Baudet de machtsdenker
Mihai Martoiu Ticu
Illustratie: Jane Evelyn Atwood
In zijn boek ‘De aanval op de natiestaat’ valt Baudet internationale hoven aan. Hij wil de natiestaat tegen ‘supranationalisme’ verdedigen. Maar hij definieert supranationalisme zo sterk dat alle hoven onmogelijk worden. Want rechters interpreteren regels en geven bindende uitspraken.
Ook als de hoven Baudets definitie overleven, wil hij de bestaande hoven zodanig beperken dat ze papieren tijgers worden – veel meer dan nu. Hieronder wil ik met twee argumenten aantonen dat rationele mensen altijd internationale hoven zouden willen, met meer tanden dan Baudet tolereert.
ARGUMENT 1: De natuurtoestand
Stel je voor dat de huidige continenten na een natuurramp verdwijnen en er een nieuw continent ontstaat. Jij en de andere overlevenden, uit alle hoeken van de wereld, koloniseren dat continent. In het begin is er geen wet, geen staat, geen politie, geen rechter. Het lukt jullie om het land onderling te verdelen en iedereen heeft zijn eigen boerderij.
Stel dat je twee conflicten hebt met je buurman, de heer S. Lim. Je meent dat het hek tussen jullie boerderijen ‘s nachts regelmatig verplaatst wordt – in jouw nadeel. Je vee crepeert doordat er minder gras is en sommige van je kinderen sterven van honger.
Daarna doodt S. Lim je twaalfjarige dochter en verkoopt haar organen. Tenminste dat geloof jij stellig, omdat je het zelf hebt gezien, samen met tientallen andere getuigen. Je hebt het ook gefilmd.
Gevaar voor jouw welzijn
Je gelooft dus dat S. Lim twee dingen heeft gedaan: misdaden tegen jou gepleegd en hij is een gevaar voor jouw welzijn en dat van je geliefden. S. Lim ontkent en geeft één van de onderstaande antwoorden:
1. “Ik heb haar niet vermoord, jij en je getuigen zijn blind en je film is prutswerk.”
2. “Je hebt het verhaal verzonnen om mij te vernietigen. Je bent gewoon jaloers op mijn rijkdom, op mijn morele en intellectuele superioriteit.”
3. “Ja ik heb haar met tegenzin gedood en heb daar verdriet van, maar ik kon niet anders.”
Hieraan voegt hij één ander mogelijk excuus toe:
a. “Ze heeft me aangevallen en ik moest mijzelf verdedigen.”
b. “Ik heb een hersenziekte en verloor mijn controle.”
c. “Ik heb haar organen niet verkocht, maar gebruikt in een succesvol wetenschappelijk onderzoek, dat miljarden kinderen in de toekomst zal redden, inclusief één van jouw kinderen.”
Bindend oordeel
Als redelijk mens stel je voor om een neutrale persoon als rechter te benoemen. Deze rechter evalueert jullie argumenten en geeft een bindend oordeel. Je oppert een contract: dat jullie zijn beslissing zullen opvolgen.
Op zich niets dat S. Lim een oneerlijk nadeel kan bezorgen. Hij reageert echter als volgt: “Ik wil absoluut geen rechter erkennen, want ik weet dat ik onschuldig ben.” Zou je hem het laatste woord gunnen?
Ik claim dat S. Lim geen enkel rationeel argument kan vinden, dat hem de vrijheid zou geven om een rechtbank te weigeren. Als hij rationeel is, weet hij dat het voor jou net zo rationeel is te verwachten dat hij misdaden tegen jou zou plegen om zijn welvaart te maximaliseren. Hij weet dat het voor jou rationeel is om al zijn argumenten als smoes te vermoeden en slechts een rechter kan voor jou een rechtvaardig vonnis geven, zelfs als je verliest. Hij moet daardoor weten dat geen enkel argument rationeel voldoende is om jou tot acceptie te dwingen.
Een rechtbank als zelfverdediging
Ik claim dat, zodra we toegeven dat je het (natuur)recht op leven hebt, moeten we toegeven dat je het recht hebt op zelfverdediging en als gevolg het recht om anderen te dwingen om mee te werken aan het stichten van rechtbanken.
Het is irrelevant dat er geen wetten bestaan. Jij en S. Lim kunnen altijd onderhandelen welke regels de rechter zal toepassen.
Zelfs als je met S. Lim geen akkoord kan bereiken over de juridische regels, heb je het recht om een minimaal aantal regels aan iedereen in de wereld op te leggen, desnoods met geweld. Deze regels gaan over jouw overleving. Je bent bijvoorbeeld vrij om iedereen voldoende regels op te leggen ter bescherming tegen roof, moord, foltering, verkrachting, lichaamsaantasting, slavernij en apartheid.
