weet ik niet. Maar er zit in ieder geval een interessant stukje psychologie in het verhaal.

op 19 08 2007 at 01:29 schreef Tofuburger:

Ik geloof toch dat het Westen zich best vaak opwerpt als (mede)veroorzaker van het onheil in de wereld. Daarnaast wordt Japan niet zozeer de kolonisatie/bevrijdingslust verweten, maar juist al die oorlogsmisdaden en andere wreedheden. Dat blijft honderd procent de verantwoordelijkheid en schuld van Japan.

Zou er überhaupt een Japanner de doodstraf hebben gekregen als de Japanners zich ridderlijk hadden gedragen t.o.v. burgers en krijgsgevangenen?

op 19 08 2007 at 12:47 schreef Peter Breedveld:

Stoethaspel, ik hoorde dat Nederlanders gedwongen werden over een bijbel heen te lopen. Ook heb ik wel eens gehoord dat ze een afbeelding van Jezus moesten vertrappen. Dat deden ze natuurlijk, want er was leuk geld te verdienen.

Tofuburger, je commentaar slaat volgens mij niet op iets dat ik heb geschreven. Ik bestrijd niet dat oorlogsmisdaden zijn gepleegd door oorlogsmisdadigers, noch dat het westen zich ‘best vaak’ opwerpt als mede-schuldige. En ‘de Japanner’ bestaat niet.

Japan was gewoon uit op grondbuitbreiding, zodat ze hun uitpuilende bevolking konden her-huisvesten.

Niet waar. Japan wilde een moderne grootmacht worden en moderne grootmachten hadden in die tijd koloniën. Alleen vonden die moderne grootmachten dat heel oké voor zichzelf, maar natuurlijkniet voor het gele Japanse volk.

Japan had ook grondstoffen nodig, dat was een zaak van levensbelang. Zonder grondstoffen zou het ten onder gaan. Het is het westen dat Japan geen andere keus gaf dan een oorlog te voeren voor die grondstoffen.

op 20 08 2007 at 10:41 schreef Frits Smid:

Ik denk niet dat je zo kan stellen dat het westen evenveel schuld heeft aan de pacific-oorlog.
Inderdaad is Japan altijd als een minderwaardig land beschouwd door het westen, en vanaf ongeveer 1900 zelfs als een bedreiging. Een confrontatie van Japan en de VS lag zelfs min of meer in de lijn der verwachting sinds die tijd.
Maar in de jaren dertig was Japan in principe een handelsnatie als alle andere.
De boycot van Japan op Handels- en oliegebied begon pas nadat Japan de oorlog tegen zijn mede-aziaten in China begon ( Je noemde zelf al het bloedbad van Nanking)
En er een agressief-militaristisch bewind was gevestigd.
De agressieve en zelfs racistische houding tegenover China was ook niets nieuws.
En dat in een tijd dat het westerse kolonialisme juist een stapje terug deed, omdat men besefte dat men volkeren niet in absolute slavernij kon houden.
Doordat steeds meer inheemsen in de kolonien beter onderwijs kregen en er ruimte kwam voor hun mening was het zaad voor de dekolonisatie al gezaaid, niet door de " bevrijdende " houding van Japan.
De boycot- ingesteld door het westen is inderdaad het directe motief voor de oorlog geweest, Maar Japan heeft niets gedaan om zijn agressieve politiek ook maar iets te verminderen.

op 20 08 2007 at 11:13 schreef Peter Breedveld:

Nanking was in 1937, Frits. De eerste handelsblokkades tegen Japan begonnen al in de jaren twintig en hadden niets te maken met Japans buitenlandse politiek en alles met westers handelsprotectionisme. De afzet van Japanse textiel in Nederlands-Indië, bijvoorbeeld, bedreigde de Twentse textielindustrie. Maar dankzij die goedkope Japanse textiel kon de inheemse batikindustrie floreren, wat een inheemse elite opleverde, die zich liet opleiden in Japan, bij gebrek aan behoorlijk onderwijs voor Indonesiërs in de kolonie zelf.

Zeker in Nederlands-Indië was de roep om scholing en gezondheidszorg te verbeteren niet meer dan holle retoriek, want uiteindelijk hebben de Nederlanders niet veel gedaan op dat gebied, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de Britten in India.

op 20 08 2007 at 11:42 schreef Generaal Pardon:

Dit grenst aan hoogverraad Breedveld. Zometeen ga je de oorlogsmisdadiger en landverrader Ponke Princen nog lof toezwaaien.

Ik kan me nog goed herinneren dat ik met admiraal Doorman op de "De Ruyter" de Javazee opvoer. We voeren de spleetoog tegemoet en hij sprak de legendarische woorden "Ik val aan, volg mij!". Een overmacht van Japanse schepen opende het vuur en niemand die zei "ja, dat hebben we aan onszelf te danken, hadden we de jap maar meer ruimte gegund".

Met man en muis ging het volledige eskader naar de bodem en nu moeten we geloven dat de toenmalige vijand eigenlijk geen vijand is geweest maar door ons "gedwongen" is het zwaard op te nemen ?

Waar zijn de mannen van stavast gebleven ? Waarom moeten de scherpe tegenstellingen uit die tijd verder vervaagd worden dan dat de tand des tijds reeds gedaan heeft ?

op 20 08 2007 at 13:15 schreef daniel:

Nee, inderdaad de Jappaners werden niet op een goeie dag wakker en zeiden tot zichzelf: ‘In ons script staat dat wij de slechterikken zijn, laat ons dus Amerika eens aanvallen en kijken wat er gebeurd’ (kwaadaardige grijns naar keuze toevoegen)

Zij hadden zo hun redenen.

Iedereen heeft altijd z’n redenen, en daar is wel wat voor te zeggen.

Netzoals de Duitsers. Neem het dictaat van Versaille, de gebroken beloftes van Wilson (de 14 punten), de Franse bezetting van Rhoergebied. Er is nogal wat gebeurd na WWI. Sterker nog, eigenlijk maakten de geallieerden een enorme blunder door de Eerste Wereld Oorlog te winnen.

Een Duitse overwinning had betekend dat die Oostenrijkse Charley Chaplin impersonator nooit zo ver was gekomen. Dus geen Nazisme, geen WWII en mogelijkerwijze ook geen Communisme wat wellicht in de kiem zou zijn gesmoord. Misschien wel 160 miljoen minder doden in de 20ste eeuw, zou dat nou zo slecht zijn geweest?

Hoera voor Keizer Wilhelm?

Iedereen denkt de rechtvaardigheid aan zijn kant te hebben. Tot op zekere hoogte is dat ook zo.

op 20 08 2007 at 14:32 schreef Peter Breedveld:

Als die hele waanzinnige Eerste Wereldoorlog nooit was gevoerd, was er nooit een Tweede geweest. Klinkt natuurlijk gratuit, maar er is geen enkele goede reden te bedenken voor WOI, behalve misschien een overschot aan jonge mannen.

Dat de herstelbetalingen, die Duitsland werd gedwongen op te hoesten, vreselijk onrechtvaardig waren en als één van de oorzaken van WOII moet worden gezien, wordt bij mijn weten door niemand betwist. Het Duitse volk stond met zijn rug tegen de muur en die wanhoop gaf ruimte aan een gek met een visie als Adolf Hitler.

Met betrekking tot Japans rol in de oorlog zit dat echter anders. Dat de VS doelbewust op een oorlog aanstuurde, dat Japan ernstig in zijn bestaan werd bedreigd, dat is bijna niemand bekend. Japan mag ondubbelzinnig slecht zijn. Daar waren al die koloniale grootmachten, mindin’ their own business en toen kwam opeens, zomaar, dat Gele Gevaar opzetten. Maar wat wil je ook: Japanners denken zelf niet na, volgen blindelings hun keizer, denken dat ze Gods geschenk aan de aarde zijn dus dan krijg je dat.

Het is echt hoog tijd dat het beeld van Japan eens wordt genuanceerd.

op 20 08 2007 at 14:59 schreef Jimmy:

@Daniel

Ik heb dat onlangs een keer op een andere website verklaard. Ik werd, door enkele ‘stamgasten’ aldaar, neergezet als een leugenaar van de hoogste orde. Hoe ik het waagde om mij de geschiedenis zó voor te stellen. "Geschiedvervalsing" en woorden van gelijke strekking. Wilhelm was vergelijkbaar met, yadayadayada, Godwin enzo.

Ik stel me regelmatig voor hoe het was geweest zonder WOI of een overwinning van de Duitse machten. De wereld was er m.i. niet slechter van geworden, integendeel.

Maar, zoals bekend, ‘all that didn’t happen…’

http://www.nypress.com/15/13/taki/.cfm
http://www.lewrockwell.com/lind/lind103.html

op 20 08 2007 at 23:03 schreef Michelv:

Als het Westen Duitsland niet jaren stelselmatig op grove wijze had bejegend, beledigd, vernederd, het land elke waardigheid niet had ontzegd, en als het Duitsland in staat had gesteld om via vrije handel grondstoffen in te kopen en producten af te zetten, dan was het voor de Duitse militaristen een stuk moeilijker geweest het Duitse volk mee te slepen in een lange en vernietigende oorlog. Misschien was die dan wel nooit uitgebroken.

(En als je met dammen een paard verliest dan zit je waarschijnlijk te schaken)

Ik vind het neigen naar geschiedsvervalsing.

Waarom wordt in dit stuk bijvoorbeeld niet gerept over de Japans – Russische oorlog?
Ook geen woord over de psychopatische neigingen van de Japanse overwinnaars in Birma en Indonesië.

