Hassnae

85 Reacties

op 14 04 2010 at 12:59 schreef Benech:

Vreselijk domme jongen, die Gidi. Nu ken ik hem al een jaar of 16 persoonlijk, maar dit is wel de grootste domheid die ik uit zijn mond heb gehoord. Betwijfel overigens of hij dit plan door het equivalent van de kerkeraad doorheen krijgt maar de gedachte dat hij zoiets voorstelt is al te gek voor woorden.
Zal wel weer een relletje a la Just een paar jaar geleden veroorzaken.

op 14 04 2010 at 13:12 schreef S.:

Godwin viert hoogtij met deze goedkope illustratie.

op 14 04 2010 at 13:21 schreef G!:

Oei!

Nu maar hopen dat deze cartoon niet heel erg verkeerd valt, want dan heb je ‘t CIDI op je dak. Die hebben namelijk al eerder, met succes, geageerd tegen de AEL:
http://www.cidi.nl/Nieuws/Nieuwsberichten/OM-eist-boete-tegen-AEL-voor-antisemitische-cartoon.html

Sommige dingen zijn namelijk ontzettend verboden:
http://www.historiography-project.com/images/cartoons/auswitch.gif

op 14 04 2010 at 13:27 schreef Benech:

Nu ga je m.i. de mist in GI. Het CIDI heeft aangifte gedaan, maar het OM beslist of het tot vervolging over gaat van de AEL. Ik kan ook een aangifte van bij wijze van spreke Peter doen op basis van wat hij hier schrijft (niet dat ik dat wil, maar gewoon stel). Als het OM dan denkt dat hier een haalbare zaak in ziet, kan zij overgaan tot strafrechtelijke vervolging.

op 14 04 2010 at 13:56 schreef G!:

Het OM stelt dat de betreffende cartoon strafbaar is en eist dat ze verwijderd wordt.

“De Arabisch Europese Liga (AEL) gaat niet in op de eis van het Openbaar Ministerie om een anti-joodse tekening van internet te halen.”
http://www.cidi.nl/Nieuws/CIDI-in-de-media/AEL-zet-strafbare-cartoon-weer-op-site.html?searching=AEL+cartoon

op 14 04 2010 at 14:01 schreef Peter:

Waarom zou CIDI aangifte willen doen vanwege deze cartoon, als ik vragen mag?

op 14 04 2010 at 14:19 schreef Tjerk:

Ik lees net in De Pers dat Markuszower de religieuze banvloek wil laten uitroepen voor Joden die het Israelkritische Goldstone-rapport steunen:

“‘In het oude Polen (waar mijn roots liggen)’, schrijft de PVV-kandidaat, ‘wisten we wel raad met dit soort verachtelijke joodjes. Die werden gewoon de shul (synagoge, red.) uitgeplukt en uit het shtetl (dorp, red.) geschopt; in het beste geval. In het ergste geval werden deze in de koude bossen van Oost-Europa achtergelaten en nooit meer teruggevonden.’

Markuszower noemt het ‘natuurlijk wel ergens jammer’ dat dit gebruik nu in West-Europa niet meer bestaat. ‘Maar ja, wat niet mag (rechtsstaat) moet je niet doen.’”

Het liefste zou Markuszower Joodse critici van het zionistische project naar het Zwarte Woud brengen om daar dood te vriezen, maar ja, de rechtsstaat hè?

Dubbele loyaliteiten en een middeleeuwse mindset zijn blijkbaar helemaal geen probleem voor de PVV. Zolang het maar de ‘juiste’ dubbele loyaliteiten zijn.

op 14 04 2010 at 14:21 schreef Benech:

Ach, een vergelijking van Joden met nazi’s (zie swastika en armgebaar) is niet fris. De vraag is alleen of ze in dit geval aangifte zullen doen. Ik peins er in elk geval niet over.

op 14 04 2010 at 14:23 schreef Peter:

Ik zie geen vergelijking van joden met nazi’s. Ik zie Gidi Markuszower afgebeeld als nazi. Dat is heel wat anders.

op 14 04 2010 at 14:25 schreef S.:

Volgens mij kan er wel een rechtzaak van gemaakt worden, maar dan zou de aangifte vanuit Markuszower zelf moeten gebeuren.
Zelf zou ik het wel doen als iemand mij zo godwiniaans te kakken neerzet.

op 14 04 2010 at 14:26 schreef Benech:

Jaahaa Peter, maar Gidi is een Jood en een Joodse man vergelijken met een nazi… enz enz.

Waar blijft Vasti overlgens?

op 14 04 2010 at 14:32 schreef Peter:

Waar blijft Vasti overlgens?

Even in de spambak kijken…

Nope.

op 14 04 2010 at 14:42 schreef Sjef:

Ik zie niks strafbaars in deze afbeelding. En ik kan me ook geen reden bedenken waarom het CIDI zich zou moeten bezigen met deze cartoon. Er had net zo goed iedere andere willekeurige naam boven kunnen staan. Of is de vrijheid van meningsuiting in Nederland opeens heel selectief geworden?

PS: Het CIDI zou beter aangifte kunnen doen tegen de heer Markuszower omdat hij kritische Joden uit wil sluiten dmv van excommunicatie. Als het aan hem lag zouden deze mensen zelfs ergens achter worden gelaten waar ze nooit meer gevonden worden.

op 14 04 2010 at 15:08 schreef MNb:

Sommigen hebben nog niet begrepen wat Hassnae beoogt. Zij wil niet grappig zijn, integendeel. Ze tekent parodieën op smakeloze en slecht getekende antimoslim cartoons zoals die ene waarin Mohammed’s hoofd aan een hondenlijf is bevestigd.
Een uiterst moeilijke opgaaf. Wij moeten haar dus met welgemeende raad bijstaan.
Deze tekening is al een flinke stap voorwaarts vergeleken met de vorige (Wilders aan het kruis). Maar het had nog beter = slechter = smakelozer gekund. Keppeltje op zijn hoofd, swastika in zijn oksel. Het onderschrift is daarentegen prima.