De vrijheid om rechtbanken op te leggen
Ook als we ontkennen dat je het recht op leven hebt – de absolute vrijheid in de anarchie geeft jou ook de vrijheid om een ander onafhankelijke rechtspraak op te leggen. Als S. Lim weigert om mee te werken aan het stichten van deze rechtbank, ben je absoluut vrij. Je hebt geen enkele morele of andere plicht. Je bent op dat moment de ultieme rechter. Jij beslist of hij een gevaar is voor je leven of welzijn. Je bent vrij om alle maatregelen te nemen, die jou voldoende beschermen. Je bent daarom vrij om S. Lim te dwingen om mee te werken aan een rechtbank.
Deze vrijheid is tegelijk een recht. Want een recht is een met een goed argument onderbouwde vrijheid om toestanden in de wereld te behouden of te veranderen, zonder instemming van anderen, zelfs tegen hun wil, inclusief de vrijheid om sommigen te dwingen om mee te helpen.
Conclusie
Je hebt het recht om S. Lim een rechtssysteem op te leggen; ook als hij roept dat hij een staat is en – Baudet’s nachtmerrie van supranationalisme – de vonnissen in strijd kunnen zijn met de besluiten van zijn wetgevende macht en mogelijk tegen zijn nationale voorkeuren of belangen. Want waarom zouden al zijn grillen boven jouw vitale en legitieme belangen staan? Zoiets zou slechts een machtsdenker bedenken.
ARGUMENT 2: De hemelpositie
Stel je voor dat we met elkaar zouden kunnen debatteren en onderhandelen in een ‘democratiekamer’, al vóór onze geboorte, bijvoorbeeld als ‘geesten’ in een denkbeeldige hemel, zonder te weten als welke persoon we geboren zullen worden. Welke instituties zouden we bedenken? Mijn stelling is dat we een contract zouden tekenen om rechtbanken na de geboorte op te richten en deze rechtbanken aan iedereen op te leggen, als we vrij, neutraal, rationeel en zelfbehoudend zijn.
Want we zouden conflicten van levensbelang definitief willen oplossen, via bindende uitspraken van onafhankelijke arbiters, om tenminste de volgende drie redenen:
De sterksten en de charlatans
Ten eerste willen we anderen, die machtiger, krachtiger en slinkser zijn dan wij tot bepaalde handelingen kunnen dwingen, uit zelfverdediging tegen hun grillen, kracht, macht en bedrog. We willen bijvoorbeeld niet dat zij ons beroven, knechten, verkrachten of vermoorden. Zonder rechtbanken zouden de sterksten en de charlatans onterecht en buitensporig het laatste woord hebben.
Ten tweede zijn we als mensen noch alwetend noch objectief. We kunnen anderen onrecht aandoen en onterecht geloven dat we onschuldig zijn. Daardoor hebben we een morele plicht om een rechter – die objectiever is dan wij – de schuldvraag te laten beslissen. Bij weigering zijn de anderen vrij om te geloven dat onze daden kwaadaardig zijn, bedoeld om onverdiende voordelen met oneerlijke middelen te bemachtigen.
Kind vermoord
Ten derde, ook andere geesten zijn gebrekkig. Iemand kan zich vergissen en toch oprecht geloven dat jij een misdaad hebt gepleegd of dat je een gevaar bent voor zijn leven. Stel dat iemand per abuis gelooft dat je zijn kind hebt vermoord. Je weet dat emoties zo iemand tot wraak kunnen dwingen; je wilt niet bang zijn voor de rest van je leven; je wilt veel liever dat een rechter – met een koel hoofd – alle argumenten overweegt en je vrijspreekt als je onschuldig bent. Na de vrijspraak wil je dat nepslachtoffers je met rust laten.
Dus als rationele wezens zouden we een contract al voor onze geboorte tekenen om rechtbanken te stichten, uit zelfbescherming tegen anderen. We zijn zelfs vrij om dit contract te verplichten.
En staten zijn slechts groepen mensen. Het is zelfs handiger om groepen in een keer tot bepaalde handelingen te kunnen dwingen. Dus we willen rechtbanken ook binnen het volkenrecht, om onszelf tegen (andere) staten te beschermen.
Baudets bias
Baudet schendt de eerste regel van een goed filosofisch argument: een argument dient neutraal te zijn, dient een ideaal-rationele jury te kunnen overtuigen. Deze jury is een belangeloze bovengemiddeld intelligente groep, met verstand van argumentatieleer en voldoende kennis van het onderwerp.
Niet-neutrale argumenten overtuigen slechts een beperkte groep, meestal als gevolg van een psychologische bias, zoals belangen of verleiding tot machtsmisbruik. Een maffiabaas zal bijvoorbeeld zijn gangsters overtuigen om banken te beroven. Maar hij zal geen leden van een ideaal-rationele jury overtuigen als ze niet van tevoren weten of zij als gangsters geboren zullen worden.
