Home » Archief » Jodenhaat


[06.04.2009]

Jodenhaat

Ozymandias

furnude27 (39k image)

Afgelopen vrijdag plaatste dagblad Trouw het opiniestuk ‘Haat behoeft een motief’ van Herman M. van Praag, emeritus hoogleraar in de psychiatrie. Het eerste deel van zijn betoog schetst hij de geschiedenis van antisemitisme in Europa en in het tweede deel behandelt hij het Midden-Oostenconflict. Op het einde van het stuk worden de eindjes aan elkaar aan elkaar geknoopt: ‘De rabiate kritiek op Israël mist in veel gevallen rationele gronden.” En hij concludeert: “In mijn optiek betreft Zions haat niet zozeer de abstracte staat, maar de inwoners van die staat: zijn substantie. Die inwoners identificeren zich als Joden. Jodenhaat is de grondhouding die de misvormende processen in gang zet.’

O mijn God, daar gaan we weer. De stelling dat de critici van Israël eigenlijk Jodenhaters zijn, is weer eens van stal gehaald. Als uitsmijter komt Van Praag met een lekkere Godwin waarmee hij ons waarschuwt dat als het zo doorgaat met de Israëlkritiek/Jodenhaat, een nieuwe Holocaust beslist zal volgen. Mondje toe dus over Israël, of anders…

Dat kritiek op Israël vooral wordt geïnspireerd door Jodenhaat, wordt ook beweerd door columnisten als Afshin Ellian, of op blogs als Het Vrije Volk en Loor Schrijft. Het bevreemdt mij vooral dat deze redenering zo populair is op Het Vrije Volk. Daar lees ik immers zeer regelmatig de stelling dat kritiek op islam of het multiculturele ideaal iets heel anders is dan racisme. Zodra het Israël betreft, draaien de scribenten 180 graden om en zijn het opeens de meest politiekcorrecte jongetjes van de klas. En wringen ze zich in alle hoeken en bochten om aan te tonen dat de critici van Israël allemaal vuige Jodenhaters zijn.

Antisemitisme bestaat zeker en komt helaas teveel voor. Er zijn halve zolen die beweren dat ‘de Joden de schuld hebben van het multiculturele drama’ of dat ‘de Joden het antisemitisme aan zichzelf te danken hebben.’ Kijk, dat is echte Jodenhaat. Wie zoiets beweert, rekent mensen af op basis van (vermeende) misstappen van anderen enkel en alleen omdat ze als leden van die groep worden gerekend. Dit zijn domme en wrede verwijten van het soort waar niemand zich tegen kan verweren. Guilt by association.

Dit soort waanbeelden bestaan vooral bij figuren die aan de rand van de samenleving staan; de kaalkopjes, bontkraagjes, haatbaarden en complotdenkers. Het is absoluut niet waar dat prominente Israel-critici onder politici en journalisten heimelijke Jodenhaters zijn. Er is niemand onder de prominente critici van Israël in Nederland te vinden die zich afkeurend uitspreekt tegen Joden als religieuze of etnische groep. Ik hoor ze uitsluitend klagen over het beleid van Israël. Nou goed, Gretta Duisenberg is dan wel weer “betrapt” op foute uitspraken over zes miljoen handtekeningen.

Als De Vienden van Israel gelijk hebben dat antisemitisme werkelijk zo veel voorkomt onder de politieke en culturele elite, waar zijn dan de tekenen die daarop wijzen? Waarom hebben ze dit nooit hard kunnen maken? Hadden er dan niet allang lijsten met antisemitische uitspraken van prominente Israël critici over het internet gecirculeerd? En waarom hebben we het CIDI en de Anne Frank Stichting nog niet aan de bel horen trekken? Ik neem niets van dit alles waar. Hier moet ik toch echt uit concluderen dat prominente critici van Israel, op Duisenberg na dan, helemaal clean zijn.

Het valt me vooral tegen dat Van Praag, nota bene een hoogleraar, zulke verregaande uitspraken doet zonder dat hij die met enig empirisch materiaal onderbouwt. Hij geeft een zeer heldere beschrijving van het antisemitisme in Europa van de klassieke oudheid tot de Tweede Wereldoorlog. Maar hoe zit het met de periode na de Tweede Wereldoorlog?

Van Praag lijkt ervan uit te gaan dat de Jodenhaat na al die eeuwen er bij de Europeaanse volksaard zit ingebakken en er niet meer uitgaat. De door Van Praag verfoeide standpunten over Israël komen van ‘een bij voorbaat gegeven instelling die ze in beweging zet. Ik bedoel een instelling die al bestond voordat Zion herrees en die ook zou bestaan als Zion niet herrezen zou zijn.’ Om zo te stellen dat de Europeanen de Jodenhaat bij voorbaat in hebben zitten, komt op mij over als een behoorlijk anti-Europeanistisch standpunt…

Wat Van Praag vergeet, is dat attitudes kunnen veranderen. We denken nu anders over homoseksualiteit, de positie van vrouwen of raciale verschillen dan dat we dat honderd jaar geleden deden. Een belangrijk verschil met de voortgaande eeuwen is dat filosofen en religieuze leiders toen wel actief denkbeelden uitdroegen die we tegenwoordig achterhaald vinden. Lees bijvoorbeeld nog eens na wat Maarten Luther over de Joden zei. Dat soort gedachtegoed vindt in deze tijd alleen aftrek in uithoeken als Stromfront.org en Maroc.nl

Van Praag brengt de nuance aan dat niet iedere kritiek op Israel ingegeven wordt door Jodenhaat. ‘Kritiek mag. Zakelijke kritiek, kritiek die op feiten berust.’ Maar ‘de rabiate kritiek op Israël mist in veel gevallen rationele gronden. Er siepelt nogal eens haat doorheen. Niet zo overvloedig als in de Arabische wereld, meer mondjesmaat en verdekt, maar herkenbaar.’ Bij terechte kritiek is er dus niet aan de hand, maar bij onterechte kritiek moet er wel sprake zijn van Jodenhaat.

Wanneer is kritiek irrationeel? Van Praag heeft de overtuiging dat Israel niet expansionistisch is. De Volkenbond had immers in 1922 een besluit bekrachtigd dat de Joodse staat een gebied omvat dat tegenwoordig Israël, de Westoever en Jordanië heet. Dus toen Israel in 1967 Oost-Jeruzalem, Gaza en West Bank bezette, was dit volgens Van Praag geen expansie te noemen, maar ‘heroverde’ Israël gewoon haar eigen grondgebied.

Dat zal wel, maar hecht Van Praag net zoveel waarde aan de beslissingen van de VN, het orgaan dat de Volkenbond heeft opgevolgd? Volgens VN Resolutie 242 dient Israel zich terug te trekken uit gebieden die ze bezet sinds de Zesdaagse Oorlog. Werp ik tegen dat Israel wel expansionistisch is en dat Israel Resolutie 242 schendt, maak ik mij dan schuldig aan Jodenhaat, omdat mijn visie niet strookt met hetgeen wat Van Praag ‘rationeel’ acht?

Laten we die weg niet inslaan. Het Israel – Palestina conflict roept hevige emoties op, bij supporters van beide kanten. Niet zo vreemd, als je ziet hoeveel decennia het conflict al voorsleept, hoe de ontstaansgeschiedenis verbonden is met de zwarte bladzijden uit onze eigen geschiedenis, dat het allemaal draait om de heilige grond in drie wereldgodsdiensten, en hoe verdeeld de Nederlandse politiek is over deze kwestie. Het laatste wat we hierbij kunnen gebruiken is dat de gedachtepolitie zich er ook nog eens mee gaat bemoeien.

Ozymandias geniet van de eerste zonnige dagen

Algemeen, 06.04.2009 @ 12:37

[Home]
 

161 Reacties

op 06 04 2009 at 13:19 schreef Daan:

Dit begint echt zo ontzettend boring te worden…

op 06 04 2009 at 14:41 schreef J.J. van der Gulik:

Ozymandias zegt:

"Er zijn halve zolen die beweren dat ‘de Joden de schuld hebben van het multiculturele drama’ of dat ‘de Joden het antisemitisme aan zichzelf te danken hebben.’ Kijk, dat is echte Jodenhaat. Wie zoiets beweert, rekent mensen af op basis van (vermeende) misstappen van anderen enkel en alleen omdat ze als leden van die groep worden gerekend. Dit zijn domme en wrede verwijten van het soort waar niemand zich tegen kan verweren. Guilt by association."

Mijn reactie

Onzin. De kleine Joodse gemeenschap liep bij het opdringen van de multiculturele samenleving voorop en schuwde daarbij intimidatie en geweld niet. Wel waren ze zo snugger geweld, althans fysiek geweld, zelf niet te gebruiken. Wel was er verbaal geweld, denk bijvoorbeeld aan de hetzes van Joke Kniesmeijer van de Anne Frankstichting en de koning en koningin van de multikul Ed van Thijn en Hedy D’Ancona. In dat klimaat werd door een groep van 300 krakers een hotel in de as gelegd in Kedichem. In plaats van openlijke excuses, die nog altijd gegeven moeten worden, was er sprake van heimelijke goedkeuring. In dat klimaat werd de vrijheid van meningsuiting afgeschaft en de vrijheid van betoging, vergadering en vereniging sterk beperkt.

En Joden kunnen in bepaalde omstandigheden best antisemitisme of een stukje antisemitisme aan zichzelf te danken hebben. Zo is het logisch dat gezonde Nederlanders de multikulactiviteiten van de Joodse gemeenschap nier erg in dank hebben aanvaard. En zo zijn er allerlei omstandigheden te bedenken, waarin er sprake kan zijn van anti-Amerikaanse gevoelens, of anti-Russische gevoelens, of anti-Chinese gevoelens. Dat kan allemaal op reële emotionele en rationele gronden. Alleen wordt er bij Joden moeilijk over gedaan en wordt dat zelfs gezien als racisme. En dat werd zelfs massaal gebruikt als trucje om boven kritiek verheven te zijn.

En als Joden als gemeenschap iets verweten wordt, dan kunnen individuele Joden die verschoond willen blijven van verwijten, omdat ze het niet eens zijn met de resultante van het optreden van de gehele gemeenschap daar gewoon afstand van nemen en dat zou dan gerespecteerd kunnen worden. Dat kan bijvoorbeeld ook zo door Amerikanen, Russen of Chinezen gebeuren. Maar niet eerst massaal een bepaalde opstelling van de gemeenschap mogelijk maken en vervolgens als die opstelling minder populair wordt massaal het mijn naam is haas trucje toepassen. Dat ben ik meer dan zat. Joden kunnen dus best individueel worden aangesproken op het gedrag van de gemeenschap, waar ze zich doorgaans ook sterk mee verbonden voelen en waarbinnen ze doorgaans ook vrij actief zijn.

op 06 04 2009 at 15:01 schreef Benech:

@vd Gullik: verwacht jij ook dat als Katholiek Nederland het niet eens is met de laatste uitlatingen van de paus, dat zij massaal ook een zelfkritiek schrijven?
Bovendien: waar is de link tussen die krakers en Ed van Thijn of Hedy d’Ancona op dat moment? Waarom moeten EvT of Hedy hun excuses aanbieden? Hebben zij de fik erin gezet? Dan moeten toch de aanstichters, de krakers, hun excuses aanbieden, toch?
Bovendien: er is een bekend spreekwoord: twee moslims, drie moskeeen (welke moslim/arabist kan dit even bevestigen?). Ik meen me te herinneren dat er een equivalent Joodse versie van bestond: twee Joden, drie meningen. Kortom, waarom moet je dan nog steeds een intern zeer verdeelde gemeenschap aansprakelijk stellen voor meningen van een aantal? Bovendien: hoever wil je hiermee gaan? Wil je soms dat de Joodse gemeenschap ook een zelfkritiek gaat schrijven naar aanleiding van de laatste in jouw ogen verkeerde analyse van Voetballend Nederland door Frits Barend?

op 06 04 2009 at 15:29 schreef Safiya:

Het is erg leerzaam dat het hoe langer hoe duidelijker wordt hoe de zaken er eigenlijk voorstaan, maar ik had de les graag gemist.
Wat hier allemaal gezegd wordt – zo plat als een dubbeltje, keihard en zonder een centje empathie – zou een jaar of wat geleden nog reuring hebben veroorzaakt.
Er heeft heel wat liggen broeien blijkt, in al die jaren van gedwongen stilzwijgen. Dat is nu wel voorbij. Die joden moeten gewoon niet zeuren, er is helemaal geen antisemitisme, noch is dat tot op de dag van vandaag actief, d’r is niks aan de hand en bovendien wordt het zolangzamerhand ontzettend boring..

op 06 04 2009 at 16:21 schreef Ozymandias:

"Die joden moeten gewoon niet zeuren, er is helemaal geen antisemitisme, noch is dat tot op de dag van vandaag actief"

Safiya,

Dit is een stropop. Dat joden niet moeten zeuren of dat antisemitisme niet bestaat, staat helemaal niet in mijn stuk.

Mijn stuk gaat over de stelling dat kritiek op Israel hetzelfde is als antisemitisme. Dat idee bestrijdt ik.

Waarom hetgeen ik hier schrijf jaren geleden reuring zou veroorzaken en nu niet, ontgaat mij. Volgens mij sluit mijn stelling perfect aan bij wat het CIDI er over zegt:

"Natuurlijk is er verschil tussen kritiek op Israel, hoe fel ook, en antisemitisme. Kritiek op Israel valt gewoon onder de vrije meningsuiting.
Maar als iemand hatelijke uitspraken gaat doen over ‘de’ Joden, ‘de’ Israeli’s, ‘jullie soort’ en meer van die aanduidingen die gericht zijn tegen een *volk* of etnische groep en die eventuele fouten van individuele Joden of Israeli’s de hele groep aanrekenen, dan is dat vaak wel een antisemitische uiting."

Kritiek op Israel is niet antisemitisch, net zo min als de dalai lama een Chinezenhater is omdat hij China bekritiseerd, of dat John Lennon een Amerikanenhater was omdat hij de Vietnamoorlog bekritiseerde.

De opmerkingen van JJ vd Gulik zijn wel antisemitisch, ook volgens de definitie van het CIDI.

Bovendien zijn ze inhoudelijk onzinnig. De ene keer loopt JJ vd Gulik hier te beweren dat het multiculturalisme "opgedrongen is door de joden." De andere keer zou het neoconservatisme een "joodse stroming" zijn. Zoals je weet zijn multiculturalisme en neoconservatisme dit twee uitsersten, twee tegenovergestelde bewegingen.

Hieruit concludeer ik dat er joden te te vinden zijn bij iedere mogelijke politieke stroming, net zoals er bij iedere mogelijke politieke stroming christenen of atheisten of moslims te vinden zijn. Het heeft dus niets met het jodendom te maken.

op 06 04 2009 at 16:56 schreef J.J. van der Gulik:

re Benech

Dat is nou juist het punt. Katholieken kunnen worden aangesproken op hun katholiekzijn, protestanten op hun protestandzijn, fundamentalistische christenen op hun ideëen, moslims op hum gemoslim, maar Joden niet op hun gejodenheid. En in hoeverre een individu daarop kan worden aangesproken hangt natuurlijk wel af van de context. Onder normale omstandigheden zal het slechts allemaal op de lachspieren werken en kunnen dergelijke opvattingen, waardoor Joden niet op hun verantwoordelijkheid kunnen worden aangesproken, als ze op papier staan alleen nog nuttig worden besteed op de kleuterschool om daar vliegtuigjes van te laten bouwen. Het ‘correcte’ denken is diep doorgedrongen en alle flauwekul die daar bij hoort en het vergt een heuse zware deprogrammering om daar los van te komen. Langzaam maar zeker lijkt het wel die richting op te gaan.

op 06 04 2009 at 17:12 schreef Conan:

Men zou zich af kunnen vragen in hoeverre antisemitisme in Europa een erfenis is van het koloniale Ottomaanse Rijk. Immers de Ottomanen deden ook aan het klassieke verdeel-en-heers spelletje. En net als de Arabische overheersers in Andalusië, lieten de zij de echt onsmakelijke en in het oog springende klusjes (zoals bijvoorbeeld het door de straten sleuren van het lijk van de in 1822 onschuldig en willekeurig opgehangen Patriarch van Constantinopel) aan Joden over. Misschien is het felle antisemitisme in Oost-Europa dus wel geen pure kwaadaardigheid maar gevolg van een bepaalde politiek.

Een hoogleraar vinden die een eventueel promotie onderzoek in die richting zou begeleiden, kun je echter gevoegelijk vergeten. Want geschiedschrijving is vandaag de dag – net als in het verleden – een politieke kwestie die maar weinig met historische feiten van doen heeft.

op 06 04 2009 at 17:19 schreef J.J. van der Gulik:

re Ozymandias

Laat me niet lachen. Het is sowieso onzinnig om gebruik te maken van een term als antisemitisme, daar waar in vergelijkbare zin bij anderen niet gesproken van racisme. Dat geeft al aan dat er voor Joden een bijzondere positie geldt. Dat moet, vele jaren te laat, alsnog stoppen. Het is dan ook vooral een trucje om kritiek op Joden en Israel tegen te gaan.

En het CIDI is niet onafhankelijk en dus zouden de uitspraken ervan in dat licht moeten worden gerelativeerd. Het CIDI is overigens opgericht door een initiatief van de Israëlische ambassade en had volgens Jaap de Wreede nogal wat contacten met gewelddadige krakers en andere gewelddadige linkse activisten.

Uit een docu een paar jaar geleden van Tegenlicht bleek dat het CIDI ook nogal ongezonde contacten had met de Israëlische ambassade en zonodig bijdroeg met druk aan beïnvloeding van de informatie in zelfs regionale kranten.

En je opmerking over het neoconservatisme en de multiculturele samenleving slaat als een tang op een varken.

