Home » Archief » Klimaatoorlog


[05.03.2013]

Klimaatoorlog

Marco de Baar

Climategate’, het hacken van de e-mailservers van verschillende klimaatwetenschappers, en het -vlak voor de Kopenhagen conferentie- naar buiten brengen van 4000 persoonlijke e-mails, is nu vier jaar geleden. Zelfbenoemde sceptici buitelden over elkaar heen, luid kermend dat ze ‘alle e-mails’ hadden gelezen, en dat wat ze aantroffen ‘echt schokkend’ was. Klimaatwetenschappers hadden, aldus de sceptici, bewust data gemasseerd, deden aan cherry-picking, en probeerden bepaalde feiten onder het tapijt te vegen.

We zijn nu een paar jaar verder, en we hebben ondertussen nogal wat geleerd over de sceptici: het zijn zwetskousen. Om te beginnen zijn er negen uitvoerige onderzoeken gedaan naar de gehackte e-mails, en wat blijkt? Alle wetenschap is uitgevoerd volgens de hoogste standaards. Alle betrokkenen zijn volledig gevrijwaard van alle suggesties van onwetenschappelijk gedrag. Klimaatwetenschap is tegen het licht gehouden en de wetenschappelijke integriteit van de betrokkenen is volledig bevestigd.

Volstrekte nonsens

Daarmee is impliciet de klimaatwetenschap gevalideerd. Alle claims die door de sceptici zijn gemaakt, bleken volstrekte nonsens te zijn. De claims van de sceptici waren niets anders dan bewuste verdraaiing, leugens en bedrog.

Zoals ik eerder schreef, blijven de sceptici volharden in hun onhoudbare positie. Wie zijn toch de mensen die bewust desinformatie naar buiten brengen? vroeg ik me af. Wie en waarom? Ik kon me geen beeld vormen van deze mensen, tot ik ‘The Hockey Stick and the Climate Wars’ (HSCW) las. In dit ontluisterende boek legt natuurkundige en klimatoloog Michael Mann de structuur onder de nonsens bloot.

Intimidatie en leugens

Het boek beschrijft de jarenlange campagne van desinformatie, kromme argumentatie, intimidatie en leugens van de ontkenningsmachine tegen klimaatwetenschappers en de instituten waarvoor ze werken. Mann laat zien hoe de ontkenners continu twijfel zaaien, en proberen wetenschappers persoonlijk in diskrediet te brengen.

Ze worden in jarenlange rechtszaken en politieke hoorzittingen gezogen. Hun werkgevers worden bedreigd met rechtszaken. Dubieuze methodes zoals “netwerkanalyse” worden ingezet om te suggereren dat de klimaatwetenschappers elkaars maatjes zijn, maar waarschijnlijk ook elkaars werk zouden beoordelen als ‘peer reviewer‘.

Blogs en Twitter

Heel belangrijk in deze discussie is de rol van blogs en van Twitter. Het formuleren van een gedegen antwoord op een slordig zwetsverhaal kost de klimaatwetenschappers veel tijd. Ondertussen krijgt de desinformatie ruim aandacht in de pers. Via blogs en Twitter wordt de desinformatie razendsnel rondgepompt op internet. Na het antwoord verstomt het geraas, wordt een nieuwe red herring geïntroduceerd, of een oude gerecycled.

Diskwalificatiemachine

Ik raad iedereen, die is geïnteresseerd in hoe de wetenschap functioneert in de moderne communicatiemaatschapij, aan het boek van Mann te lezen. Het blijkt dat er een georganiseerde diskwalificatiemachine is opgezet. Maar hoe gaat dat? En hoeveel kost dat? En wie betaalt dat? Onlangs kwam een onderzoek van The Guardian naar buiten. Een fonds was opgezet om desinformatie rond klimaatwetenschap te verspreiden. Tot nu toe had dit fonds 120 miljoen euro uitgekeerd aan de ontkenningsmachine. Ook in het Verenigd Koninkrijk bleken grote sommen betaald te zijn. Hoe zit dat in Nederland?

Marco de Baar is als liberaal voor de volle ontplooiing van het individu, inclusief een rijke intellectuele en culturele ontwikkeling. Hij kan niet accepteren dat de VVD de anti-intellectuelen en de cultuurbarbaren van de PVV gedoogt. Bovenstaand stuk is eerder gepubliceerd op activescience, blog over Wetenschap en Wetenschapsbeoefening.

Marco de Baar, 05.03.2013 @ 08:02

[Home]
 

147 Reacties

op 05 03 2013 at 08:40 schreef yurp:

Het is simpel Peter, hoe harder er wordt geroepen dat er ‘consensus’ is onder wetenschappers in een bepaald veld hoe sceptischer ik over dat veld wordt. Als ze dan ook nog mensen met kritiek gaan vergelijken met holocaustontkenners dan begint het voor mij helemaal te stinken en is er blijkbaar toch niet zoveel zekerheid als ze wel niet willen doen voor komen. Iedere wetenschapper die een nog onbewezen theorie als ultieme waarheid neerzet dient te worden bekeken met de allergrootste scepsis.

op 05 03 2013 at 08:40 schreef yurp:

Sorry, niet Peter maar Marco.

op 05 03 2013 at 08:49 schreef Nico Hylkema:

Oeps, dat wordt weer een vermelding op climategate.nl. Romke Zeilmaker slijpt de messen.:-)

op 05 03 2013 at 09:25 schreef Ralph van der Geest:

“Ooit stonden de liberalen in Europa aan de wieg van de wetenschap. Thans belichamen hun erven in Nederland het nieuwe obscurantisme.”
Zo begint een artikel van Thomas von der Dunk uit midden 2011 om vervolgens op te merken dat VVD-proleet Renee Leegte het intellectuele vacuüm bij die club van graaiers thans vervult.
Renee Leegte, samen met Ton-ramp voor onderwijs en postbezorging-Elias zijn zo’n beetje dé belichaming van die totale intellectuele leegte en morele degeneratie die de VVD zo kenmerkt.
Passen de alarmerende geluiden van het KNMI en andere wetenschappers niet bij je ideetjes over ongelimiteerd scheuren over het asfalt?
Geen nood. Volgns Leegte hef je gewoon het KNMI op en maak je andere wetenschappers die niet in je kraam te pas komen gewoon verdacht.
Afijn, lees zelf maar.
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/6178/Thomas-von-der-Dunk/article/detail/2460234/2011/06/30/Het-kabinet-leegte-I.dhtml
Super van Marco de Baar, bovenstaand artikel!

op 05 03 2013 at 09:36 schreef Pyt van der Galiën:

@yurp

hoe harder er wordt geroepen dat er ‘consensus’ is onder wetenschappers in een bepaald veld hoe sceptischer ik over dat veld wordt.

Jij bent dus ook sceptisch over de relativiteitstheorie, de quantummechanica, de evolutietheorie en zo nog wat?

Wanneer je op zoek bent naar absolute zekerheden, moet je niet bij de wetenschap zijn. Geen wetenschap biedt absolute zekerheid. De consensus (*kuch*) onder wetenschapsfilosofen is zelfs dat absolute zekerheid binnen de wetenschap onbereikbaar is. Aardige truc, hoor, eisen dat klimaatwetenschappers eerst absolute zekerheid moeten bieden, voordat we ons handelen er op kunnen baseren. Wanneer dat de nieuwe standaard wordt, kunnen we maar beter ophouden met wetenschapsbeoefening.

op 05 03 2013 at 09:58 schreef Olav:

Yurp:

Het is simpel Peter, hoe harder er wordt geroepen dat er ‘consensus’ is onder wetenschappers in een bepaald veld hoe sceptischer ik over dat veld wordt.

Ja, want waarom zouden de experts er meer verstand van hebben dan ene Yurp?

Als ze dan ook nog mensen met kritiek gaan vergelijken met holocaustontkenners dan begint het voor mij helemaal te stinken

Klimaatontkenners zijn wel in die zin met holocaustontkenners, evolutieontkenners, Copernicusontkenners e.d. te vergelijken dat ze de werkelijkheid gewoon niet willen zien. Omdat het ze ideologisch niet goed uitkomt.

en is er blijkbaar toch niet zoveel zekerheid als ze wel niet willen doen voor komen. Iedere wetenschapper die een nog onbewezen theorie als ultieme waarheid neerzet dient te worden bekeken met de allergrootste scepsis.

De theorie is niet onbewezen. Anders zou het geen theorie zijn, maar een slag in de lucht. Natuurlijk kan de theorie nog bijgesteld worden als nieuwe feiten beschikbaar komen. Dat is de normale gang van zaken.

Wat wil je nu eigenlijk? Dat we gewoon kolen, olie en gas blijven verstoken as if there’s no tomorrow?

op 05 03 2013 at 10:10 schreef yurp:

@Pyt

Daarover is geen consensus, daarvan is redelijk overtuigend bewijs en de modellen en berekeningen kloppen en werken hierbij. Iets dat bij de klimaatwetenschap nog absoluut niet zo is. Het klimaat is zo’n chaotisch en ingewikkeld geheel dat er slechts aannames en vermoedens zijn over hoe onderdelen ervan wellicht eventueel werken. Toen de relativiteitstheorie, de quantummechanica en de evolutietheorie in die stadia waren werd alle wetenschappelijke kritiek en scepsis hopelijk verwelkomd als een manier om de theorieen verder uit te werken, te testen en indien nodig te verwerpen. Niet afgekamd als ontkenning van een consensus. Ik vraag niet om absolute zekerheid maar wel om wat meer dan slechts: ‘we hebben op dit moment geen betere verklaring dus nemen we deze’ voordat er wordt gesproken van feitelijke waarheid rondom een uitermate ingewikkeld en voorlopig onberekenbaar fenomeen als klimaat.

op 05 03 2013 at 10:17 schreef Danny:

De intimidatie is juist precies andersom. Wetenschappers die niet als een kip zonder kop achter deze neo-marxistische klimaatzwendel aanlopen, kunnen nog nauwelijks budget krijgen.

http://www.youtube.com/watch?v=YtevF4B4RtQ

op 05 03 2013 at 10:34 schreef MrOoijer:

“Iets dat bij de klimaatwetenschap nog absoluut niet zo is” – dat is dus het voorbeeld van nababbelen van klimaatontkenners. Er _is_ consensus onder klimaatwetenschappers en er _is_ overtuigend bewijs.

op 05 03 2013 at 10:38 schreef Elmar Veerman:

Beste Yurp, je hebt een volkomen verkeerd beeld van klimaatwetenschap. Heel veel is gewoon bekend. CO2 houdt warmtestraling van de aarde tegen, het CO2-gehalte stijgt door menselijk handelen, dus het is logisch dat de lucht warmer wordt. Het staat ook vast dat warmere lucht meer waterdamp vasthoudt, en ook dat is een gas dat warmtestraling tegenhoudt. Global warming is dus een heel logisch gevolg van onze CO2-uitstoot. En inderdaad, de aarde is al flink opgewarmd, zoals de klimaatmodellen in de jaren 80 al begonnen te voorspellen. Hoe veel meer bewijs heb je nodig voor je beseft dat er dringend iets moet gebeuren?

op 05 03 2013 at 10:40 schreef Elmar Veerman:

@Danny: wetenschappers die nu nog geld vragen om te bewijzen dat de aarde toch plat is, kunnen ook niet op veel subsidie rekenen.

op 05 03 2013 at 10:57 schreef John:

Climategate.nl, gen hond die dat nog leest, behalve de schrijvers zelf.

op 05 03 2013 at 11:16 schreef Bigpete:

@Elmar
Het klimaat veranderd voortdurend. Ik ben er van overtuigd dat menselijk handelen invloed heeft, hoeveel is de vraag. Maar nu een vraag aan jou. Wat wil je er aan doen?
Zolang de bevolkingsgroei nog steeds bizarre proporties heeft en er in vrijwel geen enkel land een beleid is om daar iets aan te doen is het dweilen met de kraan open. Voor elke gram CO2 die wij hier besparen worden er in “ontwikkelingslanden” 100 extra geproduceerd. En wie zijn wij om de Indiërs, Chinezen en Afrikanen te vertellen dat ze geen koelkast en auto mogen hebben? Voor elke 1000 windmolens die wij bouwen worden er in China en India 10 nieuwe kolencentrales geopend. Denk je nu echt dat het iets uitmaakt (behalve voor mijn portemonnee) wanneer de brandstofaccijns weer een dubbeltje stijgt? We zitten hier niet op een eiland, alle maatregelen die hier worden genomen en het voor de burger alleen maar duurder maken helpen mondiaal helemaal niks.

op 05 03 2013 at 11:21 schreef Peter:

Het is simpel Peter, hoe harder er wordt geroepen dat er ‘consensus’ is onder wetenschappers in een bepaald veld hoe sceptischer ik over dat veld wordt. Als ze dan ook nog mensen met kritiek gaan vergelijken met holocaustontkenners

Zeer overtuigend argument. Ik heb dat ook altijd. Als iemand beweert dat 3 + 7 = 10 ben ik niet geneigd hem te geloven als-ie z’n schoenen niet heeft gepoetst en dan ook nog mensen, die beweren dat 3 + 7 = 11, vergelijkt met domoren die Zwarte Piet niet racistisch vinden.

op 05 03 2013 at 11:27 schreef babs:

Jij bent dus ook sceptisch over de relativiteitstheorie, de quantummechanica, de evolutietheorie en zo nog wat?

Ik wel.

Bij klimaatwetenschap stoorde de wetenschappelijke concensus me zelfs nog meer, want die is veelomvattender dan een enkele natuurkundige theorie. Het is een bos van in elkaar grijpende theoriën, leidend tot niet een simpele stelling, maar een heel verhaal.

Maar, en dat heb ik lang niet goed gezien en dat ziet yurp nog steeds niet goed, de concensus is er niet omdat wetenschappers dat goede wetenschap vinden, die is er omdat de politiek een handvat nodig heeft om beleid te maken.

Dat er iets aan de hand is, is duidelijk, dat er iets aan moet gebeuren ook. De politiek heeft dan een verhaal nodig van A tot Z en wetenschappers hebben daaraan meegewerkt, omdat ze de noodzaak van ingrijpen zien en omdat het verhaal op hun eigen specialiteit gewoon goed onderbouwd is.

Zelfs de basis van de oplossing (emissierechten) is in orde, alleen de uitvoering is belachelijk.

op 05 03 2013 at 11:38 schreef babs:

BigPete,
Als elk mens gelijkwaardig is, dient elk mens dezelfde hoeveelheid emissierechten te krijgen. Die rechten moeten dan verkoopbaar en overerfbaar zijn. Indiërs kunnen dan kiezen: zelf kolencentrales bouwen of hun rechten aan ons verkopen.

Zelfs als ze verkopen (en daarmee hun toekomstige ontwikkeling bemoeilijken) zijn ze beter af dan in de huidige regeling, waarin de grootste vervuilers uit het verleden de meeste rechten krijgen te blijven vervuilen.

Natuurlijk is mijn oplossing niet realistisch en daarmee is het afwachten tot het probleem zich vanzelf oplost en de olie opraakt en natuurrampen wat doen aan overbevolking. Stijgende voedselprijzen zullen tot wanorde leiden van China tot Zuid-Amerika en natuurlijk in heel Afrika.

Het enige wat wij wel kunnen doen, is investeren in schone energie. Gewoon om in een wereld zonder olie of in een wereld in totale wanorde toch ons gang te kunnen gaan.

op 05 03 2013 at 11:47 schreef yurp:

@Olav

Als jij graag kritiekloos achter autoriteitsfiguren aan loopt, be my guest. DE werkelijkheid wordt zelfs niet door de klimaatwetenschappers geclaimd, slechts door adepten en alarmisten die een politiek en geen wetenschappelijk doel hebben met het klimaat. De theorie is onbewezen, zover ik weet is de idee op dit moment: ‘Het lijkt er sterk op dat de aarde opwarmt op een wijze die niet overeenkomt met ons bekende natuurlijke cycli en variaties, op dit moment lijkt de mens als veroorzaker ervan de meest logische verklaring en is er een sterke aanwijzing dat CO2 hiervoor verantwoordelijk is’. Dat het gebruik van fossiele brandstoffen eindig is en dat we dus snel alternatieven moeten vinden is een punt dat net zo goed valide is zonder opwarming van de aarde.

op 05 03 2013 at 12:19 schreef cRR Kampen:

” Het klimaat is zo’n chaotisch en ingewikkeld geheel dat er slechts aannames en vermoedens zijn over hoe onderdelen ervan wellicht eventueel werken.”

Zei yurp, die z’n onbenul projecteert op deskundigen terzake. Laat dat! Als je er niks van snapt, moet je deemoedig, stil en dankbaar luisteren naar degenen die er wel wat van snappen. Vragen? Vingertje opsteken!

“De theorie is onbewezen, zover ik weet is de idee op dit moment:…”
Zover jij weet?
Lekker boeiend.
Je weet niks. Zie boven voor de remedie.

@Marco: klimaatrevisionisme gewoon de zweep erover.