Nog een paar namen in de Nederlandse geschiedenis die op uiterst smakeloze wijze gebruikt kunnen worden:

-de andere JC, die uit voetbal (als Hass niet weet wie ik bedoel, PB vast wel)
-Michiel de Ruyter
-Rembrandt
-Van Gogh
-De Vader des Vaderlands oftewel Willem de Zwijger

op 14 04 2010 at 15:09 schreef G!:

Er had natuurlijk niet iedere andere willekeurige naam boven kunnen staan. Dan was het een andere cartoon geweest. Maar als je ‘t dan graag met een willekeurige andere naam wilt proberen, ik zou zeggen probeer de naam “Geert Wilders” eens. Of “Bernhard”.

Ik kan wel een reden bedenken om te vervolgen. Die is ondertussen al genoemd overigens; gewoon omdat het CIDI soms boos wordt als er satire bedreven wordt over de ruggen van onschuldige joden.

op 14 04 2010 at 15:11 schreef Peter:

MNb, je vergeet Jan Pieterszoon Coen, van de Coentunnel.

op 14 04 2010 at 15:14 schreef G!:

Ah. De uitvinder van de genocide.

op 14 04 2010 at 15:15 schreef vetklep:

ik vind m niet chique. En een beetje makkelijk.
Met een hondsdolle kop en als een Rambo volgehangen met vuurwapens was hij misschien wel terecht geweest.

op 14 04 2010 at 15:17 schreef yurp:

@G!

maar Gidi Markuszower is geen onschuldige jood. Het is iemand die geloofsgenoten met een andere visie op z’n minst sociaal dood en het liefst doodgevroren zou zien. Is dat geen vorm van antisemitisme?

op 14 04 2010 at 15:22 schreef G!:

“Hero Brinkman” d’r boven, en dan “Ein Volk, Eine Stimme”, d’r onder.

http://www.hpdetijd.nl/2010-04-12/hero-brinkman-heeft-een-spreekverbod

op 14 04 2010 at 15:36 schreef G!:

‘In het oude Polen (waar mijn roots liggen)’, schrijft de PVV-kandidaat, ‘wisten we wel raad met dit soort verachtelijke joodjes. Die werden gewoon de shul (synagoge, red.) uitgeplukt en uit het shtetl (dorp, red.) geschopt; in het beste geval. In het ergste geval werden deze in de koude bossen van Oost-Europa achtergelaten en nooit meer teruggevonden.’
Markuszower noemt het ‘natuurlijk wel ergens jammer’ dat dit gebruik nu in West-Europa niet meer bestaat. ‘Maar ja, wat niet mag (rechtsstaat) moet je niet doen.’

Fris is het zeker niet, nee.

op 14 04 2010 at 16:14 schreef Willem, Rotterdam:

Primitief.

op 14 04 2010 at 16:30 schreef MNb:

Nog een inspiratiebron voor Hass:

http://www.jesusdressup.com/bdsm.html

Ook niet chique. Ook gemakkelijk.

op 14 04 2010 at 16:30 schreef Joost Niemöller » Wat ging er mis tussen Anja M. en Gretta D.?:

[...] en nazi’s, dat trekt altijd aandacht, zoals jouw Twittervriendin Hassna ook weet, daarom heeft ze deze tekening de wereld in geslingerd van een Jood op de PVV lijst als nazi. Nou, poepoe! Het is denk ik vooral [...]

op 14 04 2010 at 17:59 schreef Tjerk:

Die Joost Niemöller en Arthur van Amerongen hebben werkelijks niets zinnigs te vertellen. Oeverloos gezwam, roddel en achterklap.

En ze etaleren dat gebazel van ze ook nog eens overal en nergens.

op 14 04 2010 at 20:38 schreef Peter:

Ik vind het wel fijn dat Joop Löllemeier altijd even laat merken zich aan ons geërgerd te hebben. Wie weet ergeren we hem een keer het graf in en hebben we de wereld van een ouwe zeikstraal verlost.

op 14 04 2010 at 20:55 schreef Tjerk:

‘Joop Löllemeier’, dat klinkt als een aan lager wal geraakte schlagerzanger die een paar bescheiden hits scoorde in de jaren zeventig, maar tegenwoordig in een permanente staat van dronkenschap verkeert tussen de kantinefeesten en bruiloftspartijen waar hij moet optreden.

op 14 04 2010 at 21:33 schreef jvdheuvel:

“Niet chique” dat is een soort kus des doods. Zodra je dat stigma krijgt dan zijn de rapen gaar. Dan kan je bij wijze van spreken nog beter antisemiet genoemd worden.

On topic over de tekening: duidelijk is dat Hassnae geen idee heeft hoe een nazi uniform eruit ziet. Dat vind ik eigenlijk het zwakke punt van deze tekening.

Plus dat ik de grap niet begrijp maar dat ligt ongetwijfeld aan mij.

op 14 04 2010 at 22:39 schreef Tjerk:

De cartoon verbindt Markuszowers extreem intolerante zionisme – van waaruit hij voorstelt om joden te ostracizeren als ze fundamentele kritiek hebben op de wijze waarop de Joodse staat zich in Palestina tracht te handhaven (= ‘Ein Volk, Eine Stimme’) – met de politieke slagzin van de nazi’s: “Ein Volk, ein Reich, ein Führer!”

Maar dat is maar de oppervlakte, want deze cartoon is veel gelaagder. De kinderachtige stijl is namelijk ook een commentaar op de cartoon zelf: het is kinderachtig iemand voor nazi uit te maken.

En dan wordt het natuurlijk interessant dat de PVV (waar het lijdend voorwerp van deze cartoon beoogd Kamerlid voor is) zelf ook niet vies is van vergelijkingen met het nazisme.

De afwijzende reacties op de cartoon leggen bovendien meteen de dubbele maatstaven bloot, die in dit land gelden:

Kennelijk mag je een moslim in beeld en geschrift voor van alles en nog wat uitmaken (ik heb buiten mijzelf geen autochtoon ooit met het vingertje zien zwaaien over de cartoons van Gregorius Nekschot): ‘islamofascist’, ‘achterlijk’, ‘nazi’, ‘moslimhoer’; maar o wee als een Marokkaanse een Joodse meneer met onfrisse ideeën te kakken zet als halve nazi.