Verder alle goeds!!

op 20 08 2007 at 23:22 schreef daniel:

Het is helemaal niet zo slecht om de zaken ook vanuit het andere perspectief te bekijken. Enig probleem daarbij is dat geconfronteerd met de overtuiging van het absolute gelijk van de ander, men wel eens wil vergeten dat relativisme twee kanten op gaat. Namelijk dat het feit dat de andere kant gelijk heeft vanuit zijn oogpunt natuurlijk ook betekend dat onze kant gelijk heeft vanuit ons oogpunt.

Veel mensen staan zo zwak in hun schoenen, dat ze niet om weten te gaan met iemand die overtuigd is van zichzelf, en dan gaan ze precies datgene doen waar de schrijver van dit stukje van beschuldigd wordt.

Namelijk geschiedenis vervalsing en landverraad.

We hoeven echter helemaal geen landverraad te plegen of de geschiedenis te vervalsen om tot de conclusie te komen dat tegenstander X geen babyvretend monster was, maar z’n eigen redenen had die vanuit zijn optiek geldig waren. Dat is van Osama tot Adolf zo en zal altijd zo blijven. Waar ik me over verbaas is dat men het als een soort vondst beschouwt, wanneer men er achter komt dat de andere kant ook een verhaal heeft.

Ik kan alleen maar tot de volgende conclusie komen: My country right or wrong. Ik zie mijn land, of de beschaving waar ik deel van uitmaak, liever geen oorlogen verliezen. Want als we dat te vaak doen, gaan we ten onder. Of er nou goede redenen waren om te verliezen of niet. Oorlogen hebben konsekwenties, dus wil ik dat we (en ik weet dat dit een los begrip is) liever conflicten winnen en niet verliezen. Ook al heeft de tegenstander nog zo’n goed verhaal.

op 20 08 2007 at 23:46 schreef Peter Breedveld:

@Michelv: heb je ook nog iets van een argument of zo? Of wilde je dit gewoon even kwijt? Kun je eigenlijk wel lezen? Ik citeer:

Japanse immigranten werden gemolesteerd en zelfs voor niets gearresteerd in Engeland, de Filippijnen en Nederlands-Indië. Toen Japan een oorlog tegen Rusland won, werd dat er natuurlijk niet beter op.

Fuck me! Er wordt wel degelijk ‘gerept’ over de Russisch-Japanse oorlog!

@Daniel: Wat je dus eigenlijk zegt, is dat het je geen reet interesseert wat de ware toedracht is, zolang ‘wij’ maar winnen, en ‘zij’ niet. Ik vind dat een in beginsel zeer gevaarlijke houding.

op 21 08 2007 at 09:25 schreef daniel:

Ja en nee, of zoals ze in het duits zeggen ‘jein’.

Je hebt het nu over de ware toedracht, maar ik zie niet in waarom de Japanse versie van het verhaal meer waarheid bevat dan de Amerikaanse/westerse versie. Als Amerika om te overleven als een industriële grootmacht oorlog zou moeten voeren om haar handelsbelangen in Azie te beschermen, en Japan om te overleven precies hetzelfde moet doen, waarom is het fout van de VS en begrijpelijk van Japan?

Omdat de Jappanners ook Aziaten zijn? Zouden ze zich werkelijk als bevrijders hebben gedragen, nouja ok dan. Maar dat was niet bepaald het geval, en bijvoorbeeld in China hebben de Jappanners vrolijk met biologische wapens geexperimenteerd.

http://www.ww2pacific.com/unit731.html

Gezien de wijze waarop Japan te keer ging en de manier waarop het zelf na de nederlaag werd behandeld was het, ongeacht wie gelijk had, te prefereren dat de VS zouden winnen.

Jij vindt dat gevaarlijk, maar ik vind het veel gevaarlijker om partij te kiezen aan de hand van een goed verhaal, in plaats van te kijken met wie je te maken hebt.

op 21 08 2007 at 09:40 schreef Peter Breedveld:

Ik kies geen partij, ik presenteer wat feiten. Ik wijs op de westerse hypocrisie (Japan mocht niet wat het westen allemaal wel mocht: koloniën, vrije handel drijven, grondstoffen van buiten halen, enzovoort.) ik wijs op de schandalige, ronduit racistische behandeling van Japan door het Westen. Ik stip wat zaken aan waarvan jij geen enkele weet had, omdat je ze niet vindt in de geschiedenisboeken op school, en omdat Hollywood je een heel ander beeld van Japan heeft bijgebracht.

op 21 08 2007 at 09:57 schreef BigPete:

Om te beginnen, ik vond het een prima stuk Peter. De geschiedenis leert dat de overwinnaar bepaald wat geschiedenis is.
Daarom werden wel Duitsers en Japanners berecht voor oorlogsmisdaden maar kregen de mensen achter de bombardementen op Dresden en vreselijke atoomaanval op Japan na de oorlog een lintje…

Over hypocriet gesproken.

op 21 08 2007 at 10:08 schreef Peter Breedveld:

Dank je, Piet! Een compliment van jou smaakt extra lekker. En inderdaad, oorlogsmisdaden zijn altijd begaan door de verliezers, nooit door de winnaars van een oorlog.

op 21 08 2007 at 11:50 schreef Klaplong:

" maar kregen de mensen achter de bombardementen op Dresden en vreselijke atoomaanval op Japan na de oorlog een lintje…"

Onzin !! Verantwoordelijk voor het grote bombardement op Dreseden was de bevelhebber van Bomber Command van de RAF: Sir Arthur Harris. Hij werd door Churchill in zijn overwinningsspeech niet eens genoemd en is direct na de oorlog uit de picture verdwenen. Men was zich terdege bewust van het feit dat hij fout zat. Hij kreeg ook geen onderscheiding van het koningshuis zoals vrijwel alle andere bevelhebbers.

Ook de crew van de Enola Gay is nooit gelauwerd voor het afwerpen van de atoombom. Dus dat zijn praatjes. Bovendien kunnen strategische bombardementen op bevolkingscentra niet als oorlogsmisdaden gekenmerkt worden. Misschien door de roze bril van de vredestijd van nu maar toen absoluut niet.

De reden dat Harris niet bedolven werd onder medailles is niet omdat hij verantwoordelijk is geweest voor de dood van duizenden en duizenden burgers maar omdat zijn strategie niet werkte. Engeland heeft op zijn aandringen een groot deel van haar (en de Amerikaanse) middelen ingezet voor bombardementen op Duitse steden en industriele centra omdat dit de moreel van het volk zou ondergraven en daardoor de oorlog bekorten. Dit bleek een misvatting van het eerste uur.

Als we het Rode Leger buiten beschouwing laten ben ik heel benieuwd welke oorlogsmisdaden er allemaal door de geallieerden begaan zijn ? Kom maar op met concrete voorbeelden. Die paar doodgeschoten Duitse gevangenen tijdens de slag om de Ardennen zou je aan kunnen dragen maar dat is triviaal. Google maar eens op Lidice of Oradour als je weten wilt wat oorlogsmisdaden zijn buiten de holocaust.

En wat de beweegredenen van Japan betreft: een expansionistische agressor die middels een "pre-emptive strike" op Pearl Harbor de VS de oorlog in sleept valt niet goed te praten of te verzachten. Bovendien acht ik het volkomen logisch en begrijpelijk dat aan het einde van het koloniale tijdperk westerse naties zich veruit superieur achtten tov een land als Japan en derhalve dit land met de nodige dedain behandelden. Dat is geen racisme, dat is gewoon de tijdgeest.

Lekker makkelijk om naar die term "racisme" te grijpen maar begin dan liever over de segregatie in de VS ten tijde van de jaren veertig.

op 21 08 2007 at 11:57 schreef Peter Breedveld:

Bovendien acht ik het volkomen logisch en begrijpelijk dat aan het einde van het koloniale tijdperk westerse naties zich veruit superieur achtten tov een land als Japan en derhalve dit land met de nodige dedain behandelden. Dat is geen racisme, dat is gewoon de tijdgeest.

Ja, zo lust ik er ook nog wel een paar. De Holocaust, dat was ook gewoon de tijdgeest. Een volkomen logische apotheose van het antisemitisme in de eeuwen daarvoor.

Eén van de mantra’s van wat ik graag ‘De Rechtse Kerk’ noem, is dat het ‘lekker makkelijk’ is om van racisme te spreken, of de ‘racisme-kaart’ te trekken. Maar racisme bestaat en racisme is echt en vaak is er gewoon racisme in het spel. Als de Volkenbond weigert om, op verzoek van Japan, een bondgenoot, een clausule te accepteren waarin de gelijkheid van alle aangesloten volken wordt erkend, dan is dat racisme, kort en simpel.

De segregatie in de VS in de jaren veertig is hier niet aan de orde. Dit gaat over Japan, het Westen en de aanloop naar de Tweede Wereldoorlog. Er wordt, nogmaals, niks goedgepraat, er worden wat feiten gepresenteerd en geduid.

Dresden is een oorlogsmisdaad, de bombardementen van Hiroshima en Nagasaki (om te voorkomen dat de Russen eerder dan de Amerikanen in Japan zouden arriveren) zijn oorlogsmisdaden.

op 21 08 2007 at 12:10 schreef BigPete:

Ik bedoelde dat lintje slechts figuurlijk Klaplong, om aan te tonen dat deze mensen bepaald niet als oorlogsmisdadiger gezien werden maar als helden. Bombardementen zonder enig militair of strategisch doel maar met als enige doel zoveel mogelijk burgerslachtoffers te maken zijn oorlogsmisdaden. En ik draag nooit een roze bril….

op 21 08 2007 at 14:33 schreef daniel:

Ik twijfel er niet aan dat Nazi-Duitsland en het Imperialistische Japan de bombardementen van hun steden als oorlogsmisdaden zagen. Dat waren ze in zekere zin ook, maar ik ben er tegelijkertijd ook van overtuigd dat Japen en Duitsland alleen maar zo radicaal met hun verleden konden breken doordat geen enkele Duitser of Japanner nog kon ontkennen dat ze verslagen waren op ieder mogelijk front.