Overigens wordt in Amerika het begrip neocons wel gebruikt als min of meer een synoniem voor joodse neocons vanwege de invloed van de Joden daar op die stroming.

op 06 04 2009 at 17:30 schreef Benech:

Ozymandias: Ik ken inderdaad voorbeelden van Joden die er voor uitkomen dat zij SP, GL, D66, PvdA, VVD en ja zelfs CDA actief (al dan niet vertegenwoordigend) lid zijn.

maar Joden niet op hun gejodenheidAch gossie, heb je het eens geprobeerd dan? Heb je voorbeelden voor me van de laatste vijftig jaar van mensen die in Nederland veroordeeld zijn voor het uiten van kritiek op de Joodse religie? Bovendien heb je mijn vorige vragen nog niet beantwoordt.

Weet je waar ik nou zo vreselijk moe van wordt: van mensen die zeuren dat inhoudelijke kritiek op religie (of het nu Jodendom of Islam betreft, de overeenkomsten op dit punt zijn groter dan de verschillen) verondersteld wordt "politiek incorrect" te zijn. Aangezien tegenwoordig politieke correctheid hetzelfde is als politieke incorrectheid, is dat heilige huisje allang en breed gesloopt. Al eeuwen wordt over en weer inhoudelijke kritiek zowel van binnenuit als van buitenaf kritiek op elkaars religie gegeven. Of heb jij onlangs nog iemand veroordeeld zien worden voor kritiek op de islam respectievelijk Jodendom?

op 06 04 2009 at 19:19 schreef Henk:

Latent antisemitisme komt nog steeds voor in Nederland, niet alleen bij randgroeperingen. Filosemitisme vind ik ook een voor van antisemtisme. Risjes heet dat.
Ik be Joods en ik heb een klassieke Joodse kop.

Er wordt me toch wel een paar keer per week gevraagd of ik in de handel zit. Als ik vraag waarom, wordt er gezegd omdat ik er zo Joods uit zie. "Kent u mijn moeder dan?" vraag ik dan maar.

Ook moet me altijd verdedigen als de regering van Isreal iets uitgevreten heeft wat niet in de haak is.

Die vragen worden me niet gesteld door maatschappelijk teleurgestelden maar door mensen waarvan ik denk dat ze beter moeten weten.

Filosemitisme vind ik persoonlijk nog een slag erger. "Jullie zijn zo goed in de handel, muziek, wetenschap, etc." Maar als ik vraag noem eens een goede Joodse bokser (Ben Bril) dan weten ze het niet. En de enige Joodse voetballer die ze kennen is Sjaak Swart en die is juist een vader Jood.

Ajax wordt genoemd als een Joodse club maar ze gooiden in de oorlog wel als eerste hun Joodse leden eruit. Jan Melchers, voorzitter van Ajax van 1956 tot 1964, maakte zijn fortuin met het bouwen van bunkers in opdracht van de Wehrmacht.

Moet ik nog even verder gaan?

JJ vd Gulik is inderdaad een klassieke anti-semiet. Voor het Joods zijn kies jen niet, dat ben je. Voor het katholiek, protestant,of islamiet zijn kies je wel. Dát is het verschil. Joods zijn heeft niets te maken met religieus zijn. Maar dat snapt JJ niet. Of hij weigert dat.
Maar aangezien JJ zich manifesteerd als een klassieke fascist (Mussolini-aanhanger) kunnen we hem elke daad die door fascisten gepleegt worden in de schoenen schuiven.

op 06 04 2009 at 19:24 schreef Henk:

De antisemitische JJ vd Gulik schreef de volgende antisemitische tekst:"
En Joden kunnen in bepaalde omstandigheden best antisemitisme of een stukje antisemitisme aan zichzelf te danken hebben. Zo is het logisch dat gezonde Nederlanders de multikulactiviteiten van de Joodse gemeenschap nier erg in dank hebben aanvaard

Vertel eens, hoe gaat dat dan? Als een Jood wartaal uitkraamt, ben ik dan verantwoordelijk?

Een leuke definitie van antisemitisme is deze: "Antisemitise is als je door Polak in Amsterdam belazerd bent en daar Cohen in Groningen daar de schuld van geeft."

op 06 04 2009 at 19:31 schreef Henk:

Inderdad, het CIDI is niet onafhankelijk.Het is een Likud club.

Maar vertolkt het CIDI iedere Jood,JJ?

op 06 04 2009 at 20:07 schreef J.J. van der Gulik:

re Henk

Kijk kijk, Henk begint al een beetje wakker te worden. Het CIDI vertegenwoordigt niet iedere Jood maar heeft wel de nodige pretenties. Dat geldt ook voor de Anne Frankstichting.

Joden moeten gewoon eindelijk ophouden met het constant misbruiken van het begrip antisemitisme. Ik wil ook niet meer dat je de term antisemiet met betrekking tot mijn persoon gebruikt. Dat is in een discussie vrij irritant. Gebeurt het toch dan zal ik je steeds een kutjood noemen en dat is in jouw geval eigenlijk nog teveel eer. Zie het maar als een handreiking van mijn kant, die je eigenlijk helemaal niet verdient.

op 06 04 2009 at 20:31 schreef J.J. van der Gulik:

re Henk

Voor Joodzijn kies je ook. Zo kun je net als anderen je religie vaarwel zeggen en ook je nationaliteit en Joodse identiteit als je dat wilt. Wel is die band binnen Joodse gemeenschappen vrij sterk en kun je het wel vergelijken met een partij met een religieuze en etnische kenmerken en met een soms weinig, soms sterke kwestieuze loyaliteit, waar de Joden dan graag lid van zijn. En als dan een partijlid wordt aangesproken op de lijn van de partij dan is het mijn naam is haas trucje op den duur zeer irritant.

Mar het is wel aardig dat je over Mussolini begint.

Uit het recente artikel van Thomas von der D. over een ontspoord Israel in de Volkskrant

"Van Creveld [grote naam in Israel (Gulik)]
Exemplarisch voor de bijbehorende zieke geestesge­steld­heid is militair-histori­cus Martin van Creveld, die zich in een interview 14 maart als sociaal-darwinistisch bewonde­raar van Nietzsche te kennen gaf en oorlog als een bron van vreugde betitelde."

Doet wel lekker Musso aan. En Lieberman en zijn partij doen ook wat Musso aan. En de Likoed kent ook zo fascistisch getinte wortels inclusief zwartbruine uniformen (Beitar).

En het ligt allemaal aardig in lijn met de vnl. Joodse neocons in Amerika. Voor de Joodse ideologen in Washington met innige banden met Israel zal ik maar even als voorbeeld Ledeen nemen, die wel gezien wordt als de belangrijkste ideoloog in Washington. Hij is een bewonderaar van Mussolini en Machiavelli, groot kenner van het Italiaanse fascisme, vindt dat liegen (noble lies) bij goede leiders hoort, vindt dat de mensen verdorven zijn en geleid moeten worden door een elite, vindt dat Amerikanen van oorlog houden, was nogal ijverig bij het promoten van oorlog tegen Syrie, Irak, Iran en Saudi-Arabie en dat dan door Amerika, was betrokken bij het Iran Contraschandaal, werd door de Jood Feith die opstapte nadat Franklin tot 12 jaar cel vanwege spionage voor Israel was veroordeeld, betrokken bij de OSP, waarin de ‘bewijzen’ voor de massavernietigingswapens in Irak werden gefabriceerd, waar ook Franklin ‘werkte’, vindt dat Amerika elke 10 jaar een klein land moet uitkiezen om die tegen de wall te smashen om te tonen dat er met de USA niet te spotten valt, werkte ook voor de Italiaanse geheime dienst, wekte wantrouwen bij zijn chef in Amerika, omdat hij over codes voor Israelgerelateerde geheime dossiers beschikte, waar hij geen bevoegdheid voor had en had uiteraard innige contacten met de hoogste niveaus op politiek gebied in Israel en met de geheime dienst daar.

Compris een beetje?

op 06 04 2009 at 22:07 schreef Henk:

@ de antisemiet JJ vd Gulik,

Jij hebt het niet begrepen. Jij bent een antisemiet tot in je botten.

Ik lach om zulke treurige types zoals jij.
Jij hebt in het leven helemaal niets bereikt en daar krijg ik de schuld van.

Ik vind mijn vrouw een kut-Jodin. En dat is ze ook, ze heeft echt en lekkere kut. Ze komt zo thuis en ik heb nu al een paal in mijn broek.

Dat zal jij allemaal missen, want Jodinnen houden niet van antisemieten uit Andijk.

op 06 04 2009 at 22:37 schreef Benech:

Henk: Volgens mij is vd. Gullik gewoon jaloers op je besneden pielemoosje en is hij gewoon te bang om daar zelf voor naar de chirurg te moeten gaan. Wat trouwens grappiger is, is dat de fam. Phillips (je weet wel, die uit Eindhoven) zelf bekeerde Joden zijn. Dus volgens mij is PSV de Jodenclub.

JJ vd Gullik: waar zie jij dat het CIDI Joods Nederland vertegenwoordigd? Ik ken talloze pro-Israelische en anti-Israelische vertegenwoordigende clubs. Waarom zou het CIDI Joods Nederland vertegenwoordigen?
Bovendien zie ik weer niet wat een stel Amerikaanse personen of Martin van Creveld met jouw Guilt by Association te maken hebben.

op 06 04 2009 at 22:39 schreef J.J. van der Gulik:

re Henk de kutjood

Ik kan dus spreken van een kutechtpaar. Om preciezer te zijn een kutjodenechtpaar. Die kwalificatie hebben jullie met hard werken dan toch maar verdiend. Daar kan de Joodse gemeenschap trots op zijn.

op 06 04 2009 at 23:17 schreef Summer Glau:

Als JJ hetzelfde over moslims zou schrijven als wat hij nu over de joden uitkraamt, dan was hij allang afgeserveerd als domrechtse en HVV-achtige blaaskaak.

op 06 04 2009 at 23:41 schreef J.J. van der Gulik:

re Benech

Het grote aantal organisaties zegt vooral iets over de cohesie. Waar het gaat op politieke stellingnames is het CIDI een belangrijke organisatie.

Voorbeeld:
"De onvermoeibare beschermer van de joodse ziel
(Volkskrant)
28 maart 2006

Hij is de zoon van een vader die na de Kristallnacht naar Nederland vluchtte. Ruim 25 jaar behartigt Ronny Naftaniel, directeur van het CIDI, de belangen van Israël. Door Bart Jungmann en Margreet Vermeulen.

(..)

Als hij op een persoon zou stemmen, dan was het op premier Olmert [die oplichter dus (Gulik)], leider van de nieuwe partij Kadima. Maar als programma en persoon om de voorrang strijden, gaat zijn keuze uit naar de Arbeiderspartij en Peretz, de nieuwe voorman.
(..) bijgevallen door Harry van den Bergh, die als PvdA-Kamerlid veel te maken had met Naftaniel en hem al dertig jaar kent. ‘Wat een onzin. Het CIDI leeft van donaties, schenkingen en legaten.’

Volgens Van den Bergh heeft Ronny Naftaniel daarom wel degelijk recht van spreken. ‘Hij vertegenwoordigt het grootste deel van de joodse gemeenschap, behalve extreem-links en extreem-rechts. Dat siert hem.’

Leon de Winter ziet in Naftaniel de grootst gemene deler van joods Nederland. ‘Hij is een man die het hoofd koel houdt in een kleine gemeenschap die snel in verwarring is.’"

op 06 04 2009 at 23:48 schreef Tjerk:

@Summer Glau:

Als J.J. alleen over moslims zou schrijven wat hij zoal over Joden uitkraamt, zou hij kans maken met een carnavalsmasker tussen Eddy Terstall en "een autoriteit op het gebied van de islam" als Hans Jansen op de centerfold van de Revu te mogen prijken.

Maar aangezien hij vooral Joden tot het mikpunt van zijn hatelijkheden maakt, snapt iedereen onmiddellijk wat een miezerig, in-en-in triest ventje J.J. van der Gulik, de antisemitische dorpsgek van de Nederlandse blogosfeer, is. Dat hoeft er niet eens meer bij vermeld.

Mij dunkt dat niet het laatste, maar het eerste tot nadenken zou moeten stemmen.

op 07 04 2009 at 02:33 schreef J.J. van der Gulik:

re Tjerk

Toon eerst maar eens een keer een beetje politiek benul en probeer daarmee maar eens op basis van zakelijke argumenten mijn beweringen onderuit te halen. Dat kun je waarschijnlijk niet, omdat de informatie mijnerzijds te sterk zal zijn. Dat je niet verder komt dan ondermaats gescheld toont aan dat zelfs jij beseft dat je stelselmatige geneuzel hier toch echt tekort schiet. Discussie weer, zoals altijd bij een dergelijk onderwerp, dus gewonnen. Dat is het enige zinnige wat met je bijdrage wordt aangetoond. Dank daarvoor.

re Benech

Ja zo lust ik er nog wel een paar. Als ik met een paar honderd bronnen zou komen, zou je doodleuk beweren dat maar een paar honderd mensen die mening hebben.
Mijn degelijke bronnen met daarin opgenomen de Israelische ambassade, het CIDI, een paar vooraanstaande Joden en de Volkskrant zijn duidelijk en je verweer is ondermaats. Om dan maar weer met die er in dit verband wel erg met de haren bijgesleepte Protocollen van Zion aan te komen zakken tekent het niveau van je reactie. Ben je overigens zelf een Jood.

op 07 04 2009 at 02:34 schreef Mark:

Je hebt een punt, maar de "ECHTE" Jodenhaters zijn wel degelijk onder ons. Neem een Harry van Bommel of een Gretta Duisenberg. Die staan beslist niet aan de rand van de samenleving en winden er weinig doekjes om. Dat is toch een kwalijke zaak. Je kunt het niet vergelijken met islamkritiek. De staat Israel is iets fysieks met een plaats op de kaart. Islam is iets waar een mens ook niet voor kan kiezen, al lijkt dat niet niet altijd zo te zijn bij "bepaalde bevolkingsgroepen".

op 07 04 2009 at 07:30 schreef Peter:

Met het kleine subtiele verschil dat Nederland of Europa in de recente geschiedenis niet moslims om hun moslim-zijn over de kling heeft gejaagd of daar actieve plannen voor heeft (zover ik weet).

Dit domme argument was lang geleden al sleets. Het is toch wel droevig gesteld dat ik mensen er blijkbaar aan moet herinneren dat het Europeanen waren, en geen moslims, die zes miljoen Joden en een miljoen of wat zigeuners, homo’s en ander gespuis ‘over de kling heeft gejaagd’.

op 07 04 2009 at 09:12 schreef Henk:

De antisemiet JJ vd Gulik schreef:"Voor Joodzijn kies je ook. Zo kun je net als anderen je religie vaarwel zeggen en ook je nationaliteit en Joodse identiteit als je dat wilt."

Je gaat er domweg vanuit dat ik religieus ben. Waar haal je dat vandaan?

@Benech, ik ben niet besneden. Alles zit er nog op en er aan, behalve mijn appendix.

@ de antisemiet JJ vd Gulik:"Het CIDI vertegenwoordigt niet iedere Jood maar heeft wel de nodige pretenties."

Natuurlijk heeft het CIDI pretenties. En wat is daar mis mee? Ajax heeft ook pretenties en de conservatieve angstfascisten van de PVV ook.
Dus wat wil je daar mee zeggen?

@Summer Glau:"Als JJ hetzelfde over moslims zou schrijven als wat hij nu over de joden uitkraamt, dan was hij allang afgeserveerd als domrechtse en HVV-achtige blaaskaak"

Ik serveer de antisemiet JJ vd Gulik ook af als domrechtse HVV-achtige blaaskaak. Lieden als JJ zijn de kanker in onze samenleving.

op 07 04 2009 at 10:17 schreef Benech:

@vdGullik: gaat je geen moer aan of ik wel of niet een Jood zou zijn. Argumentatie is argumentatie en of die van de eerste de beste Jid of Goy komt, het is irrelevant.
Het gaat erom dat jij het CIDI een vertegenwoordigende functie toedicht dus vraag ik me hardop af waar jij dat op baseert. Als jij als werknemer een keuze maakt om lid te worden van het FNV dan kies je ervoor om Agnes voor jou de belangen te behartigen, Als jij als werknemer de keuze maakt om je te laten vertegenwoordigen door het CNV dan leg je de vertegenwoordigende functie bij Rene Paas. Maar waarop is de vertegenwoordiging van het CIDI gebaseerd? Heeft Joods Nederland hier bij stemming voor gekozen? Bovendien kan ik net zo veel bekende Joden opnoemen die wars zijn van het CIDI. Denk aan Hajo Meijer bijvoorbeeld Daarmee scoor je je punt niet.

op 07 04 2009 at 10:38 schreef J.J. van der Gulik:

re Kutjood Henk

Nou nee, ik ben meer de bestralingsapparatuur voor de zieke patiënt.

En ik ga er helemaal niet vanuit dat je religieus bent. In ieder geval hang je blijkbaar aan een Joodse identiteit, die duidelijke verbindingen kent met een religie. Moet je zelf weten. In principe wil ik daar ook zo weinig mogelijk mee van doen hebben. Maar het onaangepaste gedrag van een deel van de Joodse gemeenschap nationaal en van een paar Joodse gemeenschappen daarbuiten maakt, dat daar voorlopig niet aan te ontkomen valt.

op 07 04 2009 at 10:55 schreef Peter:

Van der Gulik, oprotten nu. Je hebt mijn laatste restje tolerantie verspeeld.

Ik begrijp überhaupt niet waarom mensen zich geprikkeld voelen met de autist Van der Gulik in discussie te gaan. Hij voelt zich alleen maar steeds meer aangemoedigd om steeds explicieter zijn antisemitisme te belijden. Negeren, die lul. Hier komt-ie in elk geval nooit meer binnen. Gaat-ie ongetwijfeld op andere sites balken dat ik in de greep ben van de Joodse lobby of zoiets. Boeie!!!

Benech: Maar waarop is de vertegenwoordiging van het CIDI gebaseerd? Heeft Joods Nederland hier bij stemming voor gekozen?