Intussen historische ontwikkelingen in Arctica: http://neven1.typepad.com/blog/2013/03/the-cracks-of-dawn.html

op 05 03 2013 at 12:23 schreef Pyt van der Galiën:

@yurp

Waarom denk jij eigenlijk dat er onder klimaatwetenschappers consensus bestaat? Wellicht omdat er nogal wat bewijzen zijn voor de theorie dat menselijk handelen voor een belangrijk deel verantwoordelijk is voor de opwarming van de aarde?

Het is absurd consensus onder wetenschappers af te wijzen op basis van het argument dat er nog steeds onzekerheden bestaan. Dat is inderdaad dezelfde strategie die holocaustontkenners als Jeroen de Kreek gebruiken. Of christenfundi’s die de evolutietheorie om die reden afwijzen.

op 05 03 2013 at 12:34 schreef MarcodB:

@yurp Beweer je nu dat de sceptici modificaties hebben voorgesteld op de klimaattheorie en klimaatmodellen die van het van het zelfde kaliber zijn als de relativiteitstheorie en de quantummechanica? Laat ik het antwoord maar geven: NEE.

Het enige wat we kunnen doen is de argumenten van de sceptici tegen het licht houden en concluderen dat-1- ze aantoonbaar onjuiste informatie verspreiden, en
-2 daarin volharden.
Zie ook deze link http://klimaatverandering.wordpress.com/2013/01/30/de-sceptische-top-10-of-waarom-klimaatsceptici-ongeloofwaardig-zijn-10/ waarin Hans Custers de std statements een voor een afwijst.

op 05 03 2013 at 13:06 schreef Herbert:

@big Piet,
Het klimaat verandert niet voortdurend. het is nu juist de weerstoestand over een periode van 30 jaar.

@babs dat wetenschappers in grote consensus leven over de opwarming van de aarde is logisch, de feiten liggen er nu eenmaal. Waar minder consensus over is hoe die opwarming te verklaren is. Over mensenlijk handelen zijn ze wel eens maar niet in welke mate.

op 05 03 2013 at 13:14 schreef MarcodB:

nog even ingaan op Yurps eerste statement. Ik ben heel blij als mensen sceptisch zijn. Dat zou inhouden dat ze ZEER kritisch naar hun eigen uitspraken kijken, op zijn minst net zo kritisch als naar de positie van naderen. Ik moet helaas vaststellen dat veel ‘sceptici’ zeer sterke uitspraken doen, zonder enige reflectie of zelfkritiek. Een voorbeeld: het is prima dat je kritiek hebt op de methode om met ‘proxies’ de temperatuur uit he verleden te reconstrueren. Niks mis mee. Maar dan kan je ook niet volharden in het statement dat het vroeger ook warmer is geweest (Holocene Climate Optimum, Minoïsch Optimum, Romeins Optimum, Middeleeuws Optimum etc.). Het is het een of het ander.

op 05 03 2013 at 13:56 schreef cRR Kampen:

“Waar minder consensus over is hoe die opwarming te verklaren is. Over mensenlijk handelen zijn ze wel eens maar niet in welke mate.”

Consensus daarover bestaat al sinds de jaren vijftig, toen het effect nog moest optreden.
De mate is ongeveer 110%.
Hee. Meer dan 100%?
Ja, want zonder onze CO2-uitstoot zou ’t afgelopen eeuw tussen één en twee tiende zijn afgekoeld ipv een graad opgewarmd.

op 05 03 2013 at 14:01 schreef wimpie:

@ Yurp

Het volstrekte afwezig zijn van enige vorm van realiteitszin is het meest frappante van jouw reactie. Zie http://desmogblog.com/2012/11/15/why-climate-deniers-have-no-credibility-science-one-pie-chart

Sinds 1991 zijn er bijna 14.000 peer reviewed wetenschappelijke publicaties verschenen die vaststellen dat er opwarming is en dat dit deze keer door de mens wordt veroorzaakt. Dus geen natuurlijke oorzaak heeft. Een schril contrast met de 24 publicaties die dit verband ontkennen. En de frequentie van die laatste neemt zienderogen af.

Heeft de wetenschap gelijk? Dat weten ze daar nooit helemaal zeker. Wetenschappers houden altijd een slag om de arm, hoewel de zekerheid dat er iets ernstig aan de hand is op dit moment op ruim 90% wordt geschat. Dus beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald, zou je dan denken.

Zekerheid bestaat alleen aan de kant van godsdienstige-, vrije markt- en politieke- fundamentalisten, waar het gebazel op dit gebied van de PVV en het domme deel van de VVD geheel en al bijhoort.

Je hebt zelf niet eens in de gaten hoe jij je laat manipuleren door commerciële en politieke belangen. Maar dat dit het geval is, moge zonneklaar zijn.

op 05 03 2013 at 14:16 schreef Bob Brand:

Beste Marco de Baar,

Een super blogstuk, helemaal mee eens! Als je je wat verder in de tactieken en methoden van de klimaatontkenners wilt verdiepen is het boek Merchants of Doubt van prof. Naomi Oreskes (oceanograaf en historicus) en Conway een enorme aanrader.

Oreskes hanteert het scalpel en analyseert laagje voor laagje de achtergrond, herkomst en werkwijze van de denial machine. Opvallend is met hoeveel Public Relations vernuft deze tactieken en technieken al tijdens de koude oorlog zijn vormgegeven, en gedurende de ‘tobacco wars‘ zijn uitgeprobeerd op het Amerikaanse publiek en op de media.

Oreskes hanteert in haar boek een aanzienlijk notenapparaat en een berg aan documentatie uit de jaren ’70, ’80 en ’90 waarin je deze ontwikkeling kan traceren. En het is inderdaad een oefening in recycling: exact dezelfde smear tactics die eerst op Ben Santer van Lawrence Livermore Laboratories (nota bene het kernwapenlaboratorium van de VS) zijn toegepast, werden een paar jaar later op Michael Mann gericht.

Een kort maar interessant radio-interview (met beeld) met Naomi Oreskes is hier te bekijken: http://youtu.be/jOnXL8ob_js

Zeer aanbevolen.

op 05 03 2013 at 14:16 schreef yurp:

Ooit was ongeveer 90% van de wetenschappelijke medische wetenschap overtuigd van het feit dat verzadigd vet de boosdoener was als het ging om hart- en vaatziekten. Slechts een klein handjevol wetenschappers zette er vraagtekens bij. Die werden weggehoond of verdacht gemaakt. Verzadigd vet, cholesterol en hart- en vaatziekten was in vele peer reviewed publicaties ‘bewezen’ en als je dit ontkende of er sceptisch of kritisch over was dan was je op z’n minst een gevaarlijke gek die met de volksgezondheid speelde. Wat blijkt een aantal decennia later? Die 90% had het toch niet aan het rechte eind en langzaam begint het besef door te dringen dat verzadigd vet wellicht helemaal niet de grote boosdoener is. Dus hou lekker vast aan het dogma, geloof wat je wilt geloven, ik vind het prima. Maar als ik twijfel aan het verhaal, laat me dan alsjeblieft ook in mijn waarde en hou de goedkope lage sneren alsjeblieft voor je. Soms begin ik me af te vragen waarin de GeenStijl goegemeente heel anders is dan de mensen hier. Want dit soort afbranden gebeurt daar precies hetzelfde maar dan vanuit een 180 graden ander standpunt.

op 05 03 2013 at 14:26 schreef Olav:

Ik zie dat ik niet meer hoef te reageren op dhr. Yurp. Want anderen hebben dat al gedaan.

Trouwens, helpen zal het toch niet, want Yurp koestert het prettige zelfbeeld dat hij niet “kritiekloos achter autoriteitsfiguren aan loopt”. Hij is een rebel!

op 05 03 2013 at 14:30 schreef Sasha Berkman:

“deze neo-marxistische klimaatzwendel” PVV alert!

op 05 03 2013 at 14:43 schreef MarcodB:

@danny Je maakt nogal een statement: klimaatwetenschap zou neo-marxistische klimaatzwendel zijn. Boeiend!

Kun je uitleggen wat er neo-marxistisch is aan het vibrationele spectrum van CO2?

En zou je ook direct even willen aantonen dat het zwendel is? Let op: dat zou betekenen dat al die reviews na ‘climategate’ onjuist zijn geweest.

op 05 03 2013 at 15:03 schreef MarcodB:

@bob, Hi Bob, dank voor vriendelijke woordenen en je tip! Ik heb het boek van Oreskes al klaar liggen voor mijn volgende review (weet niet of FN dat wil, maar zowiezo bij mijn eigen blogje).

@yurp, we hebben het hier niet over verzadigd vet, relativiteit of quantum mechanica. We hebben het over een boek dat in detail beschrijft hoe sceptici aantoonbaar onjuiste argumenten blijven reclyclen, en aantoonbaar desinformatie verspreiden.

op 05 03 2013 at 15:04 schreef Sasha Berkman:

marco, danny bedient zich hier van het fascistische PVV-jargon van de historisch revisionist Martin Borman, pardon Bosman.
Met dat soort klootzakken is het slecht discusieren.

op 05 03 2013 at 15:08 schreef Nico:

Slecht stuk.
Om te beginnen: Marco schrijft dat de onderzoekers volledig gevrijwaard zijn. Feiten en argumenten waarvan en waarom ontbreken echter geheel. Als je dan vervolgens het stuk in de NY Times echter leest zitten daar best haken en ogen aan. Zo weigerden de wetenschappers hun brondata te geven en produceerden ze een misleidende grafiek. Come down largely lijkt mij ook niet hetzelfde als volledig gevrijwaard, toch? Waarom schrijft Marco dat dan? En waarom wou dr Jones eigenlijk zelfmoord plegen na het uitlekken van de mails als ie zo van zijn eigen integriteit overtuigd was?

En HSCW is geschreven door een belanghebbende, nl een van de beschuldigde klimaatwetenschappers, niet direct een onafhankelijke bron, lijkt mij?

En het is wel erg makkelijk om de sceptici niet op hun merites te beoordelen, maar te diskwalificeren vanwege het feit dat ze ervoor betaald worden! Alsof dat onderzoek wat Jones CS zog. volledig vrijwaarde niet door zijn eigen universiteit is betaald. Alsof de IPCC niet door de VN die graag hun macht wil uitbreiden wordt betaald…

op 05 03 2013 at 15:32 schreef MarcodB:

@sasha Ik ben zeer bekend met dit jargon. Toch zou ik het graag uitgelegd willen zien worden. Kom op @Danny! Leg uit…
Wat is er neo-marxistisch is aan het vibrationele spectrum van CO2?

op 05 03 2013 at 15:34 schreef Pyt van der Galiën:

@yurp

Het zou helpen wanneer je aan zou geven waarom je twijfelt aan de bevindingen van klimaatwetenschappers. Ik ken je al langer dan vandaag, en ik weet best dat jij geen PVV/GS-dombo bent die maar wat ongeïnformeerd schreeuwt.

De kern van de “consensus-visie” is dat de aarde opwarmt en dat menselijke activiteiten een belangrijke bijdrage leveren aan die opwarming. Daar hoef je niet het mee eens te zijn, maar dan dien je wél aan te geven waarom je het er mee oneens bent. Tot nu toe laat je dat na. Dat klimaatwetenschappers het onderling over sommige zaken oneens zijn (ook binnen het IPCC) en dat veel nog onduidelijk of onzeker is, is géén goed argument tegen de theorie, zoals hierboven door verschillende mensen afdoende is uiteengezet. Waarom denk jij dat de consensus zoals verwoord in het IPCC Fourth Assessment Report: Climate Change 2007 onjuist zijn?

op 05 03 2013 at 15:44 schreef cRR Kampen:

Ja yurp, en ik ben de oprichter van de Pi-Sekte. Wij geloven dat de verhouding van omtrek en middellijn van cirkels een transcendent getal is, en wie er anders over denkt honen wij weg of maken wij verdacht.

Denk je werkelijk de hele natuurkunde onderuit te kunnen schoffelen door het aanwijzen van één voorbeeld van veranderend inzicht in, godbetere het, de vreetwetenschap? Denk je naar aanleiding daarvan dat roken binnenkort ook wel gezond verklaard gaat worden, en natuurlijk asbest?

op 05 03 2013 at 15:47 schreef cRR Kampen:

“Alsof dat onderzoek wat Jones CS zog. volledig vrijwaarde niet door zijn eigen universiteit is betaald.”

Moeilijk, hè, lezen. Het gaat om negen ONAFHANKELIJKE onderzoeken (die overigens allemaal overbodig waren). Overigens kan je Jones geloven, of natuurlijk dat de kaboutertjes het vriespunt van water hebben verlaagd waardoor magisch al dat ijs overal smelt.

op 05 03 2013 at 16:16 schreef yurp:

@MarcodB

Een boek van een van de belangrijkste hoofdpersonen in het gehele verhaal. Ik kan dat nou ook weer niet zien als een 100% objectief verhaal. Het is jammer, zoals Custers ook zegt, dat mensen die daadwerkelijk wetenschappelijke vragen stellen bij de heersende opvatting over de opwarming van de aarde worden overschreeuwd door mensen die alles wat ruikt naar milieu of natuurbehoud onmiddellijk demoniseren. Ik wantrouw het fanatisme van beide zijden. Van de complete ontkenners die doen alsof het een groot complot is en van de alarmisten die net doen alsof de oorzaken in steen gehouwen staan en onomstotelijk bewezen zijn. Iets wat gewoonweg niet zo is. Er zijn sterke aanwijzingen en voorlopig is er geen andere theorie die beter lijkt te verklaren wat er op het moment lijkt te gebeuren. Dat is zover ik weet hoe we er op het moment voor staan maar als ik het daarin mis heb dan hoor ik graag hoeveel we daar nu dan echt over weten.

op 05 03 2013 at 16:25 schreef MarcodB:

@Nico De links naar de conclusies van de onderzoekscomissies vind je in een eerder stuk dat ik voor FN schreef. Ik hoef hier de argumenten niet te herhalen, ik hoef m.i. alleen te verwijzen naar de eerdere raportage.

Laat een ding duidelijk zijn: Als ik zeg VOLLEDIG, dan bedoel ik ook VOLLEDIG!

Overigens: Phil Jones van de CRU zelfmoord… Weet je dat zeker? Op de webpagina van de CRU vinden we hem gewoon nog
http://www.uea.ac.uk/environmental-sciences/people/facstaff/jonesp

op 05 03 2013 at 16:54 schreef MarcodB:

@yurp Natuurlijk is dat ook geen 100% objectief verhaal. Gelukkig heeft Mann naar alle cases uitvoerige verwijzingen gedaan, zodat je de cases zelf kunt herconstrueren.

op 05 03 2013 at 16:56 schreef yurp:

@Pyt

Een relatief jonge wetenschap van een gigantisch complex veld waarin weinig afwijkende meningen lijken te worden getolereerd en hard wordt geroepen over de consensus volg ik met scepsis. Een wetenschappelijk veld met een gezonde cultuur van discussie en onderling elkaar de theoretische poten onder de stoel vandaan zagen lijkt me een gezond academisch klimaat (excuses). Eentje waarbij alle kaarten op één nog niet rotsharde theorie worden gezet en wetenschappers met een afwijkende mening niet lijken te worden gewaardeerd lijkt me dat niet. Dat komt me meer als een ideologisch dan als een wetenschappelijk klimaat(sorry) over. Het gaat er dus helemaal niet om of ik geloof dat de mens een aandeel heeft in de opwarming van de aarde of de verandering van het klimaat. Ik vraag me af hoe zeker men is dat men het precies aan het goede eind heeft of dat er stiekem ergens nog wat confounding variables bestaan waar we het bestaan nog niet weten of onderkennen.

@cRR Kampen

Klimatologie natuurkunde noemen lijkt me wat ver gaan. Dat er natuurkunde bij komt kijken maakt het nog geen natuurkunde. Je bent een beetje het diapositief van de blatende PVV-er met je ridiculiserende opmerkingen.

op 05 03 2013 at 17:02 schreef Peter:

Waarom denkt Yurp eigenlijk dat het interessant voor andere mensen is dat hij iets niet gelooft of wantrouwt? Zo interessant dat-ie dat drie, vier keer opnieuw komt zeggen?

Schiet gaten in een theorie, kom met inhoudelijke argumenten, bewijs dat iets niet waar is maar werkelijk, of Yurp of wie dan ook iets overtuigend vindt of niet, het zal me aan m’n reet roesten.

op 05 03 2013 at 17:14 schreef Sasha Berkman:

De kern van dit verhaal is “Het boek beschrijft de jarenlange campagne van desinformatie, kromme argumentatie, intimidatie en leugens van de ontkenningsmachine tegen klimaatwetenschappers en de instituten waarvoor ze werken. Mann laat zien hoe de ontkenners continu twijfel zaaien, en proberen wetenschappers persoonlijk in diskrediet te brengen.

Ze worden in jarenlange rechtszaken en politieke hoorzittingen gezogen. Hun werkgevers worden bedreigd met rechtszaken.”