Recht van de sterkste
Zoals de maffiabaas alleen gelijkgestemden overtuigt, zo spreekt Baudets argument slechts de machtige conservatieve Westerlingen aan. Want de Westerse macht zal alleen maar groeien zonder (of met minimalistische) internationale hoven.
Daardoor is een sociaal-darwinistische ideologie verleidelijk, berustend op het recht van de sterkste, waar de machtige mag tieren en de machteloze is gedoemd prooi en wegwerpvoorwerp te zijn. Wanneer komt Baudet als machtsdenker uit de kast?
Mihai Martoiu Ticu is filosoof en internationaal rechtsdeskundige. Hij heeft een website en een Twitteraccount.
Mihai Martoiu Ticu, 30.01.2013 @ 10:04
36 Reacties
op 30 01 2013 at 10:19 schreef Bakito:
Gênante poging om de bedenkingen jegens de machtstoename van het ambtenarengedrocht EU in conservatief rechtse hoek te drukken.
op 30 01 2013 at 10:25 schreef Peter:
Eigenlijk zou ik dit soort reacties niet meer moeten toelaten. Er staat geen argument in, alleen maar een ononderbouwd oordeel.
op 30 01 2013 at 10:27 schreef Bakito:
Sorry, we zijn niet allemaal zo intelligent.
op 30 01 2013 at 10:34 schreef Peter:
Reageer dan niet, Bakito. Iets gênant noemen is geen argument.
Vanaf nu weiger ik gewoon alle reacties die ik niet zinvol vind. Wie niks inhoudelijks inbrengt en dat excuseert met het feit dat-ie niet intelligent is, heeft hier niks te zoeken.
op 30 01 2013 at 10:40 schreef Bakito:
De schrijver stelt dat Baudets argument slechts rechts-conservatieven aanspreekt. Mijn ervaring is echter dat zijn ideeën ook aansluiting vinden bij linkse liberalen.
Zo beter ?
op 30 01 2013 at 10:47 schreef Peter:
Je hebt helemaal niks van het artikel begrepen, waarschijnlijk verblind door je eigen hang-ups.
Dit gaat niet over links of rechts. Dit gaat over de wenselijkheid van internationale gerechtshoven.
Ticu heeft een zorgvuldig betoog opgebouwd, en jij weet er niets anders tegenin te brengen dan dat linkse liberalen zich ook aangesproken voelen door Baudets ideeën. Jij maakte er weer een links-rechtsdingetje van.
Het is dat ik een hekel heb aan het woord FAALHAAS. Want anders…
op 30 01 2013 at 11:40 schreef André Richard:
Een prachtige rekensom, maar…
…mensen zijn helemaal geen rationele wezens!
op 30 01 2013 at 13:57 schreef MNb:
“Als hij rationeel is”
Als. Misschien meent S.Lim bij voorbaat dat elke rechter bevooroordeeld is jegens hem en zijn ongelijk is onmogelijk te bewijzen.
Eigenlijk ben ik niet zo geïnteresseerd in dit soort formele benaderingen; de uitkomsten ervan zijn op hun best evenveel waard als de vooronderstellingen waar ze op berusten. Ontken die en je hangt.
Daarom kijk ik ook altijd naar de uitwerking in de praktijk. Welnu, dan denk ik aan die vier Britten die onlangs voor de Europese rechter stonden in verband met vermeende schending van hun vrijheid van godsdienst. Aan de ene kant is het uitstekend dat ze rechtsbescherming kregen tegen misbruik van hun overheid en hun werkgevers. Aan de andere kant was het oordeel van de Europese rechter glashelder.
Kortom, internationale gerechtshoven werken.
Bakito heeft er inderdaad niets van begrepen. Rechters zijn geen ambtenaren en ook Europese gerechtshoven hebben niets van doen met Brusselse bureaucratie. Die is overigens veel kleiner dan domrechts altijd beweert. De Europese begroting is kleiner dan de Nederlandse staatsschuld.
Dit alles laat onverlet dat dit artikel doorwrocht is.
op 30 01 2013 at 15:10 schreef Bakito:
Kijk, dat bedoel ik MNb, kritiek, hoe ongefundeerd ook, plaats jij automatisch in domrechtse hoek.
Die badinerende houding gaat ons nog eens opbreken.
op 30 01 2013 at 15:55 schreef cRR Kampen:
Iemand die zo de natiestaat verdedigt zonder gewoon op het fenomeen ‘mens’ in te gaan, is _dus_ onmenselijk op weg. De stap naar het fascisme is hiermee in wezen al gemaakt.
Ik moet zeggen dat het dossier Baudet al aardig lijvig begint te worden. De man heeft zich natuurlijk ook al als klimaatrevisionist ontpopt.
op 30 01 2013 at 16:09 schreef Smeets:
Ik mis in dit betoog het woord “vertrouwen” en “draagvlak”. Een hof dat enkel dwingend is, kan niet bestaan.