Iets wat in de eerste wereld oorlog niet gebeurd was, waardoor de Dolchstosslegende populair kon worden en ook Albert Heijn.

Overigens is het mij niet bekend dat de Russen op het punt stonden om Japan in te nemen. Wel dat de Amerikanen kort voor de Japanse capitulatie in Okinawa in een periode van 2 maanden 72.000 soldaten hadden verloren, en de Jappanners 90.000, terwijl van de burgerbevolking van Okinawa 150.000 mensen tijdens de gevechtshandelingen waren gedood.

In totaal dus meer dan als Hiroshima en Nagasaki tezamen, en dat allemaal met conventionele middelen. Het vooruitzicht om zoiets te herhalen op Japan zelf kan niet bepaald aantrekkelijk zijn geweest. Voor de meeste Amerikaanse soldaten kwam de atoombom als een deus ex mechina, want na Okinawa besefte iedereen dat ze een invasie van Japan niet zouden overleven. In tegenstelling tot Berlijn zouden de Russen niet zo vriendelijk zijn om het vuile werk op te knappen.

De Russen hadden toegezegd om Japan de oorlog te verklaren, maar echt zin hadden ze er niet in. De Russische oorlogsverklaring aan Japan kwam 2 dagen na Hirsohima, op 8 Augustus. Echt gevaar dat de Russen eerder in Japan zouden aankomen was er niet. Ook gezien de beperkte ervaring die de Russen hadden met grootschalige amfibische operaties. De Amerikanen en Britten hadden de grootste problemen om genoeg landingsvaartuigen te produceren, er zijn een aantal plannen gesneuveld wegens een gebrek aan die voertuigen. Of de Russen ze hadden weet ik niet, maar het lijkt me stug dat ze er veel van hadden geproduceerd.

Wat precies de definitie van een oorlogsmisdaad is, weet ik niet. Maar mijn definitie is onnodig geweld tegen weerloze mensen. MAW, terrorisme op grote schaal. Het bombarderen van steden viel daar in die tijd nog niet onder, want men dacht daar vlug oorlogen mee te kunnen winnen. De Italiaanse generaal Giulio Douhet schreef eind jaren 20 een boek waarin ie voorspelde dat oorlogen voortaan gewonnen zouden worden door luchtbombardementen. Zo’n beetje iedere luchtmacht zag wel wat dat idee en zo werd de bommenwerper in de jaren 20 wat de atoombom na 1945 werd. Een alles vernietigend ‘war winning weapon’.

Het idee was om de vijand te verslaan door een ‘knock out blow’ en wie de eerste klap kon uitdelen had gewonnen. "The bomber will always get through" werd een gevleugelde uitspraak (ook van pacifisten om niets te doen en te capituleren)Bommemwerpers waren niet te stoppen, en het was dus zaak om een zo groot mogelijke vloot van zware bommenwerpers op te bouwen. Dit betekende echter in Groot Brittanie dat de productie van jagers op een laag pitje werd gezet (want het hoefde niet), en dat de ontwikkeling van een grote vloot bommenwerpers niet van de grond kwam (te duur, niet smakelijk etc). De Duitsers keken er iets anders tegenaan, en bouwden een vloot van lichte bommenwerpers die gesteunt werden door jagers. Voor Anton C1000 was de kwantiteit belangrijkder dan de qualiteit.

Hoe dan ook, toen eenmaal WWII uitbrak leken in eerste instantie de theorieen van Giulio Douhet bevestigd te worden. De Polen capituleerden na het bombardement van Warschauw en de Nederlanders na het bombardement van Rotterdan. Parijs werd niet platgebombardeerd want dat was niet nodig, maar met London zou het anders gaan.

Zo rond eind Augustus 1940 had de Luftwaffe de strijd om het britse luchtruim zo goed als gewonnen door onophoudelijk britse luchtvelden te bombarderen. De RAF stond op het punt om ‘t zuiden van Engeland te evacueeren, maar de Duitsers hadden dat niet door. Bovendien voerden de Britten een paar kleinschalige aanvalletjes op Berlijn uit en daarom gaf Aldi H. op 4 September de opdracht om London te bombarderen. Dat gaf de RAF de ruimte om terug te krabbelen, en de Duitsers leden hun eerste nederlaag.

Anyway, dat was het punt om in te zien dat het bombarderen van steden niets uithaalt. Nu kun je wel zeggen dat het dom was dat Bomber Command vervolgens op Duitsland ging experimenteren, en de Amerikanen op Japan, maar tot de dag van vandaag zijn de opvattingen van Giulio Douhet nog steeds populair. Neem maar de Libanon oorlog vorig jaar, toen Israel -of tenminste de militaire leiding- dacht een oorlog vanuit de lucht te kunnen winnen. Dat is nooit gebeurd, en zal ook nooit gebeuren, maar als de Israeli’s dat in 2006 nog niet hebben begrepen is het niet zo’n wonder dat de Britten en de Amerikanen dat in 1940-45 niet door hadden.

Zo gezien waren het geen oorlogsmisdaden, maar leg dat maar aan de overlevenden uit.

op 21 08 2007 at 15:59 schreef Hansje Castorp:

In navolging van Daniel

Het staat me bij dat de Japanse leiding de burgerbevolking van de grote steden opleidde om de aggressor, dwz de Ami’s, met behulp van puntige bamboestokken terug de zee in te drijven. Gezien de sterke groepsgeest en trotse vastberadenheid van de meest jappanners denk ik dat de Amerikaanse generaals weinig zin hadden om een dergelijk wanhopige meute op het strand te ontmoeten. Zoals Daniel al zegt, die Abommen waren eenvoudigweg de minst dodelijke uitweg voor beide partijen.

op 21 08 2007 at 16:06 schreef Frits Smid:

Okee, weer wat geleerd, mij was niet bekend dat er in de 20er jaren al een handelsboycot tegen Japan was. Maar dát rechtvaardigt nog geen oorlog natuurlijk. Vanaf de escalatie van de oorlog in China heeft Japen echter niet veel meer gedaan om de vrede in het gebied te bevorderen. Een oorlog werd dus langzaam maar zeker onvermijdelijk

Interessante discussie! Jammer dat iedereen er oorlogen en schuldvragen bijhaald die eigenlijk weer andere discussies zijn

op 21 08 2007 at 16:33 schreef Frits Smid:

Hansje,

De Atoombommen, al wordt dat niet hardop toegegeven waren in de eerste plaats bedoeld om Stalin te intimideren. Échte noodzaak om ze te gooien was er niet. Ik geloof niet dat de Amerikanen serieus van plan waren de Japanse Hoofdeilanden aan te vallen, al bestond er een operatieplan. Japan was militair op zijn einde, schaakmat, de marine was vernietigd, zijn legers verspreid en geisoleerd, de luchtmacht betekenisloos (daarom vlogen ze doelbewust one-way missies) De handelsvloot nagenoeg geheel vernietigd ( Met duikboten kun je namelijk wél een land op de knieen krijgen)
Japan zou makkelijk uit te hongeren zijn geweest.
Ook zonder de atoombom zou het einde niet lang op zich laten wachten.
Maar met een allesovertreffend statement de oorlog beeindigen was te verleidelijk om te laten

op 21 08 2007 at 18:29 schreef BigPete:

De atoombommen op Japan waren trouwens als je het mij vraagt een staaltje van onvervalst racisme. Ik denk dat die bommen nooit in Europa gebruikt waren, maar Japanners dat kon geen kwaad

op 21 08 2007 at 19:46 schreef Frits Smid:

Aan pete:
Het lijkt me niet meer te achterhalen of er een werkelijk racistisch motief achter het gooien van de bom juist op Japan zit. De precieze werking van de Bom (zelfs het bestáán er van) was aan zeer weinigen bekend. Achteraf met de kennis over de gruwelen van straling e.d. zou je kunnen zeggen dat een Bom op Europa teveel "vrienden" erbij zou treffen. En een Bom op Japan nagenoeg alleen Japanners. Zeker, de Japanners werden door de propaganda als monsterlijke wezens afgeschilderd, maar in augustus 1945 konden zich eenvoudig te weinig mensen zich voorstellen dat je een genocide met een atoombom zou uitvoeren.

op 21 08 2007 at 20:59 schreef michelv:

Sorry, waarschijnlijk moe. Je hebt inderdaad zeer zijdelings de oorlog genoemd. (Japan begon deze, bespaar me de opmaat) Het argument is dat ondanks het ‘verschrikkelijke leed’ wat de Nips is aangedaan zij nog geen recht hadden om op deze beestachtige wijze tekeer te gaan.
Een invasie van Japan had welzeker verschrikkelijk veel mensenlevens gekost. Voor de amerikanen en de rest van de wereld waren er wel genoeg jonge mensen geofferd. Ik vind de atoombommen dan ook volstrekt verdedigbaar. (evenals het inferno te Dresden al schijnt dat niet erg ‘modern’ te zijn)
Deze twee zaken vallen overigens in het niet bij effect van het ‘Nerobevel’ van Hitler als dat zou zijn uitgevoerd.

op 21 08 2007 at 21:52 schreef Ansje:

Ach, het was niet alleen de propoganda waardoor japanners te boek stonden (staan0 als monsterlijke wezens.
Ze hebben daarvoor zèlf ook errug goed hun best gedaan in eerdergenoemde jappenkampen.

op 22 08 2007 at 09:02 schreef daniel:

Amerika heeft het een en ander uitgevreten in Vietnam en later in Centraal Amerika. Dus die Japanse propaganda waarin Amerikanen als barbaren werden voorgesteld, viel gezien het Amerikaanse gedrag in verschillende landen ook nogal mee, volgens je eigen maatstaven, Daniël.

