Schok

122 Reacties

op 31 07 2008 at 07:15 schreef daniel:

China als het meest succesvolle kapitalistische land van dit moment tevens één van de meest brute dictaturen is moet degenen die dachten dat free enterprise alleen kan gedijen in een open en democratische samenleving inmiddels zijn opgevallen

Jawel, maar het vermoeden bestaat dat naar mate de middenklasse groter wordt deze ook meer macht zal opeisen. Zo is dat ook in Europa gebeurd.

op 31 07 2008 at 08:36 schreef Maurice:

Hoeveel toetsenborden verslijt jij per jaar Willem?

op 31 07 2008 at 08:40 schreef jimmy:

Willem,

Naomi Klein heeft met haar boek helemaal niets bewezen. Het is één van de meest anti-intellectuele, stompzinnige uitbraaksels van letters die ik ooit heb mogen aanschouwen. Wat een verspilling van bomen.

1) Weet je überhaupt wel wie Milton Friedman is? Friedman was een econoom, die tegen de verstikkende tijdsgeest van het socialisme inging. Eindelijk werd er afgerekend met de Utopische onzin en idealistische quatsch van Voodoo-priesters als Klein. Friedman heeft nimmer deel genomen aan regeringen; hij adviseerde politici zoals Reagan. Zij hoefden niet te luisteren, maar ze waren slim genoeg om dat wel te doen. Doordat Reagan en Thatcher luisterden begon de Angelsaksische wereld weer te groeien. Kortom: wat Klein vergeet te vermelden, is dat Friedman’s recept werkte.

2) Wat Klein "strip-mining" van de staat noemt, is eerder een terugkeer naar vroeger, dan een eenmalig event. Vroeger was de staat nogal klein en had men je uitgelachen als telefonie en electriciteit perse door de staat verzorgd moesten worden.

3) "Friedmans ultieme vrije markt is niet verenigbaar met politieke democratie en mensenrechten"; dit is een van de grootste stompzinnigheden waar Klein mee aankomt. Klein doelt hier niet op de "vrije markt" of kapitalisme, maar "corporatisme". Het samengaan van staat en bedrijfsleven. Dat is slecht. In Nederland hebben we dat ook, dat noemen we het "Poldermodel". (Bedacht door o.m. Wim Kok)

4) Dat de EU Europa heeft geliberaliseerd, dat is een feit. Oh nee! De Duitsers, Spanjaarden en Italianen kunnen tegenwoordig zonder importheffingen handelen met Nederland. Help!

5) Willem, neem van mij aan dat de Irak-oorlog niets — maar dan ook echt niets — met het bedrijfsleven te maken had. Zelfs Big Oil was tegen die oorlog. (een van Klein’s genantste insinuaties)

6) Het feit dat er een Europees "post-democratisch" nationalisme heerst, is de schuld van het bedrijfsleven. Iedereen die de EU af en toe volgt, weet dat de grootste voorstanders allemaal ter linker- en conservatieve zijde zitten en weinig op hebben met het liberalisme van Friedman et al.

Ik kan nog wel even doorgaan, maar ik realiseer dat ik betere dingen heb te doen dan Naomi Klein’s leugen/chaos/onzin/wereldvreemdheid te ontrafelen.

Een prettige dag allemaal.

op 31 07 2008 at 09:21 schreef Peter:

Nee, Jimmy, ga vooral nog even door. Dit is interessant.

op 31 07 2008 at 10:52 schreef Hidde:

Mwoa, ik vindt het al redelijk genoeg zo. Alleen al de opening waarin het ‘ultra-liberalisme’ blijkbaar gerealiseerd wordt door een dictatuur geeft toch aan dat je er werkelijk helemaal niks van begrijpt. Pinochet heeft het ultra-liberalisme werkelijkheid gemaakt en Friedman zag dat het goed was. Zoiets?

Dat, bijvoorbeeld, China als het meest succesvolle kapitalistische land van dit moment tevens één van de meest brute dictaturen is moet degenen die dachten dat free enterprise alleen kan gedijen in een open en democratische samenleving inmiddels zijn opgevallen.

Dat is de zaken omdraaien. China is nog niet een van de meest succesvolle kapitalistische landen. China is voor een groot deel nog een ontwikkelingsland. Wel een gigantisch groot ontwikkelingsland waar door wat meer kapitalistische ingredienten een ernorme sprong voorwaards is gemaakt en miljoenen mensen onder de armoedegrens vandaan zijn gekropen. Als je werkelijk denkt dat Friedmans droom in het huidige China reeds is gerealiseerd ben je achterlijk. Hooguit is het bewijs dat zelfs het toepassen van een beetje kapitalistisch of liberaal medicijn ertoe leidt dat de logge en voorheen doodzieke patient al een stuk is opgeknapt.

op 31 07 2008 at 11:17 schreef babs:

Ik wil wel even aanhaken, maar dan op het stuk van Willem zelf, heb het boek van Klein niet gelezen.

1) Tatcher en Reagan zijn democratisch gekozen en ze zijn herkozen. Tatcher meerdere keren. Tatcher heeft het VK veranderd van een relatief achterlijk land in het rijkste land van Europa. Ze was zo succesvol dat Blair alleen kon winnen door net zo liberaal te zijn en alleen de allerruwste randjes van het liberale kapitalisme af te veilen. Verregaand liberalisme is dus wel degelijk te verenigen met democratie.

2) IMF en Wereldbank zijn nu typisch instituten waar Friedman tegen is.

3) Wat er nu in Irak gebeurt heeft niks met liberalisme te maken, alles met corporatisme (zie Jimmy).

4) China in shock hervormd tot neoliberaal is echt onzin. De opstand van 89 was totaal niet gericht tegen de liberale hervormingen (in tegendeel zou ik zelfs willen stellen). Die hervormingen in China zijn ook niet in een jaar of 2 doorgevoerd, ze gaan door tot op de dag van vandaag. Ik zou liever vandaag Chinees zijn dan 20 jaar geleden trouwens, wat jij? Maar goed, democratisch is het land natuurlijk niet. Is het ook nooit geweest.

5) Dat ultra liberalisme tot grotere verschillen leidt ben ik met je eens. Dat het tot een grote arme onderklasse leidt niet. In Engeland is de onderklasse alleen maar kleiner geworden onder Tatcher. In Spanje ging het goed onder Aznar, een stuk minder onder Rodriguez-Zapatero. Het enige land in Europa zonder een spoortje liberalisme is het land met de grootste en engste onderklasseproblematiek van Europa: Frankrijk.

7) De kern van het verhaal van Willem is dat de EU neo-liberale trekjes vertoont. Wat is er neo-liberaal aan landbouwsubsidies en infrastructuursubsidies? Wat wel neoliberaal is in Europa is het afschaffen van importheffingen onderling. Maar zijn er mensen die daar tegen zijn? Een volgende stap is het vrije verkeer van diensten. Daar is, met name in Frankrijk wel wat weerstand tegen en in Nederland zijn er SPers die daartegen ageren, want dan zou het zomaar kunnen dat Poolse loodgieters in Nederland Nederlandse loodgieters wegconcurreren. Maar wie van die tegenstanders huurt er nu precies niet een Poolse zwartwerker in? Wie wil er nu niet minder betalen voor hetzelfde?

Het Nederlandse verzet tegen Europa heeft maar heel weinig met verzet tegen verdergaande liberalisering te maken. Veel meer met angst dat totaal niet liberale Fransen en Duitsers gaan uitmaken wat er in Nederland gebeurt. En angst voor de Turken natuurlijk.

De EU is fundamenteel ondemocratisch, omdat de Nederlander de Belg niet vertrouwt en vice versa. De EU is geen land. Dat de Hollanders de Papen een stem toevertrouwden heeft eeuwen geduurd. Het gaat nog wel een paar eeuwen duren, voordat een Nederlander zich gaat neerleggen bij een democratische meerderheid uit Frankrijk, Duitsland en Turkije. Dat is het probleem met de democratie in de EU en daarom loopt de EU tegen de grenzen van haar mogelijkheden aan. Daar heeft liberalisme geen fuck mee te maken.

Willem maakt de volgende redeneerfout:
-Ik vind liberalisme slecht.
-De EU doet wat liberale dingen.
-De EU is ondemocratisch.
-De EU is ondemocratisch, omdat het wat liberale dingen doet die ik niet wil en die dus democratisch onhaalbaar zijn.

Willem, je bent niet de stem van het volk, hooguit de stem van politiek incorrect links en dat is een heel klein splintergroepje.

op 31 07 2008 at 11:26 schreef Tofuburger:

Willem de Zwijger definieert democratie als "vrije uitdrukking van de volkswil". Moet ik dat zo opvatten: de wil van het volk wordt in een democratie zonder meer uitgedrukt in overheidsbeleid.

Dit is alleen mogelijk wanneer er sprake is van een minimalistische overheid, waarover het volk zich mag uitspreken. Tijd en kennis ontbreken bij de kiezers, wanneer het anders zou zijn. Men stemt dus over het politiebudget, het ophogen van de dijken en niet veel meer.

Een minimalistische staat moet bijna wel een staat zijn waar de economie ook zeer vrij is. Dus is democratie bijna per definitie verenigbaar met vrije markt.

op 31 07 2008 at 11:26 schreef Sabian:

Het probleem met linkse mensen is niet dat ze dom zijn, maar dat ze zoveel weten wat niet klopt. R.R.

op 31 07 2008 at 11:29 schreef Jimmy:

Het spijt me Peter, maar wat betreft Naomi Klein en haar volgelingen snap ik oprecht niet waar ze over zemelen. Ik weet dat ik dan niet hoef te reageren, maar ik kan het niet laten. Iedereen heeft zo zijn zwakheden.

Ken je het boek "The Shock Doctrine" of haar vorige boek "No Logo"? Het is echt larie. Dat de vrije markt economie niet altijd ideaal is en dat er mensen disproportioneel profiteren, daar kan ik achter staan. Ik kan echt een heel eind meegaan in die kritiek, maar Klein heeft werkelijk geen idee waar ze over praat.

Ik durf te stellen dat we wereldwijd allemaal erg geprofiteerd hebben van het werk van mensen als Milton Friedman. Enige dankbaarheid lijkt me op zijn plek. (Nogmaals, we hoefden zijn aanbevelingen niet op te volgen; dat wilden we zelf en daar waren we zelf bij — gelukkig maar dat er een Shock Ruud was.) Maar nee, Friedman wordt neergezet als een sinister baasje dat alleen maar uit was op.. tsja wat eigenlijk? Sinistere zaken blijkbaar.

Wat doet Klein? Ze blaast een voorval uit Friedman’s leven enorm op. Hij had een week of zoiets les gegeven in Chili en de autoritaire Pinochet geschoold. Friedman geloofde dat de liberalisering van de economie er toe zou leiden dat er dan ook meer vrijheid in het algemeen zou komen: "You can’t have political freedom, without economical freedom".

Neem nu dit voorbeeld. Friedman had gesteld dat grote veranderingen alleen plaatsvinden als er grote drama’s plaatsvinden. I.e., alleen als er iets echt helemaal misgaat, dan zijn mensen in een democratie bereid tot zo’n verandering. Dat lijkt me een heldere opvatting. Klein draait het om. Zij stelt dat Friedman er bewust aanstuurt dat overheden grote schokken veroorzaken, zodat ze snel kunnen liberaliseren a.k.a. "The Shock Doctrine". Pure paranoia. Of cynischer: Klein speelt in op een gat in de markt: vrije-markt-o-fobie. Want boeken verkopen op diezelfde vrije markt, daar heeft ze geen enkele moeite mee.

PS

Johan Norberg heeft zich goed verdiept in het werk van Klein en ook goed ontkracht.
http://www.tomgpalmer.com/archives/042576.php

op 31 07 2008 at 11:33 schreef Jimmy:

Oh en nog iets.

Milton Friedman was TEGEN de oorlog in Irak. Blijkbaar was dat een "Shock Doctrine" waar hij niet achter stond?

op 31 07 2008 at 11:33 schreef TRS:

Meestal ben ik het wel met Willem eens, en zijn conclusie dat de EU defacto ondemocratisch wordt ben ik ook met hem eens. Maar voor de rest slaat Willem (of moet ik zeggen: Klein) in dit artikel de plank echt volkomen mis.

op 31 07 2008 at 11:42 schreef Hidde:

Verregaand liberalisme is dus wel degelijk te verenigen met democratie.

Niet met liberalisme in z’n pure vorm, waarin elk mens vrijelijk kan beschikken over de eigen arbeidsvruchten en volledig baas is over zijn of haar bezit en lichaam. In een democratie kan (en zal) bij een ‘meerderheidsbesluit’ besloten worden dat iemand belasting betaalt (lees: onder dwang bezit wordt afgenomen). Ergo: zuiver liberalisme en democratie zijn onverenigbaar.

op 31 07 2008 at 11:53 schreef babs:

Ah fijn een fundamentalist die het over zuiver liberalisme wil hebben. Als sociaal-democraten mogelijk zijn (dat zijn dus geen zuivere socialisten) dan zijn liberaal-democraten ook mogelijk. Hoe onzuiver dat precies is interesseert me niet.

op 31 07 2008 at 12:03 schreef TRS:

http://www.cato.org/pubs/bp/bp102.pdf

op 31 07 2008 at 12:24 schreef Hidde:

Tut tut tut Babsje, mijn eigen overtuiging zou weleens los kunnen staan van de vergelijking die ik maak. Uitleggen wat Nazisme inhoudt maakt je nog geen Neo-nazist.

Ik vind het nogal wezenlijk dat de kern van het liberalisme (eigenbeschikking) haaks staat op de praktische gevolgen van democratie (meerderheid beslist over en voor minderheid). Maar blijkbaar vind jij dat een irrelevant detail.

op 31 07 2008 at 12:56 schreef Tofuburger:

@Hidde,
Hoe komen dan dijken tot stand als liberalisme betekent dat je geen dingen per meerderheid mag beslissen? Wie betaalt ze?

Vermoedelijk werkt jouw ultieme vrijheidsstaat hoogstens in lieflijke heuvelgebieden, met grazige weiden, geen overstromingsgevaar en weinig bevolking. Men zegt dat het Wilde Westen in de buurt kwam van zo’n heilstaat.

op 31 07 2008 at 13:10 schreef babs:

Nogal irrelevant ja, want in een democratie kunnen wel degelijk rechten van minderheden beschermd worden en een individu is uiteindelijk een minderheid. Zo mogen minderheden zeggen wat ze denken in een democratie. Is vrijheid van meningsuiting ondemocratisch? Misschien wel, maar hoe relevant is dat als er geen democratie bestaat zonder vrijheid van meningsuiting.

Zelfde verhaal bij het recht op zelfbeschikking of het eigendomsrecht. Dat kan beide op democratische manier goed beschermd worden, zodat een meerderheid niet zomaar kan beslissen dat het huis van Marcel van Dam afgepakt moet worden. Dat maakt geen einde aan belastingen, maar zelfs Friedman wil de staat niet afschaffen en als je een staat hebt, heb je belastingen in wat voor vorm dan ook om die staat overeind te houden.

