Home » Archief » Spugen? Gewoon terugspugen!


[04.07.2006]

Spugen? Gewoon terugspugen!

Cor Spaans

Vanaf het eerste moment dat de Marokkaans-Nederlandse Laila zich aan de gezellige Frontaal Naakt stamtafel meldde, kon ze niet meer stuk bij de overige stamgasten. Menigeen viel als een blok voor haar mediterrane charme en ze wond iedereen om haar fraaie vinger. Frontaal Naakt wilde beslist meer weten van deze diva uit de Maghreb.

Laila, laatst discussieerde je mee op de website Frontaal Naakt, maar na enige tijd werd eraan getwijfeld of je wel echt bestaat. Ik kom even controleren wie je bent.

Op internet lukt het me niet altijd om alles goed uit te drukken, wordt vaak alles op één hoop gegooid, terwijl er zóveel speelt! Ik ben geboren in Casablanca, op mijn zevende verhuisd naar Heerenveen, opgegroeid in Friesland; toen ik achttien was week ik uit naar Leeuwarden, later verhuisde in naar Amsterdam en nu woon ik in Vlaanderen.

Marokkaanse moslima dus. Waar is je hoofddoek?

Wil je fundamentalisme soms in de hand werken? Ik heb drie oudere broers en een zus, en geen van allen zijn we gelovig. Wel sympathiseren we met bepaalde normen en waarden vanuit onze opvoeding. Er zijn veel meer jongens en meiden rijp voor de moderniteit dan je zou denken. Als je hen zo vijandig benadert creëer je bij hen een verkeerd bewustzijn, terwijl er juist zoveel integratieprocessen op stoom zijn.

Je veinst dat je geen gelovig moslim bent: ‘taqiyya’, verraderlijke politiekcorrectheid!

Nou zeg, ík ben dan geen moslim, maar er is ook nog een middenweg, bijvoorbeeld: ‘een beetje gelovig’; of mensen die zeggen: ‘mijn ouders zijn moslim’. Als je dat niet vertrouwt ben je volgens mij paranoïde, want als alles taqiyya kan zijn houdt het natuurlijk op.
Angst voor gewapende groepen is absoluut gerechtigd, maar niet iedere moslim is een terrorist. De meesten hebben gewoon een gezin te onderhouden. Maar in het Westen vind je helaas ook jongemannen, die het idee krijgen dat zij een doelloos leven leiden, en met een terroristische islam denken inhoud aan hun leven te kunnen geven.

Laila, heb je een van onze banen gepikt, of leef je op onze kosten van een uitkering?

Ik ben altijd actief in de mode geweest, heb altijd een eigen zaak gehad – ik ben graag zelfstandig, een echte ondernemer. Ik moet er niet aan denken bij de Soos aan te kloppen. Bij inburgeringcursussen zou veel meer de nadruk gelegd moeten worden op de vraag waar de euro’s voor uitkeringen en subsidies vandaan komen: van werkende mensen die in hun eigen inkomen voorzien en daarnaast veel belasting afdragen.

Jouw ouders hebben vast nooit vriendschappen aangeknoopt in het dorp, want in de koran staat dat dat met niet-moslims niet mag?!

Oh volop, natuurlijk wel. Ik zie mensen dezelfde fout maken als degenen wie ze achterlijkheid verwijten. Mensen hanteren dezelfde rigide interpretatie als de imams, zonder de praktijk van alledag te kennen.
Ouders zullen de modernisering van hun kinderen heus weerstand bieden, maar dat is uit liefde. En mensen die je om andere redenen tegenhouden in je integratie, díe moet je echt de ruimte niet geven. Er ís speling, je kúnt tegen zaken ingaan, je hóeft je niets te laten aanpraten. Maar het is van groot belang dat de samenleving daarin steun biedt. Ik begrijp het wel, dat sommige mensen zich aangevallen voelen; zelf ik ervaar dat ook nog veel te vaak.

Vast niet in dit interview. Waarom spugen Marokkaanse jongens op de grond, telkens wanneer zij mij op straat passeren?

Spugen? Gewoon terugspugen! Niet accepteren! Het kan minachtend bedoeld zijn, of een vieze gewoonte. Dat soort onbeschaafde pubers moet gecorrigeerd worden. Ook in het voetbal zie je ’t voortdurend, dat spugen. Maar ik pik het niet als ik word uitgescholden – ze móeten een weerwoord krijgen.

Je bent zeker zo’n Groenlinkser die uitgaat van een permanente instroom van kansarmen in Nederland.

Integratie is moeilijk dus de instroom moet je goed regelen. Vluchtelingen kun je na goede selectie binnenhalen, maar gezinshereniging en –vorming moet echt aan banden gelegd worden. Te veel moslimmannen in het Westen importeren een onwetende vrouw die zich de les laat lezen en goedgelovig is.

Vind je dat we de steden moeten inzetten als sociale lift – stadsleven als emancipatie-instrument?

Nee, voor een belangrijk deel word je gevormd door je omgeving, en daarom wonen nieuwkomers beter in de provincie gemengd tussen de Nederlanders, dan in volkomen geïsoleerde wijken vol schotelantennes in de grote stad. Immigranten komen te weinig in aanraking met de autochtone cultuur, omdat zij samenklitten in plaats van mengen.
Net als in het Friesland van mijn jeugd brokkelen ook bij moslims stukje bij beetje de taboes af. En er wordt wel gezègd dat je niet ongehuwd mag samenwonen, maar het gebeurt toch. Ouders vinden het misschien moeilijk als hun kinderen veel met autochtonen optrekken, maar uiteindelijk accepteren ze het heus wel.
Moslims zijn vaak nog niet zo ver dat zij de godsdienst openlijk durven relativeren. Men respecteert de orthodoxe gelovigen nog te zeer en accepteert hen in hun midden; met als gevolg dat autochtonen moslims te snel op één hoop gooien, terwijl secularisering en individualisering heus toenemen.
Er is overigens ook een soort sociale controle tegen al te religieuze invloed. Vrouwen onder elkaar zeggen dan bijvoorbeeld: “Je wordt veel te veel door de hoofddoekenbrigade opgeslokt.” Maar een bepaald percentage godsdienstige mannen en vrouwen zul je altijd houden. Nooit had men echter moeten toestaan dat al die imams werden ingevlogen, tegen dat soort onzin moet de samenleving optreden. Maar dat is niet gebeurd, er was geen interesse in integratie. En nog steeds zie ik weinig inlevingsvermogen, maar vooral bemoeizucht.