Klopt. Als je ‘t tegenwoordig Vietnamezen, Duitsers, Japanners of de inwoners van Centraal Amerika vraagt, zijn ze het er allemaal stuk voor stuk met je eens dat ze netzoals de bewoners van Okinawa, beter dood hadden kunnen zijn. Hun teleurstelling werken ze weg met hamburgers en herhalingen van Friends.

Voorts denk ik dat BigPete gelijk heeft: die atoombom zou niet tegen het Duitse volk zijn gebruikt. Duitsers zijn namelijk blank en blanke levens zijn meer waard dan niet-blanke levens.

De hele ontwikkeling van het kernwapen is begonnen om te gebruiken tegen Nazi Duitsland. De Duitsers liepen in de jaren 30 nogal voor, en de kans dat ze zelf zo’n wapen zouden ontwikkelen leek groot. Daarom zijn de Britten ermee begonnen, de Amerikanen namen het in de loop van 1942 over. Maar de initiele beslissing om dat wapen te maken heeft niets met Japan te maken gehad en alles met Duitsland. Hadden de Duitsers het nog een paar maanden langer volgehouden, dan was de bom op Berlijn gevallen.

Er is namelijk geen enkele reden om aan te nemen dat de Duitsers een voorkeursbehandeling kregen in vergelijking met de Japanners. Bij de bombardementen op Tokio -conventionele bommmen- kwamen meer mensen om dan bij Hiroshima of Nagasaki en Dresden en Hamburg zijn net zo gefirebombed.

op 22 08 2007 at 09:12 schreef Peter Breedveld:

Klopt. Als je ‘t tegenwoordig Vietnamezen, Duitsers, Japanners of de inwoners van Centraal Amerika vraagt, zijn ze het er allemaal stuk voor stuk met je eens dat ze netzoals de bewoners van Okinawa, beter dood hadden kunnen zijn. Hun teleurstelling werken ze weg met hamburgers en herhalingen van Friends.

Wat een enorm flauwe, zwakke en onsportieve afleidingsmanoeuvre. Je hebt een blinde vlek voor misstanden die zijn veroorzaakt door Amerikaanse haviken. Je verafgoodt de VS en praat daardoor zelfs de Amerikaanse oorlogsmisdaden in Vietnam goed.

Ik stel voor dat je gaat meten met één maat. Zo hard als je over Japan oordeelt, zo hard zou je ook moeten oordelen over de VS. Elke afwijking daarvan is hypocrisie.

De hele ontwikkeling van het kernwapen is begonnen om te gebruiken tegen Nazi Duitsland.

Misschien is dat waar en misschien ook wel niet, maar de bom is gegooid op Japan, en niet op Duitsland.

op 22 08 2007 at 09:26 schreef Frits Smid:

De Bom is uiteindelijk wel degelijk ontwikkeld om ook tegen Duitsland te gebruiken. Nogmaals: bijna niemand kon in 1945 de gevolgen van de Bom overzien. Wie ervan wist en geen detailkennis had beschouwde het waarschijnlijk als een gewone springstofbom, maar dan veel krachtiger.
Bovendien was de Bom eenvoudigweg nog niet kláár toen Duitsland instortte.
Men vreesde dat Duitsland met de Bom bezig was, en daarom moest Duitsland zo gauw mogelijk uitgeschakeld worden
Er is geen reden te bedenken waarom de geallieerden daar zelf de Bom niet voor zouden gebruiken.

op 22 08 2007 at 10:23 schreef Edwin:

Citaten Breedveld:

"Wat me steeds weer opvalt, is de selectieve verontwaardiging van mensen als het om de Japanse oorlogsmisdaden gaat. De Tweede Wereldoorlog begon enkele decennia na de Aceh-oorlog, om een voorbeeld te noemen, waarin de Hollanders vreselijk huishielden onder de Acehse bevolking. Vrouwen en kinderen werden niet gespaard. Meteen ná de oorlog gingen de Hollanders wéér los in Indonesië, ook nu weer zonder genade voor vrouwen en kinderen."

"Amerika heeft het een en ander uitgevreten in Vietnam en later in Centraal Amerika."

Wat mij echter opvalt is het feit dat er zelden iets te lezen valt over de wreedheden die de Indonesische opstandelingen in de bersiap-periode bedreven hebben, tegen de Nederlanders, tegen de eigen bevolking, ook tegen vrouwen en kinderen. En dan zwijg ik nog over de enorme aantallen burgerslachtoffers van de verschillende regimes in Indonesie die na de Nederlanders kwamen, een veelvoud van wat de Nederlanders aangericht hadden.

En wat betreft Vietnam lees ik zelden iets over de wreedheden van het communistisch regime: over de concentratiekampen waar meer dan een miljoen mensen over de kling zijn gejaagd. Of over de gigantische vluchtelingenstroom van Noord- naar Zuid-Vietnam (veel groter dan het aantal bootvluchtelingen midden jaren zeventig), als gevolg van de praktijken van het communistisch regime in Noord-Vietnam.

Er is zeker sprake van selectieve verontwaardiging, maar die werkt ook, en eigenlijk nog veel meer, de andere kant op. In elk geval lees/hoor veel meer over wanpraktijken/misdaden van Amerika, Nederland en andere westerse machten dan die van niet-westerse volkeren.

op 22 08 2007 at 10:40 schreef Peter Breedveld:

Het is blijkbaar onvermijdelijk dat mensen, wanneer bepaalde misstanden door een bepaalde partij worden besproken, gaan jeremiëren dat bepaalde andere misstanden door een bepaalde andere partij niet worden besproken.

Even helder: mijn stuk gaat over de oorzaken van de Tweede Wereldoorlog in de Pacifiek. Daar bestaat een bepaalde officiële lezing van, volgens welke (simplistisch gesteld) Japan de wrede agressor was die, bezeten door expansiedrift, het heldhaftige Westen aanviel. Ik probeer dat beeld te nuanceren door te wijzen op minder bekende feiten.

Er zijn wreedheden begaan door Indonesische vrijheidsstrijders, dat klopt. Maar dat neemt niet weg dat Nederland zich in Indonesië herhaaldelijk als een moordzuchtig beest heeft gedragen. De Vietcong was wreed, klopt ook. Maar dat pleit de VS niet vrij.

Ik probeer de Japanse wreedheden niet goed te praten. Ik wijs op de hypocriete houding van degenen die zich volledig blindstaren op Japanse misdaden, en die van het wetsen negeren.

Misdaden door communisten of Indonesische vrijheidsstrijders worden in Nederland helemaal niet verzwegen en op Frontaal Naakt al helemaal niet. Dat is verongelijkt gejammer, meestal van mensen die, in reactie op de weg-met-ons-mentaliteit die overwegend progressieve westerlingen in haar greep houdt, echt van geen kritiek op het westen meer willen horen en alleen nog maar willen kankeren op niet-westerse culturen en samenlevingen.

Ik zie hier een verkramptheid van mensen die er gewoon niet aan willen dat de oorlog met Japan mede is veroorzaakt door westers racisme en westerse hypocrisie en westers imperialisme.

En dat ze in Hanoi zo graag hamburgers eten, verandert daar helemaal niets aan.

op 22 08 2007 at 12:00 schreef stoethaspel:

Interessante discussie hier.
Paar opmerkingen over gebruikte termen.

Ik denk niet dat racisme de term is, maar xenofobie. Volgens mij gaat het niet om het aziatisch ras maar om een groep mensen die niet bij ons hoort. De Duitsers, bijvoorbeeld, hebben ook op de nominatie gestaan om genuked te worden. Xenofobie haalt het rassenkenmerk uit de bewering maar laat alle ruimte voor belichting van de slechte kanten.

Hypocritie. Hypocritie is alom. De mensen die niet hypocriet zijn worden in het algemeen als rechtlijnig beschouwd. We zouden eens moeten leren dat met tegenstrijdigheden gewoon te leven valt en dat tegenstrijdigheden onvermijdelijk zijn. Zonder dat zouden we een alomvattende verklaring voor de wereld en het leven moeten hebben. De meeste mensen die niet een of andere vorm van hypocritie kennen zijn of dom, of dogmatisch.

Verder niets dan lof voor het wijzen op zwaar onderbelichte zaken. De krampachtige houding die sommigen daaromtrent aannemen doet aan de reflexen denken die islam-apologeten ook zo kenmerken.

op 22 08 2007 at 12:09 schreef Peter Breedveld:

Geen xenofobie. ‘Racisme’. Wanneer xenofobie zich, bijvoorbeeld tijdens een vergadering van de Volkenbond, uitsluitend richt tegen de gekleurde natie in het gezelschap, dan kun je er vergif op innemen dat hier sprake is van racisme.

Japan mocht het eiland Liaotung niet bezetten van de westerse grootmachten. Rusland mocht het daarna wel. Is dat xenofobie? Nee, dat is racisme. Voor Frankrijk is Rusland ‘buitenland’ en Japan ook. Het enige verschil is dat Rusland blank is en Japan geel. Racisme.

Als blanke natie de productie en consumptie van opium in eigen land verbieden, maar tegelijkertijd een geel volk met veel geweld DWINGEN opium te verbouwen en te consumeren, is dat xenofobie? Nee, dat is racisme.

op 22 08 2007 at 12:23 schreef BigPete:

Nog een voorbeeld van Amerikaans racisme is de internering van meer dan honderdduizend Amerikaanse staatsburgers van Japanse afkomst. De miljoenen Amerikanen van Duitse en Italiaanse komaf werden geen strobreed in de weg gelegd, maar de Japanners moesten worden opgesloten want die vormen een "gevaar".

op 22 08 2007 at 12:27 schreef stoethaspel:

Geen xenofobie. ‘Racisme’. [... knip ...] dan kun je er vergif op innemen dat hier sprake is van racisme.