Wat yurp verder voor privemeninkjes erop na houdt is verder totaal niet belangrijk.

op 05 03 2013 at 17:20 schreef jos:

Ik vraag me af hoe yurp zou reageren als hij bij de dokter is en die zegt: “er zijn sterke aanwijzingen en voorlopig is er geen andere theorie die beter lijkt te verklaren wat er op het moment met je aan de hand is: namelijk dat je aan … (vul iets ernstigs in) lijdt.”

Wacht yurp dan eerst op onomstotelijk bewijs voordat ie zich laat behandelen ?

op 05 03 2013 at 17:21 schreef yurp:

@Peter

Omdat mensen erop reageren wellicht? Omdat mensen vragen om aan te geven waarom ik wantrouwig ben? Als er geen reacties waren gekomen had je na mijn eerste berichtje wellicht geen piep meer van me gehoord.

op 05 03 2013 at 17:33 schreef Nico:

Moeilijk, hè, lezen.

Voor jou blijkbaar wel, ik heb het over het onderzoek waar het NY Times artikel over handelde.

Het gaat om negen ONAFHANKELIJKE onderzoeken

Hm, in de tekst van Marco staat dat ONAFHANKELIJK er niet bij. Waarom denk je dat dat zo is? Heb je daar argumenten en bewijzen voor? Heb je ze gelezen? Wat staat erin? Heb je de oorspronkelijke emails gelezen?

(die overigens allemaal overbodig waren).

Want? Omdat het IPCC aantoont dat het de schuld van de blanke westerse man is (en dat overeenkomt met jouw GELOOF), is wetenschappelijke twijfel en scepsis overbodig ?

Overigens kan je Jones geloven

Jones heeft zich in zijn emails op zijn positiefst van een bias/tunnelvisie getuigd, en op zijn negatiefst downright zijn wetenschappelijke integriteit te grabbel gegooid.

Tis jammer dat Richard Feynman overleden is, die had op zeker de gang van zaken binnen het IPCC en aanverwanten in de felste bewoordingen bekritiseerd.

, of natuurlijk dat de kaboutertjes het vriespunt van water hebben verlaagd waardoor magisch al dat ijs overal smelt.

Het noordpoolijs smelt niet aan de bovenkant omdat het warmer is, maar slijt a

op 05 03 2013 at 17:36 schreef Pyt van der Galiën:

@yurp

Dat vroeg ik niet. Ik vroeg of je inhoudelijke argumenten tegen de conclusies van het IPCC hebt. Je blijft maar roepen dat klimaatwetenschappers niet integer zijn. Dat jij dat 10 keer herhaalt, maakt het nog niet waar. Bovendien maak je een caricatuur van de cultuur onder klimaatwetenschappers. Die is niet slechter (of beter) dan de cultuur onder historici of fysici.

– Wat zijn nu je inhoudelijke argumenten tegen de conclusies van het IPCC?
– Wat vind je van de door Marco geschetste werkwijze van de ‘sceptici'(die eigenlijk geen sceptici, maar ontkenners zijn)? Eigenlijk lijkt het me dat er heel wat meer reden is te twijfelen aan de integriteit van de sceptici, dan aan de integriteit van de klimaatwetenschappers. Of zie ik dat verkeerd en bevat het artikel van Marco feitelijke onjuistheden?

op 05 03 2013 at 17:51 schreef Nico:

De links naar de conclusies van de onderzoekscomissies vind je in een eerder stuk dat ik voor FN schreef.

Dat stuk haal je hier niet aan. Bovendien, autoriteitsargumenten of indirecte argumenten zijn geen argumenten.
Waarom niet een paar van die emails geciteerd?

In je hele stuk staat geen ENKEL direct feit of argument, het is dat ik eerder las dat je beta bent, anders zou ik denken dat het door een aktivistische journalist of door een politicus geschreven is. Ik wordt NIX *feitelijk* wijzer, er wordt mij alleen een mening opgedrongen.

Laat een ding duidelijk zijn: Als ik zeg VOLLEDIG, dan bedoel ik ook VOLLEDIG!

Maar dan moet je onder die woorden geen link plaatsen naar een NYT-artikel dat dat “VOLLEDIG” *niet* onderschrijft…


Overigens: Phil Jones van de CRU zelfmoord… Weet je dat zeker? Op de webpagina van de CRU vinden we hem gewoon nog

Ik schreef WOU zelfmoord plegen. Zie verder o.a. NYT-artikel (heb je dat zelf wel gelezen???)

op 05 03 2013 at 17:58 schreef Bob Brand:

Beste ‘Yurp’,

Het is een misvatting dat een “100% objectief verhaal” (als dat al haalbaar is) persé afkomstig zou moeten zijn van een instantie die geen rol speelt in het onderzoek.

Dat is namelijk een vergaand politieke framing: de vooropgezette beschouwingswijze waarbij er twee partijen bestaan, links vs. rechts, en niemand is “100% objectief” – je kan immers altijd wel beweren dat deze of gene een politieke voorkeur heeft. Dat is echter niet waar het om gaat in de wetenschappelijke waarheidsvinding.

Je beweert: “.. alsof de oorzaken in steen gehouwen staan en onomstotelijk bewezen zijn.

Yurp, zo werkt het niet. Het IPCC geeft juist een reeks van factoren (‘forcings’) aan én de onzekerheidsmarges, zoals 2 – 4,5 °C per verdubbeling CO2.

Natuurkunde, scheikunde, biologie bewijzen NOOIT iets “onomstotelijk” en in “steen gehouwen”. Daarvoor kan je alléén bij wiskunde en mathematische logica terecht (en bij de godsdienst, maar die hebben een andere opvatting over ‘waarheid’).

Natuurkunde etc. is een empirisch vak. Het is altijd mogelijk ooit te vinden dat de zwaartekracht miniem afwijkt van Newton/Einstein. Het is niet bewezen dat de algemene relativiteitstheorie

op 05 03 2013 at 18:05 schreef Ralph van der Geest:

@yurp, mij interesseert het geen zak waar jij sceptisch over bent. Al roep je ook nog zo hard. Jij mag van mij zelfs geloven dat de Aarde plat is. Maar, en dat is een welgemeend en goed bedoeld advies aan je, bemoei je beter niet met grote mensen zaken.
Gaat je namelijk net zo goed af als die droplullen waar ik het eerder hierboven over had.

op 05 03 2013 at 18:08 schreef cRR Kampen:

“Hm, in de tekst van Marco staat dat ONAFHANKELIJK er niet bij. Waarom denk je dat dat zo is? Heb je daar argumenten en bewijzen voor? Heb je ze gelezen? Wat staat erin? Heb je de oorspronkelijke emails gelezen?”

Eh, Nico, je had nog niet door dat ik zowel in het vak zit, als in het ‘debat’ (het is geen ‘debat’ maar een strijd tegen leugenaars, de facto)? Onafhankelijke onderzoeken dus, argumenten/bewijzen/inhoud lees je zelf maar: ze staan allemaal online en in die emails is niet het geringste verkeerde aan te treffen. Niet het allergeringste.

Doe me een lol en kom nu niet met een paar uit het verband gerukte citaten afkomstig van klimaatrevisionistische sites okee.

Phil Jones is uiteraard met de dood bedreigd: http://www.treehugger.com/environmental-policy/read-disturbing-death-threats-sent-top-climate-scientist.html

op 05 03 2013 at 18:11 schreef cRR Kampen:

“Klimatologie natuurkunde noemen lijkt me wat ver gaan. Dat er natuurkunde bij komt kijken maakt het nog geen natuurkunde.”

Zo probeert yurp iemand wijs te maken die meteorologie/klimatologie universitair gestudeerd heeft en daarvoor uiteraard gewoon een propedeuse natuurkunde of wiskunde nodig had, want tja: klimatologie is nu eenmaal spijkerharde fysica :D :D

God die stuurlui aan wal toch altijd weer. Hoorndol word je ervan.

op 05 03 2013 at 18:12 schreef Bob Brand:

Oeps, er viel wat weg. Hier de rest:

[..]

Natuurkunde etc. is een empirisch vak. Het is altijd mogelijk ooit te vinden dat de zwaartekracht miniem afwijkt van Newton/Einstein. Het is niet bewezen dat de algemene relativiteitstheorie 100% ‘in steen gehouwen is’, want de premissen zouden in principe wel eens niet helemaal op kunnen gaan. Je weet echter wel dat het voor 99.99..% moet kloppen.

Idem is het gesteld met het stralingstransport in de atmosfeer: er zijn onzekerheden (wolken, waterdamp in de stratosfeer, etc.) maar die hebben ergens in de tweede decimaal effect!

En die onzekerheden is nu juist wat er intensief onderzocht wordt – heel gewoon. En die onzekerheden staan bijv. in IPCC AR4.

op 05 03 2013 at 18:31 schreef Nico:

Eh, Nico, je had nog niet door dat ik zowel in het vak zit, als in het ‘debat’ (het is geen ‘debat’ maar een strijd tegen leugenaars, de facto)? Onafhankelijke onderzoeken dus, argumenten/bewijzen/inhoud lees je zelf maar: ze staan allemaal online en in die emails is niet het geringste verkeerde aan te treffen. Niet het allergeringste.

Gossie, geen antwoord op mijn vragen, proberen met autoriteit af te bluffen en verder ook nul feit/argument!

Doe me een lol en kom nu niet met een paar uit het verband gerukte citaten afkomstig van klimaatrevisionistische sites okee.

Waarom niet, dan kan je ze daar toch fijn op diskwalificeren? Want iets op zijn merites beoordelen lijk je me toch echt minder goed in!

Phil Jones is uiteraard met de dood bedreigd:

Emo-argument.

Enfin, voor “iemand uit het vak” allemaal nogal teleurstellend…

op 05 03 2013 at 19:02 schreef Niek Holtzappel:

Opvallend is dat de standpunten over klimaat niet worden ingegeven door wetenschappelijke kennis en inzichten, maar door politieke vooringenomenheid. Een rechts persoon zal “klimaatsceptisch” zijn omdat hij rechts is, niet omdat hij over bepaalde inzichten beschikt. Andersom geldt dat trouwens ook. een links persoon zal sneller de meest onheilspellende scenario’s omarmen, ook vanwege politieke voorkeuren, niet vanwege kennis en inzicht. (Een zelfde politieke vooringenomenheid zie je bij de nature vs. nurture discussie)
Hoe het werkelijk zit met klimaat… Ik weet het niet, ik heb de kennis niet. Voor het gemak ga ik er van uit dat de meerderheid het bij het rechte eind heeft, ofschoon er wel voorbeelden zijn waarin de meerderheid het verkeerd had zoals bij het heliocentrisme en de platentektoniek.
Een andere vraag is of de gevolgen van de opwarming ernstiger zijn dan de gevolgen van drastische CO2 reductie van overheidswege. Met name Lomborg heeft hierover vragen gesteld in verband met mogelijke verarming in Derde Wereldlanden die nu net, dankzij fossiele brandstoffen, bezig zijn met een enorme inhaalslag.

op 05 03 2013 at 19:31 schreef Nico:

Kun je uitleggen wat er neo-marxistisch is aan het vibrationele spectrum van CO2?

Bij gebrek aan Danny, zal ik dan maar voor hem een poging wagen?

1. Zonder broeikaseffect zou de oppervlaktetemp. van de aarde ca. -18 graden wezen. (Wet van Boltzman)

2. Het broeikaseffect zorgt voor een gem. temp. van +15 en maakt de aarde daarmee bewoonbaar.

3. Het merendeel van die broeikas-stijging van 33 graden wordt door water (damp + wolken) veroorzaakt. Slechts zo’n graad of 7
komt op het conto van CO2.

4. De absorptie van infrarood door CO2 is zo’n beetje verzadigd. Temperatuur zal derhalve ook door vertienvouding van CO2-concentratie nog maar zeer weining stijgen.

5. Het Neo Marxistische (ik zou het uit didactische overwegingen anders noemen) zit hem nu hier in: ondanks dit buitengewoon
geringe effect worden ons apocalyptische doembeelden voorgeschoteld met als doel meer geld+macht te verkrijgen door oplichters als Al Gore cs.

op 05 03 2013 at 19:52 schreef cRR Kampen:

Nico, ik ben je loopjongen niet. Als je dat al ‘autoriteit’ vindt moet je echt iets aan je zelfvertrouwen doen gaan.

“Want iets op zijn merites beoordelen lijk je me toch echt minder goed in!”
Lijk ik JOU daar toch echt minder goed in? Wat moet ik met deze informatie?

“Emo-argument.” Nee. Niet eens een argument (u herkent toch wel wat een argument is?). Doodsbedreigingen aan het adres van een integere wetenschapper, die zoals zovele wetenschappers een heel zachtaardig karakter heeft. Maar ik begrijp dat u wars bent van ‘emo’ en liever argumenten in de vorm van clusterbommen en Tomahawks ziet? Dan is de wetenschap niet uw terrein, helaas. En dan is het natuurlijk ook geen wonder dat u geen idee heeft van wat een broeikasgas is.

Niek, wat is er mis met die platentectoniek??

op 05 03 2013 at 19:55 schreef cRR Kampen:

Lomborg is een wolf in schaapskleding, een rupsje nooitgenoeg zonder vlinder: alles moet zo snel mogelijk op tegen zo hoog mogelijke prijs en met zoveel mogelijk vervuiling, want, vindt Lomborg, vervuiling is de maat van welvaart.

Oplettende schouwertjes begrijpen dat wat Lomborg betreft iedereen in die arme landen de moord sterft. Want daar vallen de eerste en de ergste klappen als gevolg van AGW.

op 05 03 2013 at 19:58 schreef Bob Brand:

Beste Niek Holtzappel,

Het is verstandig om onderscheid te maken tussen:

1. de wetenschap van klimaatverandering;

2. de beoordeling van de ernst van de (nogal uiteenlopende) gevolgen;

3. de maatregelen voor mitigatie (verminderen van de uitstoot van broeikasgassen) en adaptatie (aanpassing).

In feite is (1) een strikt wetenschappelijk gebeuren – het is testbaar en toetsbaar en geleidelijk aan komt er steeds meer data en gedetailleerder inzicht beschikbaar. Echter, (2) is een combinatie van wetenschap over de gevolgen voor ecologie, landbouw, het weer, watervoorziening en droogte, zeespiegel etc. met een ‘normatieve’ beoordeling.

Bij wiijze van voorbeeld: hoe ‘erg’ vind je het als het tropisch regenwoud geheel verdwijnt? Hoe ‘erg’ is het dat we met een massa-uitstervingsgolf te maken krijgen? Hoe ‘erg’ is het als de oceanen anoxisch zouden gaan worden, en er geen vis meer kan leven? Hoe ‘erg’ is het indien mensen rond de Middellandse Zee met extreme droogte te maken krijgen?

Hoe ‘erg’ is het indien 150 miljoen mensen in Noord-Afrika claimen dat ze naar Noord-Europa mogen migreren, omdat wij (grotendeels) hun klimaat vernaggeld hebben?

Ik heb bepaald geen kant-en-klare antwoorden op (2) en (3), omdat ook je waardensysteem dan meespeelt. Bijvoorbeeld hoeveel van jouw persoonlijke luxe je bereid bent om in te leveren, grotendeels voor anderen. Dat zijn nadrukkelijk waarden-afwegingen, en die zijn voor iedereen anders.

Maar een moedig mens ziet in elk geval (1) onder ogen.

op 05 03 2013 at 20:06 schreef Nico:

Als je dat al ‘autoriteit’ vindt moet je echt iets aan je zelfvertrouwen doen gaan.

Als je geen echt argument ten berde brengt, maar je beroept op je autoriteit (ik zit in het vak dus ik kan het weten), dan heet dat een autoriteitsargument. Is een van de vele logical fallacies.
Heeft verder nix met mijn zelfvertrouwen te maken…

“Emo-argument.” Nee. Niet eens een argument

Emo-argument is ook een logical fallacy.
Maar fijn dat jezelf toegeeft aan discussie-vervuiling te doen.

En dan is het natuurlijk ook geen wonder dat u geen idee heeft van wat een broeikasgas is.

En waaruit blijkt dat dan wel? (En nu graag 1 keer met echte argumenten, want je gedraai en ideologisch gewauwel begint te vervelen.)

op 05 03 2013 at 20:39 schreef Peter:

Marco’s stuk over de commissies die zich over ‘Climate-gate’ hebben gebogen en de vloer hebben aangeveegd met de verdachtmakingen van klimaatwetenschappers als Michael Mann, staat hier:

http://www.frontaalnaakt.nl/archives/fact-check-climate-gate.html

Ik heb ook de deeplink ‘gevrijwaard van’ in de tekst aangepast.

op 05 03 2013 at 20:48 schreef Niek Holtzappel:

@cRR Kampen,

Er is niks mis met platentektoniek. Alleen, toen Wegener zijn teorie lanceerde nam de meerderheid van de geologen hem niet serieus. het is een voorbeeld waarin de meerderheid van de wetenschappers er weleens naast kan zitten.