Dat is dan ineens: ‘Niet chique.’, ‘Primitief’ en misschien wel een beetje antisemitisch.

op 14 04 2010 at 23:40 schreef Benech:

Ja hoor Tjerk, je verliest de proportie nu wel heel erg uit het oog. Een Godwin is in principe natuurlijk wel wat grover dan een paar biljartstokken in iemands oog tekenen.
Ik vind de vergelijking tussen een nazi en een Joodse man niet fris, ongeacht of het nu van een Marokkaanse, of een Amerikaan, of een Nederlander komt. Maar het is net zo onfris om een Marokkaan of een moslim te vergelijken met een nazi, alleen is de geschiedenis tussen nazi’s en Marokkanen wat minder gevoelig dan nazi’s en Joden.

op 15 04 2010 at 00:21 schreef Tjerk:

Benech: ” Een Godwin is in principe natuurlijk wel wat grover dan een paar biljartstokken in iemands oog tekenen.”

Daar denkt de rechter anders over. Verder herhaal je gewoon wat ik zeg wanneer je schrijft:

“Maar het is net zo onfris om een Marokkaan of een moslim te vergelijken met een nazi, alleen is de geschiedenis tussen nazi’s en Marokkanen wat minder gevoelig dan nazi’s en Joden.”

Kijk aan! Blijkbaar verlies ik de proporties (‘net zo onfris (…) alleen wat minder gevoelig’) dus helemaal niet zo “heel erg” uit het oog.

Misschien moet ik die betweterijen van je maar eens gaan nummeren.

op 15 04 2010 at 00:46 schreef Tjerk:

Is de interdepartementale werkgroep voor cartoonproblematiek trouwens al in crisisberaad?

Polen staat op z’n kop vanwege een cartoon waarin de vlag van dat land wordt gebruikt om op cynische wijze het verongelukte vliegtuig met president Lech Kaczynski en z’n gevolg af te beelden.

En die slappe hoofdredacteur van de Gazet van Antwerpen verkwanselt de vrijheid van meningsuiting door zijn verontschuldigingen aan te bieden aan iedereen die aanstoot neemt aan de cartoon.

Zal rechtsbloggend Nederland er collectief schande van spreken, dat de hoofdredacteur ons uitlevert aan de grillen van de Polen? Welnee! Hooguit zal men de krant en de cartoonist aanvallen omdat die hetzelfde niet zouden wagen met moslims of een Arabisch land.

op 15 04 2010 at 00:47 schreef MNb:

Natuurlijk is deze cartoon niet fris en niet chique! Dat is nou net de hele grap. Het is inderdaad een zwak punt dat Hass niet “weet” hoe een nazi-uniform er uit ziet. Maar in Hass’ genre geldt: hoe zwakker hoe beter.
Deze parodiërende serie- want dat is het – is gebaseerd op een omkering van waarden, geachte serieusnemers. Is er dan toch nog een taboe dat Hassnae kan doorbreken? Ze krijgt nog meer steun van me, want haar strategie is de enige om de smakeloosheid van sommige Nederlandse humor om zeep te helpen – er voor zorgen dat het iedereen de neus uit komt. Volhouden, Hass. Je bent er pas als VdHeuvel, Benech enzovoort een beetje misselijk zijn.

op 15 04 2010 at 00:50 schreef MNb:

Komop, die cartoon in De Morgen (dank voor de link, Tjerk) is heel wat origineler dan de rotzooi die in Nl nog wel eens voor humor doorgaat. Smakeloos issie wel, dat geef ik meteen toe. De geachte lezer/kijker moet natuurlijk wel weten wie Jack Higgins is.

op 15 04 2010 at 01:08 schreef vetklep:

Ik vind alle vergelijkingen met nazis etc. “niet chique” Van wie ze ook komen.
Omdat men er onbedoeld de holocaust mee devalueert.
Bovendien zijn er altijd zat andere manieren om duidelijk te maken dat je iemands ideeen heel erg fout vindt.
Hassnae kan met een hand op haar rug gehakt maken van deze vent (en dus zijn partij) met een geschreven stuk.

op 15 04 2010 at 01:11 schreef Max J. Molovich:

Een cherem, heet het, het excommunicatiemiddel waarvoor Markuszower pleit. Je mag niet meer in de synagoge komen, niet meer op de Joodse begraafplaats worden begraven, je wordt genegeerd door de gemeenschap. Klinkt een beetje als wat de Hells Angels bad standing noemen.

De laatste die in Nederland een cherem heeft mogen ontvangen (of hoe noem je dat), was Spinoza, zo leert het artikel in De Pers. Spinoza. Die van de radicale verlichting. Hoe ironisch.

op 15 04 2010 at 01:24 schreef G!:

“Omdat men er onbedoeld de holocaust mee devalueert.”
Gniffel. Daar kwets je alleen nazivrienden mee.

“De Eagle has landed”, ik kan er wel om gniffelen. Minstens zo smaakvol en gevat als “Even Apeldoorn bellen” bij een zwarte Suzuki Swift die zich een menigte inboort.

Grappen over Hells Angels, ik heb de indruk dat daar niemand, maar dan ook niemand moeilijk over doet.

op 15 04 2010 at 01:32 schreef vetklep:

hoe bedoel je dat, G?

op 15 04 2010 at 02:38 schreef Benech:

Tjerk: je bent zelf die irritante betweter hier. Dat Hassnae en andere moslims voor jouw opsomming worden uitgemaakt, niet fris. Zijn alleen bepaalde gradaties in de mate van onfrisheid, en helaas voor jou is naar mijn mening een Joodse man uitmaken voor nazi nu net een paar tandjes minder fris dan een moslim hiervoor uitmaken. Niet dat dat het goedpraat, geenszins, maar nazisme en Joden liggen nu net wat gevoeliger weet je nog? Net zoiets als Joden en gas, dat gaat, zie Theo van Gogh, stinken.