Kunnen we de integratieproblemen oplossen?

Laagopgeleide pubers in de steden verspelen hun toekomst door de kont tegen de krib te gooien. Hen moet duidelijk gemaakt worden dat zij een gat in hun cv krijgen, een diploma mislopen, eerste werkervaring mislopen, en tegen de tijd dat ze wel een keurig burger willen zijn, die mogelijkheid ver weg ligt. Het moet die jongelui veel duidelijker gemaakt worden, dat de gevolgen van het de rug toekeren aan de maatschappij, veel en veel ernstiger zijn, dan zij nu denken. We moeten tegelijkertijd uitkijken voor lieden die hen gaan vertellen dat ze religieus strijder kunnen worden.
Hoger opgeleide moslimkinderen zijn weliswaar gepokt en gemazeld in de Westerse cultuur, maar ook op hun opleidingsinstituten moet het optreden worden tegengegaan van geestelijken, die hun theocratische denkbeelden willen verspreiden onder jongeren. Mijn moeder en haar vriendinnen krijgen ook regelmatig te horen dat ze een hoofddoek moeten dragen, de druk van de moskee ís er, maar niet iedereen zwicht ervoor. Die druk moeten de jongeren ook leren weerstaan.
Menging is op dit moment heel belangrijk, dat heb ik in de praktijk ervaren. Zowel van allochtone als van autochtone kant is er te weinig interesse in elkaar. Het komt nog steeds voor dat autochtonen heel negatief ten opzichte van menging staan en allochtonen te min achten, smerig of achterlijk noemen.
Iedereen met een Marokkaanse achtergrond, die in Nederland werkt of studeert maakt mee hoe zij zich moeten aanpassen aan de omgeving. Degenen die dat doen zonder zo’n ‘geuzendoek’ op te zetten, moeten we koesteren. Maar liberaal islamitische mensen worden nu gedwongen te kiezen, op een moment dat zij nog niet dúrven kiezen voor het totaal afscheid nemen van de religieuze zekerheid. Dat soort assimileren laat zich niet afdwingen.

Zowel de autochtonen als de kerk van je ouders beschouwen jou als moslim, dus ben en blijf je dat.

Onzin. Gelukkig zijn er heel veel autochtonen die mij niet in het hokje ‘moslima’ stoppen, en je zal mij niet gauw zien tussen van die hele strenge moslims. Vorig jaar echter, kwam ik in de moskee van El Moumni, omdat mijn vader was overleden. Ik deed het voor hem, maar ik voelde mij zo ongemakkelijk!
Allereerst was het gruwelijk dat de mannen van de vrouwen gescheiden werden, terwijl wij juist bij elkaar wilden zijn. Toen ik binnenliep voelde ik in de verste verte geen identificatie met die gelovigen. Wij, verwesterde dochters van de overledene, werden kwaad aangekeken en dat was heel intimiderend, maar ik zou mezelf niet geweest zijn als ik ze niet heel fel terug aanstaarde tot ze hun blik afwendden. Mijn zus en ik werden een beetje weerspannig en kregen, waarschijnlijk door de spanning, de slappe lach. Maar de imam liet zijn stem streng donderen. Af en toe was hij erg aan het stotteren en zijn keel aan het schrapen, en begonnen wij weer te giegelen. Fluistert mijn zusje in mijn oor: ‘Kijk, steeds als het achterste van de biddende dames de lucht ingaat, weet hij het niet meer en begint te stotteren.’ We kregen tranen in de ogen en deden maar alsof we huilden; eigenlijk heel pijnlijk.
Ik ben ervan overtuigd dat die vrouwen en hun mannen geen idee hebben waar deze imam het over heeft. Daar gaat het ook niet om, het gaat om de onderwerping van die mensen. Tot zover mijn laatste moskeebezoek. Over de mensen in die moskee vraag ook ik mij af: hoe is dit mogelijk in onze samenleving?

Algemeen, 04.07.2006 @ 23:24

[Home]
 

90 Reacties

op 05 07 2006 at 05:34 schreef luckybee:

Weet laila dan niet dat:" Een beetje moslim zijn niet gaat ?Dan ben je ook gewoon Kafir.
Soera 2 vers 85. Toch zijt gij het volk, dat uw eigen broeders doodt en een gedeelte van uw volk uit hun huizen verdrijft, elkaar tegen hen helpende in zonde en overtreding. En, indien zij als gevangenen tot u terugkomen, koopt gij hen vrij, terwijl juist hun verdrijving voor u verboden was. Gelooft gij dan slechts in een gedeelte van het Boek en verwerpt gij een ander gedeelte? Er is geen beloning voor degenen uwer, die zulks doen, behalve schande in dit leven; en op de Dag van Opstanding zullen zij de strengste kastijding moeten ondergaan, want Allah is niet onachtzaam betreffende hetgeen gij doet.

op 05 07 2006 at 06:04 schreef Duns:

Leuk interview. De volgende zin valt op: "Er zijn veel meer jongens en meiden rijp voor de moderniteit dan je zou denken. Als je hen zo vijandig benadert creëer je bij hen een verkeerd bewustzijn, terwijl er juist zoveel integratieprocessen op stoom zijn."