Peter, zo gesteld en met betrekking tot de genoemde zaken als jij hier doet, d’acuerdo, dat klinkt mij inderdaad ook als racisme in de oren.

Overigens hoeft xenofobie het afwijzen van andere rassen helemaal niet uit te sluiten. Vaak zijn de effecten van xenofobie en racisme erg overeenkomstig. Ik denk dat de intentie alleen erg anders is.

Toch roept je opmerking over de Volkenbond wel vragen op. Bijvoorbeeld. Waarom is Japan dan als één van de vier initiele permanente leden naar voren geschoven in de Volkenbond? Was de term excuus-truus of pordan-japanner dan al uitgevonden?

Japan mocht het eiland Liaotung niet bezetten van de westerse grootmachten. [... knip ...] Het enige verschil is dat Rusland blank is en Japan geel. Racisme.

Zou het kunnen dat Japan in economisch opzicht als een groter (potentieel) gevaar werd gezien dan Rusland?

Voor wat betreft die opiumoorlog. Ik zou me nodig eens moeten inlezen, want ik weet daarvan zo goed als niets af. Het klinkt allemaal verbijsterend, maar het zou me niets verbazen als er gewoon weer een platvloerse verklaring voor blijkt te bestaan.

op 22 08 2007 at 12:32 schreef BigPete:

Als je toch bezig bent, lees dan meteen even het – in het westen vergeten- relaas van de verwoesting van het Chinese oude zomerpaleis….

http://nl.wikipedia.org/wiki/Conventie_van_Peking

http://nl.wikipedia.org/wiki/Tweede_Opiumoorlog

op 22 08 2007 at 12:33 schreef daniel:

Dat is dus het hele punt: Als Japan schaakmat stond en zo goed als verslagen was, hoe is het dan mogelijk dat de Amerikanen op Okinawa een van de de grootste verliezen uit de 2e Wereld Oorlog leden? Ze wonnende slag uiteindelijk wel, maar. terwijl in Europa tegen het einde van de oorlog de strijd in hevigheid was afgenomen, nam het in Azie alleen maar toe. En Okinawa was erger dan alles wat er tot dan toe geweest was.

Schaakmat of niet, de Japanse soldaten op dat eiland waren weliswaar afgesneden van bevoorrading maar ze vochten zich letterlijk dood. Van die 90.000 uitgeschakelde Japanners zijn er maar liefst 60.000 gesneuveld. Van de 72.000 Amerikaanse verliezen was dat ‘slechts’ 12.000. Enkel 7500 Japanners gaven zich over (de rest gewond). Da’s niks. Bij Stalingrad gaven 90.000 Duitsers zich over en in Noord-Afrika een kwart miljoen. Zulke massacapitulaties hebben in de oorlog tegen Japan nooit plaatsgevonden.

Daarom kon men met enige zekerheid na Okinawa uitrekenen dat een invasie van Japan aan een kwart miljoen Amerikaanse soldaten het leven zou hebben gekost. Maarja, dat zijn enkel de doden we hebben het hier over 1,2 miljoen vermiste, gedode of verwonde soldaten.

De atoombom was zo een overweldigend wapen dat het de Japanners -trots en militaristisch als ze weren- een manier gaf om de strijd op te geven. Ze hadden altijd neergekeken op krijgsgevangenen. Capituleren, dat deden de Samoerai niet. Maar dit wapen maakte alles anders.

Overigens, die westerse propaganda over Japan viel gezien het gedrag van de Japanners reuze mee. De Japanse bevolking van Okinawa daarentegen had te horen gekregen dat de Amerikanen vreselijke barbaren waren en pleegde daarom en masse zelfmoord. 150.000 mensen. Dát is pas effectieve propaganda.

op 22 08 2007 at 12:33 schreef Frits Smid:

" Ik probeer de Japanse wreedheden niet goed te praten. Ik wijs op de hypocriete houding van degenen die zich volledig blindstaren op Japanse misdaden, en die van het wetsen negeren."

Ik denk dat die houding van selectieve verontwaardiging over Japanse oorlogsmisdaden ook behoorlijk gevoed wordt door de krampachtige houding van Japan T.O.V. zijn eigen verleden.
Veel mensen springen uit hun vel als ze horen dat japanse geschiedenisboeken worden gekuisd.

Maarrr.. eerlijk is eerlijk, we hebben hier ook nog erg lang gesproken van " politionele acties tegen criminele elementen"

op 22 08 2007 at 12:45 schreef Peter Breedveld:

Waarom is Japan dan als één van de vier initiele permanente leden naar voren geschoven in de Volkenbond?

Japan had zich in de Eerste Wereldoorlog een enorm loyale en dappere bondgenoot van de geallieerden getoond. Bovendien kon het land simpelweg niet meer worden genegeerd. Het was een grootmacht geworden. Een dwerg vergeleken met de andere grootmachten, maar toch.

Zou het kunnen dat Japan in economisch opzicht als een groter (potentieel) gevaar werd gezien dan Rusland?

Dat zou kunnen, maar hoe verklaart dat die dubbele houding ten aanzien van de bezetting van Liaotung?

op 22 08 2007 at 12:46 schreef stoethaspel:

BigPete,

Thanx voor de verwijzingen. Als achtergrondinfo had ik echter meer aan de wiki over de 1e opium oorlog.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Eerste_Opiumoorlog

Daarin wordt vooral gewezen op economische factoren voor het ontstaan van die oorlog. Een moeizame handelspositie die veel voor het westen beperkende factoren kende, een negatieve handelsbalans.

Ook interessant is wat op die pagina beweerd wordt de direkte aanleiding voor die eerste oorlog te zijn: Het in beslag nemen en vernietigen door de Chinezen van een jaar-voorraad opium, die tegen de huidige koopkracht gemeten, zo’n 300 miljoen euro vertegenwoordigde.

Nou moet ik zeggen dat wiki niet de meest betrouwbare bron is, maar het lijkt me wel voer voor een discussie. Gelukkig is discussieren op deze site nog altijd leuk…

op 22 08 2007 at 12:50 schreef stoethaspel:

Dat zou kunnen, maar hoe verklaart dat die dubbele houding ten aanzien van de bezetting van Liaotung?

Goede vraag. Dat weet ik niet. Het zou kunnen dat daarvoor weer andere argumenten werden gebruikt, het zou kunnen dat het toch racisme was. Ik heb net even gegoogled maar kon zo snel geen info vinden die interessant leek. Ik hou me aanbevolen dus.

op 22 08 2007 at 12:52 schreef Peter Breedveld:

Je lijkt me toch het belangrijkste punt te missen, Stoet: opium was verboden in Engeland. Natuurlijk vernietigden de Chinezen de opium, die een regelrechte bedreiging vormde voor de Chinese bevolking.

Als je economische belangen als geldig excuus ziet om drugs middels een bloedige oorlog aan de man te brengen, pleit dat in jouw ogen dan ook hedendaagse drugscriminelen vrij?

op 22 08 2007 at 12:54 schreef Peter Breedveld:

Wat me steeds weer opvalt, is de selectieve verontwaardiging van mensen als het om de Japanse oorlogsmisdaden gaat. De Tweede Wereldoorlog begon enkele decennia na de Aceh-oorlog, om een voorbeeld te noemen, waarin de Hollanders vreselijk huishielden onder de Acehse bevolking. Vrouwen en kinderen werden niet gespaard. Meteen ná de oorlog gingen de Hollanders wéér los in Indonesië, ook nu weer zonder genade voor vrouwen en kinderen.

Maar de Japanse wreedheden, die vier jaar duurden, tellen blijkbaar zwaarder. Waarschijnlijk omdat het wreedheden waren van een gekleurd volk tegen een blank volk.

Amerika heeft het een en ander uitgevreten in Vietnam en later in Centraal Amerika. Dus die Japanse propaganda waarin Amerikanen als barbaren werden voorgesteld, viel gezien het Amerikaanse gedrag in verschillende landen ook nogal mee, volgens je eigen maatstaven, Daniël.

Waarom zoveel verontwaardiging over Japanse wreedheden, terwijl Amerikaanse en Nederlandse wreedheden worden verzwegen of vergoelijkt?

Ik kan maar één reden bedenken, maar correct me if I’m wrong: onversneden racisme.

Voorts denk ik dat BigPete gelijk heeft: die atoombom zou niet tegen het Duitse volk zijn gebruikt. Duitsers zijn namelijk blank en blanke levens zijn meer waard dan niet-blanke levens.

op 22 08 2007 at 13:06 schreef stoethaspel:

Ik weet inmiddels dat het verboden was in Engeland. En nee, dat pleit Engeland niet vrij en ja, dat is hypocriet en alleen daarom al afkeurenswaardig. Maar het voegt wel een ander (minstens zo platvloers) element toe aan de discussie. Bijvoorbeeld de vaststelling dat het er hedentendage in de economie nog net zo aan toegaat als toen. Economie is oorlog blijkbaar, meer nog dan voetbal…

Oh, en voor ik het vergeet. Voor slechtheid bestaat geen enkel excuus, als je het mij vraagt, Peter.

Ik probeer je argumenten niet te weerleggen. Ik maak mijn gebruikelijk rondedansje om al die verleidelijke woorden vanuit zoveel mogelijk hoeken te zien. Mijns inziens doe jij precies dat door met je stuk andere, vaak onopgemerkte, zaken te belichten.

op 22 08 2007 at 13:13 schreef Peter Breedveld:

Met alle respect, dat de Britten economische motieven hadden om die Opiumorlogen te voeren, leek me eigenlijk evident. Het was ze er duidelijk niet om te doen ‘iets groots te verrichten’.