Als ik en mijn buurman morgen besluit een rechtbank met regels te ontwikkelen zal iedereen me uitlachen als ik die regels meen te moeten afdwingen. Zonder vertrouwen of draagvlak, is dwang de enige optie.
op 30 01 2013 at 17:23 schreef gronk:
Je bent daarom vrij om S. Lim te dwingen om mee te werken aan een rechtbank.
Als meneer S. Lim zelf eigenrechting pleegt door je dochtertje te vermoorden en haar organen te verkopen, waarom dan niet -met eventueel wat hulp van anderen– een einde gemaakt aan het bestaan van S. Lim?
(zoals dat nu zo ongeveer gebeurt met de staat S. Yrie?)
op 30 01 2013 at 18:34 schreef Mihai Martoiu Ticu:
@gronk
Het doel van het stuk was om aan te tonen dat rationele mensen altijd een rechtbank zouden willen.
Als je S. Lim direct vermoordt, dan krijg je:
(1) Geweldspiralen. Zijn familie, vrienden, of omstanders kunnen voor hem opkomen en tegen jouw vechten.
(2) Zoals in alle conflicten ben je subjectief. Dus je kan je vergissen. Ik zou geen onschuldige willen doden.
(3) In mijn stuk stond het al. Ook anderen kunnen geloven dat jij een gevaar bent of dat je een misdaad tegen hen hebt gepleegd, terwijl je onschuldig bent. Je zou niet willen dat zij jou direct vermoorden, maar dat ze eerst naar een rechter stappen.
Het is dus rationeler om S. Lim een rechtbank voor te stellen. Als hij weigert, ben je vrij om hem te dwingen. En als het niet lukt, dan ben je ook vrij om hem op te blazen.
op 30 01 2013 at 21:09 schreef vander F:
‘Ik mis in dit betoog het woord “vertrouwen” en “draagvlak”. Een hof dat enkel dwingend is, kan niet bestaan.’
Lijkt me onoverkomelijk, Europees gezien is dat nu ook een flink probleem, even los van het Europese Hof, de legitimiteit van de Eu als wetgever en handhaver, waar de Eu zich ‘gedraagt’ als Natiestaat.
Met het Hof als onderdeel daarvan, we zitten nu gewoonweg met een lacune in draagvlak voor het Europese project, de Eu burger vertrouwt ‘Brussel’ niet en weigert het dus te legitimeren.
De Wet op zich, daar zal geen mens tegen zijn, neem alleen al de 10 geboden als prototype Universele wetten, een bijna natuurlijke behoefte aan gedeelde normen als voorwaarde om überhaupt te kunnen samenleven.
De geboden echter verkregen hun gedeelde legitimiteit door een Goddelijke macht, zoals alle pre-democratische macht, de EU kan zich niet beroepen op een bovenmenselijke Wetgever en zal dit democratisch moeten verwerven.
Lastige kost, pas door zich te bewijzen als ‘goed’ voor de EU burger zal er acceptatie komen, maar de Wet zal dan dus eerst, ietwat ondemocratisch, opgelegd moeten worden.
EU Catch 22.
op 30 01 2013 at 22:03 schreef Sasha Berkman:
Bakito: face it! Jij bent, niet jij in de zin van dat jij alleen bent oid, maar jij bent dom rechts.
op 30 01 2013 at 22:10 schreef Eva S.:
Ik vind het stuk interessant omdat je helemaal niets zegt over dit daadwerkelijke Hof, maar zuiver in gedachten-experimenten werkt. Alsof je Plato over Socrates zit te lezen minus de dialoogvorm. Grappig gedaan.
Ik heb zelf over dit specifieke Hof – ik neem aan dat Baudet het voornamelijk over Straatsburg heeft – erg gemengde gevoelens.
Ten eerste heel hypocriet: ik ben blij dat het Europese Hof Nederlandse rechters terugfluit als het aankomt op mensenrechten. Dat maakt me pragmatisch een groot fan.
Principieel word ik er minder blij van. De reden daarvoor is nu juist de Europese democratie nogal gebrekkig is. Wetgeving komt niet op erg democratische wijze tot stand, en de controle op de macht is ronduit zwak. Ik heb in het Europees Parlement gewerkt, en ik kan je zeggen dat ik van een koude kermis ben thuisgekomen: de corruptie, maar ook het verhevene, het bureaucratische, het papiergeschuif. Ook de besluitvorming verloopt niet op een manier die je verwacht bij een democratie. Tot slot is de controle door de pers minimaal en de macht van lobbyisten er enorm. Maar het hof op dat niveau vormt wel jurisprudentie op dat niveau. Zo blijft de scheiding der machten niet heel.
op 31 01 2013 at 01:23 schreef dewanand:
namaste,
interessant betoog. Neem een islamitisch land als Saoedie Arabie waar vrouwen in principe geen rechten hebben en dus de Arabische moslimman als sterkste alles bepaalt en altijd zal winnen, omdat hij de wetten zelf maakt, via zijn zelfgeschreven Koran verzen. De morele vraag is nu:
Is het schenden van vrouwenrechten in Sooedie Arabie nu iets dat gezien kan worden als een misdaad tegen de mensheid en dus sanctioneerbaar door het Internatiohaal Gerechtshof in Den Haag?