Dus hoe onverenigbaar zuivere democratie met zuiver liberalisme is, is totaal oninteressant, want zuiver liberalisme bestaat net zo min als zuivere democratie. Je post was dus totaal irrelevant en alleen interessant voor fundamentalisten, of je nu zelf fundamentalist bent of niet.

op 31 07 2008 at 13:13 schreef Bert Brussen:

"Tatcher en Reagan zijn democratisch gekozen en ze zijn herkozen. Tatcher meerdere keren. Tatcher heeft het VK veranderd van een relatief achterlijk land in het rijkste land van Europa. Ze was zo succesvol dat Blair alleen kon winnen door net zo liberaal te zijn en alleen de allerruwste randjes van het liberale kapitalisme af te veilen. Verregaand liberalisme is dus wel degelijk te verenigen met democratie."

Thatcher en Reagan, beiden grote vrienden van ultra-mensenrechtenschender Pinochet, zijn verantwoordelijk voor de grootste sociale debacles ooit. Onder Reagan zijn complete onderklassen kapot gegaan, ten voordeel van de bovenklasse. Onder Thatcher, -greed is good-, is een volledig land beroofd van elke sociale cohesie, en van een werkend spoorsysteem, waar we nu nog de wrange vruchten van plukken. De met meerdere messen bewapende jongeren van Londen, die er een sport van hebben gemaakt zoveel mogelijk andere jongeren dood te steken, zijn de zonen en dochters van de enorme, verwaarloosde en verpeste Britse onderklasse. Die wat Thatcher betreft kapot mocht, want hebzucht is goed, iedereen die daarbij in de weg staat zoekt het maar lekker uit. (Probeer anders een ritje met de trein te maken van Londen naar een andere plaats met een van de vele honderden versplinterde geprivatiseerde spoorbedrijfjes en bid dat je het overleeft, als er een trein rijdt uberhaupt.)

Reagan is nog erger. De manier voor Reagan om het volk van alles wat ook maar in de verste verte lijkt op "sociaal" of "solidariteit" te verstoten was het zaaien van angst, het inboezemen van vrees, het gebruiken van krankzinnige propaganda en het misbruiken van een koude oorlogspolitiek. Zelfs denken aan een vakbond was al "pro Sovjet zijn", en Sovjets, dat waren monsters uit een nachtmerrie die binnen no time het hele land aan puin schieten met atoomwapens.

Wat Thatcher en Reagan met mensenrechten ophadden blijkt wel uit hun ronduit schandalige vriendschap met Pinochet, waarvan ze echt wel wisten waarvoor hij verantwoordelijk was.

Klein en Willem hebben gelijk: neo-liberalisme kan niet zonder het schenden van mensenrechten, het wegzetten van een half land sociaal zwakkeren, het volledig slopen van elke sociale voorziening en het keihard optreden tegen critici.

Het is jammer dat Reagan dood is: een proces in Den Haag zou perfect bij hem passen, die gore misdadiger.

op 31 07 2008 at 13:14 schreef TRS:

http://www.opinionjournal.com/editorial/feature.html?id=110008690

op 31 07 2008 at 13:20 schreef Tedje:

Liberalisme in z’n pure vorm is een fata morgana. Het bestaat niet, heeft nooit bestaan en zal nooit bestaan.
Of het zich laat verenigen met democratie lijkt me dus weinig relevant.
Of Friedman schuld draagt aan de teloorgang van de democratie valt te bewtijfelen.
De belangrijkste oorzaak van die teloorgang lijkt mij het afbrokkelen van de macht van nationale staten, zowel intern als extern.
Het uit handen geven van domeinen als openbaar vervoer, telecommunicatie, planning van de openbare ruimte en energie aan de zogenaamde vrije markt – die feitelijk uit een beperkt aantal internationale machtige internationale spelers bestaat – ondermijnt democratische, nationale controle.
Het ondergeschikt maken van nationale wetgeving aan internationale wetgeving, zoals die van de EU, doet dat ook.
Zijn die stappen eenmaal genomen dan maakt het allemaal weinig meer uit of sociaal-democraten of liberaal-democraten aan de macht zijn.
Juist om tegen die internationale, kapitalistische spelers enig tegenwicht te bieden neigen veel politici van links tot rechts ervoor te kiezen voor een sterkere EU.
Nationaal valt er niks meer klaar te maken, dus dan maar in grotere verbanden.
Het lijkt mij allemaal geen complot van monetairisten als Friedman en zijn enthousiaste volgelingen en ook geen boze opzet van Europese neoliberale elites, maar veel meer een gevolg van economische wetmatigheden.
In- en overzichtelijke nationale staatsverbanden bestaan alleen nog in de hoofden van conservatieven of communisten. Het is dan ook geen toeval dat veel communisten in Oosteuropa tegenwoordig overgestapt zijn naar het ultra-nationalisme.
Degenen die eieren voor hun geld hebben gekozen hebben zich gewoon op participatie in het grootkapitaal gestort.

op 31 07 2008 at 13:35 schreef Tedje:

Over die rare, met haar handtas zwaaiende Thatcher, ben ik het helemaal eens met Bert Brussen. Ik heb nooit begrepen dat mensen werkelijk kunnen menen dat zij een groot politiek voorbeeld is.
Ook merkwaardig vind ik mensen die Duitsland, Frankrijk of Spanje als voorbeeld aanhalen hoe het niet zou moeten.
Over het algemeen ervaar ik de openbare ruimte in die landen de laatste jaren als veel aangenamer dan die hier in Nederland.
Nu niet meteen gaan zeuren over de Parijse banlieus graag.

op 31 07 2008 at 13:37 schreef HIdde:

Vermoedelijk werkt jouw ultieme vrijheidsstaat…

Leer eens lezen. Mij zie je nergens beweren dat ik zuiver liberalisme voorsta.

Zelfde verhaal bij het recht op zelfbeschikking of het eigendomsrecht. Dat kan beide op democratische manier goed beschermd worden

Dat kan, maar gebeurt in de praktijk nooit. Ben je nu echt zo dom dat je dat niet ziet dat hier een enorme tegenstelling in zit? Hoe kan ik nu volledig over mezelf of mijn eigendommen beschikken als een meerderheid (theorie) of een zichzelf vergrotende en voortwoekerende overheid (praktijk) de helft van m’n geld afpakt? Let wel dat het me hier niet gaat over de validiteit of moraliteit van e.e.a. voordat ik door slechte lezers beticht wordt van egoisme of doorgeslagen kapitalisme.

zodat een meerderheid niet zomaar kan beslissen dat het huis van Marcel van Dam afgepakt moet worden

Je snapt het echt niet hè? De "meerderheid" heeft wel besloten dat er geld afgepakt werd van mensen om het huis van Mercel van Dam van te betalen zonder dat ooit iemand gevraagd is of ze wel behoefte hadden aan de diensten van meneer van Dam.

Dus hoe onverenigbaar zuivere democratie met zuiver liberalisme is, is totaal oninteressant

Doe toch niet zo zielig zeg, alsof ik een zuiver theoretische discussie voorsta over zuivere leren. Ik heb het juist over verschillen in essenties tussen beide ideeen. Dat heeft niks te maken met louter naar zuivere leren kijken. Ik vind het juist interessant om te kijken waar e.e.a. in de praktijk met elkaar botst en tot welke grenzen je ermee zou kunnen of moeten gaan.

op 31 07 2008 at 13:48 schreef Tofuburger:

@Hidde,
Je zegt inderdaad niet wat je voorstaat, maar hanteert een extreme definitie van liberalisme. Die is niet verenigbaar met democratie. Maar 90% liberalisme is dat al wel. Er moet dan immers beslist worden over gemeenschappelijke zaken.

De essentie van liberalisme is streven naar meer vrijheid. Een democratie kan dat ook.

op 31 07 2008 at 14:17 schreef Hidde:

Wat al niet kan Tofuburger. In theorie zou je op dat vlak met een dictatuur ook een heel eind in de goeie richting kunnen komen, afhankelijk van hoeveel vrijheid een dictator z’n volk toestaat.

In de praktijk zie je dat ook in – ik denk vrijwel alle – democratien (zoals bijvorbeeld de onze) de persoonlijke vijheid van mensen wordt beperkt. En dat staat nu juist op gespannen voet met liberalisme. Hoe (on)haalbaar die ideologie misschien ook moge zijn, maar dat is een andere discussie. Wat mij betreft is onze overheid/democratie niet liberaal genoeg, in ons eigen land zie ik dus weinig empirisch bewijs voor de hier zo soepel aangenomen makkelijke verenigbaarheid van democratie en liberalisme.

op 31 07 2008 at 14:45 schreef Smeets:

Goed stuk WIllem
Ben het er helemaal mee eens.

op 31 07 2008 at 14:45 schreef Smeets:

Goed stuk WIllem
Ben het er helemaal mee eens.

op 31 07 2008 at 15:13 schreef Jimmy:

@Bert Brussen

Ik ga ervan uit dat je polemiseert, want dit kun je toch niet menen, jongen..

"Thatcher en Reagan, beiden grote vrienden van ultra-mensenrechtenschender Pinochet, zijn verantwoordelijk voor de grootste sociale debacles ooit."

Aan allen: De enige reden waarom Pinochet nog bekend is, omdat links anno nu geen enkel voorbeeld heeft van met rechts — want liberaal = rechts = conservatisme = fascisme, etc. — geassocieerde dictator. Hij werkt letterlijk als een rode lap op een doller stier.

"Onder Reagan zijn complete onderklassen kapot gegaan, ten voordeel van de bovenklasse. Onder Thatcher, -greed is good-, is een volledig land beroofd van elke sociale cohesie, en van een werkend spoorsysteem, waar we nu nog de wrange vruchten van plukken."

Cijfers laat je maar ff achterwege, erg verstandig. Dan blijkt namelijk dat de wereld nog nooit zulke sterke groei heeft gekend sinds Reagan en Thatcher. Waarom? Liberalisering. Waarom daarvoor niet? Socialistische onzin.

"De met meerdere messen bewapende jongeren van Londen, die er een sport van hebben gemaakt zoveel mogelijk andere jongeren dood te steken, zijn de zonen en dochters van de enorme, verwaarloosde en verpeste Britse onderklasse."

Merkwaardige logica. De onderklasse die onder Reagan en Thatcher nimmer zo welvarend is geworden als nu, is door die welvaart om zich heen gaan steken. (In zekere zin is de logica zelfs kloppend, want onder links beleid was diezelfde onderklasse een stuk armer en staken ze minder om zich heen.) Maar misschien hebben progressieve opvattingen rondom criminaliteit er mee te maken, zoals dief = slachtoffer omgeving/jeugd; vervolging is dubbel zielig.

"Die wat Thatcher betreft kapot mocht, want hebzucht is goed, iedereen die daarbij in de weg staat zoekt het maar lekker uit."

Heb je een quote of context waar ze dat zegt/insinueert, of zit dat vooral in je eigen hoofd?

"(Probeer anders een ritje met de trein te maken van Londen naar een andere plaats met een van de vele honderden versplinterde geprivatiseerde spoorbedrijfjes en bid dat je het overleeft, als er een trein rijdt uberhaupt.)"

Het spoorwegnet is geliberaliseerd, maar er is geen markt. Ergo: geen marktwerking, geen concurrentie — dus geen voordeel.

"Reagan is nog erger. De manier voor Reagan om het volk van alles wat ook maar in de verste verte lijkt op "sociaal" of "solidariteit" te verstoten was het zaaien van angst, het inboezemen van vrees, het gebruiken van krankzinnige propaganda en het misbruiken van een koude oorlogspolitiek. Zelfs denken aan een vakbond was al "pro Sovjet zijn", en Sovjets, dat waren monsters uit een nachtmerrie die binnen no time het hele land aan puin schieten met atoomwapens."

Toegegeven, Reagan was nogal anti-communistisch. Maar welk fatsoenlijk mens is er nu pro-communistisch of communistisch agnost? Zeker na Solzhenitsyn’s boeken zou je dan toch enigszins morele bezwaren hebben moeten ontwikkelen tegen zo’n systeem.

"Wat Thatcher en Reagan met mensenrechten ophadden blijkt wel uit hun ronduit schandalige vriendschap met Pinochet, waarvan ze echt wel wisten waarvoor hij verantwoordelijk was."

Zoals ik al zei: Pinochet en links, the guy they love to hate. Ze kunnen niet zonder.

"Klein en Willem hebben gelijk: neo-liberalisme kan niet zonder het schenden van mensenrechten, het wegzetten van een half land sociaal zwakkeren, het volledig slopen van elke sociale voorziening en het keihard optreden tegen critici."

Dit kan gewoon niet serieus bedoeld zijn.

"Het is jammer dat Reagan dood is: een proces in Den Haag zou perfect bij hem passen, die gore misdadiger."

Hahaha. Prachtig. Authentiek links, dat is dan weer iets waar ikzelf misschien niet zonder kan.

op 31 07 2008 at 15:41 schreef EH:

Willem, doe jezelf een plezier en neem de tijd om deze al eerder geposte link te lezen:

http://www.cato.org/pubs/bp/bp102.pdf

Wat een goor wijf, die naomi klein. Een van de zeldzame vrouwen die ik wel eens in haar gezicht zou willen slaan. Wat een demagoog.

op 31 07 2008 at 15:46 schreef Hidde:

Wat Thatcher en Reagan met mensenrechten ophadden blijkt wel uit hun ronduit schandalige vriendschap met Pinochet, waarvan ze echt wel wisten waarvoor hij verantwoordelijk was."

Zoals ik al zei: Pinochet en links, the guy they love to hate. Ze kunnen niet zonder.

Je reply op de lading gebakken lucht van Brussen is steekhoudend, maar waarom zo krampachtig over de vriendschap tussen Thatcher en Pinochet? Die is toch ook gewoon ranzig. Pinochet is een foute dictator, een schoft, punt. De rol die Thatcher heeft gespeeld – ook rond de periode van mogelijke uitlevering van Pinochet – en haar loftuigingen aan zijn adres zijn uiterst dubieus. is

op 31 07 2008 at 15:48 schreef Hidde:

Een goor wijf kan ik die Naomi niet vinden trouwens, het is – zeker een aantal jaren terug – wel een geil ding.

op 31 07 2008 at 15:53 schreef Bert Brussen:

Wat Hidde zegt. Waarom doe je net alsof er iets goeds is aan Pinochet?
Welk goede zit er in het martelen en vermoorden van tegenstanders, het laten verwijnen van politie critici en het uit vliegtuigen gooien van manden met vijanden?