Die rijp-voor-de-moderniteit moslims … waarom zouden wij onze kritiek op de Islam voor hen moeten verstommen.

Als zij westers willen wijn, kunnen ze dat worden. Daarvoor hoeven wij toch niet onze mond te houden?

op 05 07 2006 at 08:26 schreef Whampie:

"Geen wonder dan ook dat ze Ayaan haat als de pest, want die trekt meer aandacht dan zij."

Wat is dat een gemakkelijke reactie, in het licht van wat Laila verder nog te melden heeft. Ayaan Hirsi Ali (ik heb er een hekel aan om – vooral – vrouwen bij de voornaam te noemen wanneer ik ze niet persoonlijk ken) is de laatste weken onderwerp van gesprek geweest, maar in dit interview toevallig even niet

"Ze is dus geen representatieve Marokkaanse." Tsja, het is ook nooit goed.

op 05 07 2006 at 09:08 schreef Peter Breedveld:

Fascinerend toch altijd weer, dat wanneer een moslim zich flexibel en tolerant toont, er altijd wel een niet-moslim is (ik ga er van uit dat Luckybee een autochtone niet-moslim is) die uit de koran gaat citeren om erop te wijzen dat de tolerante moslim geen goede moslim is.

Met zulke rechtlijnige korangeleerden heb je geen geitenneukers nodig. Waarom radicale imams overvliegen uit Damascus? Er zijn hier toch zat lieden die moslims voorhouden dat ze mensen dienen op te blazen?

op 05 07 2006 at 11:02 schreef Dany:

@Peter,

Lees de laatste twee boeken van Robert Spencer maar. Een tolerante moslim is (volgens islam) inderdaad geen goede moslim. Daar is echt geen discussie over mogelijk. Het is hetzelfde als zeggen dat een getrouwde katholieke paus toch echt een goede kan zijn, of een vrome jood die varkensvlees eet.

Het is het een of het ander.

Ander voorbeeld van hoe het kan lopen. Op de sportschool waar ik train zijn een Marokkaanse jongen en zijn twee zusjes lid. Beide meiden hebben echt talent, en de oudste heeft zelfs in het buitenland wedstrijden gevochten.
Ze had een baan bij een organisatie voor mishandelde vrouwen, waar ze in haar vrije tijd ook nog les gaf in zelfverdediging.
Alle drie spreken ze accentloos (nou ja, Amsterdams dan) Nederlands. Met de oudste had ik altijd leuk contact.

Nu is ze getrouwd. Met een Marokkaanse jongen. Gestopt met werken, trainen, gestopt met haar complete oude vriendenkring. Draagt een hoofddoek. En is letterlijk niet bereikbaar voor commentaar.

En wat het minstens zo onbegrijpelijk en ongrijpbaar maakt voor mij, haar broer en jongere zus (die ik dus nog meerdere keren per week zie) praten niet over haar, anders dan "Het gaat goed hoor."

Je kent iemand jaren, en al die tijd blijk je geen enkel idee te hebben gehad. Van de ene dag op de andere is alles totaal anders, en voor hun is dat helemaal niet raar. De transitie van vrijgevochten sportvrouw naar traditionele moslima, als een donderslag bij heldere hemel voor degenen die dat fenomeen nog niet kennen.

Assia zal nooit iemand kwaad doen (denk ik). Maar het is voor mij geen raadsel meer hoe het mogelijk is dat moslims die al jaren een gewaardeerd en vertrouwd lid van een gemeenschap zijn, opeens kunnen "radicaliseren", en zich gedragen als 7e eeuwse jihadi’s. En hun familie wil er niet over praten, ziet het niet als nieuwswaardig fenomeen.

op 05 07 2006 at 11:13 schreef Akkersloot:

"Mensen hanteren dezelfde rigide interpretatie als de imams, zonder de praktijk van alledag te kennen.
"

Het is wel een verschil van 180 graden dat die mensen die teksten niet propageren i.t.t. de imams.

op 05 07 2006 at 11:17 schreef Sabian:

@Whampie en Peter….zucht, thanx…ik had precies dezelfde gedachte. Echt , ik ben absoluut alergisch voor "Islam" maar zoals Laila ken ik er nog wel een paar, en goed genoeg om te weten dat het geen theater is.

Mijn conclusie is dan ook dat als je een gesprek/debat wilt over de Islam, je het daadwerkelijk alleen over de feitelijke inhoud van de koran moet hebben. Parallel een discussie voeren over intergratie maakt het vrijwel onmogelijk om dingen in perspectief te kunnen zien.

Trouwens, het zal wel aan mij liggen, maar mijn persoonlijke ervaringen met mocros zijn uiterst positief. Er zitten hier ook lui uit Sirië en Mogadishu…fuck, daarbij vergeleken zijn mocros ideale buren.

Sabian

op 05 07 2006 at 11:37 schreef Peter Breedveld:

Dany, ik denk echt dat je heel erg ongelijk hebt en dat je het tegendeel zou moeten beweren: ‘Een intolerante moslim is een slechte moslim’. Je neemt de passages uit de koran waarin tolerantie wordt gepredikt en slaat mensen dáármee om de oren.

Zo heb ik dat altijd met christenen gedaan. In mijn jeugd heb ik met heel veel en verregaande christelijke intolerantie te maken gehad. Geloof me, die christelijke intolerantie is altijd terug te voeren op talloze passages in de bijbel. Maar die passages negeerde ik. Iedere keer als een christen zich onaangenaam gedroeg, kwam ik met citaten uit de evangeliën aanzetten en zei dan: ‘Is dat nou die godsdienst van liefde?’; ‘Breng jij zo die naastenliefde in praktijk?’; ‘Ho ho ho! Zie hier de beroemde christelijke verdraagzaamheid’.