MNb schreef: Je bent er pas als VdHeuvel, Benech enzovoort een beetje misselijk zijn.
Wees gerust, ben ik niet. Gidi’s standpunt wordt niet door mij gedeeld zoals ik al meteen zei en ik moet me wel heel druk maken, wil ik andere mensen naar de andere wereld willen wensen. Die eer komt in de regel uitsluitend dictators toe. Hassnae is wat mij betreft nog altijd even welkom om met Peter hier een kop koffie te komen drinken.
Ik ben niet iemand die mensen persoonlijk afvalt omdat hun mening me niet bevalt. Zou ik dat wel doen, dan zit ik op hetzelfde spoor als Gidi. Nou nee, niet mijn ding dus.

* Heeft iemand voor mijn boekenverzameling nog een gesigneerd exemplaar van Der Giftpilz over? Ik neem ‘m graag over.

op 15 04 2010 at 07:27 schreef Peter:

Ik kan me nog een tijd herinneren dat iedereen het er over eens was dat griezels als Markuszower nazi’s waren. Rigide politiemannen en autoritaire leraren waren ook nazi’s. Toen hadden mensen nog niet zo’n stok in hun reet.

Persoonlijk vind ik het helemaal niet grof om Markuszower voor nazi uit te maken. Hij ís er gewoon één.

Het verwijt dat Hassnae niet weet hoe een nazi-uniform eruit ziet, vind ik hilarisch. Wat zijn jullie eigenlijk voor mensen?

op 15 04 2010 at 07:32 schreef Peter:

O ja, en wat Max Molovich zegt: ik had het gisteren al getwitterd, maar het is dus ironisch dat iemand van de Partij van de Vrijheid hetzelfde middel wil toepassen om dissidente meningen te smoren als indertijd de vijanden van Spinoza, de vader van onze seculiere democratie, die joods-christelijke cultuur, die Wilders pretendeert te verdedigen.

op 15 04 2010 at 10:25 schreef G!:

Vetklep,
doel je hier op?

“Omdat men er onbedoeld de holocaust mee devalueert.”
Gniffel. Daar kwets je alleen nazivrienden mee.

Ik zou zeggen ‘bagatalisren’, niet ‘devalueren’. Devalueren impliceert dat er iets goeds aan de holocaust was en dat je dat wegneemt door er grappen over te maken.

op 15 04 2010 at 10:26 schreef Benech:

Peter: Ik haakte al af bij het boeken verbieden van ome Geert. Als je je dan nog vrijheidsstrijder noemt, ben je gewoon hypocriet.

op 15 04 2010 at 10:44 schreef Peter:

O ja, dus Mel Brooks – om maar eens een dwarsstraat te noemen – heeft de Holocaust gedevalueerd of gebagatelliseerd door grappen over nazi’s te maken.

Get a grip, mensen.

op 15 04 2010 at 10:56 schreef jvdheuvel:

@Peter. Je vind het hilarisch maar je herkende het niet als grap. Dat vind ik dan weer hilarisch. :D

op 15 04 2010 at 10:58 schreef jvdheuvel:

Mel Brooks is een Jood. Die mogen grappen maken over de Holocaust.

op 15 04 2010 at 11:00 schreef Peter:

Meen je dat nou serieus?

op 15 04 2010 at 11:03 schreef jvdheuvel:

Dat Mel Brooks een Jood is? Ja dat is hij toch of niet soms.

op 15 04 2010 at 11:07 schreef Peter:

Ik heb geen zin om dit uit te spinnen tot driehonderd reacties. Ik wil gewoon weten of je serieus meent dat alleen joden grappen over de Holocaust mogen maken.

Daarbij merk ik op dat het nu dus blijkbaar al zo heet dat Hassnae hierboven een Holocaust-grap heeft gemaakt, wat niet zo is. Daarnaast zei ik dat Mel Brooks grappen over nazi’s maakt, niet over de Holocaust.

op 15 04 2010 at 11:19 schreef Benech:

Ja Mel Brooks is Joods. Maar, grappen over WO2/Nazi’s door niet-Joden of door Joden? Volgens mij mogen ze al tig jaar best gemaakt worden.
Ik heb geen herinneringen van problemen binnen Joodse kring met Allo Allo of La Vita e Bella om maar wat te noemen.

op 15 04 2010 at 11:25 schreef jvdheuvel:

Oh bedoel je dat. Nee dat is niet mijn persoonlijke mening, maar het is mijn observatie dat grappen maken met betrekking tot Joden niet toegestaan is en anti-semitisme heet, terwijl Joden volop grappen mogen maken over Joden, Holocaust, Nazi’s en noem maar op, zonder dat iemand er mee zit.

Voorbeelden te over.

Probleem met deze Nazi-grap, voorzover er een probleem is, is dat Markuszower een Jood is. Dit legt de link met de Holocaust. Stel echter dat Hassnae Joods zou zijn, dan zou er geen enkele issue zijn, hoogstens dan dat zij een verradelijk Joodje zou zijn om in Markuszower’s termen te spreken.

Binnen bepaalde kringen leeft ook nog eens het idee dat er in Nederland geen anti-semitisme bestond voordat er hier Marokkanen waren en dat maakt het al helemaal “verdacht”.

Maar zoals ik deze reactie begon, dit is dus niet mijn mening.

Mijn mening is dat Markuszower er verachtelijke denkbeelden op na houdt en wat mij betreft mogen de grappen over hem nog wel wat groffer.

op 15 04 2010 at 11:25 schreef Peter:

En met La Vita e Bella had ík weer enorme problemen. Als ergens de Holocaust wordt gebagatelliseerd, dan wel in dit kluchtige vehikel voor het opgeblazen ego van de poetsenbakker Roberto Benigni.

op 15 04 2010 at 11:27 schreef jvdheuvel:

@Benech in Allo Allo komen helemaal geen Joden voor. In Daar Komen De Schutters ook niet. In Oh Moeder Wat Is Het Heet ook niet.