Pinochet zou op ELK weldenkend mens als een rode lap op een stier moeten werken. Het feit dat Thatcher zo goed bevriend was met de extreem foute dictator is erg, erg, erg dubieus. Het kan gewoon niet zo zijn dat je met deze wetenschap Thatcher een goed voorbeeld noemt.

op 31 07 2008 at 15:57 schreef Bert Brussen:

@E.H.

"Het Cato Institute is een Amerikaanse non-profit denktank gebaseerd in Washington D.C., wat werk verricht vanuit een libertarische insteek, en niet, zoals velen ten onrechte denken, vanuit een conservatieve insteek."

http://nl.wikipedia.org/wiki/Cato_Institute

Goh, wat vreemd dat je na het lezen van door deze liberalen geposte propaganda Naomi Klien een goor wijf vindt. maar waarom die agressie? Kritiek op de paradijslijke liberale toekomst is niet wenselijk?

Toch een beetje Pinochet-trekjes: kritiek met agressie te lijf gaan.

op 31 07 2008 at 16:05 schreef Bert Brussen:

Aha, dus omdat het "maar een fractie van het bloed is" en "hij zijn volk de linkse hel (?) bespaart heeft" is het een liefdevolle, verstandige en barmhartige man?

Wat voor barmhartigs zit er in verdwenen kinderen, martelcentra, politiestaat en moord precies?

op 31 07 2008 at 16:06 schreef Sabian:

Pinochet was geen schoft maar een liefdevolle, verstandige, barmhartige en krachtige man die zijn volk de linkse hel bespaart heeft zoals die vandaag de dag door Hitlers als de sociaal-democraat Chavez, dictator Castro, linkse junta der Sandinisten en linkse terreurgroep FARC worden vorm gegeven.

Lekker links hypocriet klagen over Pinochet die nog geen fractie van het bloed aan z’n handen heeft in vergelijking tot de linkse dictaturen in dat deel van de wereld. De schuld van Links, waarom kunnen jullie toch nooit over je eigen schaduw heenkijken?

op 31 07 2008 at 16:08 schreef Bert Brussen:

@Jimmy: maar wie zegt dat ik, of iemand zoals ik, de linkse dictators niet net zo erg vinden als Pinochet?

Dus als je links bent mag je geen kritiek hebben op Pinochet want er zijn ook linkse dictators geweest?
Aha. Logisch verhaal.

Iedereen die geen kritiek heeft op dictators is fundamenteel eng. Mensen die openlijk vrienden waren met dictators, en hen zelfs asiel aanboden, zoals Thatcher, zijn zo mogelijk nog enger.

op 31 07 2008 at 16:10 schreef Jimmy:

@Hidde

Verdedig ik Pinochet dan? Waarom zou ik Pinochet (of zijn daden) verdedigen? Geef ik daar aanleiding toe.

Ik heb jegens kritieken van links jegens Pinochet wel een "don’t go there girlfriend"-attitude. Vrijwel de gehele 20ste eeuw zijn er linkse dictators geweest — op elk continent. Partijleden van de PSP (nu onderdeel GL) associeerden ze zich met types als Ceaucescu en de PvdA zag kameraadschap in de Oost-Duitse Honecker.

Moet ik Bert Brussen elke keer als ik met hem (of iemand zoals hij) een discussie voer, verwijten dat mensen die zich — net als hem — als links identificeren vroeger bedenkelijke vriendschappen koesterden? En hem dat aanwrijven? "Hé, Bert! Weet je dat Fidel Castro en Pol Pot ook voorstanders zijn/waren van sociale zekerheid! Communist!"

Daar schiet toch niemand wat mee op.. Maar goed, ik doe de "Nee, ik ben geen fan of sympathisant van Pinochet, noch ben ik dat ooit geweest"-routine wel even. Welnu: ik ben geen fan of sympathisant van Pinochet, noch ben ik dat ooit geweest

(Dat kan niet eens, want ver voor mijn tijd.)

PS

Je ziet dat het werkt. Elke keer als Pinochet genoemd wordt en je bent niet links dan moet je even je excuses aanbieden of je positie jegens de dictator duidelijk maken. Alsof een liberaal iets op zou hebben met een fascist..

op 31 07 2008 at 16:15 schreef Conan:

Toch een beetje Pinochet-trekjes: kritiek met agressie te lijf gaan.

Laat ik nou denken dat agressie inherent aan links/ socialisme is.. Herverdelen is immers afpakken en daarbij is (dreiging met) geweld essentieel. En, oh wonder, de hele geschiedenis zit vol met socialistisch geweld, sterker nog, een geweldloos socialistisch regime heeft de mensheid nog nooit gekend. Net zo min als een welvarende socialistische natie for that matter. Overigens heeft Pinochet van Chili een welvarend land gemaakt en is hij vrijwillig opgestapt.

Geschiedenis, kennis, logica het is allemaal niet besteed aan onze linkse vrinden.

op 31 07 2008 at 16:17 schreef Sabian:

Pinochet heeft helemaal geen kinderen laten verdwijnen, allemaal linkse propaganda. Dankzij die politiestaat nam het aantal berovingen met bijna 90% af, waarom denk je dat die man zo populair is bij de armen?

op 31 07 2008 at 16:26 schreef Sabian:

Pinochet heeft zelf een referendum uit laten schrijven waarin de bevolking zich uit kon spreken over zijn dictatuur. Toen meer dan 55% tegen verlenging was kwamen er democratische verkiezingen waarna hij aftrad.

Castro, Mugabe, Myamar, China, EU-referendum … hallo???

op 31 07 2008 at 16:28 schreef Jimmy:

@Bert Brussen

Van mij mag je kritiek op iedereen hebben (en volgens mij zou je je toch niet laten weerhouden door mij. Daar niet van.) Ik probeerde Hidde duidelijk te maken dat ik niet elke discussie wil laten verzanden in een "jullie (rechts/links) dictator is de slechtste van allemaal"-verhaal. Misschien vind jij dat erg zinnig.

Ik niet.

Waarom niet? Omdat ik dictators in geen enkel geval ondersteun. Wellicht dat jij zowel linkse als rechtse dictators aanvalt, maar ik denk dat we allebei weten dat linkse politici/partijen net zo’n bedenkelijk, zo niet smeriger, verleden hebben als rechtse politici/partijen wat dat betreft. Er is sinds het instorten van het communisme vrij weinig interne kritiek bij links geweest op dat soort attitudes. Neem nu een Jan Marijnissen die zich openlijk met Mao et al associeerde, zelfs zijn partij daarop baseerde(!), is altijd een van de meest gewaardeerde kamerleden. (Of een Rosenmöller die collecteerde voor Pol Pot.)

De enige man die ik hier wens te verdedigen, is trouwens Milton Friedman. Die heeft de wereld heel erg vooruit geholpen met zijn werk door het socialisme volledig te ontkrachten. Het is erg jammer dat daar zo weinig waardering voor is.

op 31 07 2008 at 16:37 schreef babs:

Hidde,
Liever dom dan irrelevant. Groetjes verder.

Bert,
Thatcher is niet lief, heeft foute vrienden en heeft ook nog eens voor een stel totaal onbelangrijke eilandjes honderden mensen de dood ingejaagd. Maar daar gaat het hier niet om. De stelling was dat liberalen niet democratisch gekozen kunnen worden en Thatcher is niet alleen democratisch gekozen, maar ook nog eens meerdere keren herkozen. Reagan heb ik met opzet buiten mijn verhaal gehouden, want wat die aan de ene kant liberaliseerde, pikte hij aan de andere kant weer in. Reagan is in mijn ogen geen liberaal en staat aan het begin van het Amerikaanse Corporatisme van vandaag. Dat corporatisme vind ik een groot gevaar en daar zal Willem het vast mee eens zijn, maar liberaal is het allerminst.

Mensen die Thatcher een persoonlijk voorbeeld vinden sporen niet, maar haar politiek heeft Engeland een niet te ontkennen welvaart gebracht.

Mensen die Pinochet verdedigen sporen ook niet, net zo min als mensen die Castro verdedigen. In Den Haag hoef ik beide overigens niet te zien. Laat de eigen bevolkingen maar met hun eigen tirannen afrekenen.

op 31 07 2008 at 16:47 schreef Hidde:

Ik heb jegens kritieken van links jegens Pinochet wel een "don’t go there girlfriend"-attitude. Vrijwel de gehele 20ste eeuw zijn er linkse dictators geweest — op elk continent.

De meeste kritiek op Pinochet is meer dan terecht. Dat staat los van linkse dictators. En los van linkse lieden. Of is iedereen die tegenwoordig links is – en kritiek heeft op Pinochet – een fan van Mao en Castro tot het tegendeel bewezen is?

Het feit dat Thatcher zo goed bevriend was met de extreem foute dictator is erg, erg, erg dubieus. Het kan gewoon niet zo zijn dat je met deze wetenschap Thatcher een goed voorbeeld noemt.

Hangt er maar vanaf welk voorbeeld. Waarschijnlijk geen voorbeeld voor het opbouwen van een sympathieke kennisenkring. Maar dat wil nog niet zeggen dat ze pak ‘m beet geen verstand zou hebben van marktwerking en de rol van de staat in een economie.

op 31 07 2008 at 16:54 schreef Jimmy:

@Hidde

Je hebt hopelijk wel gelezen, wat ik je geantwoord heb. Anders heeft het weinig zin om te reageren. Dit schreef ik:

"Moet ik Bert Brussen elke keer als ik met hem (of iemand zoals hij) een discussie voer, verwijten dat mensen die zich — net als hem — als links identificeren vroeger bedenkelijke vriendschappen koesterden? En hem dat aanwrijven? "Hé, Bert! Weet je dat Fidel Castro en Pol Pot ook voorstanders zijn/waren van sociale zekerheid! Communist!"

Het lijkt me duidelijk dat ik dus niet voor goedpraterij van welke dictator dan ook ben — én dat ik er geen heil in zie om dergelijke discussies te voeren.

op 31 07 2008 at 16:55 schreef Hidde:

Jouw domheid maakt je irrelevant Babsje en dat vormt toch wel weer een snaakse afsluiter vind je niet.

op 31 07 2008 at 17:01 schreef Hidde:

Het lijkt me duidelijk dat ik dus niet voor goedpraterij van welke dictator dan ook ben — én dat ik er geen heil in zie om dergelijke discussies te voeren.

Maar Jimmy, je begint daar juist zelf mee.

Ik heb jegens kritieken van links jegens Pinochet wel een "don’t go there girlfriend"-attitude. Vrijwel de gehele 20ste eeuw zijn er linkse dictators geweest….

Oftewel; lieve linkse mensen, kom me niet aan met kritiek op Pinochet, want jullie dictators zijn geen haar beter!

op 31 07 2008 at 17:13 schreef Jimmy:

Hidde.

Nee.

Met "don’t go there girlfriend", doel ik (grappend) op het feit dat ik nu wel genoeg over Pinochet heb gehoord van linkse figuren de afgelopen 10 jaar — en vele andere types trouwens ook. Ja, Pinochet was een fascist, maar lieve mensen: kijk eens naar de balk in het eigen oog. (Daarmee niet insinuerend dat Pinochet een splintertje was. Krijg ik dat weer..)

Ik doe hier meer verslag van een vermoeid oor dat de hypocrisie zat is, dan dat zoiets te verklaren valt als goedpraterij. Met jouw goeddunken staak ik graag deze kwestie. Diverse malen heb ik aangegeven dat Pinochet niet deugde. Dat lijkt me wel genoeg zo.

op 31 07 2008 at 17:23 schreef EH:

@E.H.

"Het Cato Institute is een Amerikaanse non-profit denktank gebaseerd in Washington D.C., wat werk verricht vanuit een libertarische insteek, en niet, zoals velen ten onrechte denken, vanuit een conservatieve insteek."

http://nl.wikipedia.org/wiki/Cato_Institute

Goh, wat vreemd dat je na het lezen van door deze liberalen geposte propaganda Naomi Klien een goor wijf vindt. maar waarom die agressie? Kritiek op de paradijslijke liberale toekomst is niet wenselijk?

Toch een beetje Pinochet-trekjes: kritiek met agressie te lijf gaan.

Wat het cato instituut is weet ik prima, dank je. Het cruciale verschil zit hem hier tussen enerzijds glasharde argumentatie, en de meest schaamteloos denkbare popaganda aan de andere kant.

Ze heeft geen kritiek op wat dan ook, alleen misselijke insinuaties ‘gebaseerd’ op haar eigen verdraaiingen.

Goebbles zou ik ook graag in zijn gezicht slaan, ookal heb ik niet het idee dat hij zelf ooit een gaskraan heeft opengedraaid. Opzettelijke leugens zijn kwaadaardig, en ik verontschuldig mij niet bij de bestrijding van het kwaad. Met een vuist in hun gezicht komen ze beiden nog erg goed weg, vind ik zelf eigenlijk. Dat is toch wel het minste wat ik zou kunnen bijdragen aan een betere wereld.

op 31 07 2008 at 17:23 schreef riek:

en met al wat hierboven staat,
moet het voor iedereen duidelijk zijn:
een goeie manier van samenleven
is vooralsnog niet mogelijk

op 31 07 2008 at 17:50 schreef Bert Brussen:

"Pinochet heeft helemaal geen kinderen laten verdwijnen, allemaal linkse propaganda."

Oooooh! Ja, nee, tegen zo’n geniaal argument kan ik natuurlijk niet op…

op 31 07 2008 at 18:43 schreef Ozymandias:

Pinochet was niet de enige dictator uit de achtertuin van de VS die warme steun ontving van Reagan. Hij was minstens zo vriendschappelijk naar dubieuze regimes in Honduras, El Salvador, Argentinie en Guatemala, terwijl er in die tijd al genoeg berichten naar buiten kwam van mensenrechtenschendingen door de machthebbers.

De situatie in Guatemala verdient wat speciale aandacht. Van 1982 tot 1989 was daar een schoft genaamd Rios Montt aan de macht, die met zijn "Politiek van de Verbrande Aarde" een afschuwelijk schrikbewind over het platteland voerde. Er zijn duizenden en duizenden bewoners over de kling gejaagd, duizenden anderen zijn het land uitgevlucht, en een groot aantal dorpen werden omgevormd tot gevangeniskampen onder militair bewind. Reagan was bijzonder vriendschappelijk naar Rios Montt. Zo werd tijdens zijn ambtsperiode werd het wapenembargo naar Gautemala opgeheven.

Als er in Cuba of andere communistische landen mensenrechtenschendingen plaats vonden, was Reagan er wel als de kippen bij om dit met opgeheven vingertje te veroordelen.

op 31 07 2008 at 18:54 schreef TRS:

Als we dan toch gaan linken naar wikipedia, laten we dan wel een goede link plaatsen, en niet eentje van 2 regels, geschreven door iemand die niet eens de nederlandse taal machtig is:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cato_Institute

The Cato Institute is a libertarian think tank headquartered in Washington, D.C.