@Bob Brand,

De discussie zou inderdaad over de ernst van de opwarming en de eventuele gevolgen van een drastische CO2 reductie moeten gaan. Wegen de kosten van CO2 reductie op tegen de gevolgen van een opwarming? En om die vraag te beantwoorden zou je moeten kijken naar welke gevolgen die opwarming heeft of kan hebben, en wat de kans is op die gevolgen. Ook zou je de voordelen van een opwarming mee moeten nemen, denk aan het bewoonbaar en vruchtbaar worden van grote delen van Siberië en Canada.

Door het gebruik van minerale bronnen is de welvaart wereldwijd namelijk drastisch toegenomen. Het domweg stoppen van dit gebruik kan dus gevolgen hebben. Voor de Industriele revolutie kon de Aarde maar een miljard mensen herbergen, de meesten op de rand van het bestaansminimum http://nholtz.home.xs4all.nl/Home/BA_files/Het_westen_op_stoom.pdf

Wellicht is onze kennis nu zo groot geworden dan energie nu wel uit niet-minerale bronnen gehaald kan worden.

op 05 03 2013 at 21:32 schreef Bob Brand:

Beste Niek Holtzappel,

Je zegt: “.. discussie zou inderdaad over de ernst van de opwarming en de eventuele gevolgen van een drastische CO2 reductie moeten gaan.

Ik neem aan dat je bedoelt: een drastische reductie van de CO2-emissie (en de uitstoot van andere broeikasgassen). Ja, hoewel ik het niet zo weet over ‘drastisch’. Dat is namelijk al een woord met een bepaalde lading en het impliceert van alles. Wat bedoel je bijvoorbeeld *precies* met ‘drastisch’?

Ik ken in elk geval niemand die pleit voor ‘domweg stoppen’.

Maar voordat we daarop ingaan: je bent het er dus wel mee eens dat (1) gewoon wetenschap is?

En dat pas bij (2) en (3) de subjectieve waarde-oordelen een rol gaan spelen?

Het is héél belangrijk om het subjectieve aspect onder ogen te zien, want iedereen maakt weer andere afwegingen als het gaat om eigen inkomen/positie/veiligheid/vrijheid vs. de belangen van andere mensen elders ter wereld, en in de toekomst. En het belang van ecosystemen en natuur.

De werkelijke discussie over het onderwerp wordt gedreven door uiteenlopende waarden i.p.v. door uiteenlopende wetenschap, ook al proberen ‘klimaatsceptici’ om die waarden te vermommen tot de vas

op 05 03 2013 at 21:34 schreef Bob Brand:

[..]

De werkelijke discussie over het onderwerp wordt gedreven door uiteenlopende waarden i.p.v. door uiteenlopende wetenschap, ook al proberen ‘klimaatsceptici’ om die waarden te vermommen tot de vaste ‘talking points’, het standaard pseudo-wetenschappelijke riedeltje.

In bovengenoemd boek beschrijft Mann hoe die drogredenen en verdachtmakingen gebruikt worden om het onderzoek, dus punt (1), te dwarsbomen.

op 05 03 2013 at 22:21 schreef Nico:

In bovengenoemd boek beschrijft Mann hoe die drogredenen en verdachtmakingen gebruikt worden om het onderzoek, dus punt (1), te dwarsbomen.

Aan beide kanten worden drogredenen en verdachtmakingen gedebiteerd. En aan beide kanten wordt aan cherry-picking gedaan.
Zo presteert deskundige CRR-Kampen het om scheuren in het Noordpool-IJs en vroeg(er) dunner ijs te presenteren als bewijs voor AGW, terwijl als een sceptictus een koude zomer aanhaalt als tegenbewijs dit als anekdotisch en dus irrelevant wordt geboekstaafd (of erger nog als bewijs voor de AGW, omdat het weer zog. steeds onverwachter is).

You can’t have the cake and eat it too…

Ook gaat het natuurlijk niet aan de simpel-o-matics aan te halen als stroman om zo gegronde tegenargumenten te ontlopen…

Overigens, die mitigatie is natuurlijk politieke luchtfietserij. Daar gaat de wereld maximaal 0.01 graad kouder van worden. Wel worden er mogelijk heel veel mensen arm, en enkelen heel rijk van. En worden er IMHO zeer ongewenste mondiale machtstructuren voor/door gecreeerd.

op 05 03 2013 at 22:36 schreef Sasha Berkman:

De cigaretten industrie ging hen voor. Daar is een populaire TV serie over gemaakt waar men met veel plezier naar kijkt. Men ziet de monsters niet meer.

op 05 03 2013 at 22:53 schreef cRR Kampen:

“De absorptie van infrarood door CO2 is zo’n beetje verzadigd.”
Decreteert Nico, maar het is wel nonsens. Anders deed geen mens moeilijk om AGW.
http://www.nature.com/nature/journal/v410/n6826/abs/410355a0.html
http://www.skepticalscience.com/saturated-co2-effect-advanced.htm

op 06 03 2013 at 00:27 schreef MNb:

“Het blijkt dat er een georganiseerde diskwalificatiemachine is opgezet.”
Net zoals door de tabaksindustrie dus.

@Yurp: “Het is simpel …. hoe sceptischer ik over dat veld wordt.”
Geweldig, Yurp. Morgen van een flat afspringen om te kijken of je misschien naar boven valt. Want in het veld der natuurkundigen is er 100% consensus over dat dat niet gebeurt; jij dient dus oneindig sceptisch te zijn.

“een nog onbewezen theorie als ultieme waarheid neerzet”
Morgen van die flat afspringen, want dat zwaartekracht altijd en overal een aantrekkende kracht zou zijn is nou typisch een nog onbewezen theorie die als ultieme waarheid wordt neergezet. Kijk de schoolboekjes er maar op na.

“Iets dat bij de klimaatwetenschap nog absoluut niet zo is. ”
Typisch pseudowetenschappers als holocaustontkenning, creationisme en ufologie: een volstrekt willekeurige standaard aanleggen qua hoeveel vereist bewijs. Ik ben pas bij Yurp’s tweede reactie en ik voorspel nu al een samenzweringstheorie.

“we hebben op dit moment geen betere verklaring dus nemen we deze”
Zo werken alle natuurkundige theorieën werken – allemaal verwerpen, dus.

Jawel:
“weinig afwijkende meningen lijken te worden getolereerd”

op 06 03 2013 at 00:29 schreef MNb:

Sorry voor het dubbelposten, maar dit grafiekje is tamelijk relevant:

http://www.patheos.com/blogs/hallq/2013/03/global-temperature-charts/

op 06 03 2013 at 09:25 schreef Niek Holtzappel:

@Bob Brand,

Ja, ik ben het dus met je eens dat (1) gewoon wetenschap is. Dat verhoogde CO2 uitstoot leidt tot een hogere temperatuur. In het Carboon, toen veel CO2 nog vrij in de atmosfeer zat was het klimaat ook veel warmer, ondanks het feit dat de Zon minder krachtig was dan nu. Ik weet trouwens niet of de oceanen toen zuurd waren en of er toen schaaldieren en koralen bestonden.

We leven nu in een geologisch gezien vrij uitzonderlijke periode, namelijk in een ijstijd. Er bevindt zich namelijk ijs op het vasteland, iets wat de meeste tijd niet voorkwam. Ook zijn er “nu”, in het Quartair, minder soorten dan in de periodes zonder landijs. Een einde van dee ijstijd zal op termijn kunnen leiden tot een grotere soortenrijkdom.

op 06 03 2013 at 09:43 schreef cRR Kampen:

MNb 00:29, dat bovenste grafiekje is een lopend gemiddelde dat loopt tot 2004; wil je ‘m doortrekken t/m 2012 moet je rechtsboven het kader uit!

op 06 03 2013 at 10:37 schreef Herbert:

Grappig, domdenker Yurp beweert dat weerkunde, een Nederlands woord voor meteorologie, een jonge wetenschap is. Meteorologie is een woord dat door Aristoteles is gemunt. Weerkunde is al zo oud als de mensheid. Mensen probeerden het weer te begrijpen en te voorspellen. Boeren zijn over het algemeen zeer goede weervoorspellers voor de hele korte termijn.
Een mooi voorbeeld daarvan was grasdroger Wil ‘De witte Reus’ Hartog die in 1977 de TT van Assen won. Er was regen voorspeld maar Hartog schatte in dat het tijdens de race droog zou blijven en dat de regen daarna zo komen. Daarom reed hij niet op regenbanden. En hij kreeg gelijk.

En volksalmanakken zijn ook al eeuwen oud. De oudste, de Deventer Almanak, dateert van 1480. En dat beweert Yurp dat dit een jonge wetenschap is. Hij lijkt Richard de Mos wel, ook zo’n dwaallicht.

op 06 03 2013 at 11:15 schreef MNb:

“Klimatologie natuurkunde noemen lijkt me wat ver gaan.”
Deze had ik nog gemist.
Les één van dag één in de eerste klas van mijn school, als de kindertjes vers aangekomen zijn van vakantie en ik mij heb voorgesteld:
Natuurkunde is de wetenschap van de dode natuur, die omkeerbare verschijnselen onderzoekt (voor Yurp daarover begint te mekkeren: onomkeerbare verschijnselen behoren tot de scheikunde).
Verdomd, klimatologie valt daar ook onder.
Alle pseudowetenschappers zijn ook even dom.

“Tis jammer dat Richard Feynman overleden is”
Inderdaad, Nico. Feynman had ook gruwelijk de pest aan pseudowetenschappers als jij. Kijk Wikiquote er eens op na.

“Aan beide kanten worden drogredenen en verdachtmakingen gedebiteerd.”
Ja, maar niet door klimaatwetenschappers. Gore is een politicus, oetel.

op 06 03 2013 at 12:01 schreef yurp:

Mensen, ik geef grif toe dat ik er niet genoeg van weet om een echt inhoudelijk standpunt hierin in te nemen. Mijn opmerking over klimatologie en natuurkunde was dom en een misser. Ik hou er over op, ik heb in eerste instantie mijn wantrouwen willen weergeven van de waarheid claimende mensen hoewel ik dit waarschijnlijk meer op politici en activisten had moeten richten dan op de echte klimaatwetenschappers. Mijn fout. Gevoelsmatig blijf ik een slag om de arm houden hierin, ik kan er niks aan doen. Ik ga me er echter wel eens een stuk dieper in inlezen voordat ik hier weer verbaal afgemaakt wordt. Tot zover dus..

op 06 03 2013 at 14:05 schreef Herbert:

Petje af, yurp!

op 06 03 2013 at 14:08 schreef cRR Kampen:

Hulde, yurp. Educatie is alles.
Presentje voor jou:
http://klimaatverandering.wordpress.com/2011/11/02/reflectie-op-klimaatdiscussie-deel-ii-polarisatie-en-media/
Zoek de bijdragen van ene ‘RR Kampen’, de eerste |november 8, 2011 om 0606| om te zien hoe een voormalige klimaatrevisionist na langdurige en zorgvuldige overweging, et cetera :)

op 06 03 2013 at 14:10 schreef Olav:

Yurp:

Ik ga me er echter wel eens een stuk dieper in inlezen voordat ik hier weer verbaal afgemaakt wordt.

Dat is een respectabel voornemen.

op 06 03 2013 at 15:25 schreef Herbert:

MNb schreef:”Natuurkunde is de wetenschap van de dode natuur, die omkeerbare verschijnselen onderzoekt (voor Yurp daarover begint te mekkeren: onomkeerbare verschijnselen behoren tot de scheikunde).

Grappig, zo werd mij het verschil tussen schei- en natuurkunde ook uitgelegd heel lang geleden.

op 06 03 2013 at 16:01 schreef Olav:

Herbert, ik heb het ook zo geleerd op school. Meneer Rutherford had een eigen definitie: All science is either physics or stamp collecting.

op 06 03 2013 at 17:07 schreef Gerry:

Al die tegenstanders missen het belangrijkste punt wat mij betreft: kun je je veroorloven om het risico te nemen dat je ernaast zit? Stel dat de klimaatwetenschappers toch gelijk hebben, wil je dan op je geweten hebben dat er niks gedaan is? Of te weinig?

op 06 03 2013 at 17:21 schreef Nico:

Ik heb ook de deeplink ‘gevrijwaard van’ in de tekst aangepast.

Dat maakt de tekst wel wat logischer, ja.

Maar hier dan toch maar de link naar het NYT-artikel:
http://www.nytimes.com/2010/07/08/science/earth/08climate.html

Waarin onder meer:
The latest report was by no means a complete vindication. Echoing the findings of an earlier report by a parliamentary committee in London, the reviewers criticized the scientists at the Climatic Research Unit for consistently “failing to display the proper degree of openness” in responding to demands for backupdata and other information under Britain’s public-record laws.

Meerdere rapporten, heftige kritiek. En dat in de progressieve NY-Times.
Snap dus nog steeds niet hoe Marco aan het “VOLLEDIG” gevrijwaard komt.

En ik snap ook niet waarom een integere wetenschapper overweegt zelfmoord te plegen als er een paar emails (louter over zijn werk) uitlekken.

op 06 03 2013 at 17:52 schreef Nico:

“De absorptie van infrarood door CO2 is zo’n beetje verzadigd.”
Decreteert Nico, maar het is wel nonsens. Anders deed geen mens moeilijk om AGW.

Grote woorden, CCR!

Het is zoals een roze bril: Je kan een roze bril opzetten, dan wordt de wereld roze. Met een tweede bril wordt de wereld nog maar iets rozer, groene en blauwe dingen worden nog iets zwarter. Met een derde bril is het extra effect nog geringer etc.

Dit staat bekend als de wet van Beer-Lambert.

Ook IR-absorptie door CO2 houdt zich daar grofweg aan.

88% van het IR-spectrum wordt gewoon doorgelaten door CO2. Van die overige 12% wordt veel al door weinig CO2 tegengehouden.
Zie onderstaand grafiekje over het effect van een vertienvoudiging van CO2.

[img]http://www.skepticalscience.com/pics/1001000NoBlackBodyCombo2.gif[/img]

(NB: Dit grafiekje komt van de site van jouw bron: Skeptical Science!)

Je ziet: alleen in de flanken van de absorptiefrequentie valt er bij toenemende CO2-concentratie nog extra te absorberen. Daarom schreef ik ook: “zo’n beetje verzadigd” en niet “100% verzadigd”.

op 06 03 2013 at 19:15 schreef cRR Kampen:

Daarom, Nico, kunnen we eind van deze eeuw drie à vier graden warmer zitten (inclusief natuurlijk de waterdampfeedback).

En Arctisch zee-ijs bestaat vanaf dit jaar voor het eerst alleen maar als seizoensijs. Dat bewerkt de wereldgemiddelde opwarming van nagenoeg een graad al, die immers neerkomt op alreeds vier of vijf in het noordpoolgebied.
Om het over het zeewater maar niet te hebben, waar ruim 93% van de extra warmte rechtstreeks in gaat.

op 06 03 2013 at 19:23 schreef cRR Kampen:

@Niek van gisteren 20:48 re tectoniek: goed punt.
Paradigmawisselingen.
Over de inzichten in het gedrag van gasmengsels met een beetje CO2 erin vs straling in het infraroodgebied (Tyndall, 1860-64) valt een dergelijk omwentelend inzicht niet te verwachten.
Afgezien daarvan verandert er geen realiteit door paradigmaverschuivingen, hooguit ziet men er inenen veel meer van (ik doel hier niet op ‘confirmation bias’).
Consensus over AGW, dat toen nog moest gebeuren, en over het feit dat de mensheid serieus bezig was die te gaan realiseren, is er sinds de jaren 19vijftig. Dus de CO2-meetreeks van Hawaii begint bijvoorbeeld in 1958.

op 06 03 2013 at 19:56 schreef MarcodB:

Sorry allen: ik zat gisteren en vandaag in een conferentiecentrum in Lunteren (shoot me!). Laat ik er dit van zeggen: Lunteren is GEEN Berlijn: ik had nauwelijks receptie, en geen internet. Ik zal de opmerkingen tijdens het week-end scannen en proberen de antwooorden te geven. Cheers,
Marco

op 06 03 2013 at 20:20 schreef Nico:

“Tis jammer dat Richard Feynman overleden is”
Inderdaad, Nico. Feynman had ook gruwelijk de pest aan pseudowetenschappers als jij.

De kwalificatie (pseudo-wetenschapper) is er. Nu de argumenten nog. Doe je best!

Kijk Wikiquote er eens op na.

Uit WikiQuote:
“In summary, the idea is to try to give all of the information to help others to judge the value of your contribution; not just the information that leads to judgment in one particular direction or another.”

Gossie, laat het nou precies die (cultuur van) openheid zijn, die de IPCC-klimatologen verweten wordt *niet* te hebben. O.a. door de rapporten van de 9 ofzo commissies, die volgens Marco de betreffende klimatologen volledig vrijsproken?

“Aan beide kanten worden drogredenen en verdachtmakingen gedebiteerd.”
Ja, maar niet door klimaatwetenschappers. Gore is een politicus, oetel.

Ik had het ook niet specifiek over wetenschappers. Overigens lijkt het me helemaal niet raar om wetenschappers die hun tegenstanders holocaust-ontkenners noemen van drogredenen of verdachtmakingen te beschuldigen.

oetel.