Aan die verstandige woorden ga ik je waarschijnlijk in de toekomst nog een keer herinneren.

op 07 04 2009 at 10:55 schreef Henk:

Vraagje aan de antisemiet JJ vd Gulik.
je stelt eerst dat ik mijn religieuze identiteit af lan doen en daarna stel je dat ik niet religieus ben na een opmerking van mij. Wat is het nu?

Ik stel ook nergens dat ik hang aan een Joodse identiteit, dat maken antisemieten als jij er van.

En wat is dan het onaangepaste gedrag van een deel van de Joodse gemeenschap nationaal en daar buiten? Kan je daar concrete voorbeelden van geven?

En wie is dan de zieke patient? Of te wel, voor welk probleem ben jij de oplossing?

op 07 04 2009 at 10:58 schreef Henk:

@Peter, de antisemiet JJ vd Gulik is best grappig. Hij komt tenminste er voor uit dat hij een antisemiet is. Dus geen ban a.u.b.

En ook zulke domheid ben ik nog maar weinig tegen gekomen, mijn kat heeft meer hersens en gebruikt ze beter. Ik zie de antisemiet JJ vd Gulik nog geen muizen en merels vangen.

op 07 04 2009 at 11:12 schreef Peter:

Ik vind Gulik niet grappig, Henk. En ik zou ‘m nog veel minder grappig vinden als ik me straks voor de rechter moet verantwoorden voor wat hij op mijn site schrijft.

Ik laat veel toe, ook dat gebalk over de Joodse lobby en de onaagepastheid van joden en wat al niet, maar zodra mensen hier gaan worden uitgescholden voor kutjood, vliegen hier straks ook de moslimhoeren en zandnikkers over en weer en daar mag ik dan niks tegen doen omdat ik toen die keer ook niks zei toen Gulik jou voor ‘kutjood’ uitmaakte.

Ik ken mijn pappenheimers inmiddels. Gulik has just left the building. Laat dit een les voor iedereen zijn.

op 07 04 2009 at 11:20 schreef Hosseyn:

Henk: het is vooral stomvervelend. Als dit soort domheid in een discussie blijft rondhangen, is die discussie gewoon niet de moeite van het volgen meer waard.

op 07 04 2009 at 11:43 schreef kaaskop:

‘’Ik serveer de antisemiet JJ vd Gulik ook af als domrechtse HVV-achtige blaaskaak. Lieden als JJ zijn de kanker in onze samenleving.’’’

Goedkoop, als er niemand inhoudelijk op zijn argumenten reageert.
En als hij hetzelfde over moslims zou zeggen dan zagen we hem dagelijks op tv.

op 07 04 2009 at 11:45 schreef Henk:

Lezen we straks op huilboei dat de Joodsche Lobby hem gedeporteerd heeft?

op 07 04 2009 at 11:54 schreef Peter:

Hou toch op, er wordt altijd inhoudelijk op zijn geraaskal gereageerd, en na een tijdje roept hij zichzelf steevast uit tot winnaar van de ‘discussie’.

Wat je laatste zin betreft, dat is waarschijnlijk helemaal waar. Maar geen reden om hem dan hier maar zijn gang te laten gaan.

op 07 04 2009 at 12:10 schreef Benech:

@Tjerk

Met het kleine subtiele verschil dat Nederland of Europa in de recente geschiedenis niet moslims om hun moslim-zijn over de kling heeft gejaagd of daar actieve plannen voor heeft (zover ik weet).

@vd Gullik: en dus? Er hebben nu twee mensen hem benoemd als representatief. Help, nu is hij dus ook maar representatief? Is er een geheime stemming geweest onder Nederlandse Joden (of moet het Joodse Nederlanders zijn?) waarin men Ronnie naar voren schuift als de Grote Roerganger? Klets toch niet zo. Ronnie Naftaniel heeft gewoon een club opgericht die een spreekbuis vorm voor zijn visie op de staat Israel en of dat nu de Grootste Gemeenschappelijke Deler is van Joods Nederland, mij zal het een biet wezen. Ze zijn misschie het bekendst, maar dat wil op geen enkele manier zeggen dat ze ook representatief zijn. Aangezien ik net al schetste dat Joden in alle politieke partijen zo´n beetje vertegenwoordigd zijn, mag vd Gullik aantonen dat het CIDI van al die verdeelde Joden de representatie is van de Joodse Nederlander. Of is dat net zo waar als de Protocollen van de Wijzen van Zion?

op 07 04 2009 at 12:14 schreef Huub:

@ Ozymandias

natuurlijk heb je oin grote lijnen gelijk. Later het CIDI erbij halen om je gelijk te halen is vreemd: zeker in de jaren 80 stond het CIDI vooraan om alles wat je zei over iemand anders als racisme en daarmee als holocaust te bestempelen. IN de jarehn 90 heeft het CIDI zich bovendien zeker wel kritisch uitgelaten over anti-Israelische meningen.

@Conan: veruit de meeste joden woonden voor WOII niet in de ottomaanse delen van Oost-Europa. Oekraïne, Hongarije, Polen, daar woonden veel joden. Niet dat Ottomanen zulke jodenvrienden waren, maar de koppeling tussen de twee klopt voor geen meter. anti-semitisme is net zo christelijk als mohammedaans.

op 07 04 2009 at 12:25 schreef Jan van Dijk:

Kritiek op Israel hoeft geen antisemitisme te zijn, maar antisemitisme in Nederland wordt wel voornamelijk gepraktiseerd door mensen en groeperingen, die zonder voldoende kennis over de achtergronden van het conflict in het Midden-Oosten op puur emotionele gronden partij kiezen voor hun geloofsgenoten. Daarnaast wordt het partijkiezen tegen Israel door links Nederland naast door electorale motieven, voorzover het standpunten van politici betreft, voornamelijk veroorzaakt door het stockholmsyndroom: Het onbewust begrip tonen voor mensen die er blijk van geven bereid te zijn om overal ter wereld geweld te gebruiken. Geweld waarvan je dus slachtoffer zou kunnen worden. Die mensen kun je maar beter niet voor het hoofd stoten. Van Israeliers en joden heb je niets te vrezen in dit land!

op 07 04 2009 at 12:46 schreef Henk:

Waar blijkt dan uit dat Links partij kiest tegen Israel?

op 07 04 2009 at 12:52 schreef Peter:

Wat een dom gezwatel, Jan. Dat mensen tegen Israëlisch geweld en onderdrukking zijn, is waarschijnlijk niet omdat ze last hebben van een stockholmsyndroom, want meestal hebben gegijzelden daar last van. Nu weet ik wel dat op sites als Het Vrije Volk voortdurend wordt betoogd dat we gegijzeld zijn door moslims en ander tuig, maar Het Vrije Volk is een bolwerk van driedubbelovergehaalde gekken, die waarschijnlijk last hebben van allerlei bijwerkingen van hun prostaatmedicijnen.

Met andere woorden, er wordt hier niemand gegijzeld en er heeft dus ook niemand last van een Stockholmsyndroom.

Ik ga altijd voor de meest voor de handliggende verklaring, en die luidt dat mensen zich simpelweg ongemakkelijk voelen als er andere mensen worden onderdrukt en gemarteld, zelfs als ze door Joden worden onderdrukt en gemarteld.

op 07 04 2009 at 13:17 schreef Henk:

Echt onzin Jan.

Vroeger stond de hele westerse wereld pal achter Israel. in 1967 bijvoorbeeld leverden werknemers vrijwillig een uurloon in voor Israel. Georganiseerd door de vakbonden. In 1973 zorgde Vredeling ervoor dat amerikaans wapentuig via Nederland naar Isreal kon. Nederland kreeg zelfs een olieboycot voor zijn kiezen.
Vanwege WOII werd Isreal als een bijzonder land beschouwd waar geen kritiek op mogelijk was. Ook de reli’s kaapten Isreal. Niet omdat ze de Joden nu zo aardig vonden maar omdat de Messias wel eens terug kon keren en dat kon natuurlijk niet gebeuren in een Arabisch land.

Maar gelukkig wordt Isreal meer en meer beschouwd als een normaal land. Zoals het hoort. En we zien ook meer en meer dat ook Isreal dingen uitvreet die niet door de beugel kunnen. Zoals dat in iedere oorlog gebeurt. En daar mag, nee dat moet zelfs, iets van gezegd worden.

Maar helaas verandert Isreal juist door invloed van rechts, de ultra-orthodoxen en de Russen, in een in zichzelf gekeerd land die met de rug naar het Westen gaat staan. Het wordt meer en meer een Oostblokland. Juist door dat Russische tuig als bijvoorbeeld Lieberman.

op 07 04 2009 at 13:18 schreef judas:

O. haalt weer eens resolutie 242 van stal zonder te weten wat die precies inhoudt.

Resolutie 242 (22 november 1967) van de Veiligheidsraad is een resolutie met betrekking tot de situatie in het Midden-Oosten en is een reactie op de Zesdaagse Oorlog.

De Veiligheidsraad stelt dat oorlog geen oplossing is en dat het nodig is om te werken aan een langdurige vrede.

Ze vraagt daarom dat:

Israël zich terugtrekt uit gebieden die ze bezet sinds de Zesdaagse Oorlog;
alle betrokken partijen de territoriale integriteit, politieke onafhankelijkheid en de soevereiniteit van elke staat in de regio respecteren.
Ze stelt dat het noodzakelijk is dat:

de vrijheid van scheepvaart in de internationale wateren gegarandeerd blijft;
een regeling getroffen moet worden voor het vluchtelingenprobleem;
er gedemilitariseerde zones komen om de territoriale integriteit en politieke onafhankelijkheid van elke staat te garanderen.

Nu zijn er bindende en niet-bindende resoluties.
Niet-bindende vallen onder hoofdstuk 6, bindende onder hoofdstuk 7.
Resolutie 242 valt onder hoofdstuk 6 zoals praktisch alle resoluties in het Israelisch-Arabisch conflict.
het zijn meer oproepen tot onderhandeling terwijl meteen suggesties voor een akkoord aan de hand worden gedaan.Telkens wordt israel verweten dergelijke resoluties te schenden, maar die kunnen niet geschonden worden.
Ook lezen we dat landen opgeroepen worden elkaars soevereinitiet te erkennen. Hoeveel Arabische en andere moslimlanden hebben intussen Israel erkend?
Nooit hoort men over schendingen van de resoluties door laatstgenoemde landen.
Er bestaan nog andere bezette gebieden in de wereld. b.v. westelijke Sahara door Marokko en een gedeelte van Cyprus door Turkije. Ook hierover zijn resoluties aangenomen, maar beide landen laten deze resuties gewoon voor wat ze zijn.
Wat veel mensen nu stoort is dat telkens naar israel gewezen worden als schender van resoluties, maar nooit naar andere landen.

op 07 04 2009 at 13:20 schreef Peter:

Nee, niemand zegt ooit iets over Sudan, toch, Judas? En in Somalië gaan de warlords ook maar hun gang. Niemand die er wat van zegt.

Flikker toch op, man.

op 07 04 2009 at 13:28 schreef Henk:

Resolutie 242 is allang ingehaald door andere resoluties en bijvoorbeeld het akkoord van Oslo.

Ook de vrede met Egypte kan je beschouwen als een schending van deze resolutie.

op 07 04 2009 at 13:48 schreef judas:

breedveld,

o. haalt 242 van stal en stelt dat Israel die schendt.
Ik haal de resolutie aan en geef globaal het verschil tussen resoluties aan en leguit als israel zo’n resolutie zou schenden de arabische landen dat evengoed doen. Als je dit niet bevalt, mij best, de waarheid valt bij jou nooit goed.
wat niet bij je voordelen past, ontken je gewoon en je gaat naar ouder en goede gewoonte schelden.
Maar dat geeft niet, ik heb toch lekker gelijk en jij hebt ongelijk.

op 07 04 2009 at 13:55 schreef Benech:

@Peter: Hoewel ik al een tijdje meelees en ik snap dus wel dat je dergelijke types wegschopt (en waarop je doelt met bij de rechter verantwoorden).

Toch had ik eens met een medereageerder van deze site de discussie dat het eigenlijk beter zou zijn als er meer types als vd Gullik waren. Ze zijn antisemiet en komen er tenminste openlijk voor uit en maken zichzelf tenminste net zo belachelijk als ze zijn. Als men nu hetzelde zou reageren met anti-islamieten als met antisemieten (namelijk meteen naar de voorhoofd wijzen) dan zou dat een heleboel gehakketak schelen.

Ik verdenk een (aanzienlijk) deel van de zelfverklaarde antizionisten ervan stiekem antisemieten te zijn alleen dat ze het hiermee met een salonfahig sausje van politieke (in)correctheid genaamd antizionisme te benoemen. Ben alleen aan het nadenken of het nu politieke correctheid of juist incorrectheid is om een dergelijke mening voor te staan.

op 07 04 2009 at 14:19 schreef Henk:

@Benech,

Dat was ik. Maar Peter heeft ook een punt, die ik me kan voorstellen. JJ overtreedt de wet.

Maar wat jij stelt over de zelfverklaarde anti-zionsiten vraag ik me ook af over de anti-islamieten. Wat nu als onze Berbers nu christelijk gereformeerd zouden zijn?

op 07 04 2009 at 14:23 schreef Peter:

Niet alleen overtreedt JJ de wet, ik heb gewoon geen zin om een site te moeten beheren waarop mensen elkaar voor moslimhoer en kutjood uitmaken. Ik heb degene geband die Hassnae uitschold voor moslimhoer, dan zou het raar zijn om wel toe te staan dat iemand voor kutjood wordt uitgemaakt.

op 07 04 2009 at 14:31 schreef Benech:

Henk: Natuurlijk heeft Peter een punt, dat is mijn punt ook niet. Mijn punt is dat antisemitisme nu direct met nazisme wordt gelinkt en als je een beetje je pappenheimers kent, dan weet je dat die vergelijking mank gaat.

Tsja, ik ken inderdaad voorbeelden van bekeerde moslims die nu in de gereformeerde hoek zitten. Ik vraag me hardop af of dergelijke ex-moslims dan ook "ineens" de Berberse etniciteit zullen verloochenen. Ik betwijfel dat nogal. Mogelijk zijn dergelijke mensen wel anti-islamitisch maar dat is wat waarschijnlijker maar is ook een heel ander psychologisch effect.

op 07 04 2009 at 14:31 schreef Henk:

Datv van die kutjood was eigenlijk mijn schuld. Mijn vriendin is van het oude volk en ik vind kut wel lekker….

op 07 04 2009 at 14:35 schreef Henk:

Benech,

Uiteindelijk gaat het niet om wat de mensen geloven maar wat ze in werkelijkheid zijn. Discriminatie van mensen is racisme, discrimineren op grond van een geloof heet vrijdenken. dat is de dubbele moraal die er achter zit. Net zoals kritiek op schotels. het gaat ze niet om de schotel maar om de mensen die er gebruik van maken.

Precies hetzelfde zie je nu met godsdienstonderwijs op openbare scholen. dat gebeurt sinds jaar en dag maar nu ineens de voorganger een jurk draag en een baard heeft, dan is de wereld te klein.

op 07 04 2009 at 15:16 schreef Laila:

Over het algemeen zal een Berber(van oorsprong euro aziatisch) niet zijn afkomst verloochenen. Eerder heb ik hier al eens gezegd dat de Berber een hele lange historie heeft van zich verzetten tegen allerlei vreemde mogendheden in Marokko. Zij hebben zich ook heel lang verzet tegen de Islam.
Het verzet tegen gezag zit ze als het ware in de genen.

op 07 04 2009 at 15:27 schreef Benech:

Laila: Ik ken de theorie dat Berbers de nazaten zouden zijn van de Vandalen. Weet jij of dat waar is en waar ik meer over die theorie kan vinden?

op 07 04 2009 at 15:35 schreef Laila:

Jan van Dijk

Discriminatie en vooroordelen op grond van onwetendheid.Wat wijs gesproken!

Gelukkig hebben wij mensen als jij die hun kennis met ons willen delen en ons haarfijn uitleggen hoe de vork wel in de steel steekt.
Wil je a.u.b. de Arabisten en andere huis,tuin en keuken schrifgeleerden deze wijze woorden voorleggen? Zegt het voort.

op 07 04 2009 at 15:53 schreef Henk:

@Laila,

Dat zie je wel meer in rurale gebieden. Kijk maar eens naar de Vendee in Frankrijk die zich nog heel lang verzet hebben tegen de Franse Revolutie en het gezag van Parijs.

op 07 04 2009 at 18:37 schreef Hosseyn:

Benech: Berbers zijn geen nazaten van Vandalen, ze zaten er al veel eerder. De Vandalen kwamen pas rond het midden van de vijfde eeuw naar Afrika.

op 07 04 2009 at 18:43 schreef Hosseyn:

Herstel, ergens in de jaren twintig van de vijfde eeuw.

op 07 04 2009 at 19:31 schreef Laila:

@Benech,
Dat van de Vandalen ben ik ook tegen gekomen, zeker gezien de grote lengte(boven de 1,80),blonde haren en blauwe ogen die Berbers hebben vond ik dat helemaal niet zo gek gedacht. Deze fysieke trekken zou je eerder met het Germaanse ras associeren.
Maar dat ze afstammen van Euro Aziatische volkeren is de versie die het meest in zwang is.

Maar er zijn zwarte,bruine,blanke en er zijn zelfs joodse berbers.

Gezien de grootschalige volksverhuizingen van nomadenvolkeren, vele oorlogen en het inzetten van huurlingen die uit alle windstreken kwamen is het soms heel moeilijk vast te stellen waar de exacte oorsprong van zo’n volk ligt.

op 07 04 2009 at 19:46 schreef Ozymandias:

Judas,

Ik snap niet hoe het feit dat er ook(!) Arabische staten en partijen zijn die resoluties schenden iets afdoet aan hetgeen ik hier betoog.

Ik haalde resolutie 242 aan als een voorbeeld van één van de vele voorvallen die aantonen dat er heel wat veranderd is sinds de jaren twintig dat de Volkenbond het verdrag van San Remo geratificeerd heeft. De verhoudingen tussen landen zijn enorm veranderd. De legitimiteit is nu verdwenen van het soort verdragen waarin Europa eventjes besliste over de grenzen rest van de wereld.