The Institute’s stated mission is "to broaden the parameters of public policy debate to allow consideration of the traditional American principles of limited government, individual liberty, free markets, and peace" by striving "to achieve greater involvement of the intelligent, lay public in questions of (public) policy and the proper role of government." Cato scholars have been sharply critical of the Bush administration on a wide variety of issues, including the Iraq war, civil liberties, education, health care, agriculture, energy policy, and excessive government spending. However, some Cato scholars have found common cause with the administration on other issues, most notably, on Social Security,[2][3] global warming,[4][5] tax policy,[6] and immigration.[7][8][9][10][11]

op 31 07 2008 at 18:57 schreef TRS:

Overigens ben ik geen libertarier, maar weet ik goede argumenten op waarde te schatten, ook als ze van libertariers komen.

op 31 07 2008 at 19:02 schreef Ozymandias:

On topic:

De economische experimenten die geinpireerd zijn door neo-liberalisme kennen een groot aantal successen, maar er zijn ook vele drama’s. Het is niet altijd goed voor een land als de overheid de controle over de economie loslaat en de vrije markt volledig zijn gang laat gaan.

Denk aan hoe Afrikaanse landbouw begdreigt wordt door de dumping van Europese landbouwproducten. Maar zie ook de Aziatische economische crisis, waar grillige investeerders plotseling massaal hun geld uit de Aziatische markt trokken. En van hoeveel hoeveel publieke diensten in Nederland kun je nou werkelijk zeggen dat die verbeterd zijn?

Iemamd merkte hierboven al op dat het nogal wiedes is dat de publieke sevices niet verbeteren na privatisering. Er is immers geen concurrentie. Tja, zo zullen er wel meer mitsen en maren die je kunt bedenken tegen privatisering. Dat is nou precies mijn punt: privatisering is niet een wondermiddel dat je overal klakkeloos kunt toepassen.

Sterker nog, ik denk dat veel gezonde economieen hun succes vooral danken aan het selectief toepassen van vrije marktprincipes en overheidsregulatie. Valsspelen met de spelregeltjes van een vrije mark om zo het eigen gewin veilig te stellen. Het is niet zo vreemd dat juist de machtigste landen hier het meest bedreven in zijn en zo hun voorsprong op anderen steeds weer veilig kunnen stellen.

op 31 07 2008 at 19:09 schreef TRS:

"Iemamd merkte hierboven al op dat het nogal wiedes is dat de publieke sevices niet verbeteren na privatisering. Er is immers geen concurrentie."

Dat is flauwekul. Dat geldt logischerwijs alleen voor die diensten waar geen concurrentie mogelijk is. Dat was/is het wel voor bv. telefonie (zeker mobiel, maar ook vast) en post, en in mindere mate voor gezondsheidszorg. Dat is bv. niet mogelijk voor treinverkeer (maar dat is dan de facto ook niet vrijgegeven aan de markt, want die is er niet) en kabel (tv). Daar waar er geen sprake is van een markt waarop de consument deelneemt en kan kiezen uit aanbieders (bv. openbaar vervoer) is er feitelijk alleen sprake van concurrentie bij het verkrijgen van de concessie: een product dat iedere x jaar wordt verhuurd en grote (des)investeringen met zich meebrengt voor de aanbieder (koper van de concessie); niet bepaald efficient.

Het op ‘bestuurlijke afstand zetten’ is volgens mij een andere discussie. De argumenten die daarvoor werden gegeven zijn staan mij niet helder voor ogen. Iemand?

op 31 07 2008 at 19:16 schreef TRS:

Overigens zit Elco Brinkman natuurlijk ook in het complot.
http://www.nu.nl/news/1674468/1205/Totdat_de_bom_valt.html

op 31 07 2008 at 19:33 schreef vander F:

Punt is wel dat telefonie, elektriciteit en spoorwegen in eerste instantie zijn bedacht en uitgebaat door vrije ondernemers.

Nu lijkt het alsof ‘de vrije markt’ z’n vunzige klauwen uitslaat naar naar deze voorzieningen,
terwijl juist ‘de staat’ deze vruchten van burgerlijke ondernemingszin ooit heeft geconfisqueerd.

op 31 07 2008 at 19:44 schreef Conan:

@vander F,

En daar heb je precies de kern van het verhaal en de reden dat ik zo’n ongelooflijke bloedhekel heb aan socialisten. Het zijn namelijk mooipratende dieven; op grond van inconsequente en moralistische praatjes de vruchten van andermans inspanningen afpakken, waarbij alle middelen geoorloofd zijn. Dat mooipraten is echter een beetje klaar, omdat de linkse luchtkastelen inmiddels massaal zijn doorgeprikt.

Een van de mannen met de naald was Milton Friedman.

In mindere mate hebben Ronald Reagan en Thatcher ook hun steentje bijgedragen. Daarom hebben linksmensen zo’n enorme hekel aan deze succesvolle politici (die beiden veel welvaart voor hun landen en zelfs de wereld hebben gebracht). Dat heeft niets te maken met gestelde sympathieën met al dan niet vermeende dictators, maar alles met het succesvol ontmaskeren van de linkse fabelventerij. En socialisten reageren valser en agressiever dan menigeen als hun nering wordt bedriegd.

op 01 08 2008 at 06:41 schreef Bas:

Zoveel knappe goede mensen en instituten,en allemaal bezig met,als het kalf verdronken is enz,en de beste stuurlui staan aan wal.
En niet een [ook cato niet] die de huizen crises zag aankomen, terwijl het toch gewoon,weer achteraf ,te voorspellen was.

op 01 08 2008 at 09:54 schreef Piet:

Het grote voordeel van rechtse t.o.v. linkse dictators was destijds dat rechtse dictators regelmatig werden afgezet en vervangen door (min of meer) democratieen. In de jaren tachtig was nog nooit een communistisch regime vervangen door een democratie.

Voor zover wij allen wisten was een land dat eenmaal communistisch was geworden gedoemd eeuwig communistisch te blijven. Gelukkig bleek dat mee te vallen. Wat niet meeviel was de ellende die communisme te weeg bracht en nog steeds brengt in N. Korea en Cuba.

Tegen die achtergrond was het niet zo vreemd en wellicht zelfs te rechtvaardigen dat de VS bereid was rechtse dictatoren te steunen als ze meenden daarmee het grotere kwaad van het communisme (dat ook nog eens openlijk anti-Amerikaans was) te bestrijden.

Landen als Chili liepen ook een groot gevaar om communistisch te worden. Pinochet was waarschijnlijk in de ogen van vele anti-communisten in Chili een noodzakelijk kwaad.

‘Greed is good’ was trouwens een uitspraak van Gordon Gekko:

http://en.wikipedia.org/wiki/Gordon_gekko

"Greed, for lack of a better word, is good. Greed is right. Greed works. Greed clarifies, cuts through, and captures the essence of the evolutionary spirit. Greed, in all of its forms, greed for life, for money, for love, knowledge has marked the upward surge of mankind."

op 01 08 2008 at 11:05 schreef babs:

Conan,
Onze meningen liggen helemaal niet zover uit elkaar, maar elke keer als ik jou wat op zie schrijven wordt ik een beetje linkser en kijk ik met genoegen toe hoe de ‘roverheid’ je 50% van je produktie afpakt om uit te delen aan ‘profiteurs’ en andere ‘linksmensen’.

socialisten (..) zijn (..) mooipratende dieven

Een dief is iemand die zonder rechtsgrond wegneemt. Socialisten creeren altijd een rechtsgrond, sociaal-democraten zelfs op democratische wijze, een socialist is dus geen dief. Je maakt je schuldig aan smaad.

op grond van inconsequente en moralistische praatjes de vruchten van andermans inspanningen afpakken

Rijken meer laten betalen dan armen en armen meer geld geven dan rijken kun je oneerlijk vinden, verkeerd, inefficient, maar inconsequent is het niet. Moralistisch wel, maar is een beetje moralisme nu zo erg?

waarbij alle middelen geoorloofd zijn

Niet dus. Een socialist mag van de socialistische regering niet jouw huis binnenlopen en er de ijskast plunderen. Socialisten moeten eerst verkiezingen winnen, dan wetten maken en die wetten moeten ook nog eens algemeen zijn (een wet die toestaat de ijskast bij Conan te plunderen kan niet) en dan moet de wet uitgevoerd en gehandhaafd worden. Die handhaving geschiedt met geweld, maar noem me een land waar de overheid haar wetten niet met geweld handhaaft. Dat geweld is in een land als Nederland ook nog eens aan bijzonder veel restricties onderworpen.

In mindere mate hebben Ronald Reagan en Thatcher ook hun steentje bijgedragen

Thatcher wel, Reagan niet. Reagan heeft een ongelofelijke staatsschuld opgebouwd en Reagan is begonnen met het corporatisme waarin overheid en bedrijfsleven de vrije markt uitschaken om samen het communisme te bestrijden. Reagan had wel aardige ideeeen en dom was hij niet, maar in de praktijk staat híj aan de wieg van de financiele crisis van vandaag en van de totale afhankelijk heid van de VS van Chinese partijbonzen met een onbehoorlijke hoeveelheid dollars op hun bankrekening.

sympathieën met al dan niet vermeende dictators

Hoe draaikonterig kun je het neerzetten. Pinochet was een dictator en Reagan en Thatcher hadden wel meer dictators in hun vriendenkring. Leer van Marijnissen, die zegt nu ook duidelijk dat Mao fout was. Jij kunt ook, net als Jimmy zeggen dat Pinochet fout was. Niks al dan niet vermeende dictator.

Concluderend: ik ben het in veel met je eens, maar omdat jij het als een fundamentalistische demagoog neetzet, zie ik nog liever de socialistische heilstaat van Bert Brussen dan jouw libertaristische paradijs. Bert pakt me mijn geld wel af, maar ik mag in elk geval een gelijkgeschakeld leven blijven leiden. Met jou weet ik het niet, ben een beetje bang dat het met jou tot een antisocialistische bijltjesdag gaat komen, waarbij iedereen opeens als socialist bestempeld kan worden.

op 01 08 2008 at 11:23 schreef Jimmy:

Ozymandias

"Sterker nog, ik denk dat veel gezonde economieën hun succes vooral danken aan het selectief toepassen van vrije marktprincipes en overheidsregulering. Vals spelen met de spelregeltjes van een vrije mark om zo het eigen gewin veilig te stellen. Het is niet zo vreemd dat juist de machtigste landen hier het meest bedreven in zijn en zo hun voorsprong op anderen steeds weer veilig kunnen stellen."

1) Geef eens een voorbeeld van een overheid die de welvaart van haar burgers vergrootte door beurtelings de economische vrijheid te verhogen en te verlagen.

2) Wiens eigen gewin? Die van de overheid, het land, de burgers van dat land, de bedrijven — wie?

Als jij of ik vrij wil handelen met Eskimo’s of Ugandezen, wie doen wij daar kwaad mee? Als zij niet willen handelen met mij dan hoeft dat niet. Blijkbaar vinden ze mijn geboden prijs dan de moeite waard. Er is wel een maar. Als de Eerste Wereld samenspant als een de facto kartel, onder het mom van de EU of NAFTA, tegen de Derde Wereld-boeren dan is er sprake van afpersing en eigen gewin. Dat is geen vrijhandel, maar een vorm van corporatisme. (Die dingen moet je niet door elkaar halen.)

3) Het is simpelweg niet waar dat de Derde Wereld door de Eerste Wereld op achterstand wordt gehouden. Kijk naar China en India (of daarvoor Zuid-Korea en het nietige Dubai), dat waren tot voor kort straatarme landen. Op eigen kracht komen ze vooruit, m.n. dankzij vrijhandel. Het zijn zaken als; corruptie, inefficiëntie, lage productiviteit, slechte infrastructuur, gebrekkige techniek, slecht onderwijs en slecht bestuur enz. — interne zaken dus — die de Derde Wereld op achterstand houden. Niemand wordt ermee geholpen als de schuldvraag wordt verlegd, zeker de armen niet.

William Easterly’s boek "The White Man’s Burden" gaat goed in op de problemen — Hij is een voormalig IMF econoom met een decennialange staat van dienst.

op 01 08 2008 at 11:58 schreef Niek:

Geef eens een voorbeeld van een overheid die de welvaart van haar burgers vergrootte door beurtelings de economische vrijheid te verhogen en te verlagen.

De grootste economische groei in Europa vond plaats in een periode waarin de staat een zeer grote inbreng had. in de jaren ’50 en ’60 bestond er feitelijk een planeconomie naar corporatistisch model. Andere periodes van sterke groei hebben we gezien in staatsgeleide economieën als Taiwan, Japan en Zuid Korea. En zelfs de USSR onder Stalin kende een enorme groei.

Europa en de Oost Aziatische landen liberaliseerden de economie pas toen de "Grote Sprong Voorwaarts" gemaakt was. De USSR liet dat na, vandaar dat het systeem ook instortte.

Zelfs de veelgeroemde "kapitalistische" industrialisering in Engeland vanaf 1750 was geen resultaat van een vrije markt, maar van actief overheidsbeleid. Zo voerde Engeland een zeer protectionistisch beleid ten aanzien van omport van concurrenten en was het verboden voor Engelsen om hun kennis te benutten in het buitenland. landen die later industrialiseerden, zoals Duitsland, de VS en Frankrijk, deden dit ook onder bezielende leiding van de overheid en met behulp van wetgeving die de vrijheden beperkte. De periode van vrijhandel (1870-1914) kwam dan pas ook toen de industrialisering in die landen "af" was en men op de vrije markt kon gaan concurreren.

Een vrije, liberale economie is duurzamer in de zin van dat er een constante, niet al te hoge, groei te zien is op de langere termijn. Voor een snelle groei is liberalisme niet het juiste systeem.

Overigens ben ik het met het artikel van Willem de Zwijger niet eens. Anno 2008 is een liberale vrije markt het beste systeem om tot een optimale behoeftenbevrediging te komen. De markt is nu te beschermd. De wantoestanden die er zijn zijn vaak niet het gevolg van teveel markt, maar van te weinig markt. Elke tijd heeft zijn eigen systeem nodig.

op 01 08 2008 at 12:29 schreef Jimmy:

Niek,

Dan is er dus sprake van een systeem: planeconomie, en niet van een beurtelingse verhoging en verlaging van economische vrijheid.

Je stelt dat elke tijd zijn eigen systeem nodig heeft. Waarom? Zou Nederland bijvoorbeeld over 30 jaar weer beter af zijn met een planeconomie of een Den Uyl-coalitie (al hebben we die nu.)? Lijkt me sterk. Tot nu toe blijkt elke keer dat economische vrijheid, steeds weer, meer welvaart betekent. (Of welvaart moet niet hetgeen zijn, waar je naar op zoek bent.)

In een extreme situatie, zoals na WOII, wanneer een hele civilisatie bijna vernield is of op zijn laatste benen, dan is een centraal organisatieorgaan noodzakelijk om orde en rust te bewaken.

op 01 08 2008 at 12:37 schreef Niek:

Jimmy,

Je hebt gelijk dat mijn voorbeelden geen situaties zijn waarin de vrijheid beurtelings wordt beperkt en verruimd.