Maar nu we hebben vastgesteld dat de motieven economisch waren, so what? Waar het me hier om gaat, is dat Japan zag hoe het een land kon vergaan dat zich niet zelfstandig ontwikkelde tot een grootmacht naar westers model. En verder dat westerlingen, die wijzen op de misstanden die Japan veroorzaakte in China en Zuid-Oost Azië, een flink pak boter op hun hoofd hebben.

op 22 08 2007 at 13:18 schreef stoethaspel:

De door jouw geworpen pijlen staan keurig binnen de vakken op het dartboard, Peter.

op 22 08 2007 at 13:21 schreef Peter Breedveld:

Dank je.

op 22 08 2007 at 14:04 schreef Edwin:

Citaat Peter Breedveld

"Het is blijkbaar onvermijdelijk dat mensen, wanneer bepaalde misstanden door een bepaalde partij worden besproken, gaan jeremiëren dat bepaalde andere misstanden door een bepaalde andere partij niet worden besproken."

Peter Breedveld kwam zelf met voorbeelden over Indonesie en Vietnam aanzetten, dus dan is het niet vreemd dat over deze landen verder gediscussieerd wordt. Het onderwerp van deze link is: selectieve verontwaardiging, en aangezien Indonesie en Vietnam erbij gehaald werd is het niet meer dan normaal dat dan de selectieve verontwaardiging ten aanzien van deze landen eveneens aan de orde komt.

Absoluut geen moeite heb ik ermee als het Amerikaanse aandeel in het uitbreken van de oorlog in de Pacific aan de orde komt. Integendeel, een boeiend onderwerp wordt aangesneden waar niet zo heel veel over verschenen is.
Zelf heb ik thuis ergens nog een boek liggen waarin een Japanse schrijver de Japanse kant van het verhaal belicht, maar lang geleden ter hand genomen, zodat ik nu niet naam en titel paraat heb. Zal het straks thuis eens opzoeken.

In elk geval: ik vind het prima als een relatief onbekend onderwerp aan de orde komt in websites als deze, maar vind het tevens geen probleem als naar aanleiding van zo’n onderwerp ook andere weinig besproken onderwerpen aan de orde gesteld wordt. Zo gaat dat in een lange discussie, dat meandert alle kanten op, waardoor ook allerhande andere zaken besproken worden waar men elders weinig over leest. Want bijvoorbeeld datgene wat ik stelde over de vluchtelingenstroom van vele honderdduizenden Vietnamezen naar Zuid-Vietnam als gevolg van het Noord-Vietnamese communisme, dat ben ik nergens anders tegengekomen dan in het boek "Hereniging en afrekening : Vietnam na de val van Saigon" door Doan Van Toai uit 1981 (ISBN 9027459525.

op 22 08 2007 at 14:25 schreef Edwin:

Voor diegenen die meer zouden willen lezen over het interessante onderwerp dat Peter Breedveld aangesneden heeft: ik heb inmiddels titel en auteur kunnen achterhalen van het boek waarin een andere kant getoond wordt van Japan voor en tijdens de Tweede Wereldoorlog. Het is geschreven door een Amerikaan van Japanse afkomst: Akira Iriye.

Het boek (uit 1990) heet: "De oorzaken van de Tweede Wereldoorlog in Azie en de Stille Oceaan" (ISBN 9064100608), en daarin wordt diplomatie en onderlinge betrekkingen tussen Japan enerzijds en China, de VS, Engeland en Rusland anderzijds uiteen gezet. De auteur betoogt dat het optreden van laatstgenoemde machten Japan de indruk gaf ‘omsingeld’ te worden en aanleiding gaf een oorlog aan te gaan met Nederland, de VS en Engeland. In dit boek wordt afgeweken van de te eenvoudige en stereotype visie dat de oorlog aldaar geheel en al te wijten was aan het lafhartige, onvoorspelbare gedrag van ‘de Jap’.

op 22 08 2007 at 16:03 schreef André Richard:

Uit mijn college aantekeningen eerstejaar geschiedenis noteer ik nog even dat Japan al vóór de atoombom aangeboden had om zich over te geven. Aanleiding waren de conventionele bombardementen met vuurstorm op o.a. Osaka.
Enige voorwaarde was dat de keizer mocht aanblijven. De geallieerden hadden zich echter als doel gesteld een onvoorwaardelijke overgave, en hebben dit aanbod dus geweigerd.
Een onvoorwaardelijke overgave kwam pas na de atoombommen en -ironisch genoeg- bleef de keizer keizer…
Of het voor Nagasaki geldt weet ik niet, maar Hiroshima is de hele oorlog lang niet gebombardeerd om zo de mogelijkheid te houden de schade die een atoombom aanricht, objectief te evalueren.
Wetenschappers -ik heb het al vaker gezegd- het is tuig…

op 22 08 2007 at 16:12 schreef Ansje:

Tsja.. shit happens hè. Vooral in oorlogen.

Waar gehakt worden vallen spaanders.
Wat mij betreft had Tokyo ook meegenomen mogen worden.

(ben natuurlijk niet geheel objectief, dat snapt u wel — en wil ik ook niet zijn, why should I)

op 22 08 2007 at 17:03 schreef daniel:

Peter

Wat een enorm flauwe, zwakke en onsportieve afleidingsmanoeuvre.

Goed he. Maar wat jij hier enorm flauw zwak en onsportief vindt is eigenlijk wat je zelf gezegd hebt. Lees maar:

die Japanse propaganda waarin Amerikanen als barbaren werden voorgesteld, viel gezien het Amerikaanse gedrag in verschillende landen ook nogal mee

De konsekwentie van die propaganda waren dus 150.000 dode burgers op Okinawa. Mensen die uit angst zelfmoord gepleegd hebben vaak een handje geholpen door het japanse leger. Als die propaganda wel meeviel, waarom hebben Duitsers, Japanners, of Latijns Amerikanen geen zelfmoord gepleegd? Zou je wel verwachten als die Japanse propaganda waarin Amerikanen als barbaren werden voorgesteld, gezien het Amerikaanse gedrag in verschillende landen nogal mee [viel].

Zo hard als je over Japan oordeelt, zo hard zou je ook moeten oordelen over de VS. Elke afwijking daarvan is hypocrisie.

Lijkt me een goed idee, maar mijn indruk is dat Amerika veel harder wordt beoordeeld dan Japan. Hoe noemen we dat?

Neem bijvoorbeeld die 24 ontvoerde Zuid-Koreanen. Ligt niemand van wakker, want onschuldige mensen ontvoeren en vermoorden is nu eenmaal wat de Taliban doet. Maar wat er gebeurd op Guantanamo Bay, dat vind met schandelijk.

Je verafgoodt de VS en praat daardoor zelfs de Amerikaanse oorlogsmisdaden in Vietnam goed.

Ik laat mijn oordeel van het volgende afhangen: Door wie zou ik liever gevangen willen worden genomen? De Amerikanen of de Taliban?

Als ik nadenk over Vietnam, of WWII dan stel ik me dezelfde vraag. Als ik de keuze heb tussen gevangen genomen worden door de Vietcong, de Waffen SS, de Japanners, of de US Marines, wie zou ik dan kiezen?

Ik praat helemaal niks goed, maar ik geloof Hollywood niet en John Kerry al helemaal niet. In Vietnam is niets gebeurd wat in Europa of Korea niet gebeurde. Het enige verschil is dat er camera’s bij stonden, meer niet.

In alle gevallen concludeer ik dat ik liever gevangen zou willen worden genomen door Amerikaanse soldaten. Dan is mijn kans om in leven te blijven het grootst, en de kans dat vreselijk gemarteld word het kleinst. Zolang dat zo blijft ben ik pro-Amerikaans en anti de rest.

Overigens hebben Nederlandse soldaten mijn voorkeur boven zelfs de Amerikaanse, want hoe goed de Amerikanen ook zijn de Nederlanders zorgen er tenminste voor dat je niet uitdroogt.

Misschien is dat waar en misschien ook wel niet, maar de bom is gegooid op Japan, en niet op Duitsland.

In Augustus 1945 was er geen Nazi-Duitsland meer om kernbommen op te gooien en eerder dan Augustus waren die bommen nog niet klaar. Het is misschien een gekke gedachte, maar op een of andere manier heb ik toch het idee dat dit de hoofdreden is waarom ze dat wapen niet tegen Duitsland gebruikt hebben.

Ik probeer de Japanse wreedheden niet goed te praten. Ik wijs op de hypocriete houding van degenen die zich volledig blindstaren op Japanse misdaden, en die van het wetsen negeren.

Nee, men weet gewoon niet wat oorlog betekend. Mensen denken op een of andere manier dat de Geallieerden de Tweede Wereld Oorlog gewonnen hebben door zich netjes te gedragen en daarom verwachten we nu dat Westerse legers zich aan eisen houden die volledig onrealistisch zijn. En als ze falen schelden we ze de huid vol. Dat accepteer ik niet.

Japan had zich in de Eerste Wereldoorlog een enorm loyale en dappere bondgenoot van de geallieerden getoond.

Waar dan? In Verdun? Er is in Azie nauwlijks gevochten tijdens WWI, ze hebben wat Duitse kolonieen ingenomen. Niet veel meer dan dat.

Ik zie hier een verkramptheid van mensen die er gewoon niet aan willen dat de oorlog met Japan mede is veroorzaakt door westers racisme en westerse hypocrisie en westers imperialisme.

Maar op een of andere manier was de situatie wel leefbaar genoeg dat Japan zich tot December 1941 kon ontwikkelen tot industriele en militaire grootmacht. China is natuurlijk een piepklein landje wat iedereen op z’n dooie gemak onder de voet kan lopen, maar daar was Japan ook al jaren bezig om zich helemaal uit te leven.

Dus zo verschrikkelijk slecht ging het ze niet af. Ik heb daarom het vermoeden dat Japan op oorlogspad ging niet zozeer vanwege een verslechterende economische situatie, maar eerder vanwege de problemen in Europa.