Een goede illustratie van de veranderende verhoudingen is Resolutie 242 uit 1967. Het kwam niet eens op in voor de landen in Veiligheidsraad om de annexatie als een ‘herrovering’ te zien. Ze zagen het als een bezetting, want San Remo was ancient history.

Er is wel meer in het verdrag van San Remo te lezen wat nu al lang niet meer aan de orde is. Syrie en Libanon zijn ook geen kolonies van Frankrijk meer, om maar wat te noemen.

Van Praag noemde de acties van Israel van 1967 een ‘herrovering,’ maar in werkelijkheid heeft de Westoever voor 1967 nooit onder Israelisch gezag gestaan. Het is dus niet zo vreemd dat de bewoners van de Westoever vinden dat Israel wel degelijk een expansionistische staat is en een bezetter. En je kunt de Palestijnen echt niet op andere gedachten brengen door autistisch op besluiten uit de jaren twintig te hameren.

Maar het is me niet eens te doen om deze oersaaie discussies wat in welke resolutie in welk jaar vermeldt staat en wie welk verdrag precies geschonden heeft.

Mijn punt is dat als mensen het over vraagstukken over internationaal recht het oneens zijn, dat geen enkele reden geeft om elkaar voor antisemtiet uit te schelden.

Van Praag gebruikt het woord ‘antisemiet’ wel veel te lichtvaardig. Hij stelt het als een onbetwistbaar feit dat Israel niet expansionistisch is. En wie het daarmee oneens is, geeft dus irrationele en onzakelijke kritiek op Israel en is dus een antisemiet. En is daarmee buitengesloten van de morele gemeenschap. Het is die drogredenering die ik hier wil bestrijden.

Een meningsverschil over internationaal recht is gewoon een meningsverschil over internationaal recht, geen antisemitisme.

op 07 04 2009 at 20:35 schreef Benech:

Maar er zijn zwarte,bruine,blanke en er zijn zelfs joodse berbers.

@Laila: laat JJ of HVV het maar niet te hard horen. Overigens valt bovenstaande opmerking in dezelfde cathegorie als die kop¨van de Telegraaf van jaren geleden: "Twee mannen en een Marokkaan aangereden".

op 08 04 2009 at 06:45 schreef Laila:

Ik was altijd in de veronderstelling dat de joden pas sinds de islamisering in Marokko waren.

Marokko schijnt zelfs de meeste joodse heiligdommen ter wereld te hebben.
Mijn kapper wist mij te vertellen dat zijn familie vele generaties in Fes heeft gezeten.
Ze wonen nu overigens weer in Israel maar het bevalt ze bij lange na niet zo goed als in Marokko. Omdat Marokkaanse joden gediscrimineerd worden in Israel.

Er heerst overigens een taboe op maar het schijnt dat veel Berbers joodse wortels hebben misschien moet iemand dat de A’dam West jongeren vertellen.

Anisemitisme is van oorsprong een Europese vinding en niet zo als vaak wordt gedacht een Arabische.Ik denk daarom dat Amsterdam West jongeren hun mening eerder baseren op wat ze te zien krijgen in de media dan dat het hen met de paplepel wordt ingegoten.

op 08 04 2009 at 09:37 schreef Peter:

Die Marokkaanse Joden, zou het kunnen dat die in de Maghreb terecht zijn gekomen na 1492, namelijk nadat Los Reyes Católicos, het christelijke koningspaar inderdaad, besloot om Spanje Jüden- en Muslimfrei te maken?

Ik heb gehoord dat er Joodse families in Marokko zijn die nog altijd de sleutel in bezit hebben van het huis waaruit hun voorouders indertijd zijn verdreven.

op 08 04 2009 at 10:20 schreef Henk:

@Peter,

Het is beiden. Joden overal langs de Middellandse Zee terecht gekomen. Dus ook al voor 1492.
Wel is het zo dat inderdaad veel Joden van Spanje naar Marokko gingen na 1492.
Die vind je ook nog wel terug in de achtenamen. David Pinto is daar bijvoorbeeld een nazaat van.

op 08 04 2009 at 10:25 schreef judas:

laila,

anti-semitisme is zeker geen europese uitvinding.
Volgens de traditie was de eerste änti-semiet haman de pers (geen europeaan dus)in de 5e eeuw voor chr. De gele ster die joden verplicht waren te dragen is een arabische vinding. Tot ong. 1000 na chr. kwam jodenhaat of -discrimminatie slechts sporadisch voor in Europa. de christenen verwachtten in het jaar 1000 de terugkomst van hun messias. Toen die uitbleef moesten er zondebokken gevonden worden. Dit werden vooral de joden, omdat die zich niet bekeerd hadden en de moslims, omdat die het heilige land bezetten.

op 08 04 2009 at 10:44 schreef Conan:

De Islam heeft in beginsel de joden gebruikt als gesel voor de Christenen. Dat was beter dan zelf de handen vuil maken en op die manier richtte de haat zich vooral op de joden in plaats van de Mohammedanen.

Vandaar dat na de Recoquista van Spanje de Joden zo enorm gehaat waren, terwijl zij daar voor de komst van de Arabieren prima samenleefden met de rest van de bevolking. Antisemitisme is in Oost-Europa ook stukken virulenter dan in de rest van de Europa. De rol die de Ottomanen de Joden toedeelde was (wederom) niet fraai en lijkt ook hier een rol te spelen.

Positieve discriminatie domineert niet alleen de arbiedsmarkt, de politiek en de pers, maar ook de geschiedschrijving van de laatste decennia.

op 08 04 2009 at 10:46 schreef Peter:

Toch nog bizar dan, Judas, dat het Europeanen waren die zes miljoen Joden hebben uitgeroeid en geen Arabieren, hè?

op 08 04 2009 at 11:07 schreef Peter:

Aah, dus het is toch weer de schuld van de moslims, die Spaanse jodenhaat.

Interessant eigenlijk hè, hoe echt alles de schuld is van de moslims? Baffles the mind…

op 08 04 2009 at 11:09 schreef Peter:

Hoe zit dat eigenlijk met de Holocaust, Conan? Hoe hebben die moslims dàt kunstje geflikt?

op 08 04 2009 at 11:17 schreef Laila:

De Joden en de Berbers waren de oorspronkelijke bewoners van Marokko.
Het schijnt dat er al Joden in Marokko waren vanaf de 10e eeuw voor christus.
De Hebreeuwse Feniciers uit Palestina zijn al sinds de oudheid in Marokko. Zij vestigden zich langs de vele Fenicische nederzettingen langs de Noord- Afrikaanse kust. De eerste tastbare bewijzen van Joodse aanwezigheid dateren uit de Romeinse tijd, en de eerst geschreven getuigenissen zijn afkomstig van de Arabieren die tijdens hun verovering van Marokko Joodse gemeenschapen aantroffen. De Sefardische joden uit Andalusie kwamen pas na de Reqonquista.

op 08 04 2009 at 11:38 schreef Peter:

De tiende eeuw voor christus? Toen hadden ze nog staarten!

op 08 04 2009 at 11:57 schreef judas:

zeg breedveld,
het ging erover of anti-semitisme nu wel of niet een europese vinding had. maar zoals gewoonlijk als er voor jou onaangename feiten worden gepresenteerd,begin je over iets anders, in dit geval je nieuwe stokpaardje, de holocaust, die plaatsvond 2500 jaar na haman de pers en zo’n 1400 jaar na mohammed.

op 08 04 2009 at 12:00 schreef judas:

niemand ontkent trouwens dat de holocaust door europeanen is uitgevoerd, al zijn er bij jouw moskeevriendjes wel enkelen die gewoon ontkennen dat de holocaust heeft plaatsgevonden.

op 08 04 2009 at 12:05 schreef judas:

degenen van je moskeevriendjes die erkennen dat de holocaust heeft platsgevondnen betreuren het dat hitler zijn werk niet heeft kunnen afmaken. zij zijn echter bereid dit karweitje alsnog met veel toeweiding te klaren.

op 08 04 2009 at 12:10 schreef Peter:

Man, wat maakt mij het nou uit of een Pers het antisemitisme heeft uitgevonden of een Germaan. Als ik een Jood was, ging ik eens na wie de meeste dooie joden op zijn geweten had. Dan zou ik meer op mijn hoede zijn voor Europeanen (zes miljoen in one go!) dan voor den Arabische en Perzische schreeuwlelijkerds die vooral elkaar druk aan het uitroeien zijn.

Komt-ie weer aanzetten met vijfduizend jaar oude geschiedenis. Weet je wat ik denk, Judas? Dat jij Anne Frank zou hebben aangegeven, als het jou zevenenhalve gulden had opgeleverd.

op 08 04 2009 at 12:18 schreef Peter:

Welke van mijn moskeevriendjes zijn dat precies, Judas? Ik heb er zoveel. Ik loop de deuren plat, bij de moskees.

Poosje geleden werd door een aantal joodse stamgasten hier een zekere Hans Jansen (de theoloog) op handen gedragen die een boek had geschreven waarin hij betoogde dat het Arabische antisemitisme een produkt was van het Europese antisemtisme, en niet andersom.

op 08 04 2009 at 12:18 schreef judas:

breedveld,
ik heb al meer dan eens opgemerkt dat je niet kunt lezen. jansen heeft het over het hedendaagse anti-semitisme in het midden oosten, laila,, waar ik op reageerde schreef dat het antisemitisme een europese vinding zou zijn. het anti semitisme in het m.o is een optelsom van traditioneel moslim en christelijk antisemitisme.

op 08 04 2009 at 12:24 schreef Benech:

@Peter: In 1492 zijn Sfardische (Spaanse) Joden ruwweg een aantal kanteen opgegaan: Een deel bekeerde zich en assimileerde. Een deel ging ondergronds en werd een Marannos/Cryptojood. Weer een ander deel ging naar de Magreb waar je o.a. in Fez en Casablanca meen ik resten kan vinden. De laatste groepen gingen naar Turkije en hielp daar de Sultan respectievelijk de locatie van het huidige Israel. De laatste en bekendste groep ging naar de Nederlanden.
Overigens is 7,5 gulden minder dan 30 zilverlingen. Blijkt maar weer de betrekkelijkheid van het leven in?

@Judas: Haman is vermoedelijk fictief en het Estherverhaal is vermoedelijk een Perzisch verhaal dat in de Joodse canon terecht is gekomen. De overeenkomsten met de Perzische pantheon zijn net iets te opvallend. De eerste die daadwerkelijk zaken als het bloedsprookje of kannibalisme aan Joden toeschreef was de Griek Apion ongeveer 2100 jaar geleden.

@Conan: Een beetje bekend met de virulent antisemitische geschriften van de kerkvaders?

op 08 04 2009 at 12:29 schreef Peter:

Ik kan beter lezen dan jij kunt schrijven, Judas. Antisemitisme is een Europese uitvinding, daar doet Haman de Pers niks aan af en hoe dan ook, het is lood om oud ijzer want het resultaat telt en Europeanen zijn gevaarlijker gebleken voor joden dan Arabieren en Perzen.

op 08 04 2009 at 12:59 schreef Peter:

De Griek Apion, kijk aan. Benieuwd wat Judas en Conan hiervan maken. Dat Grieken eigenlijk een soort Turken zijn en dus proto-moslims, schat ik.

Ik vond die Haman de Pers al teveel als een soort stripfiguur klinken. Over Esther werd ons op school tijdens de bijbellessen nooit iets verteld, en ik heb me altijd afgevraagd waarom dat was.

op 08 04 2009 at 13:05 schreef Benech:

Ik meen te hebben begrepen omdat het een van de weinige boeken is waar god niet in actieve rol optreedt en dus er ook geen verlossingsboodschap aan gekoppeld kan worden. Maar je weet onze wederzijdse vriend wel te vinden voor een vollediger antwoord.

op 08 04 2009 at 13:07 schreef Peter:

Wederzijdse vriend? Is dat Jona?

op 08 04 2009 at 13:07 schreef Peter:

Je klinkt namelijk als iemand uit de kring van Jona.

op 08 04 2009 at 13:16 schreef Benech:

Nee Peter, hoewel ik Jona mogelijk wel eens gekruisd heb. Maar Tjerk en ik kennen elkaar.

op 08 04 2009 at 13:49 schreef Laila:

Peter kijk maar uit dat Hans de arabist het niet hoort van die staarten.

Ik geloof niet helemaal dat de mens toen in de prehistorie leefde.
Er zijn overblijfselen aangetroffen van de Olmeken uit de Meso Amerikaanse beschaving die dateren van 18000 vr chr. De gelaatstrekken van deze reusachtige mensenhoofden lijken Afrikaans en er is er zelfs een van een blanke man. Ver héél ver voor Columbus daar ook maar voet aan wal heeft gezet.

op 08 04 2009 at 13:58 schreef Peter:

Kijk aan, de familie Tjerk breidt uit.

Welkom Benech, zou Loor zeggen. En ‘Dank voor deze informatie’.

op 08 04 2009 at 13:59 schreef Peter:

Dank voor de informatie, Laila.

op 08 04 2009 at 14:33 schreef kaaskop:

Weet niet of hans jansen behalve ‘arabist’ ook nog eens een darwin aanhanger is.
Maar ook die theorie blijkt steeds moeilijker te handhaven.
Beter is het voor hem hansie een nieuw beroep te kiezen. Ik dacht aan iets van een imam, want hij als Schriftgeleerde weet het ook altijd beter, alleen zal dat sikje plaats maken voor een echte baard.

Laila
Alles wat we denken te weten is voornamelijk wat we mogen weten.
De opgegraven cro magnon resten in Israël zijn 40.000 jaar ouder dan de oudste tot nu toe gevonden neanderthaler beenderen.

op 08 04 2009 at 14:43 schreef Laila:

Kasie,
Het waarheidsgehalte van het geschrevene hangt af van de interpretatie van hetgeen de observator waarneemt en niet te vergeten waar iemands sympathie ligt.

Twijfel is alleen maar goed, het maakt dat je des te vastberadener de waarheid wilt achterhalen.

op 08 04 2009 at 15:02 schreef Peter:

Ja hoor, Jut en Jul gaan op de wetenschapsfilosofische toer.

op 08 04 2009 at 15:28 schreef kaaskop:

Ja hoor, Jut en Jul gaan op de wetenschapsfilosofische toer.

Is daar geen subsidie potje voor ouwe?

op 08 04 2009 at 16:30 schreef Laila:

Peter klink als het het foto-negatief van Bensen.

Peter je bent zo inconsequent als de neten.

op 08 04 2009 at 19:50 schreef Peter:

Dat recht behoud ik me voor, om inconsequent te zijn.

op 08 04 2009 at 22:23 schreef Conan:

Hoe zit dat eigenlijk met de Holocaust, Conan? Hoe hebben die moslims dàt kunstje geflikt?

Dat hebben de moslims niet geflikt. Als mens zijn de Europeaan, Noord-Afrikaan, Aziaat, etc. niet zo verschillend. Wat met name opvalt is dat de Europeaan wel succesvoller, maar niet bepaald wreder is geweest dan de rest van de wereld. Qua genocides waren Moslimveroveraars in India en Dzjngis Khan in klein Azië bijvoorbeeld veel eerder. En qua massamoorden in de twintigste eeuw waren de restanten van het Ottomaanse Rijk met de Armeense genocide vroegerer en Pol Pot met ruim 25% van de eigen bevolking efficiënter. Kwantitatief spande Mao de kroon (je weet wel de ideoloog van onder meer Marijnissen, Van Bommel en Rosenmüller).

Het gaat mij om het ontkennen van de Mohammedaanse misdaden uit het verleden bijvoorbeeld ten aanzien van de negerslavernij. De enige reden waarom de gevolgen thans minder merkbaar zijn is de gewoonte negerslaven te castreren. Wel efficiënt zou Tjerk zeggen…

Een dagje in de boekhandel en een beetje lezen in "De droom van Osman" maakt een mens depressief.

op 08 04 2009 at 22:45 schreef Peter:

Ja, ja, Conan, maar die Holocaust komt dus gewoon voor rekening van de Europeanen, toch? Die schuif je niet op het bordje van de Arabieren en Perzen, daar ging het me even om.

op 08 04 2009 at 23:14 schreef Benech:

@Conan: ach ja hoor, zeker onbekend met de grootschalige rooftochten van Karel de Grote, William the Conqueror, de plundertochten die geinstigeerd zijn door Urbanus II. Allemaal eerder en minstens in hevigheid vergelijkbaar met de rooftochten van Dzengis Khan.

op 08 04 2009 at 23:15 schreef Benech:

Laila: volgens mij wordt in bepaalde Spaanse steden nog steeds hulde gebracht aan Cortez en aanverwante conquistadores.

op 08 04 2009 at 23:17 schreef Laila:

Conan, toch aardig dat je zegt dat de Europeaan,Noord-Afrikaan en de Aziaat niet zo van elkaar verschillen.

Vergeet de Spaanse verovering van het Meso- Amerika niet. Met als gevolg een bevolkingsdaling die zijn weerga niet kent……. 90 %

op 08 04 2009 at 23:25 schreef Pieter:

Allemaal eerder en minstens in hevigheid vergelijkbaar met de rooftochten van Dzengis Khan.

Zijn ze per geval, of bij elkaar opgeteld gelijkwaardig aan de grootschalige rooftochten van Dzenghis Khan?

Ik ben nooit te beroerd om iets nieuws te leren hoor.

op 08 04 2009 at 23:44 schreef Benech:

@Pieter: Dzengis Khan wordt geschat op 40 miljoen. Kruistochten bij elkaar meen ik 2,5 miljoen. Moghulrijk waren ongeveer 2,5 miljoen.

http://users.erols.com/mwhite28/warstatv.htm

op 08 04 2009 at 23:51 schreef Pieter:

Kijk eens, Conan neemt een hele aanloop om zijn punt te maken: Het gaat mij om het ontkennen van de Mohammedaanse misdaden uit het verleden.