De praktijk bewijst nu dat de Westerse wereLd het gedoogd dat elk islamitisch land alle vrouwen rechten schendt en dus misdaden tegen de mensheid pleegt.
Betekent dit dat de vrouw ook in de Westerse wereld ook geen rechten heeft?
Dewanand
op 31 01 2013 at 01:55 schreef MNb:
Fout, Bakito, ik plaats kritiek niet altijd automatisch in de hoek van domrechts. Ik heb zelf op van alles en nog wat kritiek en ik ben missschien wel dom, maar zeker niet rechts.
Het is rechts die altijd zeurt over Europese bureacratie; zelfs de SP doet dat niet. Die zeurt over souvereiniteit en dat is niet dom, ook al ben ik het er mee oneens. Deze rechtse kritiek is dom wegens het negeren van het feit dat ik al heb genoemd: de nogal kleine EU-begroting. En rechts plus dom wordt automatisch domrechts.
“de legitimiteit van de Eu als wetgever en handhaver,”
En dat is nu slimrechtse kritiek, Bakito. Persoonlijk heb ik geen moeite met die legitimiteit, maar het valt niet te ontkennen dat nogal wat mensen dat wel hebben.
@EvaS: wat precies zegt je ervaringen bij het Europees Parlement over het Europees Gerechtshof? Riekt naar appels en peren, maar ik houd een slag om de arm omdat je er wellicht meer van weet dan ik.
op 31 01 2013 at 09:34 schreef Mihai Martoiu Ticu:
@Eva S.
Baudet valt niet het Europees Hof maar drie andere hoven aan: Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens (EHRM), Het Internationaal Strafhof (ICC), Het Internationaal Gerechtshof (ICJ). Zijn voorstellen maken deze hoven tandeloos en nutteloos.
Maar als je zijn definitie van supranationalisme leest, zou je zeggen dat Baudet alle hoven het liefst afschaft:
“de oprichting van een organisatie of een rechterlijke instantie, die door een vorm van meerderheidsbesluitvorming of rechtspraak:
a) tot wijziging van overeengekomen bepalingen kan komen, of
b) tot uitvoering van deze bepalingen, of
c) tot herinterpretatie van deze bepalingen kan overgaan.
Hierdoor kunnen de lidstaten van supranationale instanties uiteindelijk gebonden zijn aan beleid dat niet formeel is goedgekeurd door hun wetgevende macht en dat mogelijk tegen hun nationale voorkeuren of belangen in gaat.”
Alle rechters interpreteren de wet (juridische regels), en nieuwe vonnissen leiden vaak tot voor de wetgever onverwachte interpretaties.
Zelfs als twee staten vrijwillig voor het ICJ verschijnen, zal tenminste de verliezer bedrogen uitkomen. Want het hof zal de rechtsregels en de verdragen anders interpreteren dan
op 31 01 2013 at 09:49 schreef Mihai Martoiu Ticu:
@Dewanand
In de hemelpositie weet je niet of je als man of als vrouw geboren zal worden. Maar je leven en vrijheid zijn veel te belangrijk om er Russische roulette mee te spelen. Dus je zou niet het risico nemen om gedragsregels (moraal, wetten) accepteren, die een gedeelte van de mensen in dezelfde situatie plaatsen als de vrouwen in SA. Als we een internationaal hof voor mensenrechten zouden hebben, zouden de vrouwen in SA de regering kunnen aanklagen. Australië heeft voor 5 jaar voor een dergelijk hof geknokt, maar de vetomachten hebben zich verzet.
SA heeft “The Convention on the Elimination of All Forms of Discrimination against Women (CEDAW)” ondertekend. Als gevolg daarvan het UN Committee on the Elimination of Discrimination against Women bekritiseert het. Het Committee werk took al seen sort hof maar met minimale bevoegdheid en minimale resultaten.
Daarna is SA ook lid van ICCPR en waarschijnlijk vangt zijn comité ook veel klachten. Ook met minimale resultaten.
Daarom is het beter om een internationaal hof voor mensenrechten te stichten.
op 31 01 2013 at 11:13 schreef Geert:
Goed geschreven artikel, maar ik ben het niet eens met ratio als basis voor de rechtstaat. Uiteindelijk draait rechtspraak om morele oordelen, en moraal komt niet voort uit logica. Logica is slechts een instrument om de interne consistentie van systemen te toetsen, nooit een kiem voor een nieuw systeem.