Ik denk dat er geen mens is die kan en mag claimen dat de manier waarop hij de koran interpreteert dé manier is waarop je de koran móet interpreteren. Je kunt dus op mensen blijven inpraten en ze voorhouden: Allah wil niet dat je gelovigen afslacht of uitsluit. Die ruimte is er óók!

De knuffel-Jezus waarmee de EO altijd aan komt zetten, heeft naar mijn mening weinig te maken met de nogal militante, ongeduldige driftkop die ik zelf uit de bijbel ken. Maar so what? Laten we onze kop er nou maar over houden en geen slapende honden wakker maken. Volgens jou is Jezus een lieve knuffelbeer? Goed zo! Volgens mij ook!

Moslims die de koran lezen en daar een boodschap van liefde en tolerantie in vinden moet je koesteren. Wat mankeert mensen om ze aan de kop te gaan zeuren en voorhouden dat ze slechte moslims zijn; dat in koran zo en zoveel staat dat je Joden levend moet villen en vrouwen op hun kop in je tent moet hangen als je boodschappen gaat doen? Er zijn al genoeg geitenneukers die ze daarvan proberen te overtuigen, dan ga je dat toch niet lopen bevestigen?

Dat verhaal van dat meisje in jouw sportschool, zo kennen we allemaal wel verhalen. Het is triest en ergerlijk, maar zulke tragedies beperken zich niet tot moslims. Ik ken heel wat seculiere vrouwen met talent die zich – schijnbaar vrijwillig – laten overvleugelen, wat zeg ik, kortwieken door een man. Meestal nog een horkerige nincompoop ook.

Het betekent in elk geval niet dat zulke vrouwen onvermijdelijk anti-westers worden of zoiets.

op 05 07 2006 at 12:09 schreef Sabian:

@Peter…hmmm, nou ja, sorry hoor maar ik vind toch echt dat de koran oproept tot het vestigen van een islamitisch wereldrijk en tevens dat een ieder die dat doel hindert uit de weg moet worden geruimd. Dat vervolgens, menselijkerwijs 99% van de moslims liever een leuk, kalm leven wil leiden zonder geweld en ellende staat daar helemaal los van.

Om je eigen voorbeeld, een heel helder voorbeeld, aan te halen; het komen met koranteksten die een vermeende oproep tot geweld zouden weerspreken gaat je niet lukken….but please, try!

Om die simpele reden is er dus ook geen fundamenteel islam debat onder de gelovigen. De koran spreekt zichzelf namelijk niet tegen in dat opzicht.

Dus het werkt wel met de bijbel maar niet met de koran.

Historisch ook niet vreemd natuurlijk. De koran is geschreven in een periode van tientallen jaren door 1 persoon. De bijbel door een paar honderd schrijvers over een periode van 3000/4000 jaar door de meest uiteenlopende volken. Een bibliotheek met 1 kaft. Vandaar dat er ook zoveel verschillende interpretaties zijn. Kronieken uit de hofhouding van een Joodse koning ten tijde van de grote faraos [kopertijd]samen naast brieven van een romein ten tijde van het romeins verval…

…als men dat verschil echt niet op waarde kan schatten,…dan wordt een discussie wel heel erg taai.

Sabian

op 05 07 2006 at 12:12 schreef Dany:

Peter,

Koran- en hadith studies van zowel westerse als moslim geleerden hebben allemaal aangetoond dat de meer tolerante en zachtaardige passages ongeldig zijn gemaakt door de verzen die erna zijn gekomen. Alle meer vredelievende, tolerantie predikende verzen stammen uit de Medina periode, terwijl de latere, meer agressieve verzen uit de Mekka tijd stammen. De vier grote stromingen binnen de Soeni islam hangen alle deze Mekka periode aan.
Als er al geciteerd wordt uit verzen waaruit tolerantie zou moeten blijken, dan wordt heel vaak slechts een deel geciteerd, omdat het deel dat wordt weggelaten dan bv doet blijken dat het gaan om tolerantie tussen moslims onderling. Of er wordt een hang naar vrede geciteerd, maar de volgende paragraaf wordt weggelaten. En daar staat het islamitische idee van vrede in: De vrede die bereikt zal zijn wanneer de hele planeet Allah aanbidt.

Nogmaals: Ik kan deze discussie voeren door uit studies te citeren van zowel de grootste fanatici als westerse wetenschappers, of je kunt er eerst zelf iets over lezen.

Jij zei: "Moslims die de koran lezen en daar een boodschap van liefde en tolerantie in vinden moet je koesteren. Wat mankeert mensen om ze aan de kop te gaan zeuren en voorhouden dat ze slechte moslims zijn; dat in koran zo en zoveel staat dat je Joden levend moet villen en vrouwen op hun kop in je tent moet hangen als je boodschappen gaat doen? Er zijn al genoeg geitenneukers die ze daarvan proberen te overtuigen, dan ga je dat toch niet lopen bevestigen?"

Ik weet niet wie op wie jij doelt, die moslims aan hun kop zeuren dat ze slechte moslims zijn, anders dan andere moslims. Ik doe het in ieder geval niet. Lees dit stukje, het is precies waar jij ‘mensen’ van beschuldigt.
http://www.timesonline.co.uk/printFriendly/0,,1-523-2252571-523,00.html

De schrijver van het stuk is een ‘slechte’ moslim (dus een goede in mijn optiek). Denk erom dat zijn leven in gevaar is door wat hij aan de kaak stelt.
Hoe dan ook, je lijkt te denken dat IK (of andere Nederlanders) de behoefte heb(ben) om tolerante, gematigde (hoe mytisch ook) moslims voor te houden dat zij geen goede moslims zijn. Dat is NIET zo, althans wat mij betreft.