Ik ben bekend met de vele westerse misdaden uit het verleden en het heden. Wat ik eigenlijk wil weten: waarom hebben islamitische landen én organisaties zoveel moeite met het erkennen van hun eigen, vele, wanstaltige misdaden?

op 09 04 2009 at 09:14 schreef Laila:

Conan wordt je de boekhandel niet uitgezet als hangoudere?

Er zullen ongetwijfeld mensen zijn die bepaalde passages(sommige de gehele inhoud) uit de geschiedenisboeken ontkennen.
Als we nu eerlijk toegeven dat het gezien de tijdsgeest heel gangbaar was om gebieden te veroveren….al dan niet met geweld.

Dergelijk gedrag was niet enkel aan moslims voorbehouden.
De grote Westerse veroveraars roepen altijd bewondering op en de Islamitische veroveraars roepen altijd weerzin op.

Het verspreiden van een geloof zal ongetwijfeld een aanzienlijke rol gespeeld hebben in de veroveringsdrang maar het had ook een praktische reden,in de nomadentijd moesten mensen om te overleven steeds verder trekken om voedsel en water te vinden.
Het kon bijna niet anders of je kruistte een ander volk.
Met sommige werd een vriendschapelijke band onderhouden met anderen een vijandige.In het laatste geval werd een dorp gewoon overmeesterd en moesten de inwoners zich onderwerpen goedschiks danwel kwaadschiks.

Bij het binnenvaren van de havens in Croatie zijn de overblijfselen van de laatste oorlog heel goed zichtbaar, zelf was ik eerst in de veronderstelling was dat het erosie was van zeewater en wind. De granaat en kogelinslagen waren heel goed te zien in de stadsmuren.Het maakte weinig of geen indruk op mijn gezelschap.

Totdat wij allerlei monumenten gingen bekijken waar de Ottomanen wreed huisgehouden hebben o.a. in een klooster, en toen was iedereen zichtbaar onder de indruk.
Ik was het alweer vergeten maar moest er aan denken toen je zei dat je depressief was geworden van een dagje boekhandel en neuzen in "de droom van Osman"

op 09 04 2009 at 10:01 schreef Peter:

Conan is lachen. Hij is de advocaat die zijn cliënt, die zijn vrouw heeft vermoord, verdedigt door te wijzen op de gangster Al Capone, die immers veel meer moorden op zijn geweten had, maar daar nooit voor is veroordeeld.

In Conans ogen ben je onschuldig zolang je het maar minder bont hebt gemaakt dan Pol Pot of Stalin, behalve als je Volkert van der Graaf heet, uiteraard, want die is links. Eigenlijk vindt-ie Wouter Bos nog erger dan Pinochet, want indirect is Bos verantwoordelijk voor het ruïneren van vele, vele huishoudens en individuen.

En Pieter verandert maar weer eens van onderwerp.

op 09 04 2009 at 10:05 schreef Laila:

Benech,
Vandaag werd in Mellila het laatste standbeeld van Francisco Franco verwijderd.
Wreedheid kent 2 betekenissen, wreedheden ondergaan door het eigen volk, die worden ten strengste afgekeurd en veroordeeld en als deze ondergaan zijn door andere volkeren moet dit kennelijk in ere gehouden houden worden en gevierd worden.

op 09 04 2009 at 10:11 schreef Leo:

Tijd voor iets positiefs. Off-topic, van Praag komt nog wel een keer.

In Aceh ben ik hartelijk verwelkomd. De eerste vraag was of ik al op het ‘kerkhof’ was geweest om mijn voorouders te bezoeken. Hahaha, he die zit, OK even goeie vrinden.

De Nederlandse kerkhoven in Banda Aceh en Sabang worden goed, zo niet liefdevol onderhouden. Daar liggen pas een paar waardige tegenstanders. Als ik wil kan ik er zo bij gaan liggen.

Op de boot naar Sabang ontmoette ik een Tenku (dat betekent baron meneer, legde hij uit in goed school-nederlands). Hij vroeg mij om een kopie van het boek ‘Het Eiland Weh’, in de bibliotheek in Leiden op te zoeken. Er staat een foto van zijn grootvader in.

Nou heb ik gezworen nooit meer naar Leiden te gaan, dus hoe kom ik daaraan? Digitaal misschien?

Op kantoor werd ik pas gevraagd of ik me niet schuldig voelde voor de gevolgen van de koloniale bezetting van Indonesie. Welnee zei ik, de bevolking van Java groeide tussen 1800 en 1945 van 10 tot 50 miljoen mensen. Ja maar die bevolking zou toch wel gegroeid zijn, was het weerwoord. Oh ja, wie zorgde voor de wegen, de irrigatie, de werkgelegenheid, de gezondheidszorg, de kredietdiensten, de landbouwvoorlichting?

Fuckaduck, ‘daar werd wat groots verricht’.

Nou nog maar zorgen dat de provincie Aceh krijgt waarvoor het geknokt heeft. En dat is niet alleen de Shari’a wetgeving.

Ik hoop dat het lukt maar leuk is anders. Ik kan geen ‘djelabbah’ meer zien. De dames hier hebben onder die doeken ook last van vetzucht. Ze doen niet veel werd me uitgelegd. Het zwembad is een no-go-zone, behalve voor de liefhebbers van ‘wet-T-short-contests’.

Oh ja verkiezingen vandaag, iedereen die ik spreek hoopt dat SYB het weer wordt. Stel je voor, na 30 jaar shit, terreur en een tsunami hebben we nu eindelijk ook Pizza Hut en KFC. Met dank aan SBY.

Ik stop even, want de aarde beeft.

op 09 04 2009 at 10:20 schreef judas:

Breedveld schreef:
"De Griek Apion, kijk aan. Benieuwd wat Judas en Conan hiervan maken. Dat Grieken eigenlijk een soort Turken zijn en dus proto-moslims, schat ik."

Wel, breedveldje, zo moeilijk is het niet om hier iets van te maken. Feit is nl. dat Apion inderdaad geen Griek was, maar een egyptenaar uit Alexandrië. Valt je weer tegen hè.
Maar het geeft eens te meer aan wat een waardeloze journalist je bent. Ipv even te controleren of hetgeen iemand zo maar wat roept de waarheid is ,neem je het maar klakkeloos over omdat het in je straatje te pas komt.
De beschuldiging van het plegen van kannibalisme door joden schijnt terug te gaan tot de tijd van antiochus IV epiphanes (215-164 v.chr.) Hij regeerde over een rijk dat het huidige syrie , israel en libanon besloeg., dus in azië.
Hij ontheiligde te tempel in Jeruzalem door er een beeld van zeus of jupiter in te plaatsen. De joden kwamen in opstand (de maacabeeën) en vestigden voor korte tijd min of meer onafhankelijk staatje.
Apion schreef ong. 40 na chr. Op christelijke sites is zelfs te lezen dat zijn boekwerk met de beschuldiging van kannibalisme eigenlijk tegen de christenen was gericht, dat toendertijd als een sekte binnen het jodendom werd gezien. Christenen dronken immers het bloed en aten het lichaam van christus.
Enfin, mocht je nog vragen hebben, zoek de antwoorden dan zelf maar op, journalistje van m’n zolen.

Wat het boek esther en de figuur haman betreft: ik heb geschreven dat de TRADITIE het begin van Jodenhaat en -vervolging aan de gebeurtenissen in dit boek beschreven toeschrijft.
Ik weet heus wel dat de historische betrouwbaarheid uiterst wankel is. Omdat het verhaal uit Perzische bronnen is omgezet naar een joodse setting is het toch mogelijk dat joden in het Perzische rijk aan vervolging en discrimminatie hebben blootgestaan en het boek daarom in de canon van de bijbel is opgenomen.

In 168 v.Chr. beval hij om het altaar van Baäl Hasjamaïm (het Syrische equivalent van Zeus) op te zetten in de joodse tempel te Jeruzalem. De Joodse priester Mattathias en zijn zoon Judas Makkabeüs leidden de furieuze joden in hun opstand tegen de Seleuciden. Antiochus, woedend over het verzet van de joden, voerde persoonlijk zijn leger aan en liet duizenden joden ombrengen. Voor zijn wreedheid noemden de joden hem al gauw Antiochus Epimanes (grieks voor de gek). Antiochus overleed aan een ziekte tijdens het hoogtepunt

op 09 04 2009 at 10:33 schreef Niek:

Ik ben bekend met de vele westerse misdaden uit het verleden en het heden. Wat ik eigenlijk wil weten: waarom hebben islamitische landen én organisaties zoveel moeite met het erkennen van hun eigen, vele, wanstaltige misdaden?

Daar heb je een punt. Het is mij ook opgevallen. De kracht van het Westen is dat ze het vermogen tot zelfkritiek hebben. Dat het Westen, zij het vaak schoorvoetend, kan erkennen dat er fouten zijn gemaakt. Ook op individueel niveau is het vermogen tot zelfkritiek bij Westerlingen vaak beter ontwikkeld. Juist het vermogen tot zelfkritiek en het vermogen om te fouten in het verleden te erkennen (zowel op collectief als op individueel niveau) leidt tot verbetering en vooruitgang. Een andere kant van het vermogen tot zelfkritiek is wel dat sommigen doorslaan in een "weg met ons" houding.

Overigens beschikken de HVV-achtigen niet over het vermogen tot zelfkritiek. Zij reageren allergisch op iedere kritische noot op het Westerse verleden en wijzen dan weer keihard naar de Ander, die nog veel erger geweest zou zijn.

op 09 04 2009 at 10:45 schreef Peter:

Je wist heus wel dat die Haman de Pers helemaal niet bestond, maar je voerde hem wel aan als bewijs dat het antisemitisme door de Perzen is uitgevonden. Dat is hoe betrouwbaar jij bent, Judas.

Maar de Holocaust is gewoon van Europese, christelijke makelij, daar verander je met je hele krakkemikkige bij mekaar gegoogelde verhaal vol spel- en grammaticafouten geen ene moer aan.

op 09 04 2009 at 10:54 schreef Peter:

Het zijn niet alleen islamitische landen die zoveel moeite hebben met het erkennen van de zwarte bladzijden in hun geschiedenis. Misschien heeft Pieter wel eens gehoord van Nederland, een christelijk-seculiere natie die nog altijd spreekt van ‘politionele acties’ om het feit te verbloemen dat er in Indonesië een bloedige koloniale oorlog werd gevoerd, waar net gedaan wordt alsof Anne Frank is weggevoerd ondanks de dappere tegenstand van de meeste Nederlanders, die zichzelf offerden voor de goede zaak en waar nog maar weinig mensen weten wat de Aceh-oorlog is, hoe Jan Pieterszoon Coen de ‘VOC’- mentaliteit hooghield en wat er is gebeurd met de voltallige bevolking van het eiland Banda.

Hierboven prijst Leo de gezondheidszorg en de infrastructuur die Nederlanders Java in de koloniale tijd hadden gebracht. Ha! Nederland heeft de Javanen helemaal niks gebracht, ook niet na het ‘Ethisch Reveil’ van rond 1900. Gezondheidszorg en scholing bleef voor de gewone Javanen onbereikbaar, de infrastructuur was om de producten van de noeste arbeid van de Javanen makkelijk te kunnen inschepen naar de Nederlandse veilingen en het was Japan die een belangrijke bijdrage heeft geleverd aan de vorming van een Javaanse en Sumatraanse elite en de emancipatie van de Javanen.

En Nederland heeft keihard z’n best gedaan om dat tegen te werken.

op 09 04 2009 at 10:57 schreef Niek:

Feit is nl. dat Apion inderdaad geen Griek was, maar een egyptenaar uit Alexandrië

Alexandrië was een Griekse stad. De voertaal was er Grieks, en de cultuur was er Grieks. Iemand die in Alexandrië woonde en werkte behoorde dus tot de Griekse cultuurgebied, ongeacht de afkomst van zijn ouders.

op 09 04 2009 at 11:03 schreef Niek:

Hassnae:
Het Westen is heel wat verder, klopt, maar hypocrisie en het minimaliseren van de eigen wandaden is ook haar niet vreemd.

Helemaal waar, de uiteenzetting over de Nederlandse zelfkritiek, of eigenlijk het ontbreken daarvan, over Indonesië maakt dat duidelijk. Nederland raakt dan ook wellicht "achterop" vergeleken met samenlevingen die (al dan niet gedwongen) veel kritischer zijn over het eigen verleden.

In Nederland heb je naar mijn idee of "weg met ons" fundamentalisten of HVV-achtigen die alles proberen goed te praten. De gematigde en redelijke middengroep is zeer klein.

op 09 04 2009 at 11:03 schreef hassnae:

Ik denk dat een belangrijke reden is dat als mensen of organisaties zich uitspreken over de eigen wandaden, dit ook meteen de laatste keer is dat ze iets zeggen.

Zelfkritiek is inderdaad essentieel, dat het daaraan ontbreekt, moge duidelijk zijn.

Een Egyptische presentator en politiek commentator had dat wel: hij werd eerst uit Egypte verbannen, maar mocht verder in Dubai. Nu is hij kennelijk te ver gegaan en is zijn programma gestopt. Doodzonde. Op die manier kom je niet vooruit.

Het Westen is heel wat verder, klopt, maar hypocrisie en het minimaliseren van de eigen wandaden is ook haar niet vreemd.

op 09 04 2009 at 11:03 schreef Peter:

Het Westen is helemaal niet zoveel verder! Waar blijven de Amerikaanse excuses voor de Vietnam-oorlog? En voor het gerotzooi in Latijns-Amerika? Wanneer komt er eens een echt objectief onderzoek naar de oorzaken van de oorlog met Japan, dat nu wordt voorgesteld als een schurk die zomaar opeens de VS aanviel, kennelijk dronken van expansiedrift? Het koloniale verleden is inmiddels al helemaal verwerkt, merk ik steeds vaker. Nu al wordt dat weer voorgesteld als een periode waarin iets grootsch werd verricht. Klote dat die vuile verrader Multatuli alles weer moest verpesten met zijn gezeik. Iemand wel eens gehoord van de Joodse Savanne in Suriname? Dat was de Nederlandse Guantanamo Bay, in 1942!

Dat er iets rots in de Arabische wereld is, is iedereen duidelijk, maar dat driftige vingertjewijzen is een beetje misplaatst, gezien het feit dat het eigen verleden ook nogal moeilijk onder ogen wordt gezien.

Vertegenwoordigers van de Nederlandse regering en het bedrijfsleven pijpen alle bejaarde leden van de Chinese communistische partij als het een bestelling van twee duikboten oplevert, die dan worden ingezet om Taiwan in te lijven bij de Volksrepubliek. Maar daar hebben we het dan niet over.

Flikker toch op, man, met je hypocrisie.

op 09 04 2009 at 11:22 schreef judas:

het valt je blijkbaar tegen dat apion geen griek was, is het niet, en nogmaals, breedveldje, je kunt niet lezen. Ik heb geschreven de "traditie", en ik heb helemaal geen "bewijs" willen geven, dat is wat jij er opzettelijk en heel rancuneus van maakt. In Israel wordt trouwens elk jaar tijdens het Purimfeest de "gebeurtenissen" uit het boek Esther herdacht.daar schijnt men er wel een historische achtergrond in te zien.
en dat jij de holocaust ook van "christelijke" makelij vindt, is eens te meer een bewijs van je kwaadaardigheid. Ik ontken niet dat er christenen aan de moordpartijen hebben deelgenomen evenals moslims overigens, maar de de gronden waarop hitler zijn waanideeén baseerde liggen iets gecompliceerder hoor. hitler was geen christen en hij haatte het christendom.( de bijbel was immers joods) hitler was naar mijn mening een politieke oportunist die wat hij kon gebruiken bij elkaar raapte en niet zo nauw keek, als het zijn doel maar diende. Hij leende bij het marxisme (http://jonjayray.tripod.com/engels.html), de theosofie van blavatsky, de esotorische thule-society die de joden als hun kosmische vijand beschouwden en het antisemitisme binnen het christendom kwam hem ook wel van pas.

op 09 04 2009 at 11:24 schreef Benech:

@Peter: Volgens mij vergeet je de slavenhandel in Afrika. Bovendien, als we dan toch terugkomen op Jodenvervolging e.d. dan moet je vooral nog eens naar het Wertheimpark in Amsterdam lopen. Hulde aan de Nederlanders. Hoezee!

@Judas: ik opperde Apion. Vergiste me op dat punt. Als we dan toch over Joodse traditie gaan beginnen, dan kan ik ook Amalek aanhalen, die is van nog twijfelachtiger alure. OVerigens vind ik de stellingname dat Apion tegen de Christenen schreef zeer twijfelachtig. Het zou mij zonder aanvullende teksten zeer raadzaam lijken als je dit beter ondersteunt want Christenen hebben er nog wel eens een handje van zichzelf tot martelaar te verheffen. Een we-hebben-zo-veel-geleden-de-eerste-eeuwen. Tegenwoordig wordt echter steeds meer ontmaskerd. Een van de bekendere is nog wel de vermeende arenagevechten met Leeuwen en Christenen. eigenlijk gewoon Chrestiani (speculanten) zouden zijn die voor de leeuwen zijn gegooid.
Nog niet eens zulke rare jongens die Romeinen. l’Histoire se répète?

op 09 04 2009 at 11:25 schreef Peter:

Hitler was moslim, nietwaar, Judas?

Linkje voor jou, jongen:

http://www.nobeliefs.com/Hitler1.htm

Benech, slavernij was een Arabische uitvinding!11!!!!1!! De Nederlanders hebben de zwarte slaven uit Arabische handen bevrijd en veilig ondergebracht in Suriname en in die gezellige kleine huisjes op Curacao!11!!!!1 Je bent vergiftigd door de politiekcorrecte geschiedschrijving van gesubsidieerde weg-met-ons-‘wetenschappers’!!!!11!!!1!

!!11!!!1!!11!!!

op 09 04 2009 at 11:31 schreef Peter:

In Israel wordt trouwens elk jaar tijdens het Purimfeest de "gebeurtenissen" uit het boek Esther herdacht.daar schijnt men er wel een historische achtergrond in te zien.