Bij Allo Allo hebben ze hilarische Engelse piloten als onderduikers. Stel je eens voor alle grappen en grollen die je met een familie Frank zou kunnen maken in Allo Allo. Ik denk dat de makers van de serie er verstandig aan hebben gedaan om dat maar niet te doen.

op 15 04 2010 at 11:33 schreef Peter:

op 15 04 2010 at 11:33 schreef G!:

Ik zie Gidi als PVV’er en als Zionist. De PVV is een eng racistisch en nationalistisch clubje en het Zionisme is een nationalistische mix van religie, etniciteit en expansionisme. De vergelijking met nazisme trekken lijkt me volkomen terecht en bijna verplicht. Bovendien is Zionisme in feite een manifestatie van exact dàtgene wat Geert Wilders de Islam verwijt te zijn en waar hij ons voor wil waarschuwen. Ironisch genoeg. Dat wel weer.

op 15 04 2010 at 11:42 schreef Benech:

Ja fijn Peter, jouw mening over La Vita e Bella in dezen. Maar sinds wanneer is jouw mening relevant als we het nu hebben over de interne Joodse mening?

JvdHeuvel: Dat Gidi zijn hand hiermee overspeeld heeft, is allang volkomen duidelijk. Het nationale roddelkrantje (je weer vermoedelijk wel waar ik op doel) zal morgen wel weer uitpuilen vermoedelijk.

Maar nu terug naar WO2: ik herinner me uit de tijd dat ik met Gidi op een Joodse middelbare school zat, er een jongen was die regelmatig grappen over Joden, WO2 en nazi’s vertelde. Een klasgenote van mij uit Rusland (die nog wel actief virulent antisemitisme had meegemaakt) ergerde zich hier als een van de weinigen behoorlijk aan.
Ik denk dat het zelf een kwestie is van hoever je van WO2 afstaat. Ik heb er zelf in de regel geen moeite mee.

op 15 04 2010 at 11:48 schreef Peter:

O, Benech, neem me vooral niet kwalijk dat ik de euvele moed heb mijn mening over een film te uiten. Op mijn eigen site, ook nog.

Zal ik je meteen maar de inlogcodes en een handleiding voor het plaatsen van stukken en illustraties overhandigen? Dan bemoei ik me er verder niet meer mee.

op 15 04 2010 at 11:50 schreef Benech:

Neehee, daar gaat het niet om Peter, het gaat erom dat binnen Joodse kringen men in de regel geen damn geeft om wat een buitenstaander erover zegt, zegt enz.

op 15 04 2010 at 11:52 schreef jvdheuvel:

@Benech nee ik weet niet waar je op doelt. Verklaar je nader.

op 15 04 2010 at 11:53 schreef Benech:

Koopt begin komende week het NIW en je weet waar ik op doel.

op 15 04 2010 at 11:54 schreef Peter:

O, en dan zou ik me wel iets moeten aantrekken van wat men in joodse kringen zoal vindt van het één en ander?

Mij interesseert het geen ruk wat wie dan ook – een handvol uitzonderingen daargelaten – vindt, en ik ben ook Hassnae aan het leren zich vooral niks gelegen te laten liggen aan ‘de buitenwacht’.

En ze begint het aardig onder de knie te krijgen.

op 15 04 2010 at 12:04 schreef Benech:

Jouw keuze om je daar wat van aan te trekken. Ik pretendeer niet de Joodse stem te laten horen of te vertegenwoordigen.
Als iemand als Gidi of van mijn part het CIDI op basis van bovenstaande tekening een aanklacht wil indienen oid, ze doen maar. Mijn support hebben ze niet, integendeel zelfs.
Het verschil tussen jou en mij is dat ik net iets beter de incrowd cultuur ken van dit cultuurtje en jij niet. Pech voor jou. Jij zal vermoedelijk net wat beter de cultuurtjes binnen de naturistensfeer kennen. Was het issue de naturisten geweest, dan had ik vermoedelijk niets kunnen zeggen wat voor cultuur daar heerst.

op 15 04 2010 at 12:15 schreef vetklep:

15 04 2010 at 10:25 schreef G
Eens. “Devaluatie” is niet goed gekozen.

op 15 04 2010 at 12:16 schreef Peter:

Je denigrerende toontje bevalt me helemaal niet, Benech. Het is helemaal geen ‘pech voor mij’ dat ik niet bekend ben met de joodse incrowd. Het maakt helemaal niet uit, net zoals jouw argumentum ad verecundiam van me afglijdt als water van een eenderug. Ik zeg wat ik wil waarover ik wil. En hoe relevant dat allemaal is, mag je voor jezelf uitmaken, maar ook dat interesseert me allemaal geen reet.

Jij zal vermoedelijk net wat beter dan ik weten hoe het is om een naar aandacht en liefde snakkende, doodeenzame, betweterige en onooglijke geek te zijn, maar dat zal me er ook niet van weerhouden daar meningen over te hebben en grappen over te maken.

op 15 04 2010 at 12:21 schreef Benech:

Jaja, mijn excuses Peter, ik liet me inderdaad iets te veel gaan hierin.

op 15 04 2010 at 12:21 schreef Peter:

O, toch wel, hè?

op 15 04 2010 at 12:57 schreef Henk:

Tjerk ‘Joop Löllemeier’, dat klinkt als een aan lager wal geraakte schlagerzanger die een paar bescheiden hits scoorde in de jaren zeventig, maar tegenwoordig in een permanente staat van dronkenschap verkeert tussen de kantinefeesten en bruiloftspartijen waar hij moet optreden.

Of zo vage oom waar de dames bij uit de buurt blijven op feestjes en waarbij de hond wat zenuwachtig wegloopt omdat hij eens een chipje met sambal heeft gekregen.

Iedere keer komt hij weer maar niemand kent hem. “Hij is toch van jouw kant?” “Welnee, ik dacht dat hij van jouw familie was.”

op 15 04 2010 at 13:15 schreef Tjerk:

Hier kunt u Niemöller bewonderen in woord en beeld, over de grenzen van de vrijheid van meningsuiting.