De paus heeft gelijk als hij zijn volgelingen voorhoudt dat de beste remedie tegen AIDS onthouding is. Dat vind ik niet, dat zijn de regels van HUN geloof. Christenen horen geen sex te hebben voor en/of buiten het huwelijk. Dat zijn HUN regels, niet de mijne. Ik vind het geweldig dat (de meeste) christenen niet langer de behoefte hebben overspeligen te stenigen, homo’s te verbranden, etc, etc, en het is DAT soort ‘evolutie’ dat de islam nog moet doormaken.

Een goede christen is er een die mij en de mijnen lekker m’n gang laat gaan. En iedere moslim die hetzelfde doet is ook een goede moslim. Dat het voor hun betekent dat ze niet langer de regels van hun geloof letterlijk interpreteren, en niet langer luisteren naar hun geestelijk leiders die dat wel doen, dat is mijn probleem niet. Het is echter wel de enige manier waarop er met ze te leven valt.
Van Balkenende, en zelfs van Van Der Vlies (SGP) heb ik geen last. Misschien vinden ze diep in hun hart nog steeds dat mensen die werken op zondag in de hel thuishoren, maar mij storen ze op geen enkele wijze.

Hetzelfde kan ik niet zeggen van de gemiddelde moslim. En totdat die op dezelfde wijze met z’n geloof omgaat als de gemiddelde christen met het zijne, zullen botsingen onvermijdelijk zijn.

op 05 07 2006 at 12:22 schreef Bernadette de Wit:

Peter, het probleem is alleen dat er in W-Europese landen, vooral in de geheel of grotendeels geïslamiseerde wijken, steeds meer moslims zijn die zeggen dat de koran juist wél oproept tot intolerantie en oorlog tegen de kuffaar; ze halen dan instemmend bepaalde soera’s aan, je weet wel, de beruchte soera’s over doodt de ongelovigen waar gij hen zult vinden en neemt de joden niet tot vriend als zij uw buren zijn enz.
Wie ben ik om die mensen niet serieus te nemen? Wie ben ik om te zeggen dat zij hun koran niet letterlijk mogen lezen? Weet ik het soms beter ofzo?

Bij de milde moslims begin ik nooit over die passages, want wie ben ik om die mensen wakker te schudden, je moet slapende honden niet wakker maken. Al denk ik er wel het mijne van als ze beweren dat ze tolerant zijn *op basis van de koran*. (In plaats van omdat ze er zelf voor kiezen, zoals wij dat zouden zeggen.)

Er is wel een nadeel. Je weet nooit welke milde moslim zich uiteindelijk zal laten beïnvloeden door fanatieke imams of op een andere manier de verleiding van de antiwesterse haat niet zal kunnen weerstaan.
Dat weet je nooit bij aardige milde moslims. Menigeen uit die groep is toch geradicaliseerd.

En dat ligt anders dan bij de ggrrristenen waar jij het over hebt, want die wonen in een cultuur waar kerk en staat al eeuwen gescheiden zijn en waar mensen atheist of humanist, om maar wat te noemen, kunnen zijn zonder dat hen iets naars overkomt.

Nee, ik heb de moslims liever slap (er niks aan doen behalve dan de gezellige iftarmaaltijd ofzo) of afvallig.

PS: je vergelijking over ‘seculiere’ vfouwen die zich laten kortwieken door een man met de vlotte sportvrouw die plotseling hoofddoek werd, gaat mank.
Seculiere mensen nemen de domste beslissingen, ze kunnen aan de drank gaan of de verkeerde m/v trouwen of wat dan ook. Maar dat is niet omdat ze gestuurd worden door een traditie of groep, dat doen ze zichzelf aan. Bij moslims, zoals de stoere sportschooldame, betwijfel ik zeer of alles rond een islamitisch huwelijk wel een eigen keus is.

op 05 07 2006 at 12:26 schreef keesjemaduraatje:

Laila kan alle kanten op. Op de Elsevier is ze heel erg links en hier weer half moslim, maar niet helemaal.
Op een verjaardagsfeest van mijn vrouw kwam Laila met een redacteur van de Moslimomroep mee. Daarbij viel op dat ze beter Nederlands sprak dan e meeste Nederlanders in het gezelschap. Ze is dus geen representatieve Marokkaanse. Meer te vergelijken met Ayaan dan met Marokkaanse een mevrouw uit Amsterdam-
West.
Geen wonder dan ook dat ze Ayaan haat als de pest, want die trekt meer aandacht dan zij.

op 05 07 2006 at 12:28 schreef ReneR:

Het gaat mij te langzaam. Maar radicale maatregelen komen er toch niet.

Verder moet je uitkijken met terugspugen. Voor je het weet heb je een paar messen in je ribben.

op 05 07 2006 at 12:54 schreef Rinus Duikersloot:

Triest verhaal over de moskee Laila. Hafid Bouazza heeft in Opzij iets dergelijks beschreven over de begrafenis van zijn vader.

Wat het spugen op straat betreft vrees ik dat het wel degelijk het één en ander te maken heeft met de islam en de daarin gepredikte haat en minachting tegenover niet-moslims.

@ Dany
Over dit soort opmerkelijke transformaties heb ik vaker gehoord. Het sluit ook aan bij Strijd tegen absolute Allah is geboden van Ayaan Hirsi Ali.

Goedwillende westerlingen als Scheffer laten zich gemakkelijk misleiden. Als ze moslims zien die zich niet aan alle regels van de islam houden, denken ze: hé, daar heb je vrijzinnige moslims!