Maarja, dat de Japanners niet als gelijken werden behandeld is natuurlijk zo. De Italianen trouwens ook niet, die hadden wel tijdens WWI gevochten en wilden eigenlijk Tirool hebben. Maar daar konden ze naar fluiten. De Soviets werden trouwens ook gemeden. Ik vermoed dat het minder met racisme en meer met machtspolitiek te maken heeft. Japan was een bedreiging, niet omdat ze spleetogen hadden maar omdat het nog een speler was op een al overvol toneel.

BP

Nog een voorbeeld van Amerikaans racisme is de internering van meer dan honderdduizend Amerikaanse staatsburgers van Japanse afkomst. De miljoenen Amerikanen van Duitse en Italiaanse komaf werden geen strobreed in de weg gelegd, maar de Japanners moesten worden opgesloten want die vormen een "gevaar".

De Britten hebben precies hetzelfde gedaan met Duitse inwoners en die naar een van hun eilanden gebracht:

http://www.bbc.co.uk/ww2peopleswar/timeline/factfiles/nonflash/a6651858.shtml?sectionId=1&articleId=6651858

Thousands of Germans, Austrians and Italians were sent to camps set up at racecourses and incomplete housing estates, such as Huyton outside Liverpool. The majority were interned on the Isle of Man, where internment camps had also been set up in World War One. Facilities were basic, but it was boredom that was the greatest enemy. Internees organised educational and artistic projects, including lectures, concerts and camp newspapers. At first married women were not allowed into the camps to see their husbands, but by August 1940 visits were permitted, and a family camp was established in late 1941.

That many of the ‘enemy aliens’ were Jewish refugees and therefore hardly likely to be sympathetic to the Nazis, was a complication no one bothered to try and unravel – they were still treated as German and Austrian nationals. In one Isle of Man camp over 80 per cent of the internees were Jewish refugees.

Oh well.

op 22 08 2007 at 17:10 schreef BigPete:

Ik heb het over Amerikanen Daniel, niet over Britten.

Hoe kom je er bij dat niemand wakker ligt van Taliban ontvoeringen? Ik denk dat veel mensen graag zouden zien dat de Taliban werden uitgeroeid.

op 22 08 2007 at 17:22 schreef Peter Breedveld:

De Taliban? Die zitten toch in Afghanistan? Wat hebben die met Japan in de Tweede Wereldoorlog te maken?

Ik geloof best dat jij liever door Amerikanen krijgsgevangen wordt gemaakt dan door de Vietcong (vraag me wel af of de Irakese soldaten die hebben mogen proeven van de Amerikaanse menselijkheid in Abu Ghraib er net zo over denken) maar dat neemt toch niet weg dat de VS het nodige op hun kerfstok hebben.

op 23 08 2007 at 09:36 schreef daniel:

BP

Ik heb het over Amerikanen Daniel, niet over Britten

Jij had het over racisme. De Amerikanen sloten Japanners in kampen op, niet vanwege de oorlog, de aanval op Pearl Harbor, of het gebruik van Japanse burgers door de Japanse inlichtingendienst maar vanwege racisme. Dan vraag ik me dus af hoe dat zit met de Britten die iets soortgelijks deden met Oostenrijkers, Duitsers en Italianen.

Geen racisme? Dus als je blanken in kampen gooit is het ok, maar als je japanners opsluit is dat racisme? Waarom?

Zoals je kunt lezen was 80% van die Duitsers en Oostenrijkers trouwens jood. Maar het komt niet in me op om ‘boe’ tegen de Britten te roepen omdat ze joden zich in kampen lieten doodvervelen, terwijl een paar honderd kilometer verderop hele andere dingen met joden in kampen gebeurden. Het was kortzichtig en het was dom, maar het was niet boosaardig.

Peter

De Taliban? Die zitten toch in Afghanistan? Wat hebben die met Japan in de Tweede Wereldoorlog te maken?

Hetzelfde als Vietnam, daar we het ook hebben over de wijze waarop Amerika beoordeeld wordt.

vraag me wel af of de Irakese soldaten die hebben mogen proeven van de Amerikaanse menselijkheid in Abu Ghraib er net zo over denken

Die hadden flinke pech, want de kans die je maakt om in leven te blijven en niet gemarteld te worden is bij Westerse soldaten het grootst.

Maar dat neemt niet weg dat er grote risico’s zijn. Wie weet of iemand je in leven wilt laten die jij een minuut eerder nog hebt willen vermoorden, en wiens vrienden jij hebt doodgeschoten? Wie weet of je eenmaal in gevangenschap een sadist tegenkomt die je leven tot een hel maakt?

Maar wat bij de Amerikanen een kans is, is bij de andere kant zo goed als zeker.

maar dat neemt toch niet weg dat de VS het nodige op hun kerfstok hebben.

Amerika hoeft niet perfect te zijn, zolang het maar goed is.

op 23 08 2007 at 10:25 schreef Peter Breedveld:

Mijn God, Daniel, de VS komen bij jij echt overal mee weg.

Ik haalde Vietnam aan omdat jij het had over Japanse wreedheden, suggererend, zoals bijna iedereen doet die het over apan heeft, dat Japan uniek is, dat wat de Japanners in de Tweede Wereldoorlog hebben gedaan, nooit eerder was gebeurd en sindsdien nooit is gebeurd. Nou, dat zit toch even iets anders. Jij haalt Japanse misdaden aan die meer dan zestig jaar geleden plaatsvonden, maar zestig jaar voor aanvang van de Tweede Wereldoorlog waren de VS volop bezig met het uitroeien van de oorspronkelijke Amerikaanse bevolking. Die maakte geen schijn van kans, overigens.

Maar dat was dus geen uitnodiging om af te dwalen naar de Taliban.

Foto’s plakken kan ik ook, herinnert u zich deze nog?

op 23 08 2007 at 12:51 schreef daniel:

Peter

Foto’s plakken kan ik ook, herinnert u zich deze nog?

Een van de laatste militaire handelingen van de RAF uit WWII was de aanval op een aantal Duitse schepen. Daar zaten allemaal POW en concentratie kamp overlevenden in. Dat wisten de britten niet, en honderden kwamen om het leven. Daar zijn geen beelden van maar wat zegt dat over de Britten?

Wat mij betreft niets. (ik heb even geen online link, ik heb er ergens gelezen maar ik weet niet meer welk boek)

Ik zie nergens op die foto Amerikaanse soldaten die dat meisje, Kim Phuc, opzettelijk met fosfor besproeien. Ik zie dan ook niet in wat deze foto over de Amerikanen moet bewijzen. Behalve dat oorlog vreselijk is, dat wel. Maar dan maakt het niet uit wie die oorlog voert.

Ik ga de foto hiervan niet plaatsen, maar dit las ik op CNN.

http://edition.cnn.com/2007/WORLD/meast/08/22/iraq.boy/index.html

BAGHDAD, Iraq (CNN) — Five-year-old Youssif is scarred for life, his once beautiful smile turned into a grotesquely disfigured face — the face of a horrifying act by masked men. They grabbed him on a January day outside his central Baghdad home, doused him with gas and set him ablaze.

Ik zie een verband tussen de Japanse officier die een Amerikaanse piloot onthoofd en een jongetje wat in de fik gestoken wordt. Dat zijn moedwillige onmenselijkheden. Maar ik zie dat verband niet tussen zulke gruweldaden en een bombardement op een verkeerd geindentificeerd doel. Dat is ellendig, maar zulke dingen gebeuren. Eerlijk gezegd vind ik dan Dresden een groter moreel probleem, want dat was geen vergissing. Churchill vond dat trouwens ook.

"Are we beasts? Are we taking this too far?"

http://www.winstonchurchill.org/i4a/pages/index.cfm?pageid=858

Overigens woont Kim Phuc tegenwoordig in Ontario Candada waar ze politiek asiel kreeg. Ok, Canada is niet hetzelfde als Amerika, maar die vrouw woont liever in het kapitalistische westen dan het communistische Vietnam.

op 23 08 2007 at 12:58 schreef Peter Breedveld:

Dat maakt het volkomen in orde om een volk met napalm te bestrooien, hè, Daniel?

En gemarteld worden door een Amerikaan is ongetwijfeld veel lekkerder dan gemarteld worden door een Irakees.

Zo blind van liefde voor de VS als jij zijn volgens mij zelfs de meeste Amerikanen niet.

op 23 08 2007 at 20:29 schreef louis:

Hier een link naar een documantaire in 2 delen.
http://www.youtube.com/watch?v=YoW2WYdOsvg

op 23 08 2007 at 22:29 schreef daniel:

Dat maakt het volkomen in orde om een volk met napalm te bestrooien, hè, Daniel?

Blijkbaar alleen als er een foto van wordt gemaakt. In dat dorp werd gevochten, Zuid-Vietnamese vliegtuigen voerden een bombardement uit. In een oorlog is dat niet zo raar. Het enige uitzonderlijke is dat er iemand een foto van heeft gemaakt.

Bij geallieerde bombardementen in de aanloop naar D-Day zijn tussen de 20 en de 50 duizend Franse burgers om het leven gekomen. Van de doden en gewonden hebben we nauwlijks beeldmateriaal, en daarom is het geen oorlogsmisdaad.

En gemarteld worden door een Amerikaan is ongetwijfeld veel lekkerder dan gemarteld worden door een Irakees.

Als je een burger bent en het is oorlog, wie kom je dan het liefste tegen? Irakese soldaten onder Saddam? Russische soldaten? Japanse soldaten uit WWII? Talibanstrijders? Of toch maar liever Amerikanen?

Er is een kans dat die Amerikanen je ook overhoop schieten, dat is waar. Maar ik schat die kans net zo klein als dat die anderen je in leven laten.