Keihard bewijs dat Haman de Pers geen stripfiguur was.

op 09 04 2009 at 11:33 schreef Niek:

Het Westen is helemaal niet zoveel verder! Waar blijven de Amerikaanse excuses voor de Vietnam-oorlog? En voor het gerotzooi in Latijns-Amerika?

De overheden van die landen zijn nog niet zo ver. Maar in de samenlevingen van die landen is wel degelijk ruimte voor zelfkritiek, en de zelfcritici lopen ook geen risico’s, een enkele uitzondering daargelaten wellicht.

In de VS wordt gediscussieeerd over de genocide op Indianen, over de slavernij en over allerlei oorlogen en interventies. Er is ook menig film gemaakt die het Amerikaanse verleden zeer kritisch beschouwt en toch voldoende bekeken wordt door het publiek. Ook in Nederland neemt elke scholier kennis van de slavenhandel en de minder mooie kanten van het kolonialisme. De overheid houdt zich op de vlakte, maar in de samenleving leeft een en ander zeker.

Wat betreft de schandalige behandeling van (vermeende) collaborateurs in WOII zou nog wel wat meer openbaar gemaakt mogen worden, alhoewel in "Zwartboek" een paar scenes zaten die een en ander probeerden te laten zien. (Ben toevallig een half jaar geleden in Jodensavanne geweest en heb daar ook het nodige gehoord van de Indiaanse omwonenden)

op 09 04 2009 at 11:38 schreef Peter:

De overheden van die landen zijn nog niet zo ver. Maar in de samenlevingen van die landen is wel degelijk ruimte voor zelfkritiek, en de zelfcritici lopen ook geen risico’s, een enkele uitzondering daargelaten wellicht.

Zoals ik al zei: dat er iets rots is in de Arabische wereld, behoeft geen betoog. Al is het wat moeilijker er achter te komen wat er in de samenlevingen gebeurt, aangezien het dictaturen betreft. Binnen die samenlevingen is het daarom ook weer moeilijker om achter de waarheid te komen dan in Nederland of de VS, waar je onbeperkt toegang hebt tot boeken en internetsites, en waar de pers (betrekkelijk) kritisch mag zijn.

op 09 04 2009 at 11:55 schreef Laila:

Turkije wordt gedwongen publiekelijk de Armeense genocide toe te geven en zwijgt in alle toonaarden. In Turkije kan het je zelfs op een straf komen te staan als je iets dergelijks beweert.
Eigenaardig toch die drang naar openheid en opheldering van ‘netelige’ kwesties vooral wanneer het andere volken betreft. Als we nu eens met z’n allen uit de kast kwamen. Ik vrees alleen dat er dan door de Conans en Judassen weer een balans opgemaakt gaat worden wie nu de meeste slachtoffers op zijn verdorven geweten heeft en zo blijven aan de gang.

Tegenwoordig wordt wat krom is rechtgetrokken door te zeggen dat .a) een land een bedreiging vormt voor het westen en daarmee je ware duistere redenen verhullen.
.b)wegens progressieve redenen door het begrip democratie bij ‘barbaren’ te introduceren.Dit excuus vindt mondiaal altijd bijval en doet het erg goed.

Ik zou het kunnen geloven als het democratiserings proces niet gepaard ging met oorlog.

op 09 04 2009 at 12:23 schreef Beech:

@Peter: ik zal wel in het verdomhoekje gaan staan omdat ik door jou tot politiek correct ben bestempeld (hoewel ik me nog steeds afvrag openlijk twijfel of het nu politiek incorrect of juist correct is maar soit). Je wordt bedankt. Trouwens: de herdenking van de overwinning op Amalek stat ook binnenkort op het programa van Joden wereldwijd. Bewijt dat de historiciteit van Amalek?

Judas: Hitler geeft in Mein Kampf gewoon toe dat hij als Katholiek is opgevoed, en hij heeft zich nog nooit laten uitschrijven. Na zijn dood is er op verzoek van Kardinaal Bertram gewoon een Requiem aangeheven (voor uitzonderlijke mensen). Ik verwijs je voor de verandering maar eens niet door naar Wikipedia maar naar het boek van Dirk Verhofstadt waar je een afdruk kan vinden van zijn handgeschreven oproep hiertoe.
Ook wat dat betreft ben je net zo hypocriet als die Internationale Socialisten die beweren dat het "echte communisme" nog steeds niet is ingevoerd en dus echt wel kan werken. (Dezelfde struisvogelpolitiek zie je trouwens ook bij bepaalde groepen moslims)

op 09 04 2009 at 12:24 schreef Benech:

Bovenstaande was van mij, spelling is niet mijn beste kant.

op 09 04 2009 at 12:58 schreef Ozymandias:

Over de Turken en de Armeense genocide: wel eens gehoord van artikel 301 van de Turkse strafwet? Dit artikel, voor de wijziging van april 2008, verbood het beledigen van "de Turkse identiteit."

Zo was Orhan Pamuk aangeklaagd voor het schenden van deze wet, omdat hij in een interview had gezegd dat het Turkse leger 300 duizend Koerden en 1 miljoen Armeniers had vermoord.

Dit is waanzin. De opmerkingen van Pamuk zijn helemaal geen verwijt gericht tegen "de Turkse identiteit," het zijn verwijten naar de Turkse staat en het Turkse leger.

De wet is sinds 2008 aangepast, breder gemaak, want tegenwoordig is het verboden om Turkije, de Turkse etniciteit en Turkse instituties te beledigen.

Terug ontopic. Dat velen kritiek op Israel opvatten als antisemitisme is net onzinnig als dat Turkije het verwijt van genocide opvat als een belediging van de Turkse identiteit. Kritiek op een staat is iets anders als kritiek op een volk.

Niet alleen maakt Van Praag deze begrippenverwarring. Recentelijk heeft Henryk Broder voormalig MP Dries van Agt beschuldigt van antisemitisme, vanwege zijn opvattingen over Israel. En uit de comment van Huub begrijp ik dat dit in het verleden ook de lijn was van het CIDI.

Het trieste is dat het begrip antisemitisme daardoor steeds meer gedevalueerd raakt. Waarom zouden mensen zich nog wat aantrekken van die beschuldiging als er zo lichtzinnig mee wordt omgegaan?

op 09 04 2009 at 13:05 schreef Laila:

Benech,
12 oktober, Columbusday wordt nog steeds gevierd,een viering van de menselijke drang naar ‘grenzen verleggen’ en natuurlijk niet als viering van grootschalige slavernij, moord en verkrachtingen.
Bartolome de las Casas,een Europese historicus schreef aan het einde van de 15e eeuw verslagen van martelingen die hij bijwoonde,volgens hem hadden er binnen een generatie na aankomst van Columbus al 15 miljoen inheemse mensen het leven gelaten. Na de komst van de Europeaanen naar Noord -Amerika liep dit getal op naar 100 miljoen.

Hoe zoiets gevierd kan worden is mij een raadsel helemaal als je weet dat de Noormannen er veel eerder voet aan wal hebben gezet.

op 09 04 2009 at 13:09 schreef Laila:

Sorry geen spellingcheck.

op 09 04 2009 at 13:14 schreef leo:

Peter,

Met alle respect voor je liefde voor Japan. Blijf wel bij de feiten. Japan is slechts drie jaar in Nederlands Indie geweest en die periode wordt als de meest gruwelijke in de geschiedenis van dat land beschouwd. Kom even langs en vraag eens rond.

Dit is onwaar. Sukarno was een in Nederland opgeleide ingenieur. Hatta was in Denemarken opgeleid. Soepomo in Nederland (Dit zijn de drie schrijvers van de Indonesische onafhankelijksheids verklaring en Grondwet.)

Hetzelfde geldt voor honderden zo niet duizenden andere leden van de Indonesische elite die door de Nederlanders werden opgeleid en voorbereid op bestuursfuncties.

Wel is het waar dat Japan (en China) gedurende de jaren 20 een bron van inspiratie voor deze mensen was, waardoor ze niet altijd even dankbaar waren, maar de vorming werd door Nederland geboden.

op 09 04 2009 at 13:18 schreef judas:

Niek,
dus de moslims die in christelijk europa wonen, om maar eens een dwarsstraat te noemen zijn dus ook, ongeacht de afkomst van hun ouders christelijke europeanen? doe niet zo raar, in het griekse cultuurgebied werd in de 1e eeuw, dus onder romeinse overheersing in egypte wel degelijk onderscheid gemaakt tussen nationaliteiten, religies e.d. anders had die apion ook niet hoeven te schrijven tegen joden uit alexandrie. zij waren dan toch ook grieken, omdat ze in een griekse stad woonden. want daar ging het om in zijn boek. Hij vond dat joden uit alexandrie verdreven moesten worden, ondanks dat het volgens jouwook grieken zouden zijn.

op 09 04 2009 at 13:25 schreef Benech:

Laila: Ik meen dat Cortez in Spanje ook nog steeds bekend staat als grote overwinnaar en niet als krijgsheer. Maar je snapt mijn punt wel.

op 09 04 2009 at 13:26 schreef judas:

benech, leren lezen jochie, ik zeg nergens dat het mijn stellingname is dat apion eigenlijk tegen de christenen ageerde, maar dat je dat op christelijke sites kunt vinden. verder ben ik het met je eens dat dit wel eens een vroeg verschijnsel van christelijk schuldbesef zou kunnen zijn,

neen peter, hitler was beslist geen moslim, dat heb ik ook nooit beweert en zal dat ook nooit beweren. al had hij meer bewondering voor de islam dan voor het christendom.ook was de moefti van jerusalem tijdens de oorlog een welkome gast in Berlijn.

op 09 04 2009 at 13:31 schreef Laila:

Judas,

Wat een vreemde vergelijking. Aangezien steeds meer Europese landen seculier zijn, de Moslim in Europa is(met behoud van zijn religieuze overtuiging)ook Europeaan.
Hoe onverteerbaar dit ook voor sommigen is.

op 09 04 2009 at 13:42 schreef Niek:

dus de moslims die in christelijk europa wonen, om maar eens een dwarsstraat te noemen zijn dus ook, ongeacht de afkomst van hun ouders christelijke europeanen?

Europa is niet Christelijk.

Maar iemand met bijvoorbeeld Noord Afrikaanse voorouders die in Europa woont en daar gewoon zijn draai vindt is gewoon een Europeaan. En er bestaan Christelijke Europeanen, Islamitische Europeanen, Joodse Europeanen, Heidense Europeanen en ook Atheïstische Europeanen.

En iemand die in Alexandrië Grieks denkt, Grieks praat en zich baseert op het Griekse gedachtengoed is gewoon een Griek, ook als de persoon een joodse, egyptische of romeinse religie aanhangt.
(overigens pleegde men in de oudheid een beetje te "shoppen" tussen allerlei goden en culten)

op 09 04 2009 at 13:52 schreef Peter:

Met alle respect voor je liefde voor Japan. Blijf wel bij de feiten. Japan is slechts drie jaar in Nederlands Indie geweest en die periode wordt als de meest gruwelijke in de geschiedenis van dat land beschouwd. Kom even langs en vraag eens rond.

Japan was al aanwezig in Nederlands-Indië in de jaren twintig en dertig, het was het beste wat de inheemse economie was overkomen. Dankzij de goedkope Japanse textiel, bijvoorbeeld, begon de Javaanse batikindustrie te bloeien. Javanen gingen nu geld verdienen, kregen koopkracht, konden privéscholen opzetten, er ontstond een inheemse elite. Japan werd als het voorbeeld gezien van een gekleurde natie die zich in weerwil van de Westerse koloniale machten ontwikkelde tot een zelfstandige grootmacht. Javaanse prinsen stuurden hun zoons naar Japan om daar te worden geschoold. De Japanse overwinning op Rusland in 1905 was de inspiratie voor onfhankelijkheidsstrijders in alle gekoloniseerde landen tot in Noord-Afrika aan toe.

In 1942 werden de Japanners door de Javaanse bevolking als bevrijders onthaald.

Dát zijn de feiten, Leo. Niet jouw selectieve standaardinterpretatie die ik zelf ook wel uit de geschiedenisboekjes ken.

op 09 04 2009 at 14:17 schreef Benech:

selectieve standaardinterpretatie is een contradictio in terminis (of zou het moeten zijn) Peter.

Judas: sorry maar dat soort woordgrappen haal je maar bij iemand anders uit. Wat de Moefti ermee te maken heeft? Geen idee maar dit harlekijneske zijspoor kan je simpel afdoen met "de vijand van mijn vijand is mijn vriend". Chamberlain was ook een graag geziene gast op de Berghof, maar dat maakt hem nog niet tot een nazi en/of antisemiet.

op 09 04 2009 at 15:48 schreef leo:

he Peter,

Misschien waren de Japanners welkom (op Java) toen ze aankwamen, maar iedereen was blij toen ze vertrokken, want toen had niemand meer iets te eten.

Mijn interpretatie komt niet uit de boekjes. Ik kom al 30 jaar in Indonesie, ik praat met Indonesiers en zit er nu ook. Als je Aceh als Indonesie wil beschouwen.

op 09 04 2009 at 15:51 schreef Peter:

Ik heb het niet over de drie jaar na 1942, Leo, maar over de dertig jaar daarvoor.

Ik geloof niet dat je veel Acehers spreekt die de jaren twintig en dertig van de vorige eeuw bewust hebt meegemaakt. Die vertellen jou ook maar wat ze geloven, jij zegt ook maar wat je gelooft. Maar bestudering van de feiten, van dossiers en rapporten, leert dat de Nederlanders dick hebben betekend voor gezondheidszorg, onderwijs en algehele verheffing van de Javanse bevolking. De Japanners des te meer.

Toen de Japanse strijmachten in Indonesië arriveerden (ik ben even vergeten of het nou de marine was of het leger, dat Sumatra bezette) was de Aceh-oorlog trouwens korter geleden dan nu de Tweede Wereldoorlog is.

Als je trouwens op Aceh zit, doe eens stukjes schrijven voor FN, dan?

op 10 04 2009 at 04:17 schreef Frank:

Zouden we het kunnen hebben over Atjeh in plaats van Aceh? Dus de spelling gebruiken uit de tijd dat die rijstkakkers gewoon hun plaats nog wisten, en alles goed was. Toen we ons Indië nog hadden, en er daar orde en rust was.

op 10 04 2009 at 06:49 schreef leo:

Peter,

Ik zal er eens over nadenken. Met zo’n domme opmerking als die van Frank hierboven, weet ik niet of het de moeite waard is. Maar misschien is het ironisch bedoeld.

Bovendien is het hier in BA nogal saai.

Ik lees graag iets meer concrete verwijzingen naar die feiten, rapporten en bronnen die aangeven wat voor moois die Japanners allemaal in de jaren 20/30 op Java deden.

Hierbij van mij alvast een concrete verwijzing naar het werk van de Nederlanders Boeke en Fruin die in deze periode het Volkscredietwezen bestuurden.

http://www.gdrc.org/icm/country/kk-Schmit-POPULAR-CREDIT.doc

op 10 04 2009 at 08:03 schreef Benech:

Leo&Peter: ik heb helaas de Nederlandse kolonisatiegeschiedenis zeer sleecht in mijn hoofd zitten maar kan een van jullie me even de clou uitleggen. Ik vermoed dat Atjeh de fonetische vernederlandste versie is van wat een Aceher Aceh noemt?

op 10 04 2009 at 09:14 schreef Peter:

Leo, trek je van Frank niks aan. Zulke mensen hou je altijd. Als ik me dáár iets aan gelegen liet liggen, was ik lang geleden al opgehouden.

Maar de vele positieve reacties, niet alleen in de reactieruimte maar ook van mensen die ik in het echt spreek, maken dit zeer de moeite waard. FN is een zeer belangrijk deel van mijn leven geworden.

Ik heb Indonesisch en Japans gestudeerd en me voor mijn scriptie verdiept in de jaren twintig en dertig in Nederlands-Indië. Ik heb veel bronnenonderzoek gedaan, maar ik heb mijn scriptie niet hier en het is al zo lang geleden, ik weet het niet meer uit mijn hoofd.

Er is een boek van Peter Post, zijn proefschrift. ‘Japan en de economie in Nederlands-Indië’ of zoiets. Daar staat veel in. Er zijn een aantal interessante Amerikaanse studies, maar ik weet bij God niet meer welke.

Bij de vakgroep Indonesisch leerden wij een bepaalde transcriptie te hanteren, ook vergeten hoe die werd genoemd. Maar het is in elk geval fonetisch Engels: Aceh, lumpur, cepat, jalan in plaats van Atjeh, loempoer, tjepat, djalan. Hier in Nederland wordt nog de oude, Nederlandse manier van spellen gehanteerd, tempo doeloe.

op 10 04 2009 at 10:56 schreef Frank:

Het wat inderdaad ironisch bedoeld, Leo. Hoewel ik als reactionair nog wel eens droom van koloniale tijden (ben gister nog bij Bogor in den Haag wezen eten).

Het heeft natuurlijk slechts zijdelings met het onderwerp te maken maar Atjeh is een landstreek die een eigen naam in het Nederlands heeft, net zoals bijv. Umbrië, of – wat steden betreft – Keulen, Milaan, Padua, Genua en ga nog maar zo even door.

Het gegegen dat het Bahasa Indonesia al weer 60 jaar de officiële landstaal is wil, vind ik, niet zeggen dat je Atjeh nu ineens als Aceh moet gaan schrijven, ook als de linguafranca van de wetenschap dat wel doet. Hugh Jans begon destijds ook ineens acar te schrijven als hij het over tafelzuur had.

op 10 04 2009 at 11:36 schreef Conan:

Bartolome de las Casas,een Europese historicus schreef aan het einde van de 15e eeuw verslagen van martelingen die hij bijwoonde,volgens hem hadden er binnen een generatie na aankomst van Columbus al 15 miljoen inheemse mensen het leven gelaten. Na de komst van de Europeaanen naar Noord -Amerika liep dit getal op naar 100 miljoen.