Maar dat is niet zo. Op een later tijdstip in hun leven, zullen ze zich alsnog aan de regels gaan houden. Ze veranderen van niet-praktiserende in praktiserende moslims. Nu veel praktiserende moslims gevoelig zijn voor de retoriek van het beloofde kalifaat, kunnen ze zelfs gemakkelijk praktiserende fundamentalisten worden.

Westerlingen denken in een lineaire ontwikkeling van orthodoxie naar vrijzinnigheid. In een moslima met een naveltruitje en een rappende Ali B. zien zij moslims die de orthodoxie achter zich hebben gelaten. Maar die moslima en die rapper hebben de orthodoxie juist nog voor zich. Ze hebben de strijd met de orthodoxie uitgesteld.

Moslims zullen alleen onze kant kiezen als we ze ervan overtuigen om de strijd aan te gaan met de absolute Allah en de absolute Mohammed. Dat is een strijd die de christenen al gestreden hebben. We moeten de pijn van de moslims zien en hen voorhouden dat ze die strijd moeten aangaan. En daarvoor is het noodzakelijk dat we de dingen bij de naam noemen.

@ Whampie
Keesjemaduraatje refereerde aan een eerdere discussie over Ayaan Hirsi Ali:

http://keesjemaduraatje.web-log.nl/keesjemaduraatje/2006/02/ayaan_goed.html

Als je hen zo vijandig benadert creëer je bij hen een verkeerd bewustzijn, terwijl er juist zoveel integratieprocessen op stoom zijn.

Ik neem aan dat met de vijandige benadering ondermeer Ayaan Hirsi Ali wordt bedoeld.

op 05 07 2006 at 13:24 schreef Cor Spaans:

Bedoeld is de (pro forma) vijandige toon van de interviewer, Rinus.

De interviewer concludeert op lekker lompe wijze: geboren in Marokko, dus islamitisch, dus hoofddoek, die zie ik niet, dus taqiyya en profiteur, dus antisociaal naar niet-gelovigen, dus met de wens het land over te nemen door nog meer instroom van islamieten, dus je kan zeggen wat je wil maar voor iedereen ben en blijf je moslim (anders was je allang gedood).

op 05 07 2006 at 13:27 schreef Rinus Duikersloot:

Peter schreef: Je neemt de passages uit de koran waarin tolerantie wordt gepredikt en slaat mensen dáármee om de oren.

Dat is nu juist het hele probleem! Er is er geen enkele ruimte voor een eigen interpretatie van de islam. De islam wordt bepaald door de schriftgeleerden en een paar rechtsscholen. Daarnaast tref je zulke tolerante passages nauwelijks aan en worden ze zoals Dany al schreef door latere verzen geannuleerd. Als moslims de islam op een tolerante manier willen interpreteren is dat prima maar we zien bijvoorbeeld dat iemand als Irshad Manji een marginaal figuur is die niet op veel steun kan rekenen.

op 05 07 2006 at 13:34 schreef Rinus Duikersloot:

Nou, ik vraag me af Cor of moslims in het echt op dergelijke lompe wijze benaderd worden. Ik zie meer de aanpak met de fluwelen handschoenen.

op 05 07 2006 at 14:02 schreef Bernadette de Wit:

Hoezo "aanpak", alsof Cor vormingswerker is. Tis een interview en Cor heeft een leuke vorm bedacht.

op 05 07 2006 at 14:40 schreef Rinus Duikersloot:

Ik zeg niet dat Cor in het interview de fluwelen handschoen gebruikt maar dat ik dat meer in de praktijk zie gebeuren dan de lompe wijze van benadering.

op 05 07 2006 at 16:52 schreef Peter Breedveld:

Yeah, right.

@Dany: Ik weet niet wie op wie jij doelt, die moslims aan hun kop zeuren dat ze slechte moslims zijn, anders dan andere moslims.

Nou, ik zie het hier boven gebeuren en op sites als deze komt het regelmatig voor.

Er is wel een nadeel. Je weet nooit welke milde moslim zich uiteindelijk zal laten beïnvloeden door fanatieke imams of op een andere manier de verleiding van de antiwesterse haat niet zal kunnen weerstaan.
Dat weet je nooit bij aardige milde moslims. Menigeen uit die groep is toch geradicaliseerd.

Je weet nooit wie opeens een gevaar voor de samenleving gaat vormen, inderdaad. Er is een mooie film over van Steven Spielberg, met Tom Cruise, Minority Report. Ik vind dat mensen ten alle tijden moeten worden beoordeeld op hun daden en niet op daden die ze misschien gaan verrichten.

Over die scheiding tussen kerk en staat: die is prachtig, maar of-ie nou zoveel invloed heeft op de godsdienstbeleving van christenen betwijfel ik ten zeerste. Op de middelbare school vroeg ik eens aan mijn godsdienstleraar wat hij zou doen als hij moest kiezen tussen zijn gezin en God. Hij zei meteen God. Jeepers Creepers! Stel je voor dat je zo’n vader hebt! Die hoort ’s nachts een stem die zegt dat hij zijn zoon moet offeren en hop! daar ga je! En nou maar hopen op een bokje tussen het struikgewas.

op 05 07 2006 at 17:18 schreef Dany:

Peter zei: "Ik vind dat mensen ten alle tijden moeten worden beoordeeld op hun daden en niet op daden die ze misschien gaan verrichten."

Helemaal correct, en ook nog eens politiek correct!

Maar zonder nu direct van islam een criminele organisatie te maken (zoals bv met de Centrumpartij is gebeurd), kun je toch wel degelijk iets afleiden uit het feit dat iemand zich identificeert met een bepaalde groep, of zelfs verklaart te behoren tot een bepaalde partij.