Goed argument!

*kusje*

op 06 03 2013 at 20:22 schreef Nico:

Morgen van een flat afspringen om te kijken of je misschien naar boven valt. Want in het veld der natuurkundigen is er 100% consensus over dat dat niet gebeurt; jij dient dus oneindig sceptisch te zijn.

Een simpele toepassing van een klassieke wet (zwaartekracht) vergelijken met een *noodzakelijk* vereenvoudigd klimaatmodel van de werkelijkheid, wat ook nog een model in (vroegste) ontwikkeling is en waarbij een (al dan niet ideologisch gebaseerde) bias op de loer ligt, is een hele GOEDKOPE retorische truc, MNb!

En nu ik je toch aan de lijn heb – je wekt de indruk alles wel erg goed te weten – waarom heeft de hoogst integere (dixit CRR) Dr Jones overwogen zelfmoord te plegen nadat er in Climategate emails van hem (louter over zijn wetenschappelijke werk) werden geopenbaard?

op 06 03 2013 at 20:28 schreef Peter:

Yo, Nico! Ook voor jou geldt vanaf nu: één reactie tegelijk plaatsen, wachten tot iemand anders heeft gereageerd, dan mag je pas weer reageren.

op 07 03 2013 at 05:09 schreef Bob Brand:

Beste Nico,

Interessant dat iemand zich zó uitslooft om, vier jaar na de computerinbraak bij de CRU en de gestolen e-mails, Phil Jones alsnog te besmeuren. En om ‘denial talking points’ te gaan opdreunen die niets te maken hebben met het boek van Michael Mann, of de bespreking door Marco de Baar.

Vaste methodiek, is het niet? De aandacht afleiden van het eigenlijke onderwerp naar één of meer scripted talking points. Daar staat keurig in: ‘repeat that dr. Jones wanted to commit suicide.’ Oké, nu even over je beweringen:

1) Zelfs áls Phil Jones een zelfmoordpoging gedaan zou hebben (en dat is niet zo), bewijst dat op geen enkele manier dat hij schuldig is aan fraude of misleiding, of dat er iets mis is met zijn integriteit. Er zijn elk jaar duizenden gedeprimeerde mensen die een zelfmoordpoging doen – die zijn daardoor nog niet schuldig aan fraude.

2) Je hebt het over de “NY Times”. Dit verhaal stond echter in feb. 2010, drie maanden na de computerinbraak, in de Britse Sunday Times en de Daily Mail:

Since the scandal broke on the eve of the Copenhagen Climate Change Summit in December, he has lost a stone in weight and is on beta-blockers and sleeping pills. However, the 57-year-old told The Sunday Times that suicide is now out of his mind. “There were death threats,” he said. “People said I should go and kill myself. They said they knew where I lived. I did think about it, yes. About suicide. I thought about it several times, but I think I’ve got past that stage now.”

Hij dacht er dus aan, dat is alles. Phil Jones en zijn gezin werden bekogeld met bedreigingen. Dat werd weer niet ‘geloofd’ door de klimaatsceptici, die met FOIA-requests ook die mails wilden lospeuteren! In 2012 zijn deze verstrekt – voor wie een sterke maag heeft, hier: http://tinyurl.com/cr8q2hz

op 07 03 2013 at 07:38 schreef Nico:

Daarom, Nico, kunnen we eind van deze eeuw drie à vier graden warmer zitten (inclusief natuurlijk de waterdampfeedback).

Hmm, je bent het er dus mee eens dat er GEEN lineair verband tussen CO2 en temp. is? Laat staan een exponentieel verband en dat de boel dus niet apocalyptisch gierend uit de hand kan lopen? (Zoals veelal wordt voorgespiegeld en ge-insinueerd door grafieken waarin zowel temp als CO2-concentratie zijn afgebeeld)?

Integendeel dus, steeds meer CO2 heeft steeds minder effect, logaritmisch minder. Zelfs al vervangen we de hele atmosfeer door CO2 dan is de *direct* daar uit volgende temp.verhoging niet meer dan 1 graad!

Nu dan die gain, ofwel de positieve feedback. O.a. door de hogere temp., zou de lucht meer waterdamp kunnen bevatten, en zou
daardoor de temp. nog hoger worden. Deze theorie echter, maar vooral de mate van het effect daarvan is best wat omstreden. Om de (IPCC-)modellen met de werkelijkheid te laten kloppen is die gain ook al een paar keer naar beneden toe bijgesteld.

Volgende reactie zal ik even een rekenvoorbeeld doen waaruit blijkt die die 3 a 4 graden imho tamelijk ridicuul is.

op 07 03 2013 at 10:38 schreef cRR Kampen:

Nico 07:38, de stichter van de Pi-Sekte, MijEdele dus, wenst geen ‘rekenvoorbeelden’ die bewijzen dat nul gelijk is aan één en dergelijke zottigheden (ja, cRR kent die grapjes wel hoor).

Al het klimaatrevisionisme, al is het nog zo nevelig geformuleerd, komt op één enkele leugen neer: de stelling dat CO2 geen broeikasgas is. Nico denkt dus dat de gemiddelde temperatuur op Venus rond de -40° C ligt (gevolg van reflectie door het wolkendek). In plaats van +467° C :D

IPCC-modellen bestaan niet (moraal hiervan: al het klimaatrevisionisme weet niet eens wat het IPCC is).

op 07 03 2013 at 11:23 schreef MNb:

@Yurp: “Gevoelsmatig blijf ik een slag om de arm houden hierin”
Je krijgt ook mijn respect. Ik trek mijn beschuldiging in, want die heb je hierbij zorgvuldig weerlegd. Een pseudowetenschapper is namelijk per definitie niet sceptisch tav de eigen ideeën.

“Nu de argumenten nog.”
Oetel, één heb ik in mijn vorige reactie al gegeven – je diskwalificeert een tak van wetenschap middels verwijzing naar een domme film van een politicus (namelijk Al Gore).
Het tweede geef je zelf al. Die klassieke wet van de zwaartekracht is ook al een vereenvoudiging van de werkelijkheid. Dat kan elke natuurkundeleraar – zoals ik – je vertellen. Je presenteert een schijntegenstelling.
Ik weet helemaal niet alles goed. Daar is mijn derde argument: je gebruikt de drogreden van poisoning the well. Niets van wat ik schreef heeft ook maar iets met Dr. Jones te maken.
Wat ik weet is dat de Aarde opwarmt. Alle bekende data wijzen die richting uit, net zoals alle bekende data er op wijzen dat je naar beneden zult vallen en niet naar boven. Maar zeker weten doen we geen van beide. Dat is elementaire wetenschapsfilosofie. Daar wil je je niet aan houden en dat is argument nummer vier.
Pseudowetenschapper.

op 07 03 2013 at 12:15 schreef cRR Kampen:

MNb, aan ‘An Inconvenient Truth’ was helemaal niets dom. De stand van de klimaatwetenschap werd daarin voortreffelijk, en werkelijk foutloos, gerepresenteerd.
Hoewel eigenlijk datzelfde jaar al bleek dat Al Gore twee dingen onderschatte: de smelt van Groenlands landijs (echt waar!) en het Arctische zeeijs.

Als je van de klimaatrevisionistische spin aan die documentaire af wil komen: http://scienceblogs.com/deltoid/2007/10/11/an-error-is-not-the-same-thing/

op 07 03 2013 at 12:18 schreef MarcodB:

Ik heb even een kennis bij het KNMI gebeld naar het ‘verzadigingsargument dat Nico inbracht.

Deze link legt uit hoe het echt zit:
http://www.knmi.nl/cms/content/90140/hoe_warmen_broeikasgassen_de_aarde_op

op 07 03 2013 at 12:23 schreef MarcodB:

@nico over het volledig gevrijwaard zijn: wat ik bedoelde is dat
-de wetenschap op het hoogste niveau is bedreven
-er geen hint is gevonden van welke datamanipulatie dan ook
-Mann en Jones zijn volledig vriojgesproken van enige wetenschappelijke misconduct. Jones, die eerder was afgetreden, is verzocht om zijn plaats weer te bezetten.
Het enige puntje wat over blijft heeft GEEN invloed op de wetenscahppelijke waarde van het werk van Mann en Jones. Iedereen een fijne dag!

op 07 03 2013 at 12:48 schreef Nico:

Nico denkt dus dat de gemiddelde temperatuur op Venus rond de -40° C ligt (gevolg van reflectie door het wolkendek). In plaats van +467° C :D

Hmm, als er scripted talking points (dixit Bob) voor klimaat-alarmisten zijn, dan hoort Venus daar zeker bij!

Want Venus heeft een atmsofeer van 96% CO2 en het is +467, dus zie je wel, sliep uit!

Edoch, correlatie betekent geen causaliteit (zoals een zekere surinaamse schoolmeester je ook vast kan vertellen!).

Die temperatuur van 467 graden is dan ook grotendeels het gevolg van dat door jouw genoemde wolkendek van zwavelzuur, wat een heel veel beter broeikaseffect dan CO2 bewerkstelligt en wat >95% van de door venus uitgestraalde IR absorbeert en/of terug-reflecteert!
En dat datzelfde wolkendek het zonlicht beter reflecteert dan de aarde, waardoor venus een “felle ster” is, is dus een effect dat een ordegrootte lager is dan dat “absorptie-effect”!

Overigens heb ik nooit beweerd dat CO2 geen broeikasgas is. Lees je wel wat ik schrijf?

Wel geloofde je daar zelf voor 2004 in toch? En dan nu met het venijn van een gestopte roker het tegengestelde propageren!

Maar euh: Is het verband tussen CO2-concentratie en

op 07 03 2013 at 13:24 schreef Erik Min:

@Nico, korte samenvatting van het artikel over de verzadiging van CO2: Hier bij ons, op zeeniveau, is de CO2 absorptie inderdaad verzadigd. Maar als je hoger de atmosfeer in komt wordt de lucht ijler en is er dus ook minder CO2. Vanaf ongeveer 5 kilometer hoogte is de CO2 absorptie niet meer verzadigd – ruwweg kun je dus zeggen dat de aarde pas vanaf 5 kilometer hoogte infrarood de ruimte in straalt.

Daar is het koud, -18 C om precies te zijn, en dat is precies de evenwichtstemperatuur die de aarde moet hebben om evenveel IR uit te stralen als ze aan zonlicht ontvangt.

Als je nu meer CO2 toevoegt komt gewoon het punt vanaf waar de atmosfeer doorzichtig is voor IR (waar CO2 absorbtie niet meer verzadigd is, zeg maar) hoger in de atmosfeer te liggen. Dan is het dus (bijvoorbeeld) op 6 km hoogte -18 C.

Omdat de temperatuur een vaste hoeveelheid afneemt naarmate je hoger komt (de lapserate van zo’n 6,5 C per km) betekent dit dat het aan het oppervlak warmer wordt. Als de uitstralingshoogte een km omhoog gaat, wordt het op zeeniveau 6,5 C warmer.

Dit strookt overigens in het geheel niet met de bewering dat “als je de hele atmosfeer van CO2 zou maken zou het hooguit 1 graad opwarmen”

op 07 03 2013 at 13:36 schreef Nico:

Deze link legt uit hoe het echt zit:
http://www.knmi.nl/cms/content/90140/hoe_warmen_broeikasgassen_de_aarde_op

Echt?

Ik hou heel erg niet van het louter gooien met linkjes om iets te bewijzen. Het is gemakzuchtig, onbevredigend en dodelijk voor een discussie. En als je daadwerkelijk *begrijpt* hoe iets werkt, kan je dat ook uitleggen.
Geheel los daarvan geeft jouw link trouwens slechts zeer ten dele en impliciet aan hoe het met verzadiging zit.

Daarom, ook aan jou de (in mijn vorige reactie op CRR weggevallen) simpele vraag:

Is, ceteris paribus, het verband tussen CO2-concentratie en globale temperatuur:
– lineair (zoals vele grafieken suggereren)
– exponentieel (extra CO2 levert steeds meer extra temp.verh. op)
– logaritmisch (extra CO2 levert temp.verh. op, maar steeds minder en minder)?

En het zou leuk zijn als Bob en de betwerige “klimaatmodel is vergelijkbaar met zwaartekracht” schoolmeester hier ook antwoord op gaven.

Up to you, gentlemen!

op 07 03 2013 at 14:07 schreef Erik Min:

In mijn vorige uitleg (u wordt op uw wenken bediend, heer @Nico!) heb ik me vergist en moet “CO2” vervangen worden door “broeikasgassen”. Een niet geringe fout die te vaak gemaakt wordt in discussies over klimaat… Ahum, excuses…

op 07 03 2013 at 14:08 schreef cRR Kampen:

Lees je wel wat ik schrijf, Nico? Dankzij dat wolkendek zou Venus gemiddeld op -40° C als dat gigantische broeikaseffect daar niet was.
Dat effect maakt Venus zelfs nog veel warmer dan Mercurius.

Je redenering zegt dat de wolken het zonlicht reflecteren en toch doorheen de wolken komen en voor die enorm hoge temperatuur zorgen. Wat leuk. Gekste manier om te ontkennen dat CO2 een broeikasgas is die ik ooit heb gehoord, en dat wil wat zeggen :)

op 07 03 2013 at 15:58 schreef Nico:

@CCR:

Partiële reflectie/transparantie, CC, ooit van gehoord?
(Vandaar: transmissie/absorptie-coëfficiënt)

En verder:

En Arctisch zee-ijs bestaat vanaf dit jaar voor het eerst alleen maar als seizoensijs.

Je hebt in je Tarot-kaarten gekeken?

Dat bewerkt de wereldgemiddelde opwarming van nagenoeg een graad al,

Euh, de aarde wordt warmer als de hoeveelheid inkomende zonne-energie groter is dan dat wat direct wordt teruggekaatst (albedo) en via infrarood (wet van Boltzmann minus herabsorptie door broeikaseffect) wordt uitgestraald.

Hoe die algehele zomerijs-smelt (die altijd al plaats vond, maar aankomend jaar dus volgens jou voor het eerst sinds vele eeuwen het noordpoolijs geheel doet smelten) daar een dergelijke plotsklapse invloed op heeft, mag je even uitleggen.

Om het over het zeewater maar niet te hebben, waar ruim 93% van de extra warmte rechtstreeks in gaat.

Niet gewoon 93%, maar zelfs ruim!
Nou, gelukkig kan warmer zeewater meer CO2 opnemen. O nee, shit, warmer zeewater kan ook nog eens minder CO2 opnemen. Hellup!

op 07 03 2013 at 16:16 schreef yurp:

Ehm.. ik heb ergens gelezen dat lage wolken vooral zonnewarmte weerkaatsen en hoge wolken warmtestraling van een planeet vasthouden. Is dit zo volgens de wat beter ingelichte personen hier en hoe zit dat dan op Venus?

op 07 03 2013 at 16:34 schreef Erik Min:

Mijn antwoord op Nico’s quiz:
Het verband tussen temperatuur en CO2 is… (tromgeroffel)… niet-lineair!

Zelfs de non-feedback respons is nog akelig complex, met inderdaad verzadigingseffecten, maar ook verbreding van de absorptielijnen bij toenemende partiele druk, waardoor de “doorzichtige” gebieden langzaam vollopen, etc. Ik vermoed dat de vorm van het verband in dat geval nog het meest op “logaritmisch” lijkt.

Maar in een realistische atmosfeer giert het natuurlijk van de feedbacks. Waterdamp is wellicht de grootste (en bekendste), maar wolken, oceanen die bij hogere temperatuur minder CO2 opnemen, aangroeiende dan wel afstervende dan wel verschuivende vegetatie, zonlicht reflecterend zeeijs dat afsmelt en dan zonlicht absorberend oceaanoppervlak ontbloot… En al die feedbacks zijn aan elkaar gekoppeld, kunnen drempelwaarden hebben die overschreden worden of juist verzadigd raken. Het zou van de gekke zijn als daar een lineaire respons uit zou komen. Of een exponentiele of logaritmische.

Heb je trouwens een link naar een grafiek voor me die een lineair verband tussen CO2 en temperatuur suggereert? Kon ik zo gauw niet vinden, maar heel goed heb ik ook niet gezocht.

op 07 03 2013 at 17:24 schreef MNb:

“En het zou leuk zijn”
Dat mag je leuk vinden hoeveel je wilt, Nico. Maar ik weet nauwelijks iets af van klimatologische modellen, dus daar schrijf ik nooit over. Waar ik wel iets van af weet zijn de empirische data. Het is echter overduidelijk dat je nog niet toe bent aan stap 2, het verschil tussen theorie en observatie. Je bent nog niet zo ver dat je kunt begrijpen dat een al dan niet vermeende onvolkomenheid in een theorie een tekortkoming is van die theorie en op geen enkele wijze een weerlegging van welk meetgegeven dan ook inhoudt.
Dik tien jaar geleden waren er al genoeg empirische data beschikbaar om te kunnen concluderen dat de Aarde opwarmt. Dat heet inductie. Aan de hand daarvan een model opstellen om voorspellingen te kunnen doen heet deductie.
Maar dat willen creationisten ook nooit begrijpen. Die denken ook altijd dat ze fossielen weg kunnen redeneren door iets raars over de evolutietheorie te roepen.
Precies dezelfde “tactiek” als jij dus, Nico.

op 07 03 2013 at 17:46 schreef Nico:

Broeikaseffect (en Venus) op zijn Jip en Jannekes:

Stel: je hebt een kas van spiegelglas. Dat glas reflecteert 50% van het zichtbare (zon)licht en laat 50% door. Het glas heeft een
transmissiecoëfficiënt van 5% voor IR (dwz 95% wordt geabsorbeerd of gereflecteerd).