Alleen waren deze aantallen slachtoffers het gevolg van de gebrekkige weerstand van Indianen tegen infectieziekten, afkomstig uit Europa en Afrika. Niet bewust meegebracht of verspreidt. Een nogal belangrijk detail me dunkt. Uiteindelijk hebben infectieziekten in enkele generaties 90-95% van de inheemse bevolking van de Amerika’s het leven gekost. Ten tijde van de ‘ontdekking’ door Columbus waren de Amerika’s dichter bevolkt dan Europa (met een beter gevoede en over het algemeen vrijere bevolking).

Circa 3 op de 5 landbouwgewassen zijn afkomstig uit de Amerika’s waaronder mais, aardappels, pompoenen, allerhande bonen, katoen, tabak, pinda’s, etc. Ook verder was het contact met de Indianen zeer leerzaam en vruchtbaar; helaas heeft een complete uitwisseling van ideëen en ontwikkelingen nooit geheel plaats kunnen vinden omdat de Indiaanse beschavingen door de massale sterftes te snel uiteen vielen.

De wandaden van de Europeanen zijn daarbij een druppel op een gloeiende plaat.

Als je echt iets wanstaltigs wilt lezen zou je je eens moeten verdiepen in Mohammedaanse negerslavernij. Daar kunnen de Verenigde Staten nog een puntje aan zuigen. Een paar inleidende stukjes tekst van Koenraad Elst:

… Bewijsmateriaal over de slavenhandel in West-Afrika in de koloniale tijd "doet betwijfelen dat de Atlantisch handel de grootste van de twee was" en "suggereert dat het volume slaven dat in de late 17de eeuw uit (Senegambia) via de woestijn noordwaarts geëxporteerd werd, waarschijnlijk tenminste tienmaal zo groot was als het volume slaven dat voor de Atlantische slavenhandel uitgevoerd werd. In de eerste helft van de 18de eeuw daalde deze verhouding door de toename van de Atlantische handel. De tweede helft kende een toename in slavenrooftochten vanuit de woestijn met een bijkomende stroom noordwaarts slaventransport… Deze noordwaartse stroom ging krachtig verder na de afschaffing van de Atlantische slavenhandel en eindigde pas met het opleggen van het Frans koloniaal gezag."

Van de slaven weggehaald uit zwart Afrika is zeker 80% door moslim-handen gegaan. Tel daarbij dan nog de miljoenen blanke en de miljoenen Indiase slaven, en het staat vast dat de islam in de wereldgeschiedenis de absolute kampioen van de slavernij is. …

… Ooit bestond de helft van de bevolking van zuidelijk Irak uit zwarte slaven. Dat zij in de 9de eeuw de grootste slavenopstand uit de geschiedenis pleegden, is al een duidelijke indikatie van hun graad van "tevredenheid". Maar doorslaggevend is het simpele feit dat van deze miljoenen zwarten in de huidige Iraakse bevolking genetisch praktisch niets overblijft. Zodra de toevoer ophield, stierf dit bevolkingsdeel snel uit. Volgens D.B. Davis komt dit door "de hoge sterftegraad, assimilatie, en het feit dat vele slaven gekastreerd werden". Inderdaad, voordat de Britten in 1877 ingrepen, werden in Soedanese steden op industriële schaal negerjongens gekastreerd, een operatie die driekwart niet overleefde. …

… Bekeerlingen die op bedevaart naar Mekka gingen, werden er als slaaf verkocht, en nog in 1960 meldde een Brits parlementslid dat zwarten naar Mekka meegebracht werden "als levende traveller’s cheques". …

Afro-Amerikanen die zich tot de Islam bekeren, hebben dan ook iets van dezelfde cynische en wat trieste humor als Joodse Neo-Nazi’s in Israël.

In plaats van vooraan te lopen in kritiek op het westers verleden, zou Mohammedanen hun eigen verleden eens in ogenschouw moeten nemen. En zou de terughoudendheid ten aanzien van de Islamitische geschiedenis eens losgelaten moeten worden. Niet ik, maar bijvoorbeeld Laila zou hiermee aan moeten komen in plaats van met uitgekauwde en inmiddels ruimschoots achterhaalde en onjuiste verwijten over de Amerika’s.

op 10 04 2009 at 11:41 schreef leo:

Peter,

Jammer dat je geheugen je even in de steek laat. Aan Post heb ik niks. Japan was economisch actief in Java, er was concurrentie met Nederlandse interesses, maar dit heeft niks te mmaken met de vraag wie de infrastructuur, de gezondheidszorg, de landbouwvoorlichtingsdiensten, de krediet voorziening en het onderwijs in N-I ter hand namen, want dat waren namelijk Nederlanders.

Hoe kun je zo op je eigen bed pissen, man. Zeker wat betreft de periode 1850 tot 1942 hoeven wij ons nergens voor te schamen wat betreft beleid in Nederlandsch-Indie.

Moet ik nog namen noemen? Van de Hoevell, in 1860 die opriep tot een ‘commonwealth’. Van Deventer in 1904 die opriep tot decentralisatie van N-I met eigen bestuurders, Boeke en Fruin die miljoenen huishoudens van ‘volks’ krediet voorzagen.

Stap nog eens in de trein, en ga even naar Leiden (even? je hebt een jaar nodig om uit te vinden wat daar ligt en 10 jaar om het te lezen).

Blader eens in ‘Blaadje voor Binnenlandsch Bestuur’ (vanaf 1859) Of ‘Blaadje voor het Volkscredietwezen’ (vanaf 1913).

De boek-titel "Daar werd wat grootsch verricht’ was ironisch bedoeld (ligt ook bij KITLV), maar dat is je helaas ontgaan.

op 10 04 2009 at 11:47 schreef leo:

Nog even over de spelling. Wij blijven in NL gewoon Atjeh schrijven. En Peking ipv Beijing. En Burma ipv Myanmar.

Wij blijven bij de tijd.

op 10 04 2009 at 11:49 schreef Peter:

Van oproepen wordt nooit iemand beter, Leo. Nederlanders zijn altijd goed geweest in oproepen, altijd bezig anderen te vertellen dat ze zich moeten opofferen. De Nederlandse gezondheidszorg voor de inheemse bevolking in Nederlands-Indië was nagenoeg afwezig. Eenvoudige Javanen werden geschoold in semi-illegale inheemse schooltjes.

Ik pis niet op mijn eigen bed, ik voel geen loyaliteit jegens mijn overheid of cultuur of wat dan ook. Ik presenteer gewoon de feiten.

Dacht je dat ik nog nooit van Van Deventer en Hoëvell had gehoord?

Ik heb heel wat blaadjes doorgebladerd. Niet alleen ‘Binnenlandsche Bestuur’, waarin ambtenaren hun meerderen vertellen wat die willen horen, maar ook verslagen van kritische Nederlanders, Indonesiërs en Japanners.

Er is door Nederlanders niks grootsch verricht in Nederlands Indië. Er staan wat mooie huizen uit die tijd, en er was wat infrastructuur, ja. Maar die was echt niet om de Indonesiërs te helpen, hoor.

op 11 04 2009 at 08:43 schreef Laila:

Conan,de allerhande kritiek op de Islam is jouw taak, 24/7 en dat zou ik vast niet beter kunnen : )

Als je iets beter gelezen zou hebben zou je geweten hebben dat ik niet beweer dat de Islam geheel onschuldig is en dan doel ik met name op het verre verleden.

Ook wil ik niet de onschuld van de vroege Islam aantonen, wel dat de normen en waarden in het verleden anders waren.Andere religies deden niet onder in wreedheden voor de islam. De Islam wordt overbelicht als gevaarlijk zijnde religie. Mensen zoals jij willen met alle geweld de Islam isoleren van een Europese maatschappij door maar te hameren op deze en toekomstige potentiele gevaren.
Maar dan zou je alle religies moeten uitsluiten.

Gisteravond nog zat ik couscous te eten tussen een stuk of 8 moslims, behalve dat zij zich af en toe terugtrekken voor het bidden heb ik ze nog nooit een aanslag horen beramen.
Terwijl ik smakelijk zit te eten houd ik mijn ogen en oren goed open want per slot van rekening telt een gewaarschuwd mens voor 2, niet waar?

Ik heb zeer mijn twijfels over de betrouwbaarheid van jouw bronnen. Die zijn mij bekend en ik zie je letterlijk deze teksten overnemen. Ik heb ook andere bronnen o.a. van Indiaanse origine daarnaast ben ik zelf verscheidene keren in Zuid Amerikaanse landen geweest waardoor ik geintrigeerd raakte door deze verloren beschavingen. Ook heb ik een van origine indiaanse advocate ontmoet die rechten heeft gestudeerd puur en aleen om haar volk bij te staan en te helpen hun verkwanselde rechten terug te eisen.

Stel dat de indianen een zwak gestel gehad zouden hebben,wat mij overigens zéér sterk lijkt gezien hun pure leefwijze (zonder het vuurwater en tabak)geeft dat jou nog geen reden jouw handen in onschuld te wassen door het te wijten aan de pest,de pokken, fijne geslachtsziektes en al dan niet meer.
Jij zegt min of meer; eigen schuld dikke bult voor de indianen.
De westerlingen werden in hun veroveringsdrang niet alleen gedreven door hun overtuiging dat hun beschaving superieur was aan deze wilden,het was met name de goudkoorts die ze naar deze contreien dreef, m.a.w pure hebzucht( een der 7 zondes) en niet het verspreiden van Gods woord noch andere ‘goedbedoelde’ liefdadigheden .
Het complete leegplunderen van tempels en het verwoesten van allerlei artifacten toont hoe beschaafd deze Westerlingen wel niet waren.
Juist, ze hebben daar heel beschaafd huisgehouden.

In plaats van helemaal vooraan te lopen met ongefundeerde kritiek op de Islam zouden satanisten hun eigen verleden én onwetendheid in ogenschouw moeten nemen.
En zou de terughoudenheid ten aanzien van de Westerse geschiedenis eens losgelaten moeten worden. Niet ik, maar b.v Conan zou hiermee aan moeten komen i.p.v uitgekauwde en inmiddels ruimschoots achterhaalde en onjuiste verwijten over de Islam. Amen oftewel inshallah Conan.

op 11 04 2009 at 09:52 schreef John:

Kritiek op Israël wordt vooral geïnspireerd door de acties van Israel. Wat Israel uitspookt in de bezette gebieden is van eenzelfde orde als wat de Serviërs in Kosovo aan het uitspoken waren. Alleen hadden de Serviërs nog recht op Kosovo, hier is voor wat Israel en de bezette gebieden betreft totaal geen sprake van. Dus: NAVO bombardementen in plaats van een semi-EU-lidmaatschap voor Israel.

op 11 04 2009 at 10:44 schreef Benech:

Natuurlijk John, een middeleeuwse slag op het Merelveld is net zo betrouwbaar als reden voor territoriale claim als de bijbel.
Bovendien ga je nu voorbij aan de motieven van Servie. Heb je bijvoorbeeld eens de verwijzingen van Milosevic naar de nazaten van de Usteche gezien? Niet dat die helemaal terecht zijjn, maar de Serven beroepen zich erop dat zij het waren die 65 jaar eerder e.e.a. van hun Kroatische buurtjes moesten verdragen.
De Arabische wereld heeft tijdens de koude oorlog regelmatig wat hand en spandiensten van de SU gekregen. (Hoe komt het anders dat de halve Arabische luchtmacht bestond uit MiG’s) De enige reden waarom Israel nog bestaat, is vanwege de NAVO en die zou dan maar hun eigen compagnon moeten bombarderen? Hoe realistisch ben je?

op 11 04 2009 at 11:57 schreef zutman:

Leuk om te lezen: de lamme bestrijdt de blinde, en degeen die op wat botte wijze wat zinnige on-topic dingen zegt wordt voor antisemiet uitgemaakt en strafbaar volgens de wet verklaard.

Whoa! Knap!

Ik ben de term anti-goj hier nog niet tegengekomen, terwijl de nieuwbakken term Anti-Semitismus in het 19e-eeuwse Duitsland al heel snel de wederterm Anti-Gojismus uitlokte. En dan ging het niet over crypto-nazi’s maar was dat in die tijd vrij normaal in het politiek discours. Ook omdat in datzelfde politieke discours het duitse voelkische denken zeer in was. Van de twee bekendste loten aan die boom is er eentje afgezaagd (nazisme), en eentje kennen we als het zionisme.

Dat tegenwoordig veel joden zich bedreid/beledigd voelt als je het zionisme afkeurt, is uiteraard vanwege de internalisering van het lot van de geschiedenis: voordat de shoah (geen holocaust, ‘brandoffer’ is een lelijk woord) plaatsvond, was dat zionisme onder joden helegaar niet zo populair. Daarna ook niet, maar toen was de concurrent, de aloude jiddische cultuur, na WO2 verdwenen/in diskrediet gebracht. En sloeg het im/en expliciete schuldgevoel iedere zinvolle debat lange tijd overal dood, maar ook de neiging van het puriteinse na-oorlogse Amerika om de subtiliteiten van de geschiedenis niet te willen zien, men had immers WOII gewonnen?

Wat ook een aardige detail van deze draad is, is het niet/wel aantonen van antisemitisme gebaseerd op figuren uit de oudheid. Tewijl de moderne joodse religie pas in de vroege middeleeuwen in Europa vorm kreeg, als reaktie op de toenemende kerstening. Men ging indertijd dus gewoon de concurrentie aan.

Over de positie van joden in de poolse rzecpospolita van de 16e en 17e eeuw, en daarna de geschiedenis in rusland tot en met de communistische revolutie een andere keer. Dat de Oekraiense bevolking in 1941 de duitschers stonden toe te juichen was niet omdat ze o zo graag door een herrenvolk wilden worden overheerst of geboren waren met een antisemitisch gen.

Overigens heb ik dit ook maar als dilettant gelezen op websites waar scribenten geregeld voor ‘self-hating jew’ worden uitgemaakt. Ook pretendeer ik zeker geen antwoord op het alhier immer zo belangrijke achtergrondvraagstuk hoeveel engelen er op een speldepunt passen, dus misschien past deze bijdrage hier niet.

op 12 04 2009 at 05:23 schreef leo:

Voor wie wil weten waarom de Oekraiense bevolking de Duitsers in ’41 stond toe te juichen is Montefiorie’s boek ‘Stalin’s Court’ misschien een aanrader.

De Oekraieners spreken in dit verband van de ‘Holodomor’. Deze volkerenmoord door uithongering staat op konto van de merendeels Joodse kaderleden van de Bolsjewistische partij.

op 12 04 2009 at 05:53 schreef leo:

Correctie: Montefiore (Simon Sebag).

Voor een korte weergave van de ‘holodomor’ zie:

http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-1038774/Holocaust-hunger-The-truth-Stalins-Great-Famine.html

Het artikel beschrijft hoe gedreven jonge kaderleden uit de steden, de Oekraieners van hun voedsel beroofden. Overigens niet alleen de Oekranieners maar ook Belo-Russians, Kozakken en de Kazakhen ondergingen dit lot. Zelfs de Kuban and Siberie werden niet gespaard.

Ik plaats, naar ik hoop met toestemming van de hoofdredacteur, twee korte citaten in het Engels:

“Millions starved as Soviet troops and secret policemen raided their villages, stole the harvest and all the food in villagers’ homes. They dropped dead in the streets, lay dying and rotting in their houses, and some women became so desperate for food that they ate their own children. If they managed to fend off starvation, they were deported and shot in their hundreds of thousands.”

“Thousands of young urban Communists were drafted into the countryside to help seize grain as Stalin determined that the old policies had failed. Backed by the young, tough Communists of his party, he devised what he called the Great Turn: he would seize the land, force the peasants into collective farms and sell the excess grain abroad to force through a Five Year Plan of furious industrialisation to make Soviet Russia a military super power.”

Montefiore’ s boek (Stalins Court, +/-,2007) en talloze andere bronnen hebben erop gewezen dat ongeveer de helft van die jonge bikkelharde communisten seculiere Joden waren die de nieuwe communistische religie met grote toewijding omarmden. (Stalin’s zuivering van Joden in de partij vond later plaats).

Montefiore citeert een zo’n jonge communist (Lev Kopolev; Lev = Levi): ‘women and children with distended bellies turning blue, with vacant lifeless eyes.”

Verder noemt Montefiore: “Lazar Kaganovich, a close associate of Stalin, crushed the Kuban and Siberia regions where famine was also rife.”

De Jood Kaganovich die in het Daily Mail artikel wordt genoemd, zij het zonder vermelding van diens Joodse achtergrond, is een mooi voorbeeld: hij tekende voor tenminste 50.000 in de hem toegewezen gebieden. (Het was praktijk in Stalin’s Court om gedetailleerde dodenlijsten en quota te produceren). Later maakte Kaganovich carriere als organisator van de treintransporten die de deportatie van hele bevolkingsgroepen naar Siberie mogelijk maakten. Dit was tien jaar voor de Duitsers op hetzelfde idee kwamen. Overigens verwijst Hitler in zijn Mein Kampf naar deze massamoorden.

Kaganovich is nooit weggezuiverd en zat nog vrolijk achter zijn bureau toen Chrutsjov de macht overnam.

Misschien verklaart dit iets van de Oekraiense sentimenten ten opzichte van Joden.

op 12 04 2009 at 16:20 schreef Conan:

@Laila,

Als je iets beter gelezen zou hebben zou je geweten hebben dat ik niet beweer dat de Islam geheel onschuldig is en dan doel ik met name op het verre verleden.

Lezen beheers ik; doe ik ook vrij veel. En dan leer ik dat het tegenvalt met dat ‘niet geheel onschuldig’ en dat ‘verre verleden’. Ik heb al eens naar wat rotgeintjes van de Ottomanen in Griekenland, Bulgarije, Libanon en tegen de Armeniërs gewezen, allen gedurende de negentiende eeuw (waar de Armeniërs en de Grieken in de twintigste eeuw nog een flinke portie nakregen). Deze bloedbaden waren trouwens de aanleiding voor de eerste (internationale) humanitaire interventies.