Theodor Holman – antidiscriminatiemevrouw – Faizel Enait – Joost Niemöller.

Nou, in dat gezelschap kan Niemöller toch alleen maar positief uit de verf komen, nietwaar?

op 15 04 2010 at 15:42 schreef MNb:

Mooi, Benech, we zijn het dus eens dat Hassnae nog een beetje dieper moet zinken. Niet totdat je haar naar de andere wereld wenst, zover hoeft ze helemaal niet te gaan, gewoon totdat je een beetje misselijk bent. Het gaat al de goede kant op, want je liet je al een beetje gaan. Precies wat ik bedoel.
Overigens ben je lang niet de enige die als maatstaf kan dienen – ed betekent en dergelijke.

op 15 04 2010 at 15:51 schreef jvdheuvel:

Het linkeroor ontbreekt op deze tekening. Dit zou Gregorius Nekschot nooit overkomen zijn.

op 16 04 2010 at 04:07 schreef MNb:

Maar Hassnae wil zich helemaal niet meten met Nekschot. Ze wil veel en veel slechter zijn. VdHeuvel, je begrijpt er nog steeds niets van.

op 16 04 2010 at 19:14 schreef Benech:

Nee MNb: dat ik me liet gaan, komt door wat anders. Maar neemt niet weg dat Hassnae wat mij betreft haar gang maar gaat hoor. Ik zal me duidelijker opstellen: ik zal er geen traan om laten in welke politieke rihting iemand tekent. Die inmiddels beruchte AEL-cartoons laten mij ook koud.

Overigens voor de mensen die het wilden weten: Gidi heeft zelf zijn lidmaatschap voor de NIHS, Joodse gemeente Amsterdam per direct opgezegd las ik zojuist.

op 16 04 2010 at 22:14 schreef Tjerk:

Is dat zoiets als je kerklidmaatschap opzeggen?

op 17 04 2010 at 02:16 schreef Benech:

Tjerk: ja, alleen heeft het wel iets meer complicaties vermoedelijk. Nu ken ik niet alle ins en outs van uitschrijven bij een kerk maar ik meen dat je dan nog vrij makkelijk binnen kan komen bij een andere kerk. Correct me if I’m wrong.
Het probleem voor Gidi is dat er in zijn straatje van geloofsbeleving effectief maar een gemeente is waar hij terecht kan. Hij kan uiteraard het in een andere stad proberen maar Joods NL is dermate kleinschalig dat zijn naam hem vooruitgesneld zal zijn.
En dan zwijg ik nog maar van andere problemen: je kan in Nederland, en dat is typisch NLs, bijna alleen een bar mitswa vieren in een Nederlandse synagoge als je lid bent van een van de Joodse gemeenschappen. Vergelijkbare redeneringen gaan op voor Joodse huwelijken en begravenissen.

op 17 04 2010 at 13:15 schreef Tjerk:

Dat voorstel om andere Joden in de ban te doen als die Israël van fundamentele kritiek voorzien, is dus mooi als een boemerang op zijn eigen hoofd teruggeslagen. Instant Karma.

op 17 04 2010 at 14:29 schreef Benech:

Had ik vanaf het begin verwacht. Een typisch geval van je hand overspelen. Zoals ik je al heb uitgelegd: de weerzin tegen het hele begrip cherem is ongeveer net zo groot als dat morgen een SGPer zou pleiten voor de brandstapel omdat hij naar de middeleeuwen verlangt.
Nu wil de NIHS graag een eenheidsgemeente zijn. Zijn ze in de praktijk m.i. aanzienlijk te weinig. Maar het is kenschetsend dat bijvoorbeeld Ronnie Eisenmann er begrip voor heeft dat Gidi zijn raadszetel opgeeft.

op 18 04 2010 at 06:17 schreef leo schmit:

Kenschetsend waarvoor?

op 18 04 2010 at 12:31 schreef Benech:

Leo: ik ga hier niet uit de school klappen in twee-drie alinea’s wat enkele uren kost om redelijk uit te leggen. Laten we het er kort op houden dat Ronnie Eisenmann zichzelf afficheert als VVDer. Nu is dat op zichzelf niet speciaal, maar wel als je de zijn intern geuite opvattingen kent en daaraan conclusies verbindt en zijn status binnen de Joodse facties van Amsterdam kent.
Bovendien heb ik ook al een petitie langs zien komen van Joden uit alle facties en stromingen waarin wordt aangegeven dat een dergelijke motie de pluraliteit ondermijnd en dat dat zeer verwerpelijk is. Zeer waarschijnlijk zou zo’n cherem-motie van Gidi het nooit in de praktijk gehaald hebben, maar het idee is op voorhand niet fris.

op 18 04 2010 at 16:47 schreef leo schmit:

Benech, bedankt voor je uitleg, maar misschien wil je eerst even je buitengewone insiders-positie loslaten (‘uit de school klappen’ – ‘dat ik net iets beter de incrowd cultuur ken van dit cultuurtje en jij niet, etc….).

En dan gewoon uitleggen wat er zo kenschetsend is (aan Eisenmann) om begrip te hebben voor het terugtreden van ‘pistolen Gidi’ uit de NIHS raad.

Want dat snap ik nog steeds niet.

Ik lees alleen dit bij NIHS:
“De afgelopen dagen zijn er nieuwsartikelen verschenen, waarin de Joodse Gemeente Amsterdam (NIHS) – in aanloop op de tweede kamerverkiezingen van 9 juni a.s indirect in verband wordt gebracht met actuele politieke ontwikkelingen. De Joodse Gemeente Amsterdam respecteert het recht van alle Nederlanders daaronder uitdrukkelijk ook begrepen de leden van de Joodse Gemeente om van hun actief en passief kiesrecht gebruik te maken. Wij betreuren het evenwel dat de Joodse Gemeente, als niet-politieke organisatie, in deze discussie de lokale en landelijke media heeft gehaald. Wij distantieren ons van iedere opvatting die niet door de formele vertegenwoordiging van de NIHS (bestuur en directie) in verband met de NIHS wordt gebracht, gebezigd of verkondigd. Ronnie Eisenmann, voorzitter Dagelijks Bestuur Benno van Praag, Directeur.”