Het is allemaal heel keurig en netjes om vol te houden "ethnic/racial profiling" fout is. En om maar iedere schijn van discriminatie te voorkomen controleren we ook omaatjes van 91 met staar uit- en inwendig op explosieven, zodat baardige mannen met jurken aan die Mohammed heten zich niet "singled out" voelen.

Maar het natuurlijk bullshit. We weten allemaal in welke hoek de probleemgevallen zich bevinden. Sterker nog, het is de hoek zelf die de probleemgevallen veroorzaakt. En vervolgens zeggen we dan, uitgaande van het gelijkheidsprincipe, dat iedereen, ook degenen die uit DIE hoek komen, hetzelfde behandeld wordt.

Dat doen we ook met TBS’ers. En daar hebben we prima ervaringen mee!
Ik vind ook dat mensen beoordeeld moeten worden op hun daden. En als een van hun daden is het beleiden van een feitelijk vijandige ideologie, dan meen ik inderdaad dat we een bepaalde verwachting mogen koesteren vwb toekomstige daden.

PS: "Discriminatie" betekent niets anders dan "onderscheid maken". Het is een van de sterkste eigenschappen van de mens, stelt ons in staat te overleven. Het is pas fout als men discrimineert op oneigenlijke karakteristieken. Maar in het geval van leden van een ideologie die een verklaard tegenstander is van de open westerse democratieen is daar m.i. geen sprake van.

op 05 07 2006 at 18:54 schreef Akkersloot:

Breedveld "Ik denk dat er geen mens is die kan en mag claimen dat de manier waarop hij de koran interpreteert dé manier is waarop je de koran móet interpreteren. Je kunt dus op mensen blijven inpraten en ze voorhouden: Allah wil niet dat je gelovigen afslacht of uitsluit. Die ruimte is er óók!
"

Verzen als "De vergelding voor hen die God en Zijn Boodschapper bestrijden en verderf brengen in het land is dat ze gedood moeten worden" is maar voor ‘e’en interpretatie vatbaar.

Waarom moet je als seculier uberhaupt de bijbel of koran goed gaan praten ????

op 05 07 2006 at 19:35 schreef Peter Breedveld:

Hoezo goedpraten? Ik denk niet dat je iets van mijn betoog hebt begrepen, Akkersloot.

Er zijn er die over passages zoals die jij aanhaalt zeggen dat die golden voor een specifieke situatie in een specifieke situatie, een oorlog. Zo’n vers is dus wel degelijk voor meerdere interpretaties vatbaar. Wees daar blij om, in plaats van dat je gaat zitten hameren dat er maar één betekenis mogelijk is. De Hofstadgroep zal je dankbaar zijn.

op 05 07 2006 at 19:38 schreef Akkersloot:

Bernadette de Wit:
"
Hoezo "aanpak", alsof Cor vormingswerker is. Tis een interview en Cor heeft een leuke vorm bedacht. "

Mee eens.

op 05 07 2006 at 19:40 schreef Akkersloot.:

Beste Peter.

Moet ik dan mee zitten te liegen dat dergelijke passages "alleen voor oorlogtijden bedoelt is".

En welke oorlog ? De enige oorlogen tijdens Mohammed waren oorlogen die die man zelf was begonnen !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

op 05 07 2006 at 20:00 schreef Rick de Bie:

Nu ben ik toch benieuwd geworden of Laila ook kan buikdansen?

op 05 07 2006 at 20:06 schreef j.elckerbout:

Laila geeft zelf al aan waar de hoofdoorzaak van de integratieproblemen(nb, integratie an sich is een utopie omdat de koran verbiedt een vreemde taal te leren, te integreren en met "ongelovigen" om te gaan!)ligt en dat zijn de… moskeeën.
Als die worden gesloten is de invloed van imams tot nul gereduceerd.
Over de zgn huiskamermoskeeën wil ik het hier niet hebben: hoe groot dat aantal is i.c. hun invloed is mij niet bekend.

op 05 07 2006 at 20:25 schreef Peter Breedveld:

Akkersloot weet het, hoor. Misschien klopt het wel dat bepaalde passages alleen voor specifieke situaties gelden. Wie ben jij om moslims te vertellen hoe ze hun koran moeten interpreteren?

integratie an sich is een utopie omdat de koran verbiedt een vreemde taal te leren

Nou, dan gaan er een hoop moslims naar de hel.

op 05 07 2006 at 21:20 schreef Akkersloot.:

Laatste citaat is niet van mij.

Over mijn eigen citaten. Ze hoeven van mij hun koran totaal niet te interpreteren. Ze kunnen er ook gewoon hun kont mee afvegen.

En nu is het Peter die dat laatste als zeer pro-koran, en de pro- de kinderverkrachter die het geschreven heeft, gaat interpreteren.

Nogmaals. Als je toejuicht dat moslims bepaalde verzen "gematigd" interprereren doe je gewoon mee met liegen. Zoals bleek toen je zei "alleen in oorlogssituaties". Alle oorlogen ten tijde van Mohammed had die vent immers zelf veroorzaakt.

op 05 07 2006 at 21:30 schreef Peter Breedveld:

En wat dan nog? Dat neemt dan toch niet weg dat die verzen daar en toen golden en nu niet meer?

op 05 07 2006 at 21:36 schreef Akkersloot:

Je schreef "alleen in oorlogstijd". Dan doe je dus gewoon mee met liegen. Want, nogmaals, alle oorlogen ten tijde van de schrijver van Mein Koran was door de schrijver van Mein Koran zelf begonnen.

Waren de ouders van Mohammed ook geen "gematigde" moslims ?

op 05 07 2006 at 21:38 schreef Akkersloot:

Ik bedoel de ouders van Mohammed B.