Nu wordt het warm in die kas, immers 50% van het zichtbare licht kan er in en warmt de objecten in de kas op, maar de IR (=warmtestraling) die de objecten uitstralen kan er nauwelijks uit.

Dit noemen we: het broeikaseffect!

Stel nu dat de zwavelzuurwolken van de planeet venus dezelfde optische eigenschappen als dat spiegelglas hebben! Voila!

O, en voor je begint dat het in die kas nooit 467 graden wordt:
Nee, dat komt omdat het geen afgesloten, cq thermisch ge-isoleerd subsysteem is. Maar hang die kas maar in een vacuüm en voila: 467 graden.

(Dit klopt dan weer waarschijnlijk niet geheel, want Venus heeft ook nog C02 wat voor een zeer gering broeikaseffect van ~7 graden temp.verh. zou zorgen… maar omdat het IR-absorptie-spectrum van spiegelglas dat van CO2 gedeeltelijk zal overlappen, moet je daar voor compenseren… => zeg het zal ~465 graden worden in je kas. Verder moet je de hoeveelheid invall

op 07 03 2013 at 18:46 schreef cRR Kampen:

Nico, het ‘broeikaseffect’ in de (vrije) atmosfeer werkt heel anders en heeft gewoon een misleidende naam gekregen.

Het broeikaseffect van Venus wordt volledig door CO2 veroorzaakt en bedraagt ruim 500° C.
Je moet je kas die je in de ruimte hangt trouwens ff oppompen met dat spul, tot 92 atmosfeer om precies te zijn.

op 07 03 2013 at 19:16 schreef Nico:

Ehm.. ik heb ergens gelezen dat lage wolken vooral zonnewarmte weerkaatsen en hoge wolken warmtestraling van een planeet vasthouden. Is dit zo volgens de wat beter ingelichte personen hier en hoe zit dat dan op Venus?

Ik denk dat ik volgens de consensus hier niet tot de beter ingelichte personen wordt gerekend, maar toch:

Wolken weerkaatsen sowieso een groot deel van de IR (=warmtestraling) terug naar de aarde.
Wolken overdag echter, die zullen ook een heel erg groot deel van het zonlicht terug het heelal in reflecteren.

==> Wolken overdag zorgen bijna altijd voor een afkoelend effect. En wolken ’s nachts altijd voor een opwarmend effect.
Dat had je ook zelf empirisch kunnen vaststellen?
(Vraag anders aan de surinaamse schoolmeester wat empirisch is, die schijnt daar kijk op te hebben!)

O, en H20 != H2SO4.

@Erik: Er staat al een reactie op je beide berichten in de wachtrij, maar ik mag maar één bericht tegelijk posten…

op 07 03 2013 at 19:52 schreef cRR Kampen:

Het hele feest draait om stralingsbalansen of behoud van energie. Meer CO2 houdt wat meer warmtestraling vast. Dus de atmosfeer krijgt, vooral waar die een hogere dichtheid heeft, wat meer energie-inhoud oftewel warmte.
Aangezien warmere lucht ook wat meer waterdamp kan bevatten zou ik me niet teveel om de wolkjes bekommeren verder.

Het is wel waar dat een flinke vulkaanklap, vooral in de buurt van de evenaar, voor de gewenste stratospherische zwaveldioxidewolken kan zorgen en zomede een jaar lang twee tiende (Pinotubo, 1991) tot meer dan een graad (Tambora, http://en.wikipedia.org/wiki/Year_Without_a_Summer , dat van die zon is onzin) van de wereldtemp kan halen.
Zo’n klap zou ons nu in het klimaat van 1900 terugzetten, wel een jaar of misschien twee lang :)

op 07 03 2013 at 20:36 schreef Nico:

Mijn antwoord op Nico’s quiz:
Het verband tussen temp. en CO2 is… (tromgeroffel)… niet-lineair!

… Ik vermoed dat de vorm van het verband in dat geval nog het meest op “logaritmisch” lijkt.

Ik had het jou niet gevraagd, maar je krijgt evengoed de hoofdprijs! :)

De Wet van Beer Lambert omschrijft het gedrag van lichtstralen door gassen en vloeistoffen als logaritmisch.

Het is dus zo dat bij elke x-toename van CO2 de (direct daaruit voortvloeiende) temp.toename een bepaald percentage, bijv. de helft, is van de vorige toename. Het effect neemt dus af en kent zelfs een maximum!

Heb je trouwens een link naar een grafiek voor me die een lineair verband tussen CO2 en temperatuur suggereert?

Elk grafiekje waarin CO2-percentage en temp. staan afgebeeld volstaan! (en daar zijn er veel van)

Zie bijv:
http://zfacts.com/metaPage/lib/zFacts-CO2-Temp.gif

Wordt door louter die twee variabelen in een grafiek weer te geven immers een lineair verband gesuggereerd of niet? :)

(En die grafiekjes die hebben echt nooit een logaritmische schaalverdeling op een van de assen!)

Rara, pin

op 07 03 2013 at 22:08 schreef MNb:

Merk op dat Nico nog steeds alleen probeert gaten te schieten in klimatologische modellen, iets dat enthousiast moet worden aangemoedigd. Echter geeft hij geen enkel commentaar op het grafiekje dat ik op 06 03 2013 at 00:29 presenteerde. Ook heeft hij het niet hierover:

http://www.scientias.nl/vooroorlogse-fotos-onthullen-historie-van-groenlandse-gletsjer/64603
http://www.kennislink.nl/publicaties/gletsjers-als-thermometers-uit-het-verleden
http://nl.wikipedia.org/wiki/Terugtrekking_van_gletsjers_sinds_1850

Zoals iedereen weet is voor het smelten van ijs warmte nodig. Die moet ergens vandaan komen. Mensen als MarcodB en Kampen vertellen waar. Nico niet. Eénmaal raden wie er vanuit wetenschappelijk oogpunt betrouwbaarder voorstaat.
Dat is stap 3: bekritiseren is niet genoeg. Je moet ook met een andere, betere theorie komen.
Met alle respect, Kampen, maar je gaat mee in een typisch pseudowetenschappelijke tactiek: je verliezen in detailzaken die geen betrekking meer hebben op de algemene conclusie – de Aarde warmt op met recordsnelheid.

op 07 03 2013 at 22:46 schreef Nico:

@MNb

Heb ik je te weinig aandacht gegeven, lieverd?
Je weet toch dat ik maar een reactie per keer kan geven?

Echter geeft hij geen enkel commentaar op het grafiekje dat ik op 06 03 2013 at 00:29 presenteerde.

A, dat grafiekje waarvan CRR zei:
MNb 00:29, dat bovenste grafiekje is een lopend gemiddelde dat loopt tot 2004; wil je ‘m doortrekken t/m 2012 moet je rechtsboven het kader uit!

Maar wat dus in werkelijkheid zo is:

http://c3headlines.typepad.com/.a/6a010536b58035970c017d3dfd834e970c-pi

Tja, jongens, het komt van een so called denial-site, maar de actual global temperatures zijn toch van de door de IPCC gecertificeerde HadCRUT.

Grappige van dit grafiekje is dat:
1. Hij aantoont dat de IPCC-modellen er naast zitten
2. De globale temperatuur de CO2-toename niet meer volgt – precies wat ik (en Erik?) zeg, omdat de relatie tussen die twee nou een keer logaritmisch ipv lineair is en ze dus bij oplopende CO2-level steeds verder uit elkaar gaan lopen…

Maar misschien moet je de weergave van de IPCC model temp. prediction gaan aanvallen als niet correct? Valt daarnog wat te winnen?

*kusje en doe je best*

op 07 03 2013 at 23:28 schreef Benedictus:

Het was mij bekend van iemand die mij zeer nabij is. Er spelen grote belangen die ter vuur en ter zwaard verdedigd worden, ook met desinformatie. In dat geval gaat het om de bescherming van veel geld.

Voor de duidelijkheid, voor het geld doen klimaatwetenschappers het juist niet. De salarissen zijn naar verhouding laag. Zeker in relatie met de opleiding!

op 07 03 2013 at 23:38 schreef Nico:

Ja Benedictus, zo wordt ik door Big Oil betaald!

Zoals iedereen weet is voor het smelten van ijs warmte nodig. Die moet ergens vandaan komen. Mensen als MarcodB en Kampen vertellen waar. Nico niet.

Je weet niet half hoe je me hier hebt doen lachen, MNb!

Je bedoelt toch CRR, die denkt dat H2SO4 een niet terzake doend broeikasgas is (en dat de temp. op Venus dus 100% door CO2 komt)?

Die CRR, die thermo-expert, die beweert:
Het hele feest draait om stralingsbalansen of behoud van energie. Meer CO2 houdt wat meer warmtestraling vast. Dus de atmosfeer krijgt, vooral waar die een hogere dichtheid heeft, wat meer energie-inhoud oftewel warmte.

Dit is echt hilarische onzin. Gassen zijn ERG slecht in warmte opslaan. De atmosfeer heeft in vergelijking met de aarde een 0,0000001x zo’n hoge warmtecapaciteit, en dan heb ik het vanwege esthetische redenen omhoog afgerond.

O, en over Venus en H2SO4:
http://bit.ly/Yfh54C

Daaruit: “…sulfuric acid particles are the most abundant aerosols…”

op 08 03 2013 at 07:50 schreef Bob Brand:

Beste Benedictus,

Dat klopt – men heeft geprobeerd om eerst Ben Santer, Phil Jones, Raymond Bradley, Katharine Hayhoe en zelfs MIT hoogleraar Kerry Emanuel (een uitgesproken conservatief maar ook een niet te corrumperen onderzoeker) kapot te maken.

Gelukkig heeft Michael Mann het lef om een héle dikke vinger naar deze ‘think tanks’, namaak ‘grassroots organizations’ en andere pseudo-sceptici op te steken. Vooral eens lezen dat boek!

Een aardig filmpje van Peter Sinclair, waar de (nep) ‘Oregon Petition’ en een deel van de geschiedenis van de ontkenningsindustrie wordt toegelicht, is hier te bekijken: http://youtu.be/Py2XVILHUjQ

op 08 03 2013 at 09:21 schreef yurp:

@Benedictus

De klimaatwetenschappers zelf niet, in de goede doelen ‘industrie’ zoals het WNF en Greenpeace gaan echter vele miljarden om en vele duizenden hebben daar hun (goedbetaalde) baan. Ook in de alternatieve energie kunnen vele miljoenen verdiend worden, mits de paniek maar groot genoeg is. Dat lijken me evengoed grote belangen.

“In Copenhagen, and reaffirmed last year , developed countries committed to delivering $30 billion in fast-start funding by 2012 and $100 billion per year from a variety of sources by 2020.”

http://wwf.panda.org/about_our_earth/aboutcc/climate_solutions/finance_climate_change/

Honderd miljard per jaar, dat is geen kattenpis.

op 08 03 2013 at 10:02 schreef cRR Kampen:

yurp, die centen staan in geen enkele verhouding tot die van Exxon, Shell, General Electric of Koch.
Ze staan ook in geen enkele verhouding tot het prijskaartje van de klimaatverandering zoals die nu al staat zelf. Drie voorbeeldjes:

1. Sandy, directe schade >50 miljard, economische schade bijna 2000 miljard dus bijna een procent van de Amerikaanse economie vierde kwartaal: http://www.bloomberg.com/news/2012-11-16/industrial-production-in-u-s-drops-0-4-on-sandy-effect.html en http://www.nrc.nl/nieuws/2013/01/30/fed-krimp-amerikaanse-economie-vooral-door-sandy/ (gecorrigeerde cijfer werd +0.1% ipv -0.1%).

2. ’s Werelds grootste vastgoedverzekeraar Munich RE houdt de belangsrijkste database voor natuurrampen bij: http://tamino.files.wordpress.com/2012/11/graph0.jpg .

3. Derde jaar nu: http://droughtmonitor.unl.edu/
(controleer zelf de graan-, maisprijzen, reserves et cetera).

Dat is pas geld.

op 08 03 2013 at 10:16 schreef Marco:

Ik voel mij genoodzaakt te reageren op Nico’s constante aanval op Phil Jones. Wie zou er nou zelfmoord overwegen als hij niets fout heeft gedaan, toch?

Wel, diegenen die dat denken zijn zéér naief. Phil Jones weet van vanalles beschuldigd, tot aan fraude aan toe. Kreeg doodsbedreigingen. Werd continu lastig gevallen door journalisten met vragen, vragen, vragen. Het ene na het andere artikel bevatte onwaarheden over hem en zijn werk. Je moet wel heel sterk in je schoenen staan om daar niet door geraakt te worden.

Mocht je daar aan twijfelen, praat eens met een publiek persoon die wel eens ergens valselijk van beschuldigd is, en hij/zij zal je kunnen vertellen hoeveel impact dat soort leugens kan hebben. De impact wordt groter naarmate het onderwerp ‘groter’ is. In het geval van Phil Jones praten we over zijn levenswerk als wetenschapper dat op valse gronden werd aangevallen.

Het gaat om “creating doubt”. Waar rook is, is vuur. Beschuldig iemand van iets, en er zullen altijd een paar mensen denken dat er dan inderdaad wel iets moet zijn, ook al zijn er 100 onderzoeken die aantonen dat er niets is. Aangeklaagd voor moord en vrijgesproken? Hmmm…je weet maar nooit…

op 08 03 2013 at 10:23 schreef MNb:

Mooi dat ik je heb doen lachen, Nico. Dat doe ik altijd graag. Intussen heb je nog steeds niet verteld waar de warmte vandaan komt nodig om dat ijs te doen smelten.

op 08 03 2013 at 10:25 schreef Nico:

@Bob

Interessant dat iemand zich zó uitslooft om, vier jaar na de computerinbraak bij de CRU en de gestolen e-mails, Phil Jones alsnog te besmeuren.

???
Je bewering ik het NIET uit de NYT heb, maar elders vandaan is *foutief*.
(En het stuk van Marco gáát vnl over die affaire van vier jaar geleden, dus waarom het raar is om het dan daar over te hebben is beyond me…)

Anyways, het stond dus wel degelijk in het NYT-artikel wat in eerste instantie in Marco’s artikel gelinkt werd. (zie paar
reacties terug)
NYT: Dr. Jones — who had said he considered suicide after the e-mail messages emerged

Heeft dus niets te maken met vaste methodiek, denial-points opdreunen, scripted talking points or whatever, maar is gewoon een reactie op het stuk…

Ben jij niet een beetje doorgeslagen in je vijanddenken, danwel gewoon ernstig paranoide?

En als het over wetenschappelijke integriteit of het gebrek daaraan gaat – en daar gaat MdeBaars stuk over – dan is zo’n zelfmoord-verlangen nadat er emails uitgelekt zijn best opmerkenswaardig.
Want als Dr Jones integer is, dan heeft ie toch niets te vrezen als er een paar zakelijke mails worden geopenbaard?

op 08 03 2013 at 10:33 schreef Marco:

Niek Holtzappel, je voorbeeld van de platentektoniek is niet zo goed als je misschien denkt dat ie is. Wegener kwam met een nieuwe hypothese die een oude hypothese zou moeten vervangen. Dat duurde even, gedeeltelijk omdat een mechanistische verklaring op zich liet wachten.

De huidige klimaatwetenschap is juist de opvolger van een oude hypothese, waarin het idee van klimaatveranderingen door veranderingen in de atmosfeer als iets raars werd gezien. Toen Arrhenius met zijn CO2 berekeningen kwam, was er al Knut Ångström (maar niet die van de Ångström, da’s zijn vader Anders) die meende dat het spectrum van CO2 “verzadigd” was en een verdere toename dus niets meer zou doen (we zien deze claim hier zelfs weer opduiken). Het duurde tientallen jaren voordat er meer en meer bewijs kwam, totdat het gewoonweg niet langer houdbaar was om de rol van CO2 te verwaarlozen. De geschiedenis van deze ontwikkeling is hier na te lezen:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument/

op 08 03 2013 at 11:45 schreef Nico:

Nico, het ‘broeikaseffect’ in de (vrije) atmosfeer werkt heel anders en heeft gewoon een misleidende naam gekregen.

Tuurlijk, heeeeel anders! Net als zwaartekracht bij gecontroleerde experimenteren in vacuüm heel anders werkt dan in de vrije atmosfeer, toch?

Onderstaand plaatje laat het door klimaatwetenschappers berekende transmissiespectrum van CO2 (in de vrije atmosfeer!!) zien bij 300 en 600ppm.

http://bit.ly/15BBSFI

Bij verhoging van de CO2-conc. valt er alleen nog wat in de flanken van de absorptiefrequentie te winnen (hence: verzadigd).