Nogal vaag, maar als dit inderdaad verwijst naar de uitlatingen van pistolen Gidi (cherem, Goldstone-joodjes, uitstoten), waarom wordt dit dan door de NIHS voorgesteld als een uitspraak van een raadslid in het kader van de verkiezingen van 9 juni. Dacht vriend Gidi soms stemmen te werven met de boodschap dat Goldstone joodjes uitgestoten en afgevoerd mogen worden?

Toch nog maar eens nagaan wie nou dat ex-CIDI kader is op de lijst van Wilders en wat die nog in gaat brengen.

AIPAC komt naar Nederland and ons Gidi en Geretz zijn haar kwartiermeesters.

op 18 04 2010 at 22:22 schreef Benech:

Leo: noch Gidi noch Ronnie zijn bij mijn weten actief binnen het CIDI. Bovendien is het CIDI geen Joodse club. Het CIDI staat hier dus volledig, net als AIPAC, volledig buiten. Juist dat jij in dergelijke theorien gelooft, geeft mij reden om zeer terughoudend te zijn met het verstrekken van informatie. Immers, jij hebt je oordeel over mensen en instanties al klaar voordat je uberhaupt weet hoe de machtsstructuren op elkaar inwerken.

Heel kort door de bocht geredeneerd wordt Joods Nederland op drie niveau’s bestuurd, landelijk, regionaal en op synagogaal niveau. Ronnie Eisenmann is ongeveer de voorzitter van de Amsterdams Ashkenazisch-orthodoxe “synode”. Hierin had ook Gidi zitting. Deze synode bestaat, net als landelijk, uit heel veel facties die op elkaar op een complexe manier inwerken.
In principe is de voorzitter ook meteen de woordvoerder naar buiten toe. Hij heeft, net als alle facties, afstand genomen van de stellingname van Gidi. Echter, Ronnie zit wel in de factie die in bepaalde opzichten in de buurt komt van de factie van Gidi. Dat zelfs hij dan afstand neemt, geeft aan dat dit een heel duidelijk persoonlijke actie is geweest die op geen enkele manier gesteund wordt binnen de Joodse gemeenschap. Je hele samenzweringstheorietjes over AIPAC en CIDI kan je dus weer in de koelkast zetten. Het valt me alweer van je mee dat je niet op je oude stokpaardje, de Irgun aan het wedden bent, want ook die hebben er niets mee te maken.

Wat Gidi heeft gemotiveerd om deze motie in te dienen, kan ik enkel naar gissen. Zal je hemzelf moeten vragen.

op 18 04 2010 at 22:26 schreef Benech:

En mijn insiderspositie bestaat uit een goed waarnemend oog en oor voor hoe alles reilt en zeilt binnen Joods Nederland waar ik deel van uitmaak. Dat is iets waar jij overduidelijk geen kaas van gegeten hebt en via mij niet veel meer informatie uit zal krijgen.

op 19 04 2010 at 16:20 schreef leo schmit:

Bedankt, Benech, ik begrijp nu wat kenschetsend is voor de reacties binnen NIHS op de uitspraken en de motie van ‘pistolen’ Gidi. Blijkbaar zijn deze reacties unaniem afkeurend, hoewel voorganger Eisenmann dicht bij het gedachtengoed van Gidi zit (jouw verklaring). Terecht die afwijzing, allereerst omdat deze uitspraken een schisma blootleggen binnen de Amsterdams Joodse Gemeenschap en daarnaast natuurlijk ook nog omdat het niet netjes is om mede-gemeenschapsleden met uitstoting te bedreigen. Ik begrijp uit je uitleg dat er binnen NIHS nogal wat opinies bestaan, je noemt dat facties, die verschillen, naar ik aanneem, rond de onderwerpen die door Gidi zijn aangekaart. Vooral wat betreft de opstelling binnen NIHS tegenover Goldstone, waar ‘pistolen’ Gidi moeite mee heeft.

Misschien kun je daar nog iets over vertellen, iets wat ons buitenstaanders anders niet zullen vernemen.

Maar als je het gevoel hebt ‘uit de school te klappen’, laat dan maar.

op 19 04 2010 at 17:18 schreef Benech:

Nee Leo, de crux zit ‘m op twee punten. Ten eerste is de algemene opinie binnen Joods Nederland dat, binnen bepaalde grenzen, een politieke pluriformiteit gewenst is en noodzakelijk is. Deze pluriformiteit afdwingen door het opleggen van sancties wordt in de regel niet gewaardeerd.

De andere crux zit ‘m in het dreigen met een cherem. Een cherem is het zwaarste middel van straf die een rabbinaat kan opleggen aan indivuele Joden. Dit is, afgezien van de meest orthodoxe Joden, zo goed als niet meer uitgesproken de afgelopen 350 jaar. De laatste echt geruchtmakende keer was tegen Spinoza.

Deze twee punten samengenomen levert dat het probleem op dat Gidi ijverde voor het straffen van iemand op de zwaarste manier vanwege een politieke mening. Dat is zelfs erger dan de Cherem van Spinoza omdat dat (mogelijk, niet zeker) draaide om een religieuze mening.

De verschillende facties zijn een soort politieke partijen maar dan heel kleinschalig. Vaak, maar niet altijd, lopen ze langs familiegrenzen van oudsher. Familie moet je dan in de uitgebreidere zin van het woord zien. Tot in de tweede graad, zoniet derde graad kan men verwant zijn en dat als een factie zien. Zo is er een “familie Raber” in Amsterdam die heel bekend is. Deze heeft over de bank genomen heel andere opvattingen dan de “familie de Lieme”. Dit zijn toch beiden Joodse facties zijn met een grote aanhang. Als iemand zich ook aan mij zou voorstellen als “Ik ben meneer … Raber” dan wekt hij bij mij heel andere associaties op dan als hij zich voorstelt als “ik ben meneer … de Lieme”.