Dat is allemaal helemaal niet zo lang geleden en gaat door tot heel recent: Istanbul werd in 1955 voor het laatst ‘gezuiverd’, waarbij de resterende circa 130 à 135.000 Griekssprekenden (Christenen) zijn verjaagd met behulp van lynchpartijen. Het Islamitische Mauretanië schafte pas 1982 de slavernij af. Ook de ellende in India, Bangladesh, Pakistan, Philipijnen, Libanon, Soedan, etc, etc is allemaal vrij recent hoor (uiteraard naast de huidige opleving Mohammedaans geïnspireerd terrorisme dat ook maar geen luidkeelse afkeuring oproept binnen de Islamitische wereld; we moeten allemaal maar begrijpen dat dat voor zich spreekt..).

Stel dat de indianen een zwak gestel gehad zouden hebben,wat mij overigens zéér sterk lijkt gezien hun pure leefwijze (zonder het vuurwater en tabak)geeft dat jou nog geen reden jouw handen in onschuld te wassen door het te wijten aan de pest,de pokken, fijne geslachtsziektes en al dan niet meer.
Jij zegt min of meer; eigen schuld dikke bult voor de indianen.

Bepaalde bevolkingsgroepen in Siberië hadden eenzelfde zwak voor infectieziekten. Daaraan is geen waarde oordeel te verbinden; het leidt er slechts toe dat contact met infectieziekten desastreuze gevolgen heeft. Dat deze gesteldheid de inheemse bevolking van de Amerika’s bijna fataal geworden is, is een historisch feit (en zonde voor de mensheid want die heeft geen volledig gebruik kunnen maken van de specifieke ontwikkelingen binnen de Indiaanse gemeenschappen). Gezien je uitsmijter heb je echter niets van mij (of van de geschiedenis van de Amerika’s) begrepen.

In plaats van helemaal vooraan te lopen met ongefundeerde kritiek op de Islam zouden satanisten hun eigen verleden én onwetendheid in ogenschouw moeten nemen.
En zou de terughoudenheid ten aanzien van de Westerse geschiedenis eens losgelaten moeten worden. Niet ik, maar b.v Conan zou hiermee aan moeten komen i.p.v uitgekauwde en inmiddels ruimschoots achterhaalde en onjuiste verwijten over de Islam.

Van de westerse wandaden is iedereen op de hoogte, westers en niet-westers. De gruwelen van Islamitisch kolonialisme en imperialisme zijn echter nauwelijks belicht. Praat bijvoorbeeld eens met een Griek zou ik zeggen. Europa presenteert zich inzake kolonisme als dader, maar bijvoorbeeld Griekenland was slachtoffer. Van Mohammedaanse imperialisten.

Om de ernst van de kwestie te verdoezelen (ook in de geschiedenis moeten Mohammedanen kennelijk positief gediscrimineerd worden) wordt recent ook altijd uitgebried gewezen op de paar duizend Turken die Griekenland uitgesmeten zijn. Dat zou een en ander wat in evenwicht brengen. Nog los van de volstrekt verschillende aantallen, waren de Turken in Griekenland kolonisators (vergelijkbaar met de Nederlanders in Indonesië) terwijl het huidig Turks grondgebied vanuit de klassieke oudheid woongebied van Grieken is geweest.

Tenslotte was het Turks sultanaat/ kalifaat een samenleving gebaseerd op veeteelt en slavernij. Naar huidige maatstaven erg primitief dus. Anders dan de westerse kolonisatie heeft de Ottomnaanse kolonisatie helemaal niets positiefs gebracht of achtergelaten. Nog even terugkomend op een eerder opmerking van je: de fascinatie met Ottomaanse wreedheden is vooral het gevolg van het ongekend excessieve karakter ervan (bijvoorbeeld):

The condemned man is made to lie down with his legs spread-eagled and his hands tied behind his back. For the executioner to not be distracted from his work, the victim is rendered motionless by having one the executioner’s helpers sit on a saddle placed upon the prisoner’s back. The executioner then facilitates the entry of the wooden stake by smearing it with lard, after which he grasps it with both hands and forces it into the victim as deeply as he can. He then pounds it in with a mallet so that it penetrates another fifteen or twenty inches more. The victim is then hoisted upright and the stake is firmly implanted into the ground as the tortured soul is left to expire in indescribable pain and suffering. Because he is unable to secure a foothold, his own weight forces the stake deeper into the victim’s body, until the point finally exits, usually from an armpit, the chest, or the abdomen. The death that would put an end to the abominable suffering does not come quickly. There are reports of impaled prisoners who have lasted as long as three days.
(…)
The terror of the stake spread throughout Hellas and became commonplace soon after the uprisings of the Greeks against their Turkish overlords. During the period 1805 -1806, Turkish forces would stage surprise raids in Central Peloponnesus against the Klephts (guerilla fighters). These expeditions had the desired results. The Turks would show up with thousands of pre-cut stakes, and would hold public impalements. In order to terrorize the people, they would scatter the remains of their victims near much frequented places, having first painted the horrific results of their depravity a bright red to make sure they would be easily seen.

op 12 04 2009 at 16:37 schreef Benech:

Zurman, heb je ook een bron voor deze Peter Edelachtige holklap?

op 12 04 2009 at 17:20 schreef Frank:

Conan, begrijp het nou toch eens: kritiek op de Islam is verkeerd.

op 12 04 2009 at 17:54 schreef kaaskop:

“”Dat deze gesteldheid de inheemse bevolking van de Amerika’s bijna fataal geworden is, is een historisch feit (en zonde voor de mensheid want die heeft geen volledig gebruik kunnen maken van de specifieke ontwikkelingen binnen de Indiaanse gemeenschappen). Gezien je uitsmijter heb je echter niets van mij (of van de geschiedenis van de Amerika’s) begrepen.””

Ja, zonde man dat ze eerst niet hun kennis stalen voordat ze hun van hun land en leven beroofden.
Begrijp je heel goed, klinkt heel fanscistisch.

“”Anders dan de westerse kolonisatie heeft de Ottomnaanse kolonisatie helemaal niets positiefs gebracht of achtergelaten. Nog even terugkomend op een eerder opmerking van je: de fascinatie met Ottomaanse wreedheden is vooral het gevolg van het ongekend excessieve karakter ervan (bijvoorbeeld):””

Zuid-Afrikanen, Indonesiërs, Antilianen en Surinamers beweren echt wat anders.
Ja, het is voor hen ook niet zo lang geleden, zodoende kunnen ze het zich nog goed herinnerneren.

op 12 04 2009 at 20:12 schreef Conan:

@Frank,

Tsja voor wat waardering uit die hoek is meten met 2 maten vrij essentieel. De maatstaf voor Islam (die thans maar één maat kent: perfectie) en de maatstaf voor de rest. Dat ik daar wat moeite mee heb, maakt mij een naar, simplistisch en akelig mens (vraag maar aan Tjerk of Peter). Met feiten heeft het niets te maken.

Het verschil aan (start)kansen tussen een goed opgeleide Mohammedaan en een goed opgeleid normaal mens bestaat ook alleen in mijn hoofd. Want positieve discriminatie is zó positief dat we het er liever niet over hebben. Met doorgeslagen en destructieve waanzin heeft dat niets te maken; het is GOED.

Dat het nog het meest degrading is voor diegenen die positief gediscrimineerd worden, alsmede haat, onbegrip en polarisering in de hand werkt, laten we ook maar even weg. Na ons de zondvloed, denken de Gutmenschen. Gelukkig beginnen ze uit te sterven, helaas zijn ze wel een heel end gevorderd. Maar reality bites in ieder geval in the end. Toch frappant hoe generaties die het minst gepresteerd hebben het meest arrogant en zelfdestructief uit de geschiedenis blijken.

De weerslag zal interessant zijn; tenminste als ik uitga van de tieners die ik vandaag de dag spreek. Interessant in de zin van het Chinese werkwoord bedoel ik trouwens.

op 12 04 2009 at 21:50 schreef Laila:

Frank

Het is het immer eentonige en zeer voorspelbare gejengel dat deze kritiek (én bepaalde lieden )weerzinwekkend maakt.

Conan
Ik kan het alleen maar waarderen dat je veel leest, het is alleen spijtig dat je je kennis van sites haalt die heel eenzijdig berichten.
Voorlopig ben ik mij nog aan het inlezen over deze zwarte bladzijde uit de geschiedenis.
Ik heb al veel gelezen en tot nu ben ik bijster weinig tegen gekomen dat jouw mening over de Islam inzake slavernij onderstreept.

op 12 04 2009 at 21:57 schreef Laila:

Conan
Je bedoelt het Chinese gezegde: "may you live in interesting times"

Geen fijne vloek.

op 12 04 2009 at 23:26 schreef Peter:

Zo is dat, Conan, we vinden jou verwerpelijk omdat je zo’n hekel hebt aan meten met twee maten. Wij, als Gutmenschen, hechten aan het meten met twee maten. Jij wordt door ons gediscrimineerd; arme, kansloze, blanke, rationele, hardwerkende man die je bent. Met je onverwoestbare rechtvaardigheidsgevoel.

Ga maar huilen. Misschien krijgt iemand wel medelijden met je.

op 12 04 2009 at 23:39 schreef Zutman:

"Zurman, heb je ook een bron voor deze Peter Edelachtige holklap? "

Luiheid past hier niet, benech, ga zelf maar op zoek. 1 tip: de New York Times van 5 maart 1919. En voorderest gooi je maar ‘self hating jew’ in de google, kun je ook dilettantje spelen.

op 13 04 2009 at 01:43 schreef Benech:

Sinds wanneer is een antizionistische Jood ook meteen een zelfhatende Jood? Volgens mij is dat slechts voorbehouden aan types als de Naturai Karta.

op 13 04 2009 at 04:35 schreef zutman:

Zucht, zelf geen poot verroeren, maar wel een mening. Uit de google: ‘Self-hating jews of 2007’:

http://yidwithlid.blogspot.com/2007/12/2007s-most-self-hating-jews-finalists.html

Dus daarom: vort, aan het werk. Ga ik ondertussen nadenken of likoed als fascistisch of als postfascistisch mag worden betiteld.

op 13 04 2009 at 06:56 schreef Frank:

Tsja Laila, misschien is wat jij gejengel noemt wel zo eentonig en voorspelbaar omdat de vele uitwassen van jouw veehoudersgeloof ook zo op elkaar lijken: agressieve bekrompenheid, heerszucht en onverdraagzaamheid zijn nog altijd de drie pijlers van jouw geloof. En ieder commentaar van jou is daarvan weer een bevestiging, ook al besef je dat denk ik zelf niet helemaal.

En maar janken over islamofobie.

op 13 04 2009 at 08:33 schreef Laila:

Laat mij me maar bezighouden met mijn veehoudersgeloof, dan kan jij lekker weg mijmeren over hoe jij als ‘godenzoon’ als produkt van een incestieuze relatie zo uit de kont gefloept bent van een of andere heidense godin. Of zit jij weg te mijmeren over lome dagen op een plantage toen rijstkakkers hun plaats nog wisten?

Zeg Frank het is mooi weer, moet je geen rondjes varen in je roeibootje op het Ijsselmeer?
Ah, ik snap het al daar zijn geen moslims,en een dag niet op moslims gefoeterd is een dag niet geleefd,niet waar?
Zo, ik ga eerst mijn schaapjes weiden.

Nieuwe reactie
Naam:
E-mail:
Homepage:
  Afbeelding invoegen
 

 


Home

Archief

 

Become a Patron!
 

Let op: Toelating van reacties en publicatie van opiniestukken van anderen dan de hoofdredacteur zelf betekent geenszins dat hij het met de inhoud ervan eens is.

 

pbgif (88k image)
 

Vermaakt u zich een beetje met deze site? Laat uw waardering blijken met een kleine donatie (grote mag ook!): NL59 RABO 0393 4449 61 (SWIFT BIC RABONL2U) o.v.v. ‘Frontaal Naakt’.

 

pbgif (88k image)
 

(Advertentie)
 

 

(Advertentie)
 

Nu in de boekhandel! ‘Krimp is een huiveringwekkende zoektocht naar de oorsprong van vrouwelijk geweld.’

 

 

(Advertentie)
 

 

pbgif (88k image)
 

 Meest gelezen in april

O Dotan-gate
O Witte mensen doen niet aan terrorisme
O Links, laat je niet ringeloren door Domrechts!
O Kameradschaft
O Waarom Nieuwsuur geen journalistiek, maar haatpropaganda bedrijft
O Verse vis
O Paul Cliteur is enger dan Jneid Fawaz
O Wat ‘haatimam’ Jneid Fawaz echt heeft gezegd
O Blijf met je gore rotpoten van onze gore rotimams af
O The paradox of migration

Meest gelezen ever

O YouPorn
O Verplicht naakt douchen op school, jongens en meisjes bij elkaar
O ‘FUCK OFF ben je niet goed bij je kankerkop stinkhoer’
O Smerige kutnicht
O Fact-check: ging Adil Rashid vrijuit omdat hij moslim is? Neen.
O Konijntje Castricum
O Journalistieke principes
O Frontaal Naakt leeft!
O Holland for foreigners: Can’t you take a racist joke?
O Komt een Arabier bij Zomergasten

 

pbgif (88k image)
 

CONTACT
Stuur uw loftuitingen en steunbetuigingen naar Frontaal Naakt.

 

NIEUWSBRIEF
Ontvang gratis de Frontaal Naakt nieuwsbrief.

 

pbgif (88k image)
 

BLURBS

“How does it feel to be famous, Peter?”
(David Bowie)

“Ik vind dat je beter schrijft dan Hitler”
(Ionica Smeets)

“Wie verlost me van die vieze vuile tiefuslul?”
(Lodewijk Asscher cs)

“Pijnlijk treffend”
(Sylvana Simons)

“Echt intelligente mensen zoals Peter Breedveld.”
(Candy Dulfer)

“De Kanye West van de Nederlandse journalistiek.”
(Aicha Qandisha)

“Vieze gore domme shit”
(Tofik Dibi)

“Ik denk dat de geschiedenis zal uitmaken dat Peter Breedveld de Multatuli van deze tijd is.”
(Esther Gasseling)

“Nu weet ik het zeker. Jij bent de antichrist.”
(Sylvia Witteman)

“Ik ben dol op Peter. Peter moet blijven.”
(Sheila Sitalsing)

“Ik vind hem vaak te heftig”
(Hans Laroes)

“Schrijver bij wie iedereen verbleekt, weergaloos, dodelijk eerlijk. Om in je broek te piesen, zo grappig. Perfecte billen.”
(Hassnae Bouazza)

“Ik moet enorm lachen om alles wat Peter Breedveld roept.”
(Naeeda Aurangzeb)

“We kunnen niet zonder jouw geluid in dit land”
(Petra Stienen)

“Jij levert toch wel het bewijs dat prachtige columns ook op weblogs (en niet alleen in de oude media) verschijnen.”
(Femke Halsema)

“De scherpste online columnist van Nederland”
(Francisco van Jole)

“Elk woord van jou is gemeen, dat hoort bij de provocateur en de polemist, nietsontziendheid is een vak” (Nausicaa Marbe)

“Als Peter Breedveld zich kwaad maakt, dan wordt het internet weer een stukje mooier. Wat kan die gast schrijven.”
(Hollandse Hufters)

“De kritische en vlijmscherpe blogger Peter Breedveld”
(Joop.nl)

“Frontaal Naakt, waar het verzet tegen moslimhaat bijna altijd in libertijnse vorm wordt gegoten.”
(Hans Beerekamp – NRC Handelsblad)

“De grootste lul van Nederland”
(GeenStijl)

“Verder vermaak ik mij prima bij Peter Breedveld. Een groot schrijver.”
(Bert Brussen)

“Landverrader”
(Ehsan Jami)

“Voorganger van de Linkse Kerk in Hersteld Verband.”
(Carel Brendel)

“You are an icon!”
(Dunya Henya)

“De mooie stukken van Peter Breedveld, die op Frontaal Naakt tegen de maatschappelijke stroom in zwemt.”
(Sargasso)

‘De website Frontaal Naakt is een toonbeeld van smaak en intellect.’
(Elsevier weekblad)

“Frontaal Gestoord ben je!” (Frits ‘bonnetje’ Huffnagel)

“Jouw blogs maken hongerig Peter. Leeshonger, eethonger, sekshonger, geweldhonger, ik heb het allemaal gekregen na het lezen van Frontaal Naakt.” (Joyce Brekelmans)

‘Fucking goed geschreven en met de vinger op de zere plek van het multicultidebat.’
(jury Dutch Bloggies 2009)

Frontaal Naakt is een buitengewoon intelligent en kunstig geschreven, even confronterend als origineel weblog waar ook de reacties en discussies er vaak toe doen.’
(jury Dutch Bloggies 2008)

‘Intellectuele stukken die mooi zijn geschreven; confronterend, fel en scherp.’
(Revu)

‘Extreem-rechtse website’
(NRC Handelsblad)

‘Peter schrijft hartstochtelijk, natuurlijk beargumenteerd, maar zijn stijl volgt het ritme van zijn hart.’
(Hafid Bouazza)

‘Complimenten voor Frontaal Naakt. Scherpe confrontatie, zelfs als die soms over grenzen van smaak heen gaat, is een essentieel onderdeel van een gezonde democratie.’
(Lousewies van der Laan)

‘De meeste Nederlanders zijn van buitengewoon beschaafde huize, uitzonderingen als Peter Breedveld daargelaten.’
(Anil Ramdas)

‘Peter Breedveld verrast!’
(Nederlandse Moslim Omroep)

‘Breedveld is voor de duvel nog niet bang’
(Jeroen Mirck)

‘Nog een geluk dat er iemand bestaat als Peter Breedveld.’
(Max J. Molovich)

‘Godskolere, ik heb me toch over je gedróómd! Schandalig gewoon.’
(Laurence Blik)

 

pbgif (88k image)
 

 


 

pbgif (88k image)
 

LINKS


RSS RSS