De moderne rechtstaat is dan ook gegroeid uit idealen: eerst religie, later het verlichtingsdenken. Als je met 100 mensen op een eilandje weer helemaal op nieuw moet beginnen, zal er niet uit rationele overwegingen een nieuwe rechtstaat geboren worden. Eerst zal eenieder aan de moraal van de meerderheid onderworpen moeten worden. De psychopatische buurman zal uiteindelijk gestraft (of niet) worden op grond van gevoelens over goed en kwaad, niet op grond van rede.
Om die reden ben ik voorstander voor mondiale pluriformiteit in de rechtspraak; een mens zou altijd de mogelijkheid moeten hebben om uit te wijken naar een locatie waar de gemiddelde moraal goed aansluit bij zijn eigen moraal.
op 31 01 2013 at 11:44 schreef Mihai Martoiu Ticu:
@Geert
Ongeacht welke moraal je aan hangt, is het rationeel om derde – neutrale arbiters – conflicten definitief te laten beslissen. Zelfs in primitieve maatschappijen was een wijze man of een groep van wijze mannen die als ‘rechters’ werkten. En in alle staten bestaan rechtbanken.
Daarna, in mijn stuk staat dat we een aantal waarden aan iedereen in de wereld mogen opleggen. Deze zijn kernwaarden en ze zijn constant in tijd en geografie. Ze zijn overal en altijd aanwezig. Sterker nog, individuen, groepen en staten groeien naar gedeelde kernwaarden toe. Zie hier mijn argument, waar ik Thierry Baudet alweer weerleg:
http://njblog.nl/2013/01/02/thierry-baudet-versus-mensenrechtenhoven/
op 31 01 2013 at 13:51 schreef Smeets:
Maar wie bepaalt die universele waarden? Internationale hoven zijn een aanwinst zolang ze geen macht hebben. Zodra ze dit wel hebben zullen de universele waarden misbruikt gaan worden. Ook de hoven worden door irrationele mensen bevolkt. Het is irrationeel om te denken dat er rationele mensen bestaan.
Stel je een wereldhof voor die de universele waarden kan afdwingen. Een droomscenario voor een totalitaire wereldsamenleving.
Ik vertrouw meer op de pluriformiteit van hoven dan hun waarden of de schaal waarop ze gebaseerd zijn.
op 31 01 2013 at 14:02 schreef dewanand:
namaste Mihai,
Saoudie Arabie en andere islamitische landen schenden alle mensenrechten en nieamnd doet er wat aan. Men bewapend ze gewoon en koopt olie. Ik snap er niets meer van. Op deze wereld geldt nog steeds het recht van de sterkste en de zwakkeren zoeken het maar lekker uit. Boudet heeft dus gelijk.
Ik moet denken aan het oude boek van professor Zwaluw uit 1992, Het grote geheim, waarin hij praat over de verhouding tussen het tuig, het volk en de staat. Het volk is altijd de verliezer en is ontwapend, dus het heeft niets te zeggen en geen macht. Kijk maar hoe de Nederlandse staat willekeurig belasting heft en doet wat ze willen, niemand kan ze wegstemmen, en het volk stemt voor haar eigen dictators eens in de vier jaar. Dit is een hiaat in de democratische rechtsstaat denk ik en ik onderzoek dit nu. Ik werk aan een alternatief stelsel ervan, gebaseerd op de evolutie volgens de machtstheoretische cyclus van Polybius. Moet het nog uitwerken.
Dewanand
op 31 01 2013 at 14:20 schreef Mihai Martoiu Ticu:
@Smeets
== Maar wie bepaalt die universele waarden?==
Ik.
Daarna bepalen staten waarden met elkaar in onderhandelingen. Er bestaan nu bijvoorbeeld jus cogens normen, waar men niet van af mag wijken. Zoals het verbod op genocide, slavernij, oorlog, apartheid. Stel dat iemand komt en zegt: “GVD, de anderen leggen mij ongewenste waarden op. Ik wil graag een genocide plegen.” Waarom zou zijn waarde dezelfde waarde hebben als de waarde van diegenen die genocide willen verbieden?
op 31 01 2013 at 14:29 schreef Mihai Martoiu Ticu:
@dewanand
==Saoudie Arabie en andere islamitische landen schenden alle mensenrechten en nieamnd doet er wat aan.==
Dat is onjuist. Sinds de tweede wereldoorlog gaat alleen maar beter en internationaal recht wordt alleen maar sterker. Langzaam maar zeker.
==Men bewapend ze gewoon en koopt olie.==
Precies. Dus we kunnen er ook iets aan doen. We steunen voortdurend tirannen en we zouden juist democratische bewegingen moeten steunen.
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2013/jan/19/riedel-brookings-saudi-tyranny-mali/print
==Op deze wereld geldt nog steeds het recht van de sterkste en de zwakkeren zoeken het maar lekker uit. Boudet heeft dus gelijk.==
Het is waar dat macht heel veel invloed heeft, maar dat is geen reden om daaruit te concluderen dat het zo moet blijven. Het is wetenschappelijk bewezen dat we 6 keer per dag liegen. Maar we zeggen niet dat het goed is om te liegen en dat we meer zouden moeten liegen. We doen ons best om minder te liegen en anderen op leugens te betrappen en te bestraffen.