In een periode van opbouw en omschakeling blijkt een actief overheidsbeleid te werken. dat bleek zelfs in het "oerkapitalistische" Engeland van de 18e en 19e eeuw. Welvaartstoename is dis niet noodzakelijkerwijze gekoppeld aan economische vrijheid.
Voor een (post) industriele maatschappij zie ik een terugkeer naar meer overheidsingrijpen als onwenselijk. Als er geen rampen gebeuren zou een vrije markt voor de komende generaties dus het beste zijn,.

Welvaart en welvaartstoename is wel gekoppeld aan eigendomsrechten zoals David Landes heel duidelijk maakte in zijn ""The Wealth and Poverty of Nations". Een systeem met duidelijke eigendomsrechten, en waarbij de eigenaar ook de vruchten van zijn investeringen kan plukken is de beste garantie voor een welvaartstoename. Ook als de overheid bepaalt hoe die investeringen gedaan moeten worden en een deel van de opbrengsten inhoudt. (Ook in de USSR waren de eigendomsrechten duidelijk; De partij was feitelijk eigenaar van alles)

Het probleem in veel Derde Wereldlanden is dan ook dat de eigendomsrechten daar niet duidelijk zijn. Huisbezitters en boeren zijn niet zeker van hun bezittingen. De econoom De Soto heeft hier veel onderzoek naar gedaan, en ook Johan Norberg heeft dit geconstateerd. En David Landes constateerde dit natuurlijk.

Leg de eigendomsrechten in Derde Wereldlanden goed vast en de welvaart zal er vanzelf toenemen, al dan niet onder overheidssturing.

op 01 08 2008 at 12:44 schreef Sabian:

Jimmy en Niek; buig-buig-buig!

Niek noemt het "elke tijd", maar is het niet elke "fase"?

op 01 08 2008 at 14:32 schreef Niek:

Niek:

Dus er is eigenlijk niks mis met een land als zimbabwe? Alles is voor bassie/mugabe: lekker duidelijk, en dus goed geregeld volgens jou?

Er is wel degelijk een groot verschil tussen prive en publiek eigendom. Ik ben met je eens dat er omstandigheden zijn waar publiek eigendom voordelen heeft (natuurlijke monopolies bijvoorbeeld), maar de nadelen blijven. Je doet het voorkomen alsof een sovjet achtig land, waar mensen hun eigen boerderij, bedrijf of de vruchten daarvan niet zelf bezitten, ooit zou kunnen functioneren. Zolang de partij het maar duidelijk genoeg maakt dat het hun eigendom is, is alles in orde, niet? Misschien als ze nou net even iets meer ‘vijanden van het volk’ naar de gulag hadden gestuurd, dat de boodschap dan wel doorgekomen was?

De meeste natuurlijke monopolies bestaan overigens alleen in de hoofden van mensen die sowieso al naargeestig opzoek waren naar excusen voor meer staatsinmenging in de economie. Nationaliseren van de postbedrijven? Welke gek heeft het ooit verzonnen?

op 01 08 2008 at 14:40 schreef Peter Kraus:

Wat is er mis met Pinochet? Augusto Pinochet was een echte held, die als leider van de gewapende arm van het Chileense volk heeft verhinderd dat er in zijn land een marxistisch halsafsnijdersbewind werd gevestigd. Hij was daarmee de Winston Churchill van Zuid-Amerika. Churchill hield immers ook stand toen de Duitse socialisten in 1940 terreurbombardementen in zijn land begonnen uit te voeren. Augusto Pinochet, en niet de socialist Yasser Arafat, had daarom destijds de Nobelprijs voor de Vrede verdiend.

Dat de socialisten altijd een beetje zuur doen en een heleboel onzin vertellen wanneer het over onze grote President Reagan gaat, is begrijpelijk. Met slechts de wereldwijde verkoop van coca-cola en hamburgers, heeft hij immers het perfide communisme verslagen. Het absolute failliet van het socialistische systeem kon niet duidelijker worden aangetoond. Er hoefde geen schot te worden gelost, en dat zit de socialisten nog steeds erg dwars. Die hadden natuurlijk liever een flinke strijd gezien, omdat dit een indicatie zou zijn geweest voor de gelijkwaardigheid van beide systemen. De socialistische heilstaten stortten echter al kermend en krakend in elkaar toe President Reagan begon te vertellen over een niet-bestaand rakettenschild dat hij misschien zou gaan bouwen.

Zo’n antisocialistische bijltjesdag lijkt me overigens een uitstekend idee, alhoewel ik natuurlijk liever een antisocialistisch bijltjesjaar of -decade had gezien.

op 01 08 2008 at 14:49 schreef Niek:

Beste naamgenoot,

Ik ben zelf liberaal. Ik consateteer echter dat ook andere systemen kunnen functioneren. De USSR is een voorbeeld. Tussen 1928 (1e vijfjarenplan) en 1941 maakte de USSR een spectaculaire groei door. Niet dat het een prettig land was, maar feiten zijn feiten. dat wil niet zeggen dat, zoals jij beschuldigend in mijn mond legt dat Zolang de partij het maar duidelijk genoeg maakt dat het hun eigendom is, is alles in orde, niet? ik zo een systeem zou voorstaan. In Zimbabwe zijn de eigendomsverhoudingen veel minder duidelijk. Formeel zijn de meeste gronden in handen van de (blanke) boeren, maar ook de staat en de leden van Mugabes partij leggen een claim op deze gronden.

Wat betreft postbedrijven; Deze waren vaak van oudsher een staatsmonopolie, al vanaf de Middeleeuwen. En de eerste nationalisaties, die van spoorwegmaatschappijen (vaak na een faillisement) en telegraafbedrijven, vonden plaats onder liberale regeringen. Kennelijk vonden deze liberalen het toen beter om dergelijke voorzieningen onder overheidscontrole te plaatsen. Kennelijk was dat toen nodig, evenzo als dat het nodig was om enkele uitwassen van een vrije arbeidsmarkt te reguleren.

Nu we in een post-industriele samenleving zitten is het beter om ook deze zaken aan de markt over te laten.

op 01 08 2008 at 14:56 schreef Niek:

Was Chili wel liberaal voordat Pinochet aan de macht kwam? Ik denk het niet. Ook in Chili en andere Latijns Amerikaanse landen was het eigendomsrecht verkracht. Onder Spaanse kolonisten werden de eigendommen van de autochtone boeren genationaliseerd en deze nieuwe "eigendoms" verhoudingen werden met staatssteun gehandhaafd.

In een maatschappij die elke vorm van liberalisme ontbeert, en waar economische vooruitgang door een corrupte elite wordt tegengewerkt, zullen mensen sneller geneigd zijn zich over te geven aan marxistische abberaties. Vandaar dat een Chavez, een FARC, een Castro en een Allende op steun konden en kunnen rekenen.

Streven naar een bijltjesdag- of jaar ten aanzien van socialisten is natuurlijk ziek. Degenen die de beginselen van de rechtsstaat willen afschaffen zijn geen haar beter dan hun marxistische tegenstrevers en moeten gelijk behnadeld worden; namelijk in een politiek discours ontmaskerd worden en bij gebruik van geweld tegen anderen berecht worden. Pinochet was gewoon net zo’n schoft als Castro, Videla, Guevara en Chavez.

Een liberaal is wars van staatsgeweld buiten de beginselen van de rechtsstaat om.

op 01 08 2008 at 15:21 schreef Peter Kraus:

Niek schreef:

"Was Chili wel liberaal voordat Pinochet aan de macht kwam?"

Neen, Chili was socialistisch voordat Pinochet aan de macht kwam. De regering van Allende regeerde grotendeels bij decreet, zodat men een begin kon maken met het nationaliseren van het land van arme boeren. Vakbonden, plattelandsbewoners, studenten en de kerk kwamen in opstand tegen deze marxistische terreur, en Pinochet heeft toen door middel van een gewapende ingreep, waarbij minder dan 20 doden vielen, kunnen voorkomen dat Allende als een soort Pol Pot in Chili tekeer kon gaan.

"Streven naar een bijltjesdag- of jaar ten aanzien van socialisten is natuurlijk ziek."

Ik heb een hekel aan dit soort post-modern gerelativeer. Dergelijke redeneringen leiden namelijk vrijwel altijd tot de conclusie dat er in moreel en ethisch opzicht eigenlijk geen verschil bestond tussen de vrijheidslievende liberaal Churchill en de socialist Hitler.

"Een liberaal is wars van staatsgeweld buiten de beginselen van de rechtsstaat om."

Waar socialisme heerst, bestaat de democratische rechtsstaat na verloop van tijd niet meer. Dat is een wetmatigheid. Je kunt dat zelf nalezen in ‘The Road to Serfdom’.

Je wilt Nederlandse vrijheidsstrijders die tussen 1940 en 1945 Duitse socialisten van de brug schoten toch niet als ‘ziek’ betitelen? Dat waren echte helden. Als ze hadden gedaan wat jij voorstelt, namelijk het aangaan van een ‘politiek discours’ met hun socialistische bezetters, dan zuchtte Nederland en West-Europa nu nog steeds onder het juk van de nazi-dictatuur.

op 01 08 2008 at 15:33 schreef Niek:

Ik bedoelde:
"Was Chili wel liberaal voordat Allende aan de macht kwam?" Nee, dat was Chili niet!

En altijd maar weer de oorlog er bij halen. Ook in dat opzicht lijk je als twee druppels water op de socialisten die jij zo graag buitenrechtelijk wilt liquideren.

Ik heb een hekel aan mensen die bijltjesdagen voorstaan. Ik zal ze hetzelfde behandelen als socialisten, fascisten en andere mensen die dwang en geweld voorstaan. Noem dat maar post-modern geralitiveer, maar voor normaal denkende mensen ben je even laag als een bolsjewiek of SA man.

Uiteraard zal ik de vrijheid van jou, een bolsjewiek of een nationaal-socialist om jullie mening te mogen uiten verdedigen tegen andere bijltjesdagfanaten en vrijheidshaters.

op 01 08 2008 at 15:58 schreef Conan:

Als een (klassiek) liberaal zijn vrijheid niet meer mag verdedigen tegen socialisten, fascisten en religieus gehandicapten, is die vrijheid van korte duur.

Het verabsoluteren van begrippen teneinde vermeende inconsequenties aan te tonen of de rechten van socialisten, fascisten en religieus gehandicapten om anderen hun waanideeën op te kunnen dringen veilig te stellen, kan ik niet anders omschrijven dan als een zelfdestructief streven naar een onzinnige übermoraal. Leo Strauss blijft in dat verband onovertroffen:

If all values are relative, then cannibalism is a matter of taste.

Tenslotte was het Macchiavelli die in zijn meesterwerk Il Principe reeds in het jaar 1514 opmerkte dat de Zwitsers het meest gewapende, en daarom het meest vrije volk zijn. Tussen toen en nu is wat dat betreft niet zoveel veranderd. Waarbij het opmerkelijk is dat Zwitserland sinds 1815 niet meer bij een gewapend treffen betrokken is geweest en naast het hoogste particulier wapenbezit, tevens het laagste misdaadcijfer van Europa kent. Een inbreker die weet dat de heer des huizes op zeker een vuurwapen heeft, gaat heel wat minder gerust op rooftocht.

op 01 08 2008 at 16:09 schreef a.j. Lugtigheid:

wat las ik daar over democratie???? Ze hebben in plaats van het eigen volk te leiden, het laten uitsterven en ze proberen het nog wat te rekken met idioten uit andere landen maar dat is geen oplossing. het eigen volk sterft uit omdat de regering liever andere mensen heeft, en de medische zorg gebruiken ze om de mensen te selecteren, en daar zou je dan ook nog voor moeten betalen.

op 01 08 2008 at 16:13 schreef EH:

Beste naamgenoot,

Sorry, foutje, dat was ik.

Ik ben zelf liberaal. Ik consateteer echter dat ook andere systemen kunnen functioneren. De USSR is een voorbeeld. Tussen 1928 (1e vijfjarenplan) en 1941 maakte de USSR een spectaculaire groei door.

Zegt wie? Naar welke maatstaven? Wat voor groei het ook was, erg robuust was ie niet. In hoeverre in die groei toe te schrijven aan gedraai aan de geldpers, en geknutsel met cijfertjes?

Niet dat het een prettig land was, maar feiten zijn feiten. dat wil niet zeggen dat, zoals jij beschuldigend in mijn mond legt dat Zolang de partij het maar duidelijk genoeg maakt dat het hun eigendom is, is alles in orde, niet? ik zo een systeem zou voorstaan.

Dat zei ik ook niet, ik was gewoon even lekker theatraal bezig.

Wat betreft postbedrijven; Deze waren vaak van oudsher een staatsmonopolie, al vanaf de Middeleeuwen. En de eerste nationalisaties, die van spoorwegmaatschappijen (vaak na een faillisement) en telegraafbedrijven, vonden plaats onder liberale regeringen. Kennelijk vonden deze liberalen het toen beter om dergelijke voorzieningen onder overheidscontrole te plaatsen. Kennelijk was dat toen nodig, evenzo als dat het nodig was om enkele uitwassen van een vrije arbeidsmarkt te reguleren.

Wat vind je van deze alternatieve conclusie: kennelijk waren dat geen liberalen.

‘Kennelijk was dat toen nodig’ vind ik een nogal aparte manier van geschiedsbeschouwing. Kennelijk was dat toen nodig, met die joden enzo. Moet ik nog even doorgaan?

op 01 08 2008 at 17:22 schreef Peter Kraus:

Niek schreef:

"En altijd maar weer de oorlog er bij halen."

Maar natuurlijk. Ik praat hier tegen Nederlanders, dus ik pas me aan en gebruik bij voorkeur WOII als absolute toetssteen voor goed en kwaad. Dat doen ze zelf ook altijd.

"Ook in dat opzicht lijk je als twee druppels water op de socialisten die jij zo graag buitenrechtelijk wilt liquideren."

Er bestaat geen recht onder een socialistisch bewind. Acties gericht tegen socialisten als Stalin, Pol Pot, Mussert of Allende waren altijd buitenrechtelijk, omdat socialisten de rechtstaat om zeep helpen en altijd uit zijn op dictatuur. Het "ontmaskeren van marxistische tegenstrevers in een politiek discours", een soort theekransje met halsafsnijders dus, zoals jij voorstelde, is onder een socialistisch regime onmogelijk. Dissidenten worden in socialistische systemen namelijk meteen opgesloten, uitgeschakeld of naar een gulag gestuurd.

"Ik heb een hekel aan mensen die bijltjesdagen voorstaan."