Zo blind van liefde voor de VS als jij zijn volgens mij zelfs de meeste Amerikanen niet

Efrain Kishon legt haarscherp uit wat Amerika betekend in een verhaal geschreven ergens in de jaren 70:

op 23 08 2007 at 22:35 schreef Efraim Kishon:

Een kind staat voor een huis ergens in een stadje in het Midden-Oosten en een aantal bandieten omsingelen het van alle kanten. ‘Laat me met rust’ roept het kind, met de rug tegen de muur ‘of ik roep mijn grote broer!’ De schurken houden aan, dus het kind fluit schel en prompt vliegt de deur van het huis open en een heel oud wijfje steekt haar hoofd naar buiten en zegt:

‘Je broer zegt dat je moet ophouden hem lastig te vallen’.

Dit is een ragionale parabel. Die met de rug tegen de muur zijn wij en de naam van de grote broer is Trage Sam.

Het is natuurlijk niet waar helemáal waar dat hij nooit zijn huis uitkomt om ons te helpen. Dat heeft hij gedaan, maar hij was te laat. Hij is altijd te laat, die Sam. Zelfs tegen zijn eigen bandieten kwam hij pas te voorschijn vijf minuten voor ze Al Capone senator maakten. Hij merkte pas iets van het negerprobleem toen al zijn steden al in brand stonden, en de lengte van het haar van zijn zonen viel hem pas op toen het op de grond hing. Laat zijn als het op oorlog aankomt is een feitelijke traditie bij Trage Sam, al van de eerste wereldoorlog en Pearl Harbour af. Op de Begraafplaats der Naties is een aardig, goed verzorgd plekje grond waarop staat: ‘Hier liggen de goede vrienden van de VS. Zij vielen terwijl hun zaak in behandeling was’.

Wij zijn niet kwaad met de Arabieren -we kunnen hun zienswijze goed beschouwd wel begrijpen. We kunnen niet echt de pest krijgen aan de Russen – ze zijn gewoon de laatste der professionele imperialisten. Maar we zijn razend op Trage Sam.

En zelfs dat is niet makkelijk omdat hij in de grond van de zaak een aardige vent is en wij, hoe dan ook, waarschijnlijk niet zouden kunnen overleven zonder zijn enoeme financiele en morele hulp. Nee, het is alleen dat hij een beetje langzaam is in de aanpak van iets, dat het zo’n duivelse tijd kost om de zaken in overweging te nemen. Ofschoon, natuurlijk niet alle zaken, want hij zal het progressieve Saoedi-Arabië, laten we zeggen, en handvol jets geven nog voor het kan zeggen: ‘Standard Oil’. Maar onze zaak wordt overwogen. De enige domme, loyale, vrije, democratische, in slagorde geschaarde natie.

Het wordt eens tijd dat de Grote Overweger zijn eigen zaak eens in overweging laat nemen.

Omdat er iets fout zit aan een vent die zijn vrienden afsnauwt en zijn vijanden aan zijn boezem drukt. Hij is een tikkeltje vreemd, ook een tikkeltje Amerikaans. Hij weet bijvoorbeeld heel goed dat we hier in de buurt geen vrede kunnen krijgen -toch staat hij erop dat we er over blijven praten.

Hij is ook voor morele oorlogsvoering -dat wil zeggen oorlog zonder overwinning. Het lemen beeld zonder voeten. Soms vinden we het jammer dat de Russen niet met ons willen praten. En toch, voeten of geen voeten, hij is de enige reus die we hebben. Deze goedaardige, logge bul, deze slechtste pokerspeler aller tijden, is de grootste schat van de vrije mens. Dankzij hem leven we aan deze zijde van het Gordijn. Dank zij hem gaat de zon op. ‘O God’, luidt het gebed dat in de wereld opstijgt, ‘doe een wonder en laat een verstand neerdalen in het hoofd van Trage Sam.’

We benijden onze Rabins en onze Dinitzers niet, we benijden niemand die iets met Trage Sam te maken heeft. De weg naar hem is geplaveid met een soort zenuwslopende paniek. Je kunt er niet op lopen, alleen kruipen. Netzoals de Grieken zeiden : Wie de goden willen straffen maken ze tot bondgenoot van Amerika.

op 24 08 2007 at 19:13 schreef hosseyn:

als ik dan toch gemarteld moet worden, mag het dan ook door een mooie Duitse vrouw? Of een Oekraiense? Wel in uniform uiteraard!

op 26 08 2007 at 22:39 schreef michelv:

Ik kan nauwelijks geloven dat je dat allemaal meent, Peter. Ik verdenk je ervan toch lichtelijk te provoceren. Als je trouwens jouw argumentatie inzake de verrichtingen van de Nips volgt kan je heel makkelijk Dresden goed praten. Oorzaak en gevolg. Toen de geallieerden éénmaal deze afschuwelijke oorlog waren ingesleept was er geen houden meer aan, toch?

op 27 08 2007 at 08:13 schreef dewanand:

Namaskar allemaal,

Heel verrassende tekst over Japan. Japan is mijn peetkindje. Het kan zijn dat ik in vorige levens in Japan woonde en leefde, want ik heb een soort atmische band met dat volk en ras.

Japan heeft samen met Adolf Hitler het terrorisme van de blanke christelijke volkeren totaal vernietigd en bijna alle zwarte en gekleurde rassen bevrijd. In feite zou Hitler hierom de grote held van de hele zwarte en gekleurde wereld moeten worden.

Oorlog en moorden dwingen respect af, althans in de barbaarse mannenwereld, waar er behoefte is aan een alfa mannetje, met een oversized piemel. Vrouwen zien hierom alles uit de geschiedenis als mannenwerk en distancieren zich ervan.

Maar ja, als niet-blanke moet je in staat kunnen zijn om een blanke te doden, anders zal men je niet respecteren. Deze tendens zie ik vaak terug bij Afro volkeren, die zich heel agressief opstellen tegen blanke mannen en die blanke meisjes vaak ruw en hard uitnaaien. Maar goed, een rassenstrijd op deze planeet is natuurlijk en wellicht de wil van Allah, Boeddha, Krishna, Jezus, enz rest 33 miljoen HIndoe goden en godinnen. Ja, wat kan ik doen, ik ben maar een arme superkoelie in de Europese Unie, die eigenlijk braaf zijn bek moet houden.

Japan is een fantastisch land hoor. In theorie zou Nelson Mandela op Japanse manier heel Afrika moeten veroveren en alle blanken en arabieren gewoon moeten afslachten. Maar ja, onze Nelson is een verrader en te laf om blanken te doden.

Wat ik nog steeds niet snap is dat militaire pact tussen Adolf Hitler en de Japanse keizer. Zou Peter Breedveld dit niet eens willen uitleggen. Hitler was de eerste blanke leider die een militair pact sloot met een geel ras en ik snap hier niets van. Hitler zou toch absoluut nooit met niet-ariers moeten samenwerken? Aub hierover een verklaring of analyse als Japanoloog.

Groeten uit Krishnaloka,

Dewanand
Hindoe fundamentalist
delft

op 27 08 2007 at 11:15 schreef hosseyn:

Zeg Dewanand, Krishna betekent toch ook ‘zwart’? Was hij dan een neger? De overheersing van de blanke volkeren is nog niet overal gebroken, kijk maar naar India.

op 27 08 2007 at 11:16 schreef hosseyn:

ps mijn bevreemding wordt gewekt omdat hij, Krishna, op de plaatjes als een blauw mannetje wordt weergegeven.

op 27 08 2007 at 11:34 schreef Peter Breedveld:

Ik kan nauwelijks geloven dat je dat allemaal meent, Peter. Ik verdenk je ervan toch lichtelijk te provoceren. Als je trouwens jouw argumentatie inzake de verrichtingen van de Nips volgt kan je heel makkelijk Dresden goed praten. Oorzaak en gevolg. Toen de geallieerden éénmaal deze afschuwelijke oorlog waren ingesleept was er geen houden meer aan, toch?

Michelv, het interesseert me geen zier wat jij allemaal wel en niet kunt geloven. Dat je me ervan verdenkt te provoceren, neem ik voor kennisgeving aan. Wat moet ik ermee? Misschien kun je, mijn manier van redeneren volgend, Drseden goedpraten. Ik zou zeggen: doe het en zie of je ermee wegkomt.

Waar jouw reactie op neerkomt is eigenlijk niets anders dan dat je mijn betoog aanstootgevend vindt. Nou en? Kom maar met argumenten, schiet gaten in mijn verhaal. Al het andere, de morele oordelen, de zuchten van verontwaardiging, het is irrelevant en oninteressant. Zit ik daar een heel betoog op te bouwen, argumenten op een rij te zetten, kost me veel werk en tijd en moeite, komt daar Michelv suggereren dat dit toch eigenlijk niet kan.

Dewanand, ik ben Japanoloog, geen Hitler-kenner. Wat Hitler met alle gekleurde volkeren zou hebben gedaan als hij eenmaal zijn Duizendjarige Rijk zou hebben gevestigd, ik heb geen idee. Jij?

op 27 08 2007 at 23:32 schreef Michelv:

Jij kan alles. Het lijkt er echter op dat je soms denkt dat je een Japanner bent. Alsof je een mening ontdekte (de conservatieve westerse mening over wo2) en dacht er eens diametraal tegenover te gaan staan.
Een sterke geur van oorspronkelijkheidsarmoede.
Ik lees liever een stuk van jou over Nick Cave.

Die denkpiste van Dewanand is absoluut geniaal. Het had in de beginjaren van het regime Mandela zeker mogelijk geweest. Een herboren Zuid-Afrika dat de zwarte mens zou inspireren tot megalomane daden.
Dan waren de Noord Afrikanen de Middellandse zee in getrapt. Zuid-Afrika was heel dicht bij een atoombom dus het is absoluut een denkbare zaak.