Deze facties verschillen qua mening op veel vlakken. Om een paar verschillen te noemen:
* Politieke mening over Israel, incluis Goldstone
* De mate waarin men toenadering zoekt tot de andere Joodse gemeenschappen (Sefardisch, liberalen, Beth hachidush, buitenland)
* De mate waarin men het oordeel van bepaalde rabbijnen serieuzer neemt
* De mate waarin men pleit voor de Joodse wetgeving of de Joodse traditie
* De manier waarop men de centen wil verdelen
* De mate van orthodoxie

enz enz enz. Om een idee te geven: een standaarduitdrukking onder Joden is: “Twee Joden, drie meningen.” Hoe het Goldstonerapport ligt bij de NIHS zal je zelf onderzoek naar moeten doen. Maar wat denk je zelf? Als men het massaal eens zou zijn met Gidi, zou men dan in de nationale media afstand van hem nemen?

op 20 04 2010 at 07:53 schreef leo schmit:

Benech, allemaal heel boeiend en verhelderend. Ik kan hier niet vaststellen hoe unaniem de reactie in de media op het ‘Cherem-Joodjes’ betoog van NIHS-lid Gidi is. Wel vond ik de reactie in de persmelding van NIHS buitengewoon vaag. de NIHS voorzitter gaat in een ruime boog om het onderwerp heen: kan een ‘Goldstoner’ nog wel als Jood worden toegelaten in de Joodse gemeenschap?

Ik ben niet in de gelegenheid om zelf onderzoek te doen naar hoe het Goldstonerapport ligt, maar ik heb de indruk dat het ‘niet zo goed’ ligt, een uitzondering daargelaten. Afstand nemen van Gidi’s cherem-joodjes betoog is niet hetzelfde als een uitspraak doen over het Goldstone rapport. Mocht het NIHS of een van haar individuele gemeenschapsleden het inderdaad Goldstonerapport onderschrijven en daarmee de woede van Gidi hebben opgewekt, dan heb ik daar in ieder geval nog niks van vernomen. Sterker zelfs, ik had voor ‘pistolen’-Gidi nog nooit van het NIHS gehoord. Ik kom dan ook niet vaak in Amsterdam.

op 20 04 2010 at 11:58 schreef Benech:

Ten eerste Leo: hoe weet jij wat de NIHS-leden denken als je er geen zicht op zegt te hebben? Je geeft zelf al toe dat je die organisatie niet kent. Associatie? Dat soort argumentatie koop ik weinig voor, is namelijk luchtfietserij.

Ten tweede: Ik zal even letterlijk het artikel uit het NIW (Joods opinieblad van afgelopen week) aangaande deze kwestie citeren middels een ingezonden brief:

“Door raadsleden van de fractie TOF (Markuszower, Pekel en Lobatto) is bij de Raad van de NIHS Amsterdam een motie ingediend waarin het bestuur wordt opgeroepen, iedereen die conclusies van het rapport-Goldstone ‘publiekelijk verdedigt … in een levenslange cherem toe doen [te excommuniceren] en levenslang te royeren als lid van de NIHS’. Wij nemen publiekelijk afstand van deze motie en roepen de indieners ervan op deze terug te trekken. Een motie van deze strekking – nog los van de vraag of er in de Raad een meerderheid voor te vinden is – past niet binnen de traditie van onze kehilla [Gemeenschap/Gemeente, vert. Benech]. Wij maken de volgende opmerkingen:
1. Er bestaan binnen de joodse gemeenschap in Nederland en binnen de groep ondertekenaars van deze brief (allen op persoonlijke titel) zeer uiteenlopende meningen over de Israelische politiek.
2. Deze meningen bestaan naast elkaar, zoals dat past in een open samenleving. Een gedachtepolitie hoort niet thuis binnen de Joodse Gemeente en in de Nederlandse democratie. Het is niet aan de NIHS om individuen te excommuniceren op basis van hun gedachten.
3. de NIHS is een kerkgenootschap en geen politieke organisatie, Lidmaatschap van de NIHS staat open voor alle Joden in het ressort Amsterdam. Het doel van de NIHS is het organiseren en behartigen van Joden in Amsterdam. Politieke opinies behoren geen rol te spelen bij de vraag of individuen lid mogen worden of blijven van de NIHS.
4. Het is noch wenselijk noch praktisch uitvoerbaar dat de Raad zich een oordeel vormt over de vraag wat in het belang is van de Staat Israel.
5. Wij menen dat in het huidige tijdsgewricht de NIHS zich moet bezighouden met de acutere problemen die de Joodse gemeenschap in Nederland bezig bedreigen. Hierbij speelt zeker een rol dat een politieke partij die zich openlijk vijandig uitspreekt over rituele slacht, bijzonder onderwijs en besnijdenis kan rekenen op een grote aanhang onder de Nederlandse bevolking. Onze eenheidsgemeente is gebaseerd op traditie, saamhorigheid en wederzijds respect. De indieners van deze motie geven er blijk van hieraan weinig waarde te hechten. Door dit te doen, hebben zij zich helaas buiten de orde geplaatst. Het zou goed zijn als zij hun vergissing tijdig in zouden zien en hun motie terug zouden trekken.”
Deze verklaring is getekend door Rogier Blocq, Joel Erwteman, Arnon Kater, Ajal Notowicz, Jacky Polak, Jalon Salomon en Jaron Weijel.”

Nu behoor ik niet tot bovenstaanden, helaas, maar ik had deze verklaring instemmend kunnen ondertekenen.
Overigens merk ik meteen op dat de door mij eerder in dit topic aangehaalde argumenten tegen deze Cherem-motie inderdaad zijn uitgesproken hierboven, zelfs nog voordat ik het NIW gelezen had. Wie heeft dus het beste zicht op hoe de radertjes lopen? Leo Schmit die nog nooit van de NIHS gehoord heeft of Benech die dit instituut vrij aardig van binnen en buiten kent?