Internationaal recht ontwikkelt zich in de richting van rule of law en dat betekent dat het recht van de sterkste steeds minder geldt. Daarom verzet Baudet zich.
op 31 01 2013 at 14:56 schreef smeets:
Het is makkelijk om deze duidelijke waarden te gebruiken als argumentatie voor het internationale recht. Maar zelfs daar gaat het mis en bepaalt degene met de grootste knuppel hoe het recht toegepast gaat worden.
Op het moment dat dit recht zich gaat bezig houden met zaken waar goed en slecht niet zo duidelijk zijn, zal ook de grootste knuppel zijn irrationele en subjectieve oordeel op de zwakkere proberen op te leggen.
Het is dan handig dat er een oord bestaat waar je kunt ontsnappen aan deze hoven.
op 31 01 2013 at 15:05 schreef dewanand:
hahhahhaha Mihai,
Mooi gezegd, Wieroe loves it so much. Wieroe is leider van de Delftse katten dictatuur en zij hebben nu toestemming van de Nederlandse regering om via een genocide en Holocaust alle buitenlandse muizen in Delft uit te moorden, te martelen en op te eten. Wieroe heeft persoonlijk al zeker 7 muizen afgemaakt in mijn flat na martelingen en de politie van Delft deed hier gewoon niets tegen. Dus genocide van muizen is legaal in Nederland, toch vreselijk man.
Stel nou dat Geert Wilders en zijn 2 miljoen PVVers een heilig boek schrijven en zeggen dat hun blote blanke goden een Hollandse heilstaat willen zonder niet blanken, ja wat moeten jij en ik dan doen als doelgroep en potentiele klanten voor hun hi tech gaskamers?
China roeide gewoon een paar miljoen tibetanen uit na een invasie.
In India moordden hindoes ruim 50 miljoen hindoe meisjes babies uit sinds 1960.
Vrouwen en niet moslims hebben geen rechten in 40 moslim landen.
enz enz
Gedogen van genocides, apartheid en oorlog is legalisering ervan.
De sterkste maakt de wetten in zijn hol net als leeuwen dit doen.
Dewanand
op 31 01 2013 at 15:31 schreef Brenda van der Veer:
Voor een geest in de hemelpositie, die zun (ipv zijn of haar) aardse persoonlijkheid (nog) niet kent, heeft zelfbehoud geen betekenis. Een non-persoon heeft geen notie van een zelf, waardoor een voorstelling van een wereld met verschillende personen die elkaar omwille van zelfbehoud de hersens inslaan volstrekt irrationeel is. Hoe kun je recht spreken over het zelf, persoonlijkheid en identiteit als die termen jouw volstrekt vreemd zijn?
Een rechter moet in staat zijn om te begrijpen dat zelfbehoud, en alles wat het zijn te maken heeft, op gespannen voet kan staan met vrijheid, rationaliteit en neutraliteit. Is dat wat Baudet bedoelt? Dat wij ons zijn verliezen in een supranationale staat? Hij zou Ortega Y Gasset eens moeten lezen. Maar dat heeft hij volgens mij al gedaan.
op 31 01 2013 at 15:54 schreef Mihai Martoiu Ticu:
@Brenda
Stel je voor dat ik zou weten dat de bewoners van Mars eigenschappen X, Y, Z hebben. Ik hoef geen Marsmannetje/vrouwtje te zijn om rationele gedragsregels voor hun maatschappij te bedenken.
Op dezelfde manier kunnen we in de hemelpositie gedragsregels bedenken die rationeel zouden zijn voor de eigenschappen die de toekomstige mensen zullen hebben. Dat is zeker het overlevingsinstinct, dwz een verzameling van eigenschappen, zoals de doodsangst en fundamentele biologische en psychologische behoeftes. Zie ook dit stuk:
http://njblog.nl/2013/01/02/thierry-baudet-versus-mensenrechtenhoven/
op 31 01 2013 at 16:20 schreef Mihai Martoiu Ticu:
@smeets
Dat is bijna waar.
Ten eerste, het is waar dat recht eerst als machtsinstrument werkt. Het is immers dat de rijken bang waren voor moord en roof, en zo hebben ze deze regels aan de machtelozen opgelegd. Maar, omdat de machteloze sterker zijn in meerderheid, verkopen de machtigen hun regels in roze termen, die acceptabel zijn voor machtelozen. En als je zegt dat je bepaalde principes onderschrijft, word je vroeger of later gebonden door je eigen principes. De machtelozen weten altijd om de machtigen uiteindelijk aan hun eigen beloftes en principes te binden.
Hetzelfde is ook met internationaal recht gebeurd. In het begin was het slechts een instrument van de Westerse machten om de wereld onderling te verdelen op een geordende manier. Zelfs nu klagen de Afrikanen dat het Internationaal Strafhof slechts Afrikanen berecht, maar geen Westerlingen. En de machtigen hebben nog steeds vetorecht.