Ik ben pre-modern en vind dat een fatsoenlijke samenleving en democratische rechtsstaat moet worden beschermd tegen destructieve en gewelddadige politieke ideologieen. Dat is ook het grote verschil tussen ons en Europa: wij zijn reeds meer dan 230 jaar een stabiele democratie, terwijl de geschiedenis van Europa tijdens diezelfde periode een lange aaneenschakeling van massale terreur en moord is.

op 01 08 2008 at 18:18 schreef Niek:

In de VS zijn echter nimmer bijltjesdagen geweest ten aanzien van mensen die een ander systeem voorstonden. Socialisten, fascisten, KKK’ers, Black Panthers, islamisten, ze vallen daar allemaal onder het 1st Amendment en worden door de wet beschermd tegen gewelddadige heethoofden. Socialisten hebben in de VS meer vrijheid om zich te manifesteren dan bij tijd en wijle in menig Europees land het geval was. Misschien dat juist daarom socialisme in de VS een randverschijnsel is gebleven (de neocons even buiten beschouwing gelaten, maar dat is toch een beetje "socialisme-light" vergeleken bij Stalin)

Ik ben een groot bewonderaar van de Amerikaanse instituties en de grondwettelijke vrijheden. Dus ook de vrijheid van een socialist om zich te uiten en zelfs om een militia te vormen.

Ok, ook in de VS is wel eens wat mis gegaan. Zo is daar de autochtone bevolking gemarginaliseerd door de allochtone immigranten. Er heeft slavernij bestaan en er is een zeer bloedige oorlog gevoerd om daaraan een einde te maken.

op 01 08 2008 at 18:43 schreef Niek:

EH
Zegt wie? Naar welke maatstaven? Wat voor groei het ook was, erg robuust was ie niet. In hoeverre in die groei toe te schrijven aan gedraai aan de geldpers, en geknutsel met cijfertjes?

Van een achterlijke boerenstaat met een beginnende industrie wist de USSR zich op te bouwen tot een supermacht die zelfs in staat was Hitler tegen te houden voor de poorten van Moskou (nog voordat er hulp uit het Westen arriveerde) om in de jaren daarna het grootste deel van de Duitse divisies te vernietigen. Na de oorlog wist de USSR zich weer snel op te bouwen en een serieuze militaire bedreiging te vormen voor het Westen.

De officiële cijfers zijn uiteraard nog mooier voorgesteld dan de werkelijke cijfers, maar toch, ook in de USSR namen de levensverwachting en welvaart toe. Spectaculair zelfs, al was de kloof met het Westen nog steeds enorm groot.

(over nationalisaties in de 19e eeuw) Wat vind je van deze alternatieve conclusie: kennelijk waren dat geen liberalen.
Het ligt er aan hoe je "liberaal" definieert. De toenmalige bestuurders zagen zichzelf als liberalen. Ze geloofden in individuele vrijheid en verantwoordelijkheid en in een terughoudende overheid. Je moet alleen niet de normen van 2008, van de postindustriële maatschappij, loslaten op een maatschappij die stevig in ontwikkeling was. Zelfs Adam Smith vond dat de overheid een actieve rol moest spelen bij infrastructuur, communicatie en onderwijs. Een Ricardo vond al dat arbeiders wettelijke bescherming moesten hebben tegen de willekeur van kapitaalbezitters. Waren Smith en Ricardo daarom niet liberaal?

In de 19e eeuw gingen veel spoorwegmaatschappijen en telecommunicatiebedrijven failliet door speculatie en mismanagement. In die situatie vonden liberalen het wenselijk om deze diensten, waar veel mensen afhankelijk van waren geworden, voort te laten bestaan.

op 01 08 2008 at 19:31 schreef Benfatto:

Wat een gebrek aan kennis wordt er toch geëtaleerd in het artikel en de reacties daarop! Teveel om op te reageren helaas (Oh my god, someone’s wrong on the internet!)

on-topic blijken er een groot aantal misverstanden te bestaan over wat kapitalisme precies is en wat Milton Friedman precies voorstond.

Dit postume debat tussen Friedman en Klein zal één en ander verhelderen:

http://nl.youtube.com/watch?v=g2kTy7glZ9s

op 01 08 2008 at 19:57 schreef Benfatto:

er is overigens een hele serie gemaakt over de leugens en domheid van Naomi Klein, erg grappig:

http://nl.youtube.com/watch?v=DtehhsHVQlI

op 01 08 2008 at 20:20 schreef Bert Brussen:

Ik ben zo benieuwd hoe de slachtoffers van het Pinochet-bewind de bagger van Peter Kraus zouden vinden?

Ohnee, Pinochet was een held, er zijn helemaal geen slachtoffers gevallen.

Tragisch, dat er nog steeds zieke geesten als Peter Kraus bestaan.

op 01 08 2008 at 20:41 schreef Sabian:

Nou Bert, ik durf wel te verklappen dat die slachtoffers niet zo blij waren met het bewind van Pinochet. Zo waren de slachtoffers van Castro ook niet zo blij. Het probleem is dat jij wel oog hebt voor de slachtoffers van Pinochet maar niet voor de slachtoffers van Polpot.

Links is altijd heel selectief in het "bouwen en benoemen".

op 01 08 2008 at 21:26 schreef Laila:

Shock Doctrine quats ?
Daar gaan ze weer die bevrijde geesten.
Als iets niet strookt met de ó zo vrije gedachten dan moet het haast wel onzin zijn omdat slechts één waarheid absoluut is.

op 01 08 2008 at 21:40 schreef EH:

Van een achterlijke boerenstaat met een beginnende industrie wist de USSR zich op te bouwen tot een supermacht die zelfs in staat was Hitler tegen te houden voor de poorten van Moskou (nog voordat er hulp uit het Westen arriveerde) om in de jaren daarna het grootste deel van de Duitse divisies te vernietigen. Na de oorlog wist de USSR zich weer snel op te bouwen en een serieuze militaire bedreiging te vormen voor het Westen.

Ik begreep altijd dat ze het vooral van hun kanonnenvoer moesten hebben. De kill-ratio tussen duitsers en russen (2:1) suggereert niet echt dat ze het van hun technologisch of industrieel potentiaal moesten hebben.

De officiële cijfers zijn uiteraard nog mooier voorgesteld dan de werkelijke cijfers, maar toch, ook in de USSR namen de levensverwachting en welvaart toe. Spectaculair zelfs, al was de kloof met het Westen nog steeds enorm groot.

Ja, de 20e eeuw was een wonderlijke tijd. Je moet ook wel erg je best doen om de levenverwachting niet te laten stijgen, met de komst van electriciteit, medicatie, en weet ik veel wat. In africa is de levensverwachting in de vorige eeuw ook spectaculair toegenomen. Is dat ook een economisch voorbeeld?

Het ligt er aan hoe je "liberaal" definieert. De toenmalige bestuurders zagen zichzelf als liberalen. Ze geloofden in individuele vrijheid en verantwoordelijkheid en in een terughoudende overheid. Je moet alleen niet de normen van 2008, van de postindustriële maatschappij, loslaten op een maatschappij die stevig in ontwikkeling was. Zelfs Adam Smith vond dat de overheid een actieve rol moest spelen bij infrastructuur, communicatie en onderwijs. Een Ricardo vond al dat arbeiders wettelijke bescherming moesten hebben tegen de willekeur van kapitaalbezitters. Waren Smith en Ricardo daarom niet liberaal?

Hoe noem je een vegetarier die een stuk vlees eet? Ik weet het ook niet.

Smith was een proto-liberaal. In ieder geval: de paar geniale inzichten die hij had, maakt nog niet alles wat hij zegt tot gospel. Het zal me een worst wezen wat smith vond van staatsonderwijs.

In de 19e eeuw gingen veel spoorwegmaatschappijen en telecommunicatiebedrijven failliet door speculatie en mismanagement. In die situatie vonden liberalen het wenselijk om deze diensten, waar veel mensen afhankelijk van waren geworden, voort te laten bestaan.

Dat voortbestaan was uiteraard ook prima gelukt zonder nationalisatie. Een bedrijf dat falliet gaat hoort er gewoon bij: als er daadwerkelijk mensen vanaf afhankelijk waren, dan moest er een winstgevend bedrijf van zijn te maken, en dan was een doorstart onvermijdelijk.

En dat wisten die liberalen, of hoe ze we ook moeten noemen, natuurlijk ook donders goed.

Als het ze om de continuiteit van het bedrijf ging konden ze het natuurlijk ook gewoon overkopen. In de praktijk blijkt dat nooit genoeg, maar worden overheidsmonopolies bij wet afgedwongen. Alleen de PTT mag brieven van onder de 100 gram bezorgen, om maar eens een recent voorbeeld te noemen.

op 01 08 2008 at 22:01 schreef EH:

Dus als we kijken naar de acties in plaats van de woorden van deze ‘liberalen’, dan lijkt het er verdacht veel op dat het vergroten van de macht van de staat een doel opzich was, in plaats van het bestrijden van een symptoom.

op 01 08 2008 at 22:20 schreef Peter Kraus:

Bert Brussen stelde vast:

"Tragisch, dat er nog steeds zieke geesten als Peter Kraus bestaan."

Kijk, kijk… dat is nu een typische socialist: indien de gesprekspartner iets beweert waarmee men het niet eens is, moet hij wel ziek of gek zijn.

op 01 08 2008 at 22:24 schreef Jimmy:

Laila,

Neem nu de presentatie van Gapminder — verkregen via de SP(!) –, daarmee wordt zeer duidelijk aangetoond dat Friedman’s voorgestelde hervormingen de hele wereld vooruit hebben geholpen.

http://gapminder.org/

De wereld heeft gewoon erg veel aan mensen als Friedman te danken.

op 01 08 2008 at 22:52 schreef Pieter:

Hmm, zou er een causaal verband bestaan tussen embryonale voorselectie en socialisme?

op 01 08 2008 at 23:02 schreef Sabian:

”Van een achterlijke boerenstaat met een beginnende industrie wist de USSR zich op te bouwen tot een supermacht die zelfs in staat was Hitler tegen te houden voor de poorten van Moskou (nog voordat er hulp uit het Westen arriveerde) om in de jaren daarna het grootste deel van de Duitse divisies te vernietigen. Na de oorlog wist de USSR zich weer snel op te bouwen en een serieuze militaire bedreiging te vormen voor het Westen.”

de Russen wonnen uiteindelijk omdat de aanvoerlijnen van de nazis te lang werden en omdat de USA Europa binnenviel.

Dat is dus wel een rare voorstelling van zaken. Rusland WAS al een supermacht en deed volop mee in eerdere oorlogen. De Sovjets hadden al een oorlogsindustrie. De Amerikanen gingen [heimelijk] meteen over tot het sturen van moderne wapens [gevechts vliegtuigen] en andere technologie omdat de Luftwaffe echt veel beter was. Het was er al voor het derde rijk hoor, dat communisme, 1917 weet je nog. Dus Hitler begon veel LATER dan Stalin, jij draait alles om. Als je snelle vooruitgang uit die tijd wil zien kan je beter naar Japan kijken, dat was pas heftig. Die gingen zo van de middeleeuwen de moderne tijd in. Nu lopen ze in alles voorop.

De Russen hadden een overmacht in aantallen. Tijdens "Stalingrad" waren er momenten dat 2 soldaten vanaf de rivier de stad in moesten met 1 wapen en 5 patronen. De machine geweren werden gebruikt om de eigen vluchtende soldaten neer te knallen ter motivatie van de strijdlust. Links doet altijd net alsof er voor de Sovjets een soort steentijdperk heerste tijdens de Tsaar.

op 01 08 2008 at 23:04 schreef Bert Brussen:

@Peter Kraus: heeft niets te maken met eens zijn of niet mee eens zijn, als je dictators, onder wiens bewind duizenden onschuldigen de marteldood zijn gestorven, een held noemt heb je gewoon een zieke geest.

@Sabian: waar precies heb je mij Pol Pot een held horen noemen? Pol Pot was een massamoordenaar, een paranoïde schurk van de hoogste orde. Ik zie werkelijk niet in waarom ik zijn slachtoffers niet zou willen benoemen of zijn bewind niet zou willen veroordelen. Schurken zijn schurken.

Ik ben Peter Kraus niet.

op 01 08 2008 at 23:17 schreef Sabian:

@ Bert

Schurken zijn geen schurken, schurken zijn relatief.

Voor jou is Pinochet een van de meest vreselijke schurken en een kwaad wat het gevolg is van het grote boze kapitalisme geholpen door imperialistische triggerhappy cowboys.

Onder zijn fascistische regime zijn er in 17 jaar 3000 mensen "verdwenen" en vermoord. Dat is waarlijk een milde score in de waanzin der dictatoriale regimes. Hij is dus wel ERG, maar veel minder erg dan de socialistische dictators wat betreft death-rate.

Het aantal VERMIJDBARE doden in de Nederlandse medische zorg wordt geschat op 3000 doden per JAAR.

op 02 08 2008 at 07:40 schreef Laila:

@Sabian
Ik ben het voor een keer met je eens.
Schurken zijn geen schurken maar relatief.

Zolang schurken(dictators) zich voor het wagentje laten spannen van het Westen wordt ze geen strobreed in de weg gelegd en niemand die dan maalt om een dode meer of minder.
Pas als een schurk gaat ageren tegen de wensen van het Westen worden ze uit de weg geruimd en gaat de propagandastroom volop los over hoe het volk heeft moeten zuchten onder het dictatoriale regime van zo’n schurk.
Dit uiteraard om de harde sancties of het volledig wegvagen van zo’n land door het Westen te rechtvaardigen.Dan kan de democratisering en de hervorming van zo’n land geheel naar smaak van het Westen beginnen.

Je kan misschien de infrastructuur van een land verwoesten en daarna opbouwen maar het Westen ziet niet zelden over het hoofd dat de inwoners zich nu eenmaal niet laten modelleren naar het evenbeeld van het Westen.
Het is een beetje als wanneer God het paradijs zou scheppen en zou completeren met een man en een vrouw, maar dan volledig over het hoofd gezien heeft dat het met een homofiele Adam geen kans van slagen heeft.

Dat sommigen in God geloven is misschien voor veel mensen bedreigend en onverenigbaar met hun idealen. Dat er mensen zijn die zichzelf God wanen vindt ik pas een ware nachtmerrie.

op 02 08 2008 at 07:45 schreef Laila:

Oeps! Vind ik i.p.v vindt ik .

op 02 08 2008 at 12:07 schreef Niek:

Sabian
Links doet altijd net alsof er voor de Sovjets een soort steentijdperk heerste tijdens de Tsaar.

Ik ben niet links. Ik beweer overigens ook niet dat Rusland in een steentijdperk leefde onder de Tsaar. Ook onder de tsaar was er al een begin gemaakt met industrialisering en ontwikkeling, dat is waar. Toch was in 1920 het overgrote deel van de Russen ongeletterd en woonachtig op het platteland. In 1940 was dat anders. Lees Overy’s "Dictators" er maar eens op na.