CO2 zal altijd minimaal 88% van (de energie van) het IR-spectrum doorlaten.

Overigens, zoals je inmiddels, met je onstilbare dorst naar ware wetenschappelijke kennis, wel gelezen zult hebben:

H2SO4 absorbeert IR over het *hele* spectrum!

(Ten overvloede: http://bit.ly/Yfh54C)

Dat jij dan beweert:
Het broeikaseffect van Venus wordt volledig door CO2 veroorzaakt en bedraagt ruim 500°C.

…moeten we dan maar zien als een, weliswaar pijnlijke, maar zeer tijdelijke verstandsverbijstering, toch?

op 08 03 2013 at 12:14 schreef Marco:

Nico, lees even mijn reactie van 10:16 vandaag, hoewel ik het vermoeden heb dat het je niets zegt. Een paar mails die lekken betekent weinig, het gaat om de reactie erop, en dan met name de leugens en verdraaiingen.

Wat betreft je “verzadiging”: lees de link in mijn reactie van 10:33.

op 08 03 2013 at 12:24 schreef Nico:

@Marco

Het duurde tientallen jaren voordat er meer en meer bewijs kwam, totdat het gewoonweg niet langer houdbaar was om de rol van CO2 te verwaarlozen.

Dit wordt wel met een erg grote stellighied beweerd? (En btw niet eens bevestigd door de modelleringen: http://bit.ly/15BBSFI)

Anyways, die “meer-lagen”-theorie is tamelijk obfuscating en bedoelt voor publieke consumptie.

Men beweert: absorptie is verzadigd. Daardoor worden fotonen opgenomen en heruitgezonden. Pas op grote hoogte worden ze daadwerkelijk het heelal in gezonden. Op grote hoogte is het kouder, en dus is het op aarde (veel) warmer dan uit directe toepassing van de wet van Boltzman volgt.

De flaw is dit: Bovenstaande geldt SLECHTS voor die 12% van het IR-spectrum wat wordt geabsorbeerd. Daarvan wordt een deel pas op grotere hoogte de ruimte ingezonden.
MAAR de 88% fotonen die sowieso wordt doorgelaten komt dus wel degelijk van de aarde. En daarvoor geldt de wet van Boltzmann met de aardse oppervlaktetemperatuur dus wel!!

Derhalve kan je op de achterkant van een bierviltje uitrekenen (waarbij je van uit gaat dat die 12% in zijn geheel wordt teruggereflecteerd naar aarde), dat een t

op 08 03 2013 at 12:26 schreef cRR Kampen:

“Net als zwaartekracht bij gecontroleerde experimenteren in vacuüm heel anders werkt dan in de vrije atmosfeer, toch?”
Zei Nico, die waarschijnlijk elke dag van en naar kantoor vliegt (in z’n vacuüm) :D :D

op 08 03 2013 at 13:50 schreef yurp:

@cRR Kampen

Dat is het punt toch niet? Er zijn partijen die behoorlijk rijk kunnen worden van de cap-trade, van subsidies op alternatieve energie en van extra donateurs die geld storten voor bijvoorbeeld de ijsberen. Dat waren de belangen waar ik het over had. De maatschappelijke kosten worden niet gedragen door die partijen en wat de andere zijde verdient is inderdaad een incentive voor de oliemaatschappijen et. om te proberen het debat naar hún hand te zetten.

op 08 03 2013 at 13:59 schreef Nico:

@Marco:

Laatste deel viel weg.

Daar stond:

Op de achterkant van een bierviltje kan je uitrekenen dat het TOTALE broeikaseffect door CO2 nooit meer kan zijn dan 9 graden temp.toename, zelfs niet bij 100% CO2 onder 72 atm.

Ik voel mij genoodzaakt te reageren op Nico’s constante aanval op Phil Jones.

Als het staat in een (inmiddels veranderde) link in je eigen artikel, hoe raar is het dan als iemand daarop reageert?

En om het “constant” te noemen is een beetje flauw, want ik reageer verder alleen maar weer op anderen die het noemen.
Maar ik vind “the real thing” veel belangwekkender hoor, en ik zal het niet meer over die zelfmoordpoging hebben, deal?

O, en kan jij dan (eindelijk) antwoord op mijn kwisvraag geven?

@MNb
De warmte voor het smelten van het Noordpoolijs komt voor een klein deel van boven, en voor een groot deel van onder (snellere en/of warmere stroming).
Overigens, in het kader van de reciprociteit, what about dit eerder verzonden grafiekje: http://bit.ly/16dEiLW

op 08 03 2013 at 14:17 schreef Erik Min:

@Nico Fijn, van die hoofdprijs. En dank voor de grafiek. De leek haalt uit deze grafiek dat er een verband is (en dat is een juiste en afdoende conclusie op leken-niveau). Om de precieze vorm van dat verband grafisch te bepalen zou je temperatuur tegen CO2 concentratie uit moeten zetten, niet beiden op dezelfde as tegen tijd.

Ook dan vermoed ik dat je door de ruizige temperatuurdata weinig onderscheid kunt maken tussen lineair, logaritmisch of exponentieel. Maar sowieso zijn dit metingen, en zoals ik zei is het verband in werkelijkheid niet-lineair, want geheel bepaald door terugkoppelingen en instabiliteiten.

Voor de beslissingen die al dan niet genomen moeten worden is het belangrijk om te weten dat (1) fossiele brandstof verstoken leidt tot toename van CO2 in de atmosfeer (2) een toename van CO2 leidt tot een toename van temperatuur (want dat het gaat pieken geloof ik helemaal geen donder van, zeker niet voor we de 1000 ppm bereiken) (3) de grootte van die toename is moeilijk te bepalen maar onze beste schattingen (klimaatmodellen) geven weinig reden aan te nemen dat het allemaal wel mee zal vallen.

De rest is voor kommaneukerige wetenschappers als MarcodB, ik en wellicht jij

op 08 03 2013 at 14:27 schreef Nico:

yurp, die centen staan in geen enkele verhouding tot die van Exxon, Shell, General Electric of Koch.

Hmm, het blijkt vaak dat antikapitalisten Global Warming Alarmisten zijn.
Dat ze geen reet begrijpen van hoe het klimaatsysteem werkt doet er dan niet toe, en of de AGW-theorie klopt ook niet, het is wel fijn instrumenteel om tegen het kapitalisme te schoppen!

Zo’n correlatie tussen fervente aanhangers van de AGW en anti-kapitalisme is in elk geval geen aanwijzing voor de juistheid
van de AGW. Nietwaar, MNb?

O, en er is er echt geen enkele serieuze wetenschapper te vinden die Sandy aan de menselijke CO2-uitstoot durft te koppelen, maar dat terzijde.

Overigens, gaan de heren Marco, de Tarot-kaart-legger CRR en de Surinaamse schoolmeester (en Bob?) nog reageren op mijn
kwisvraag: Is het causale verband tussen temp. en CO2 lineair, exponentieel of logaritmisch?

op 08 03 2013 at 15:28 schreef Marco:

Nico, wel eens bedacht dat ik niet Marco de Baar ben? Die heeft de handle MarcodB.

Daarbij komt dat je nu probeert het probleem te ontwijken: je claimde op zijn minst impliciet, zo niet expliciet, dat Phil Jones wel iets fout gedaan moest hebben, anders had hij nooit zelfmoord overwogen. Nu kom ik met een rebuttal, en opeens wil je er niet meer over praten. Geef gewoon toe dat je uit je nek aan het praten was, zijn we daar ook vanaf.

op 08 03 2013 at 15:38 schreef Marco:

En dan je hilarische commentaar dat “Anyways, die “meer-lagen”-theorie is tamelijk obfuscating en bedoelt voor publieke consumptie.”

Pardon? Zie ik daar iemand met wat handgewapper tientallen jaren onderzoek en voortschrijdend inzicht aan de kant schuiven?

Meest hilarisch is dat je link, die je nu al twee keer hebt gebruikt, aangeeft dat het verdubbelen van CO2 de radiative forcing met 3,39 W m-2 verhoogt. Dat komt overeen met zo’n 2-4 graden verhoging van de globale temperatuur.

Daar komt nog eens je plaatje met de IPCC “voorspelling” en de vermeende afwijking bij. Les nummer één voor de klimaatpseudoskeptici: cherrypick je periode, dan heb je in ieder geval altijd een mogelijkheid dat iemand je gelooft. Succes verzekerd! In een periode die begint met een waanzinnig grote El Nino en eindigt met twee middelgrote La Ninas verwacht je een langzamere stijging.

Tot slot: Het effect van CO2 is logarithmisch. Daarom heeft men het ook over de klimaatgevoelighed bij verdubbeling van de hoeveelheid CO2. Je bewering dat het nooit meer dan 9 graden kan zijn is gebaseerd op onwetendheid. Er is zoiets als pressure broadening van absorptiebanden, bijvoorbeeld.

op 08 03 2013 at 15:59 schreef Nico:

@Nico Fijn, van die hoofdprijs. En dank voor de grafiek. De leek haalt uit deze grafiek dat er een verband is (en dat is een juiste en afdoende conclusie op leken-niveau).

Onbevredigend en bijkans hautain. Je dient je best te doen iets *correct* uit te leggen.

Het causale verband is niet lineair, maar logaritmisch (meer CO2 heeft steeds minder extra gevolg). Er zijn *dus* meer oorzaken voor de temp.verh., en bij toenemende CO2 zullen de CO2-lijn en de glob. temp. dan ook naar verwachting gaan divergeren.
(Zoals middels empirische data dus onderhand hier te zien: http://bit.ly/16dEiLW )

De indruk wekken dat ze *wel* lineair zijn en dat CO2 de enige oorzaak is, is dan misleidend.

Voor de beslissingen die al dan niet genomen moeten worden is het belangrijk om te weten dat (1) fossiele brandstof verstoken leidt tot toename van CO2 in de atmosfeer

De CO2-uitstoot van fossiele brandstoffen bedraagt 5% van de totale uitstoot. Uit de oceaan komt alleen al 10* zoveel.
Fotonen discrimineren niet. Waarom dan de “schuld” zo eenzijdig bij de (Westerse) mens leggen, terwijl die zee-beesten 10* zoveel “schuld” hebben?

op 08 03 2013 at 16:03 schreef cRR Kampen:

“Hmm, het blijkt vaak dat antikapitalisten Global Warming Alarmisten zijn.” zo luidt Nico’s nieuwste zwaktebod.
Dat ook totale onzin is.
Ik ben kapitalist, alvast, zij het niet eentje van de roofbouw of de verkapte slavernij in de Congo enzo.

Het ontbreekt er nog maar net aan dat je iedereen die een beetje begaan is met milieu of armoede ‘econazi’s’ of zoiets noemt. Ga maar fijn naar Bill Gates en probeer dit ff op hem uit. Alternatief: leg mij uit hoe Bill Gates (of Al Gore) communisten zijn :D

op 08 03 2013 at 16:13 schreef Nico:

Nico, wel eens bedacht dat ik niet Marco de Baar ben? Die heeft de handle MarcodB.

Dat was mij inderdaad niet opgevallen.

Daarbij

Hoezo “daarbij”?
Omdat ik Marco en MarcodB *per ongeluk* verwissel ben ik cumulatief overal fout?
Cool down, please.

komt dat je nu probeert het probleem te ontwijken:

Ik probeer niets te ontwijken. Uit mijn bijdragen lijkt mij dat best duidelijk. Ik geef iedereen overal antwoord. Ben hooguit gelimiteerd door 1 reply per keer.

Nu kom ik met een rebuttal, en opeens wil je er niet meer over praten.

Jij zei: “continu”
Terwijl ik het er maar een paar keer over had (en mede omdat er op vervolg-gereageerd werd). Omdat het IMO uiteindelijk over “the real thing” gaat, bood ik *daarom* aan het er niet meer over te hebben.

Geef gewoon toe dat je uit je nek aan het praten was, zijn we daar ook vanaf.

Manman. Wat een steile heetgebakerde gelijkhebberigheid.
Nu je er weer over begint: NEE. Ik geef helemaal niet toe dat ik uit mijn nek aan het lullen was. Ik vind het nog STEEDS opmerkelijk dat een integer wetenschapper overweegt zelfmoord te plegen NADAT er emails gelekt zijn.

op 08 03 2013 at 18:20 schreef jan lul:

Bovenstaande zal allemaal best zo kunnen zijn, maar waar blijft die thermostaat die allang door de belastingbetaler is betaald. Het lijkt er steeds meer op dat de elite het pleps uitzuigt ter meerdere eer en grorie van zichzelf.

De menselijke maat van Salomon Kroonenberg geeft een aardig inkijkje in de fantasie van dit soort uitzuigers.

op 08 03 2013 at 18:23 schreef Marco:

Nico, meerdere keren is m.i. continu. Maar ik ben niet verbaasd te zien dat het concept empathie bij jou nogal slecht is ontwikkeld. Die e-mails zijn an sich van geen betekenis. De leugens en verdraaiingen die vervolgens over de wereld werden verspreid wel. Ik zou jou wel eens willen zien als jouw levenswerk als één grote fraude wordt voorgesteld in de media, dat je allerlei e-mails krijgt met bedreigingen en verwensingen. Dat je op je werk wordt gevraagd een stapje terug te nemen. Ik durf er wel een paar biertjes op te zetten dat jij binnen een week gillend gek wordt.

op 08 03 2013 at 18:28 schreef Nico:

Pardon? Zie ik daar iemand met wat handgewapper tientallen jaren onderzoek en voortschrijdend inzicht aan de kant schuiven?

Ook al zou het honderden jaren onderzoek zijn. Ik constateer een flaw in de redenering. Misschien zie ik dat fout, en ligt het anders. Maar ik wil dan wel tegenargumenten horen.

Daar komt nog eens je plaatje met de IPCC “voorspelling” en de vermeende afwijking bij.

Waarom voorspelling tussen aanhalingstekens en vermeende?

Klopt het niet?
Het zijn toch de HadCRUT-temp. die daar staan?
Graag argumenten, ipv zulke doorzichtige ..euh.. framing om eea in twijfel te trekken!

Les nummer één voor de klimaatpseudoskeptici: cherrypick je periode

Alles is altijd een keuze. Om de laatste 17 jaar als cherrypicking voor te stellen is… framing?
(Bovendien was het plaatje een reactie op MNb’s plaatje…)

In een periode die begint met een waanzinnig grote El Nino en eindigt met twee middelgrote La Ninas verwacht je een langzamere stijging.

Waarom zitten die klimaatwetenschappers met hun modellen er dan TOCH naast?

op 08 03 2013 at 18:31 schreef Marco:

Nico, ik zie dat je ook al bent gevallen voor “de mens is maar voor 5% verantwoordelijk voor de CO2 uitstoot”. Om het maar even heel simpel te zeggen: de mens is voor 100% verantwoordelijk voor de toename in CO2 in de atmosfeer sinds tenminste 1900.

Het is eigenlijk vrij simpel, maar ik zal het via een anologie proberen uit te leggen:
Stel jij verdient 2000 euro netto per maand. Je geeft ook 2000 euro per maand uit. Netto resultaat op je rekening is 0. Nu heb je een lieve oma of opa die je zomaar 10 euro per maand opstuurt. Als je nu je uitgavenpatroon vasthoudt, heb je binnen een jaar opeens 120 euro op je rekening staan. Ga jij dan je oma of opa vertellen dat hun 10 euro geen zak uitmaakt? Je krijgt tenslotte 2000 euro per maand salaris, dus die 10 euro is maar een half procentje…

Voor de iets meer wetenschappelijk ingestelde lezers: Nico vergeet even te vertellen dat de oceaan méér CO2 opneemt dan het afgeeft (of hij weet dat niet eens). Ofwel, het evenwicht ligt bij opname door de oceaan. Als de oceaan niet meer opnam dan het afgaf, zou de toename aan CO2 nog veel harder gaan.

op 08 03 2013 at 18:58 schreef cRR Kampen:

Van Dale gaat dit jaar besluiten dat ‘klimaatoorlog’ en ‘oorlogsklimaat’ synoniemen zijn.

op 08 03 2013 at 22:19 schreef Nico:

Maar ik ben niet verbaasd te zien dat het concept empathie bij jou nogal slecht is ontwikkeld.

Luister: ik volg een link in het topic naar de NYT. Ik lees daar (voor het eerst) dat Jones een zelfmoordpoging heeft gedaan na uitlekken van de emails. Vervolgens noem ik dat – in het kader van zijn integriteit – opmerkelijk.
En daarom ben ik volgens jou een klootzak?

En dan nog: in hoeverre is mijn klootzak-zijn een argument (in de klimaatdiscussie of in de discussie over wetenschappelijke integriteit?)

Ik ga toch ook niet continu als hoofdargument in een posting aanvoeren dat jij een onsympathiek en volstrekt humorloos lid van de steil gereformeerde linkse kerk bent?