Maar met de tijd groeit internationaal recht naar rechtvaardigheid toe. Internationaal recht heeft slavernij en kolonialisme afgeschaft. Heeft oorlog, genocide, piraterij, apartheid illegaal gemaakt. Heeft de mensenrechten enorm doen groeien. Heeft ons het Europese, Inter-Amerikaanse en
op 31 01 2013 at 17:05 schreef Brenda van der Veer:
Maar wat als de Martianen geen ‘mannetjes’ en ‘vrouwtjes’ kennen? Zijn onze aardse psychologische en biologische fundamenten dan nog geldig? Dat betekent dat onze rationaliteit over de grenzen van die fundamenten heen moet kunnen kijken, dat je jezelf enigzins moet ontkennen als je die Martiaanse eigenschappen wilt begrijpen. Misschien zeg ik het beter als ik beweer dat je jouw wereld van sekse en seksualiteit moet verliezen als je de sekseloze wereld van de Martianen wilt doorgronden. Daarmee komt jouw overlevingsdrift op een symbolische wijze op de tocht te staan. Kortom, kun je je het voorstellen dat het volstrekt rechtvaardig is om te sterven als je daar geen zin in hebt?
op 31 01 2013 at 17:19 schreef Pindakaas en Bier:
Grappig dat we zo bang zijn voor de ander dat we ons niet meer kunnen herinneren waarom we deze instituties hebben. Namelijk om ons tegen elkaar te beschermen.
op 31 01 2013 at 17:22 schreef Mihai Martoiu Ticu:
@Brenda
Totaal onpersoonlijk kunnen we niet denken. Immers alles wat we doen berust op emotie (overlevingsinstinct). Maar je kunt voldoende persoonlijke eigenschappen negeren en een neutralere positie innemen. Doen de rechters ook. En ook als een rechter van een dader vraagt: “wat zou jij vinden als iemand anders jou zoiets zou aandoen?” Als de verdachte berouw toont, dan werkt dat verzachtend. Stel dat de verkrachter van een vierjarig meisje zou zeggen: “Meneertje de rechter. Ik ben nu eenmaal een man van 2 meter en 100 kg. Ik zal nooit een vierjarig meisje zijn en ik kan me ook nooit inbeelden hoe het is. Dus verklaar me onschuldig.” De rechter verwacht dat hij een onpersoonlijke houding kan aannemen en hij zal hem zwaarder bestraffen.
Op dezelfde manier kan jij je voorstellen dat Irakezen de Britten bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens willen aanklagen voor mensenrechtenschendingen in Irak. Baudet wil dat voorkomen.
op 31 01 2013 at 19:06 schreef Brenda van der Veer:
Pedofilie is tegenwoordig niet echt in de mode. Ik kan het mij voorstellen dat je een verkrachter van een vierjarig meisje opvoert om mij er van te overtuigen dat je gelijk hebt. Ik weet natuurlijk niet of je dat ook zo bedoelt, maar toch.
Gert Hekma haalde ooit de woede van veel mensen op zijn hals door te beweren dat je kinderen met een beetje dwang kunt leren hoe lekker seks is. Ik kan mij veel voorstellen bij die woede. Maar zijn de intenties van Gert Hekma bij voorbaat slecht? Meent hij het wel? Wat wil hij eigenlijk zeggen?
Ik ben het overgens met je eens hoor. En dan ben ik nog geen rechter ook, dus ik kan het mij veroorloven om Baudet te veroordelen omdat hij conservatief is. Ik houd niet van conservatieven. Maar een rechter, ook van een internationaal hof, kan het zich niet permitteren om zich mee te laten slepen door politieke idealen. Dat maakt neutraliteit zo lastig.
op 31 01 2013 at 19:46 schreef Mihai Martoiu Ticu:
@Brenda
In een analogie of een voorbeeld zijn niet de details relevant maar het principe daarachter. Dus de rechter hoeft geen verkrachter te vragen, maar een tasjesdief of iemand anders. Als we iemand vragen “hoe zou jij het vinden om in plaats van X te zijn” veronderstellen we dat we uit onze persoonlijke situatie kunnen stappen en ons in iemand anders inleven, tenminste een beetje. Hetzelfde principe is in de gulden regel.
Op dezelfde manier stel je voor dat de koningin zou zeggen: “ik heb blauw bloed, dus ik verwacht dat jullie mijn slaafjes zijn.” En stel dat ik tegen haar zeg: “nee hoor, als je in de hemelpositie zou zijn, zou je geen contract ondertekenen dat sommigen slaven en anderen meesters zouden zijn.” Ik veronderstel dat de koningin abstractie kan maken van haar huidige situatie en vanuit een neutrale positie zal erkennen dat wat ik zeg rationeel is.
RSS