Het overgrote deel van de Duitse divisies ging ten onder aan het Oostfront. In 1944 stonden er 179 aan het Oostfront tegenover 53 in West Europa en 22 in Italië. Toen de landingen in Normandië plaatsvonden was de ruggengraat van het Duitse leger al gebroken in Stalingrad en Koersk.

Reeds in de winter van 1941/42 wist de Sovjet Unie de duitse aanval tot staan te brengen en de steden Leningrad (ST petersburg) en Moskou te behouden. Ook wist men belangrijke industrieën te evacueren naar de Oeral en de productie sterk op te voeren. Op het moment dat Hitler dacht dat de USSR verslagen was rolden honderden gloednieuwe tanks van de lopende band in Siberië. Dit gebeurde allemaal voordat de Amerikaanse en Britse hulp op gang kwam zo vanaf de zomer van ’42. Die geallierde hulp was overigens wel zeer belangrijk. Met name vrachtwagens en telecommunicatieapparatuur uit de VS hebben een belangrijke bijdrage geleverd aan het vernietigen van de Duitse divisies aan het Oostfront.

De lange Duitse aanvoerlijnen waren zeker in het nadeel van de Duitsers, maar vergeet niet dat de Russen dezelfde problemen hadden toen ze Duitsland zelf binnenvielen.

Ik blijf er bij dat een Tsaristisch Rusland (dus zonder de geforceerde industrialisatie onder Stalin) niet in staat was geweest Hitler te weerstaan, laat staan te vernietigen. Ook niet met geallieerde hulp. Een en ander bleek ook in de oorlog tussen 1914 en 1917 toen Duitsland over Rusland heenwalste, ondanks gealleerde hulp aan Rusland. En vergeet niet dat Rusland voordien al geen partij was voor de opkomende grootmacht Japan.

bekijk de geschiedenis zonder ideologische bril en kijk puur naar de krachtsverhoudingen. Je hoeft echt geen communist te zijn om in te zien dat landen als de USSR, maar ook Zuid-Korea, Japan en Taiwan onder staatsplanning een geforceerde industrialisatie konden doormaken.

op 02 08 2008 at 12:13 schreef Niek:

EH
Ik geloof dat jij liberalen met libertariërs verwart. Libertariërs zijn inderdaad tegen elke staatsinmenging. Liberalen zijn echter nooit en te nimmer voor een volledig teruggetrokken staat geweest. alle liberale regeringen die ooit hebben geregeerd, ook de klassiek-liberalen, vonden dat de overheid meer moest doen dan het beheren van een nachtwakersstaat. Jij noemt ze daarom geen liberalen. Ik wel, ik ga uit van liberalisme in de praktijk, niet van liberalisme uit de theoretische modellen.

op 02 08 2008 at 12:19 schreef Jimmy:

Interessante info Niek.

Ik denk dat je gelijk hebt wat betreft Stalin. Voorheen was ik daar niet zo van overtuigd. Maar nu ik er even over nagedacht heb, denk ik dat het waar is. De tsaar had rond 1900 te maken met een exploderende bevolking, die arm en onderontwikkeld was. Voor de tsaar was er weinig aanleiding om dat te verbetering, zolang hij heerser kon blijven, was dat immers wel wenselijk.

In John Mearsheimer’s "Tragedy of Power Politics" beweerde hij iets vergelijkbaars als wat jij hier stelt. Stalin’s industrialisatie maakte van de USSR een wereldmacht — en een van de gevaarlijkste staten ooit.

op 02 08 2008 at 12:19 schreef Jimmy:

verbetering = verbeteren

op 02 08 2008 at 13:01 schreef Sabian:

@ Niek

ik had het over een oorlogs-economie. Geen vakbonden, miljoenen slaven die voor een bord soep 60 uur per werken….zo kan iedereen het. Ik ben het volledig met je betoog eens, ik dacht alleen dat er een soort onjuiste parallel werd getrokken als ware het systeem van de Sovjets te vergelijken met het systeem van bijv. de US. Zuid Korea is een zeg maar "rechtse" variant. Ook daar was het on-patriotisch om niet als slaaf aan het werk te gaan.

Ik denk dat je heel goed verwoord dat Stalin in een oorlog meer voor elkaar krijgt dan de Tsaar. Dat komt omdat Stalin volledige controle had en de Tsaar niet.

Voor zover ik het begrijp heeft de Tsaar verloren in de eerste wereldoorlog omdat hij in eigen land een revolutie had te bestrijden. De Duitse geheime dienst heeft letterlijk Lenin het land in gesmokkeld en onderdak gegeven om het land te destabiliseren. Daarom oa. denk ik dat Stalin q.s. zo’n vertrouwen hadden in Hitler. De Duitste geheime dienst staat mede aan de wieg van de Russische revolutie voor wat betreft Lenin. Stalin had echt niet verwacht dat Hitler zich zomaar tegen hem zou keren. Hij schijnt 14 dagen compleet van slag te zijn geweest toen het derde rijk binnenviel, zo verrast was hij.

Het is zonneklaar dat de Sovjet Unie vele malen sterker was dan de nazis wisten. Maar, de nazi legers hebben echt zware pech en blunders gehad. In eerste instantie was de opmars een overweldigend effectieve campagne. Toen duidelijk werd dat het grote systeem van toelevering het tempo van de stoottroepen niet bij konden houden en er een halt zou moeten komen wilde Hitler daar niets van weten en gaf bevel de opmars door te zetten. Die opmars liep vast in de MODDER, niet op het leger. Ze waren daardoor op het verkeerde moment op de verkeerde plaats vast komen te zitten, net als Napoleon.

Zonder die regens, zonder de geallieerde strijd tegen de nazi onderzeedienst, zonder de overweldigende hoeveelheid aan kannonenvoer en vooral zonder Hitler die eigenhandig de ene op de andere blunder stapelde en liever treinen gebruikte om Joden te vervoeren [echt waar] dan voorraden naar het Oostfront weet ik het zonet nog niet.

Ik ben geen specialist ofzo, maar men is het er toch wel over eens dat het feit dat de nazis op droe fronten moesten vechten gewoon teveel was. Die legers die in het westen bezig waren konden helemaal niet gemist worden aan het oostfront. Het betekend niets dat er meer manschappan waren in het oosten dan in het westen. Sterker, Churchill was furieus dat de Fransen en Amerikanen de opmars VERTRAAGDEN om de de Russen de kans te geven om half Duitsland onder de voet te lopen [ze eisten wraak/genoegdoening te mogen nemen]

Maar natuurlijk maakte Stalins industrialisatie van de USSR een wereldmacht. Net zoals de industrialisatie van de VS, Japan en later China en India. De kracht van het getal werkt nergens mooier dan aan de lopende band natuurlijk.

op 02 08 2008 at 13:16 schreef Sabian:

Oh ja, het was toch ook zo dat de Sovjets de industrialisatie doorvoerden om überhaupt een communistische samenleving te kunnen realiseren? Al die vrije boertjes die niets van een partij willen weten. Echt, er is in de mensheid geen walgelijker systeem verzonnen dan het socialisme en communisme. Miljoenen zijn er door de gehaktmolen gehaald door die lui en dan zie in Moskou van die bejaarde druipers lopen met foto’s van "vadertje" Stalin.

Om in de links-rechts termen terug te komen, links needs CLOSURE. Mensen die zichzelf socialist noemen zijn semi-debiel, dat kan gewoon niet anders.

op 02 08 2008 at 13:34 schreef Jimmy:

@Sabian

Ik denk niet dat je Niek hoeft te overtuigen van de fouten van het socialisme of de terreur van het communisme. Hij stelde slechts vast dat Rusland onder Stalin wel industrialiseerde en onder de reactionaire tsaar niet. Dat Rusland onder het communisme moderniseerde doet natuurlijk niets af aan de verwerpelijkheid van het systeem zelf.

Rusland was tot 1900 het meest achtergebleven, conservatieve land van Europa. Het was alsof de Verlichting volledig aan ze voorbij was gegaan.

op 02 08 2008 at 14:03 schreef Conan:

Pas toen de Nazi’s daadwerkelijk volledig kansloos waren, was Stalin in de derde conferentie van Moskou oktober/ november 1943 voor het eerst bereid zich te conformeren aan de vanuit het Westen gewensde onconditional surrender. Daarvoor had hij aldoor de deur open gehouden een aparte vrede met de Nazi’s te sluiten (waar Mussolini ook consequent op heeft aangedrongen bij Hitler).

Mede die insteek van Stalin maakte dat de geallieerde niet wilden spreken met de coupplegers van de Von Stauffenberg putsch op 20 juli 1944. In dat verband verdient opmerking dat in de 9 maanden na die mislukte aanslag meer doden zijn gevallen in Europa dan de jaren van oorlog daarvoor.

In retrospectief was najaar 1941 de oorlog definitief verloren door de Nazi’s, althans behoorde een overwinning niet meer tot de mogelijkheden. Na de vernietiging van het Zesde Leger bij Stalingrad eind 1942/ begin 1943 was voor iedereen met enige strategisch inzicht duidelijk dat de Nazi’s de oorlog met geen mogelijkheid meer konden winnen. Desondanks is Stalin nog bijna aan jaar bereid geweest tot bilaterale onderhandelingen.

Voorts verbaasde de wreedheid tegen de eigen soldaten en bevolking aan de zijde van het Rode Leger zelfs de bepaald niet kinderachtige Duitsers. En ondanks de onvoorstelbare gruweldaden van de Duitsers jegens de Russische bevolking, waren vele Russen bereid met de Duitsers mee te strijden tegen de gehate communisten.

Verder heeft de Tweede Wereldoorlog alleen plaats kunnen vinden door de samenwerking tussen Stalin en Hitler, bezegeld in het Molotov – Ribbentrop pact. Daarbij is het overigens boeiend om te weten dat Duitsland in het eerste jaar in het dichtbevolkte tweederde deel van Polen dat zij veroverd had, ongeveer de helft minder slachtoffers maakten onder de Polen dat de Russen in het dunbevolkte derde deel dat zij veroverd hadden.

De behandeling die Oost-Europa en Oost-Duitsland vervolgens te verduren hebben gehad, kan met recht wraak vermeerderd met rente en kosten worden genoemd ten aanzien van de gruweldaden van de Nazi’s die zij de andere kant op verricht hadden. De 3 dagen vrij plunderen die op de val van Berlijn volgde, is wat dat betreft een aardige kers op de taart. Stalin afschilderen als een held is een gotspe. Het was een uiterst wrede, maar bovenal laffe man en achteraf beschouwd, een van de grootste gesels die Europa ooit gekend heeft.

op 02 08 2008 at 14:26 schreef Sabian:

nee nee, ik denk absoluut niet dat ik Niek iets hoef duidelijk te maken, ik vind ‘m geweldig, just mking conversation.

Voor zowel openbaar bestuur als nationale economie geldt dat er een gezonde vrijheid nodig is met waarborgen binnen wettelijke kaders en een betrouwbare, sterke handhavende gerespecteerde, zelfs geliefde overheid en onderlinge bevolking. Ik geloof dit:

"Still, no one has come up with a better political doctrine than that of allowing people to decide their own affairs within national units: units, in other words, whose populations feel enough in common one with another to accept government from each other’s hands.

The nation-state is the enemy of every anti-democratic doctrine: royal absolutism, fascism, communism, Islamism, Euro-integrationism. Democracy requires a demos, a unit with which we identify when we use the word "we". Take away the demos and you are left only with the kratos: the power of a state that must compel by force what it cannot ask in the name of civic patriotism."

Ik ken geen betere omschrijving die ik kan begrijpen.

op 02 08 2008 at 16:37 schreef Bert Brussen:

Pinochet afschilderen als een held is een gotspe. Het was een uiterst wrede, maar bovenal laffe man en achteraf beschouwd, een van de grootste gesels die Zuid-Amerika ooit gekend heeft.

op 02 08 2008 at 17:10 schreef Sabian:

Bert, lieve Bert, helemaal gelijk jongen. Maar de gotspe in het linksdraaiende deel der westerse wereld is elke randmongool rondloopt in een Che shirt ter aanbidding van die moordenaar.

De kritiek op Pinochet uit een linkse mond is een gotspe, per definitie. Dat is net zoiets als dat Herfkens oproept om de rijkdom te delen …. rot toch op met die linkse zakkenvullers en huichelaars, daar loop je toch niet achteraan man?

op 02 08 2008 at 17:32 schreef Peter:

Mag je geen kritiek op Pinochet hebben als je links bent? Wat is dat voor een rare opvatting? Alsof je, wanneer je linkse sympathieën hebt, automatisch ook Stalin en Fidel Castro toffe peren vindt.

Doe effe lekker normaal.

op 02 08 2008 at 17:41 schreef Sabian:

Tuurlijk mag je kritiek hebben, maar net doen alsof Pinochet de meest vreselijke dictator zou zijn en dan vervolgens dat rare beeld gebruiken om aan te willen tonen hoe fout de US wel niet is omdat ze die man steunden. Het gaat namelijk helemaal niet om Pinochet maar om aan te tonen hoe fout de CIA en de republikeinen waren/zijn.

that’s all.

op 02 08 2008 at 17:58 schreef EH:

Sabian: van wie is die quote?

Niek: goed, liberaal is een brede term. een kwestie van definities waar we nog wel even over door kunnen gaan.

op 02 08 2008 at 17:59 schreef Peter:

Hm, datzelfde gevoel heb ik vaak bij rechtse kritiek op Stalin. Het gaat helemaal niet om Stalin, maar om het in diskrediet brengen van GroenLinks en de SP. Als het om Hitler gaat, maakt menige verklaarde tegenstander van de Linkse Kerk het helemaal bont. Die Holocaust interesseert ‘m geen reet. Aantonen dat Hitler links was, hij was immers Nationaal-Socialist, dáár gaat het om!

op 02 08 2008 at 18:59 schreef Conan:

Last van frustraties over je medesocialisten, Bertje?

Omdat het aantal slachtoffers van Pinochet in relatieve en absolute getallen in het niet valt bij de massale slachtpartijen van Stalin?
Omdat zelfs de onschuld van de (vooral socialistische/ communistische) slachtoffers vaak niet onbetwistbaar is?
Omdat hij het meest welvarende land van Zuid-Amerika naliet?
Omdat hij zonder bloedvergieten opgestapte?

Een stukje engelse wiki:

In his memoirs, Pinochet affirmed that he was the leading plotter of the coup, and used his position as Commander-in-chief of the Army to coordinate a far-reaching scheme with the other two branches of the military and the national police. In recent years, however, high military officials from the time have said that Pinochet reluctantly got involved only a few days before it was scheduled to occur and followed the lead of other branches (especially the Navy, under Merino) as they triggered the coup. There is some doubt as to whether Pinochet’s declarations are true, because they give rise to the question as to why Pinochet was at first reluctant to become supreme head of the junta if, as he claimed, he was one of the main characters who planned it."