Staat het soms in de scripted talking points (dixit Bob) van de klimaatalarmisten dat je mensen die wat opmerken over die zelfmoordpoging persoonlijk verdacht moet maken? Of wat is dat?

op 09 03 2013 at 01:44 schreef Nico:

Nico, ik zie dat je ook al bent gevallen voor “de mens is maar voor 5% verantwoordelijk voor de CO2 uitstoot”.

Ik val nergens voor.
Ik constateer alleen dat 0.05 = 0.05 is.

[..Marco’s ietwat belerend vertelde analogie..]

Maareuh, die 120 euro die aan het eind van het jaar op mijn bankrek. staat — is die afkomstig van mijn grootouders, van mijn salaris, of voor 20/21 = 95,24% van mijn salaris en voor 1/21 = 4,76% van mijn opa en oma?

Think about it!

Betere analogie:
Ik woon aan een plein. Alle bewoners zetten op vrijdagochtend het vuil buiten. Komt een vuilnisauto op halen. Het past precies in één vuilnisauto. Nu komt er een nieuwe bewoner bij. Het past niet meer in de vuilnisauto en er blijft nu op vrijdag altijd een zak (van een willekeurige bewoner) op het pleintje staan.

Wiens schuld/verantwoordelijkheid/oorzaak is dat? Die van die nieuwe bewoner? Van de bewoner van wie de overgebleven zak is? Of van alle bewoners?

Wat is eigenlijk het echte probleem, cq de kern van het vuilnisprobleem? En welke mogelijke oplossingen kun je bedenken?

op 09 03 2013 at 08:47 schreef Marco:

Nico, je deed meer dan alleen maar iets “opmerkelijk” vinden. Lees je eigen kommentaren nog maar eens na. Je suggereerde sterk dat die zelfmoordgedachten betekenden dat Jones wel iets verkeerd gedaan moest hebben. En dat is totale onzin. Ik wil je wel eens publiekelijk door het slijk halen, hoor (en dan bedoel ik niet alleen op dit forum). Eens kijken hoe lang jij onverstoorbaar blijft. Gezien je reacties op die van mij denk ik dat je binnen een paar dagen iets of iemand in elkaar slaat uit frustratie.

op 09 03 2013 at 09:04 schreef Marco:

Nico, je analogie bevat een hele grote fout. De juiste analogie is dat alle bewoners een zak buiten zetten, en dan een willekeurige zak pakken en die zelf weer opbergen. Nu komt er een nieuwe bewoner die alleen maar zijn zak buiten zet, maar nooit een willekeurige zak terugpakt en opbergt.

Je kunt de analogie zelfs nog meer passend maken: heel af en toe pakt één van de originele bewoners zelfs twéé vuilniszakken en ruimt ze allebei op, terwijl hij en alle anderen er maar één neerzetten. Lief, hè? Alleen niet voldoende: het aantal zakken dat blijft staan neemt alleen maar toe.

Dat is wat er gebeurt in de carbon cycle: de oceaan stoot CO2 uit èn neemt het weer op. De mens stoot CO2 uit…en that’s it. Op het moment neemt de oceaan meer op dan het uitstoot, alleen niet genoeg om de menselijke uitstoot te compenseren.

Begrijp je nu waar je fout zit in je analogie en je originele claim?

op 09 03 2013 at 17:46 schreef Nico:

Meest hilarisch is dat je link, die je nu al twee keer hebt gebruikt, aangeeft dat het verdubbelen van CO2 de radiative forcing met 3,39 W m-2 verhoogt.

Van precies 3.39 naar ongeveer 2-4?

3.39 geeft een verhoging van nauwelijks 1 graad, Marco! (Is ook her en der te lezen.)

Berekening:

IR-uitstraling voor T0 (begintemp.) volgens Stefan-Boltzmann:
j0 = etta*σ*T0^4
Voor 288K en albedo/etta van 0.7 vinden we dan:
j0 = 0.7 * 5.67 * 10^-8 * 288^4 = 273.06 W/m^2
delta j = 3.39 => j1 = 273.06 + 3.39 = 276.45

=> voor T1: T1 = (276.45/(0.7*5.67*10^-8))^(1/4) = 288.89

=> Temp. verhoging = 288.89 – 288 = ~0.9

Voor 2-4 graden heb je dus een radiative forcing van ~7-14 W/m^2 nodig, Marco!

Staat zelfs zo’n beetje op wikipedia:
Neglecting other forcings and considering the temperature increase to be an equilibrium increase would lead to a sensitivity of about 1.1 °C
Zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_sensitivity

Dat jij volstrekt onbewust de *veronderstelde* gain/climate sensitivity meeneemt in je 2-4, lijkt er alleen maar op te duiden dat je zit te copy-pasten van je favo-alarmisten-site ipv echt *BEGRIJPT* hoe het werkt…

op 09 03 2013 at 18:01 schreef Marco:

Nico, gefeliciteerd met het vinden van Wikipedia. Maar begrijp je het ook? Zo te zien namelijk niet. Of je bent er zo één die doodleuk de feedbacks weglaat? Verrek, ja, zo één ben jij!

En dan beweren dat ik niet begrijp hoe het werkt. Tja. Overigens, mijn kennis komt van klimaatwetenschappers. Jeweetwel, die vreselijke mensen die daadwerkelijk onderzoek doen op het gebied, en op basis van die resultaten concluderen dat de klimaatgevoeligheid voor CO2 door de feedbacks op 2-4 graden ligt. Dat die wetenschap op mijn “favo-alarmisten-sites” als uitgangspunt wordt gebruikt, tja, da’s vast heel gek voor iemand die niet wil dat het waar is. Je moet volgens Nico net zo lang zoeken totdat je de site vindt die je vertelt wat je wil horen, ipv de site die de wetenschappelijke kennis op correcte wijze samenvat.

op 09 03 2013 at 18:48 schreef Nico:

Gezien je reacties op die van mij denk ik dat je binnen een paar dagen iets of iemand in elkaar slaat uit frustratie.

Misschien moet je zowel je perceptie van de werkelijkheid als je eigendunk eens aan herevaluatie onderwerpen? :)

En waarom mijn persoontje wederom een argument laten zijn in de discussie?

Anyways, je schreef ooit over dit grafiekje:
http://bit.ly/16dEiLW

Daar komt nog eens je plaatje met de IPCC “voorspelling” en de vermeende afwijking bij.

Die aanhalingstekens, Marco, en het gebruik van het woord vermeende is niets anders dan op zeer GOEDKOPE manier twijfel zaaien. (Vooral en temeer daar die gegevens in die grafiek gewoon de juiste zijn.)

Leg jij nou maar eens uit WAAROM je dat doet, en waarom je weigert INHOUDELIJK op die grafiek in te gaan.

Enneuh, dat jij sceptici van twijfel zaaien en oneigenlijke argumenten beschuldigd is tamelijk…euh.. ironisch, of zelfs downright HYPOCRIET, nietwaar?

op 09 03 2013 at 23:38 schreef Nico:

Nico, gefeliciteerd met het vinden van Wikipedia. Maar begrijp je het ook? Zo te zien namelijk niet. Of je bent er zo één die doodleuk de feedbacks weglaat? Verrek, ja, zo één ben jij!

Nee, Marco. Degene die iets weglaat ben JIJ.
Een radiative force van 3.39 geeft nl ~1 graad temp. verhoging. PUNT.
En voor 2-4 graden heb je 6-13 W/m^2 radiative forcing nodig. PUNT.

Dat is te berekenen zoals ik liet zien, en dat zal elke klimaatwetenschapper, die zijn geld waard is, kunnen beamen.

JIJ bent degene die iets weglaat. En wel de *veronderstelde* gain/feedback, waardoor die *gemodelleerde* door CO2 veroorzaakte radiative forcing van 3.39 wordt *veronderstelt* de totale forcing tot 6-13 W/m^2 op te laten lopen.

Die gain (cq climate sensitivity) is overigens door hh klimaatwetenschappers al een aantal malen bijgesteld, als ik het wel heb?

Kortom, Marco, je blijkt hier een fraai voorbeeld te zijn van de CO2-tunnelvisie (mn van de alarmisten, in (iets/veel?) mindere mate van de wetenschappers zelf), waarbij CO2 niet alleen oorzaak van zo’n beetje *alles* wordt *veronderstelt* te zijn, en waar de daaruit voortvloeiende gain-factor, in de argumentatie gewoon wordt weggelaten.

op 10 03 2013 at 08:27 schreef Marco:

Nico, elke klimaatwetenschapper die het waard is om serieus genomen te worden weet dat ENSO een aanzienlijke variatie op de korte termijn geeft (0.1-0.2 graden, meer bij krachtige El Ninos/La Ninas). Een vergelijking die begint rond de massieve El Nino van 1997/1998 en eindigt met de twee La Ninas van 2011-2012 is al bij voorbaat misleidend. Ik gebruikte aanhalingstekens omdat de IPCC projecties projecties zijn, niet voorspellingen. Ze hangen sterk af van de feitelijke forcings èn ze zijn lange termijn projecties. De korte termijn, met sterke variaties van ENSO maar ook vulkaanuitbarstingen e.d., worden niet meegenomen.

Dus, nogmaals, het zijn misleidende vergelijkingen. Ik ging al inhoudelijk in op de grafiek door te verwijzen naar ENSO, maar blijkbaar was dat niet genoeg voor je.

En als je zo veeleisend ben, dan mag ik hopen dat je nog terugkomt op je onvermogen om de carbon cycle te begrijpen. Enige verklaring waarom je niet wist dat de oceaan meer CO2 opneemt dan het uitstoot? Of wist je het wel, maar dacht je dat het een goed idee was om dat niet te vertellen?

op 10 03 2013 at 08:34 schreef Marco:

Wat betreft de feedback: die is zowel “gemodelleerd” (dwz, gebaseerd op bekende fysica) alsook bepaald vanuit bekende historische gegevens. Je hebt onafhankelijke methodes die op dezelfde positieve feedback wijzen. Dus, die 3,39 W/m2 voor CO2 verdubbeling zal hoogstwaarschijnlijk voor een stijging van 2+ graden zorgen.

Wat betreft het “bijstellen” van de gain: voortschrijdend inzicht zorgt voor het bijstellen van de gegevens. Echter, dat voortschrijdend inzicht blijft een klimaatgevoeligheid geven die in de range 2-4 graden ligt. Wat er de laatste jaren is gebeurd is dat met name de hoge “staart” minder waarschijnlijk is geworden, en de laagste schattingen ook minder waarschijnlijk zijn geworden.

Nieuwe reactie
Naam:
E-mail:
Homepage:
  Afbeelding invoegen
 

 


Home

Archief

 

Let op: Toelating van reacties en publicatie van opiniestukken van anderen dan de hoofdredacteur zelf betekent geenszins dat hij het met de inhoud ervan eens is.

 

pbgif (88k image)
 

 Vermaakt u zich een beetje met deze site? Laat uw waardering blijken met een kleine donatie (grote mag ook!): NL59 RABO 0393 4449 61 (SWIFT BIC RABONL2U) o.v.v. ‘Frontaal Naakt’.

 

pbgif (88k image)
 

(Advertentie)
 

Nu in de boekhandel! ‘Krimp is een huiveringwekkende zoektocht naar de oorsprong van vrouwelijk geweld.’

 

 

(Advertentie)
 

 

pbgif (88k image)
 

 Meest gelezen in november

O Het totale en angstwekkende gebrek aan integriteit van de #Metoo-meute
O Opbokken met je racistische kinderfeestje
O Kuzu had gelijk en Arib waant zich de Nederlandse Cleopatra
O Durf te vergeven
O Zielige witte kindjes
O Niet zeuren over blackface als we gezellig aan het blackfacen zijn!
O Huilen voor de zielige witte racistische Fries
O Islamsafari
O Spinoza en de moslims
O Ervaren moet je lekker op mindfulness-cursus doen

Meest gelezen ever

O YouPorn
O Verplicht naakt douchen op school, jongens en meisjes bij elkaar
O ‘FUCK OFF ben je niet goed bij je kankerkop stinkhoer’
O Smerige kutnicht
O Fact-check: ging Adil Rashid vrijuit omdat hij moslim is? Neen.
O Konijntje Castricum
O Journalistieke principes
O Frontaal Naakt leeft!
O Holland for foreigners: Can’t you take a racist joke?
O Komt een Arabier bij Zomergasten

 

pbgif (88k image)
 

CONTACT
Stuur uw loftuitingen en steunbetuigingen naar Frontaal Naakt.

 

NIEUWSBRIEF
Ontvang gratis de Frontaal Naakt nieuwsbrief.

 

pbgif (88k image)
 

BLURBS

“How does it feel to be famous, Peter?”
(David Bowie)

“Ik vind dat je beter schrijft dan Hitler”
(Ionica Smeets)

“Wie verlost me van die vieze vuile tiefuslul?”
(Lodewijk Asscher cs)

“Pijnlijk treffend”
(Sylvana Simons)

“Echt intelligente mensen zoals Peter Breedveld.”
(Candy Dulfer)

“De Kanye West van de Nederlandse journalistiek.”
(Aicha Qandisha)

“Vieze gore domme shit”
(Tofik Dibi)

“Ik denk dat de geschiedenis zal uitmaken dat Peter Breedveld de Multatuli van deze tijd is.”
(Esther Gasseling)

“Nu weet ik het zeker. Jij bent de antichrist.”
(Sylvia Witteman)

“Ik ben dol op Peter. Peter moet blijven.”
(Sheila Sitalsing)

“Ik vind hem vaak te heftig”
(Hans Laroes)

“Schrijver bij wie iedereen verbleekt, weergaloos, dodelijk eerlijk. Om in je broek te piesen, zo grappig. Perfecte billen.”
(Hassnae Bouazza)

“Ik moet enorm lachen om alles wat Peter Breedveld roept.”
(Naeeda Aurangzeb)

“We kunnen niet zonder jouw geluid in dit land”
(Petra Stienen)

“Jij levert toch wel het bewijs dat prachtige columns ook op weblogs (en niet alleen in de oude media) verschijnen.”
(Femke Halsema)

“De scherpste online columnist van Nederland”
(Francisco van Jole)

“Elk woord van jou is gemeen, dat hoort bij de provocateur en de polemist, nietsontziendheid is een vak” (Nausicaa Marbe)

“Als Peter Breedveld zich kwaad maakt, dan wordt het internet weer een stukje mooier. Wat kan die gast schrijven.”
(Hollandse Hufters)

“De kritische en vlijmscherpe blogger Peter Breedveld”
(Joop.nl)

“Frontaal Naakt, waar het verzet tegen moslimhaat bijna altijd in libertijnse vorm wordt gegoten.”
(Hans Beerekamp – NRC Handelsblad)

“De grootste lul van Nederland”
(GeenStijl)

“Verder vermaak ik mij prima bij Peter Breedveld. Een groot schrijver.”
(Bert Brussen)

“Landverrader”
(Ehsan Jami)

“Voorganger van de Linkse Kerk in Hersteld Verband.”
(Carel Brendel)

“You are an icon!”
(Dunya Henya)

“De mooie stukken van Peter Breedveld, die op Frontaal Naakt tegen de maatschappelijke stroom in zwemt.”
(Sargasso)

‘De website Frontaal Naakt is een toonbeeld van smaak en intellect.’
(Elsevier weekblad)

“Frontaal Gestoord ben je!” (Frits ‘bonnetje’ Huffnagel)

“Jouw blogs maken hongerig Peter. Leeshonger, eethonger, sekshonger, geweldhonger, ik heb het allemaal gekregen na het lezen van Frontaal Naakt.” (Joyce Brekelmans)

‘Fucking goed geschreven en met de vinger op de zere plek van het multicultidebat.’
(jury Dutch Bloggies 2009)

Frontaal Naakt is een buitengewoon intelligent en kunstig geschreven, even confronterend als origineel weblog waar ook de reacties en discussies er vaak toe doen.’
(jury Dutch Bloggies 2008)

‘Intellectuele stukken die mooi zijn geschreven; confronterend, fel en scherp.’
(Revu)

‘Extreem-rechtse website’
(NRC Handelsblad)

‘Peter schrijft hartstochtelijk, natuurlijk beargumenteerd, maar zijn stijl volgt het ritme van zijn hart.’
(Hafid Bouazza)

‘Complimenten voor Frontaal Naakt. Scherpe confrontatie, zelfs als die soms over grenzen van smaak heen gaat, is een essentieel onderdeel van een gezonde democratie.’
(Lousewies van der Laan)

‘De meeste Nederlanders zijn van buitengewoon beschaafde huize, uitzonderingen als Peter Breedveld daargelaten.’
(Anil Ramdas)

‘Peter Breedveld verrast!’
(Nederlandse Moslim Omroep)

‘Breedveld is voor de duvel nog niet bang’
(Jeroen Mirck)

‘Nog een geluk dat er iemand bestaat als Peter Breedveld.’
(Max J. Molovich)

‘Godskolere, ik heb me toch over je gedróómd! Schandalig gewoon.’
(Laurence Blik)

 

pbgif (88k image)
 

 


 

pbgif (88k image)
 

LINKS


RSS RSS