Kort en goed, de man zat waarschijnlijk niet eens achter de organisatie en heeft gehandeld naar bevindt van zaken. Eindresultaat: geen socialistische heilstaat met de bekende gevolgen; ten koste van tussen de 3.000 en 3.200 slachtoffers. Voornamelijk gevallen onder socialisten die de vernietigende en, ook in de landen in de omgeving, aanzienlijk bloediger heilstaat wensten te vestigen. Daarmee liet Pinochet een welvarend land na dat na zijn vertrek meteen doordraaide als een volwaardige democratie.

Je beschuldiging van lafheid aan het adres van Pinochet mag je toelichten. Net als jouw beschuldiging over zijn wreedheid. En zijn vermeende geselschap voor de rest van zijn continent..

Voor zover je niet met de persoonlijke wreedheid van Stalin bekend zou zijn, bijvoorbeeld de samenwerking en vriendschap met Beria zijn erg inzichtelijk, evenals de hardnekkige geruchten over het bijwonen van het martelen van voormalige vrienden. Of in lijn daarmee, het prat gaan op de zekerheid dat niemand in zijn omgeving zich veilig voelde. In dat opzicht is de gang van zaken rond zijn overlijden eveneens illustratief. Zo ook de verwerking van het Stalinisme in Rusland en het ‘bevrijde’ Oost-Europa.

op 02 08 2008 at 19:15 schreef Peter:

O jeetje, Conan, jij bent echt heel erg eng. "Jouw held heeft meer slachtoffers gemaakt dan mijn held."

Als iemand maar rechts genoeg is, dan kan hij geen kwaad meer doen in jouw ogen.

Bert ‘mag’ zijn beschuldiging van wreedheid toelichten. Hahaha! Godskolere, het wordt hier steeds doller.

op 02 08 2008 at 19:40 schreef Sabian:

Peter,

eens, Stalin en Mao worden gebruikt om angstbeelden te bouwen rond mensen als Paul R.

Maar de grap is dat die mensen ECHT geloofden in de goede bedoelingen van het Sovjet regime….on-fucking-gelofelijk!

Ik had een geschiedenis leraar eind jaren 80 die met droge ogen stond te verkondigen dat Che een soort vredestichter was. Vandaag de dag worden er op [god-have-merci] Nederlandse universiteiten symposia gehouden door lui van het FARC.

… come on …

Van de weeromstuit ga ik uit frustratie dan maar Pinochet verdedigen, zo verkrampt brallen als links doet is de enige manier om überhaupt over te komen bij die gekken.

Welke totaal-idioot verzint het om Andree van Es hoofd van onze veiligheidsdiensten te maken? Ze is verdomme een landverrader van het zuiverste water.

op 02 08 2008 at 20:35 schreef Peter:

Sabian, ik weet dat je niet alleen een intelligente, maar ook een ruimdenkende jongen bent en een flexibele geest. Maar je bent soms ook erg puberaal. Ik bedoel, Pinochet verdedigen uit een soort ballorigheid? Get outta here!

En daarbij, Bert Brussen is helemaal niet voor Stalin. Hij is links. Dat is toch echt iets heel anders, hoor.

op 02 08 2008 at 21:35 schreef Peter Kraus:

Peter vroeg zich af:

"Mag je geen kritiek op Pinochet hebben als je links bent?"

Natuurlijk mag dat. Het ligt voor fatsoenlijke mensen zelfs voor de hand kritiek te hebben op wat er tijdens het regime van Pinochet heeft plaatsgevonden. Voor Rechts geldt overigens hetzelfde.

Het probleem met Links is dat de verontwaardiging vrijwel altijd selectief is, en daarom ongeloofwaardig. Met kritiek op de moordpartijen van de socialist Hitler heeft Links geen enkele moeite, want men slaagt er doorgaans uitstekend in Hitler als een extreem-rechtse politicus (‘fascist’) af te schilderen. Met het toegeven van de gruwelen van de gulag van Stalin had Links in het verleden al wat meer moeite. De revolutie van Mao vond men echter jarenlang prachtig (weliswaar niet geschikt voor ‘ons’, maar wel voor de Chinezen die zo ‘heel anders’ zijn), Pol Pot had het beste voor met ‘de mensen’, Che Guevara was een regelrechte held, en Cuba was het paradijs op aarde.

Men komt veel minder vaak Rechtsen tegen die de behoefte hebben fascistische voormannen als held te vereren, of hun daden goed te praten. Rechtse studenten droegen in de jaren ’60 en ’70 van de vorige eeuw geen t-shirts met het portret van Franco, hingen geen portret van Mussolini in hun studentenkamer, en eisten niet van hun universiteiten dat ze voortaan vooral zouden worden onderwezen uit het verzameld werk van Salazar. Voor een deel is dit te verklaren uit het feit dat ‘gewone conservatieven’ niets van totalitaire ideologieen moeten hebben, maar het is ook een mentaliteitskwestie. Na WOII maakte men zich doorgaans uiterst verdacht door openlijk Mussolini aan te hangen. Na de val van het communisme is er niet iets dergelijks gebeurd. Ik meen dat indertijd de Nederlandse politicus Bolkestein aandacht vroeg voor het feit dat allerlei ex-communisten hoge functies bij de overheid kregen, en dat dit niet had moeten gebeuren.

Als Links een voorbeeld van een misdadige rechtse politicus uit de recente geschiedenis moet noemen, komt men altijd maar weer met Pinochet op de proppen. Iets anders is er blijkbaar niet. Ik zal de laatste zijn om te beweren dat Pinochet geen moordpartijen op z’n geweten heeft (alleen bij Bert zal ik dat uiteraard blijven ontkennen), maar Pinochet wordt heel vaak gebruikt in kleuterargumenten: "Kijk maar, rechts deed het ook!". Men is of tegen politieke moordpartijen, of men is dat niet. Een tussenweg is er niet. De ene politieke moordpartij is niet minder erg dan de andere, ook niet indien er veel minder slachtoffers bij vielen.

WOII was weliswaar voor een deel een strijd tussen democratie en nationaal-socialisme, maar kende in West-Europa niettemin het socialisme als grote onverwinnaar. Het derde rijk was weg, maar het ideaal van de staat waarin alle mensen gelijk zijn bleef bestaan. Het gelijkheidsideaal was sterker dan het vrijheidsideaal. Stalin was een held, en Mao, Che Guevara en Pol Pot werden de zonnegoden van menig West-Europees intellectueel, waarbij de culturele revolutie in China (25 miljoen doden) door de soixante-huitards vaak werd gezien als hoogtepunt van beschaving. Deze houding is in West-Europa nooit afgestraft. Na de val van de muur deed men gewoon alsof er niets aan de hand was.

op 02 08 2008 at 22:31 schreef Conan:

"Jouw held heeft meer slachtoffers gemaakt dan mijn held."

Verwijten aan Bertje moet je aan Bertje maken.

Maar het punt is natuurlijk dat de enige dictator met een substantieel aantal slachtoffers die zonder discussie rechts te noemen is, Pinochet is. En juist bij hem zijn er nog verzachtende omstandigheden ook. Uiteraard overschreeuwen onze linkse vrienden die in deze, maar het heeft er zelfs de schijn van dat hij meer verantwoordelijkheid naar zich toe heeft getrokken dan nodig. Wellicht om Chilli zich na zijn vertrek beter met het verleden te laten verzoenen. Ik zie ook dat je de gevraagde toelichting op de gestelde lafheid van Pinochet niet meeneemt in je commentaar.

Het socialisme is simpelweg een dermate akelige ideologie dat er over geen enkele socialistische dictator iets positiefs valt te vermelden. Het is geprobeerd, maar ook de in bepaalde kringen salonfähige Castro is nog steeds een oneindig veel grotere schoft dan Pinochet. Op alle vlakken. Niet vergelijkbaar.

Het schaamteloos verkrachten van de geschiedenis is dan ook hinderlijk en spugen in het gezicht van de tientallen miljoenen volstrekt willekeurige slachtoffers van het socialisme.

op 02 08 2008 at 22:53 schreef Sabian:

Peter,

dank je. Volgens mij was Bert ook niet helemaal 100% on-puberaal. Getuige een aantal van z’n teksten heeft hij zeer veel oog voor detail en kan onmogelijk echt helemaal links-kuddedier zijn. Daarvoor heeft teveel "Terstal" zeg maar.

Trouwens, over Terstal gesproken, ondanks alles vind ik het soms bijna ontroerend om hem en anderen te lezen. De PvdA is een zeer belangrijke buffer geweest en heeft ons Italiaanse en Franse toestanden bewaard. De PvdA heeft zich als eerste openlijk verzet tegen Moskou en daarmee aangetoond [wat mij betreft dan] dat er helaas echt levensgevaarlijk idioten rondlopen in dat extreem linkse kamp.

Ik zie zelfs geen enkel verschil meer tussen PvdA, CDA en VVD.

We leven in een spannende tijd en het is te gek dat we weer eens echte discussies kunnen lezen en voeren, zonder zo’n irritante gespreksleider die de boel "correct" probeert te houden.

Ik ga soms grenzen over om te kijken wat er gebeurt, dan denk ik, dit kan ik echt niet roepen. Dan doe ik het toch om te kijken wie het nu eens helder kan weerleggen.

Ik wist/weet vrijwel nix van Pinochet maar ik heb ooit een relatie gehad met een meisje die met haar moeder was gevlucht voor Pinochet. Nou, ik voorzichtig vragen hoe dat dan was en verwachte tranen en god-weet-wat.

Met een big smile vertellen dat het helemaal niet eng was ofzo en dat je ineens als kind overal mocht spelen omdat het plotseling veel veiliger op straat was geworden door al die soldaten.

"maar waarom waren jullie dan gevlucht?"

antwoord; "duh, zie je dit huis? Je denkt toch niet dat we dat daar ook hadden?"

Het praat geen junta goed, ik wil alleen gewoon geen preek aanhoren van linkse pubers die echt geen reet hebben meegemaakt en met hun NOS/jeugdjournaal-kennis mij even gaan uitleggen dat er in de wereld vooral rechtse dictators waren en vooral dat die Pinochet massaal kinderen liet verdwijnen.

op 03 08 2008 at 16:10 schreef Conan:

Bertje heeft tenminste de beleefdheid getoond in dit lijntje verder in zijn duistere krocht te blijven. Hopelijk werkt het illustreren van zijn gebrek aan argumenten voor zijn boude stellingen illuminerend; maar hoop op inzicht of besef bij een overtuigde gelovige is helaas vaak ijdel. Kennis en logica zijn nu eenmaal niet het sterkste punt van onze linkse luchtfietsers.

op 04 08 2008 at 07:50 schreef Benfatto:

op 04 08 2008 at 07:50 schreef Benfatto:

op 04 08 2008 at 07:53 schreef Benfatto:

Sorry voor de dubbelpost. Ook al kan het niet vaak genoeg herhaald worden, zolang er mensen zijn als Naomi Klein, Wouter Bos, Barack Obama, Sarkozy, et cetera

op 04 08 2008 at 10:31 schreef Peter:

Bertje heeft tenminste de beleefdheid getoond in dit lijntje verder in zijn duistere krocht te blijven. Hopelijk werkt het illustreren van zijn gebrek aan argumenten voor zijn boude stellingen illuminerend; maar hoop op inzicht of besef bij een overtuigde gelovige is helaas vaak ijdel. Kennis en logica zijn nu eenmaal niet het sterkste punt van onze linkse luchtfietsers.

Kap toch eens met die afgrijselijke neerbuigende diskwalificaties, Conan. Dat iemand het niet met jou eens is, wil niet zeggen dat die persoon dom is. Je eigen argumentatie rammelt vaker dan niet, en je verdedigt dicators als ze maar rechts zijn. Je speelt het klaar om in één alinea twee tegengestelde dingen te beweren en je gaat net zo lang door met het debiteren van je aanstootgevende gedram tot je ‘gesprekspartners’ het uitgeput opgeven.

Maar je verdedigt Pinochet, Conan, omdat die minder slachtoffers heeft gemaakt dan Stalin, en omdat die slachtoffers bovendien ‘links’ waren. Als je een links iemand martelt en vermoordt, is het in jouw ogen blijkbaar niet zo erg, een verdienste misschien zelfs.

Als ik het zeggen mag, ik vind dat behoorlijk psychopatisch. Ik heb je de afgelopen tijd in rap tempo zien radicaliseren. Van gekanker op de ‘roverheid’ ben je gepromoveerd naar het vergoeilijken van massamoord, zolang het maar linkse slachtoffers betreft.

En een links iemand verantwoordelijk stellen voor de daden van Stalin is gruwelijk dom. Echt onnozel in het kwadraat.

Doe es een beetje introspectie, Conan. You’re losing it.

op 04 08 2008 at 14:16 schreef Conan:

Een laatste reactie. Maar er wordt mij hier van alles verweten dat ik niet heb gesteld. Ik stel links niet verantwoordelijk voor Stalin; alleen in Stalin ook positieve elementen ontwaren, acht ik onzinnig en een kwalijke verkrachting van de geschiedenis.

Na mijn exposé in dat licht stelt Bertje Pinochet gelijk aan Stalin. Dat zijn appels en peren.

De daden van Pinochet vergoeilijk ik niet, ik wijs slechts op (verzachtende) omstandigheden (in het geval van Pinochet), waarbij ik ook de volstrekte willekeurigheid van de slachtoffers van Stalin een rol laat spelen. Persoonlijk acht ik deze willekeur namelijk een extra wanstaltig waar het toepassing van geweld betreft.

Een en ander overigens ook in het licht van een recente ervaring met enige fysieke gevolgen mijnerzijds; wellicht zou dat geen invloed moeten hebben in mijn meningsvorming, maar aangezien (ik helaas ook menselijk ben, alsmede) het niet de eerste keer is en ik mijn ongenoegen liever in woorden dan daden afreageer, heeft dat mogelijk geleid tot wat fellere stellingnames dan wenselijk.

Als gezegd zal ik mij – in ieder geval – voorlopig onthouden van verdere reacties en ditmaal daadwerkelijk (ik had je laatste reactie in dit lijntje niet gezien).

op 05 08 2008 at 18:21 schreef Ozymandias:

Is echt niemand hier bekend met het politieke Nolan diagram? Hij maakt onderscheid tussen politieke voorkeuren op basis van twee dimensies: enerzijds de schaal die loopt van links naar rechts op basis van ideeen over de vrije-markteconomie, anderzijds de schaal die loopt van autoritair naar vrijzinnigheid.

Bert behoort duidelijk in de links-vrijzinnige hoek en daarom is het onzinnig aan hem te vragen verantwoording af te leggen over de wandaden van Stalin. Net zoals de rechts-vrijzinnigen die Pinochet verdedigen eigenlijk beter zouden moeten weten.

op 07 08 2008 at 02:23 schreef Bottehond:

op 05 08 2008 schreef Ozymandias:

Er zijn ook Vrijzinnigen die niet a priori links of rechts zijn. Heel veel zelfs, denk ik.