De ouders van Mohammed A. hebben hun zoontje nooit als "profeet" erkent en kunnen dus geen volgelingen van hun zoontje zijn. Maar ook daar over zijn de meningen verdeeld. Ha ha.

op 05 07 2006 at 21:43 schreef Akkersloot:

"erkend" moet zijn "gekend". (Mohammed was vanaf zijn 6e jaar immers wees).

op 05 07 2006 at 21:48 schreef Paardestaart:

"Ze veranderen van niet-praktiserende in praktiserende moslims"

Dàt is het probleem; dat naveltruitje of beesten met de ongelovigen is maar een fase – zoiets als sowing your wild oats, de vlegeljaren, of ‘rumspringa’ zoals de Amish dat kennen..
En àls je dan ‘teruggaat’ naar een godvruchtig leven – dan is er alleen maar de koran, en met de koran in je hand kun je het echt niet winnen van een takfir..als zachtzinnige, ‘halfzachte’ gelovige
Het ellendige is natuurlijk dat de bad boys tevens de fanatiekste bekeerlingen zijn..Ten eerste omdat ze het verst zijn afgedwaald van de goddelijke geboden, en ten tweede omdat hun schavuitenleven niet uit de lucht is komen vallen – de agressiefste, wellustigste en machtsbelustse jongens houden wèl hun aard en aanleg, en zullen zich niet zo snel tevreden stellen met een kalm leven van inkeer of vroomheid; de strijder ligt nu eenmaal veel dichter bij hun natuur, en is bovendien een aardig tegenwicht voor hun meestal niet zo florissante maatschappelijke positie..want die hebben ze verwaarloosd in hun wilde jaren

Akkersloot hoeft moslims niet te vertellen hoe ze hun koran moeten interpreteren, Peter – dat doen de schriftgeleerden wel..
Interpreteren is gewone gelovigen helemaal niet toegestaan
Maar wij ongelovigen kunnen wèl lezen, en wat er staat serieus nemen
Als het tot een werkelijke strijd komt tussen de wereld en islam zullen de gelovigen een vuurtest ondergaan – ze zullen moeten kiezen waar hun loyaliteit ligt, op eigen kracht, en dat hebben ze nog nooit gedaan.
Hun plaats is altijd duidelijk geweest: je bent eerst moslim, daarna komt de nationaliteit van je geboorteland of zelfs dat van je ouders, en daarna pas ben je westers ingezetene en menselijk wezen

Het is net een gang, eigenlijk..god en de umma komen eerst. Nog voor je ouders, je kinderen en je vrienden

Dus eerst zien, Peter – dan geloven.

op 05 07 2006 at 22:01 schreef Paardestaart:

"Dat neemt dan toch niet weg dat die verzen daar en toen golden en nu niet meer?"

Die verzen golden toen, en nu nog steeds. De koran is geschapen – in éen klap; kant en klaar aan de profeet geopenbaard.
Hij komt rechtstreeks uit de hemel, en mensen mogen daar geen titel of jota aan veranderen.
Die verzen zijn voor eeuwig.
Je hoort moslims dat verhaal over toen en nu alleen maar houden tegenover de ongelovigen
Geen imam zal in de moskee verklaren dat je Mohammed’s woorden niet letterlijk hoeft te nemen

Net zomin als enig imam zei dat Mohammed met een meisje van zes trouwde en haar ontmaagdde toen ze negen was omdat dat toentertijd gebruikelijk was en nu niet meer..Die discussie wilde Ayaan Magan natuurlijk aanslingeren maar door het geschokte gekrakeel over godslastering werd het voor de hand liggende niet gezegd, en de gelegenheid ging voorbij..Mohammed (VZMH)is op Maghreb onverkort ‘de meest volmaakte mens die ooit heeft geleefd’ en zijn voorbeeld mag worden nageleefd

op 05 07 2006 at 22:15 schreef Peter Breedveld:

Het maakt niks uit of je geen komma aan de koran mag veranderen. Het interpreteren is toch mensenwerk. En het sluit dus niet uit dat je bepaalde verzen moet zien in de context van een bepaalde oorlog in de 9e eeuw. Bovendien zul je toch een aantal tegenstrijdigheden moeten zien op te lossen. Zo staat er hier dat de Joden moeten worden gedood, en elders dat de Joden ‘mensen van het boek’ zijn en dus moeten worden gerespecteerd. Waarom zouden moslims zich aan het ene vers moeten houden en niet aan het andere?

Wat jij en Akkersloot doen is zelf interpreteren en die interpretatie als de enige ware verklaren. Maar je kunt niet weten of moslims dat verhaal over toen en nu alleen houden tegenover ongelovigen.

Bovendien: betekent dit dat je elke moslim, hoe sympathiek ook, op afstand houdt? Omdat-ie moslim is en dus uiteindelijk wel tegen je ten strijde zal trekken?

op 06 07 2006 at 01:37 schreef ReneR:

Laat de mensheid toch alsjeblieft een keer met een schone lei of bladzijde beginnen….dus weg met al die Bijbels en koranteksten!

op 06 07 2006 at 02:16 schreef Rinus Duikersloot:

Peter, je negeert het bestaan van rechtsscholen en schriftgeleerden.
ZIJ maken uit wat DE islam is. Het respect voor de Joden waar je het over hebt is ook heel precies geregeld in het islamitisch recht: de dhimmie status.
Als moslims een echt liberale islam willen met bijbehorende koranscholen en moskeeën, laat ze dan maar de strijd met hun legalistische broeders aangaan. Helaas zien we dat niet of nauwelijks en is de eer van de islam veel belangrijker voor de meesten.

op 06 07 2006 at 02:33 schreef Rinus Duikersloot:

Peter schreef: Yeah, right

Ik neem aan dat dat sloeg op mijn waarneming dat ik in de praktijk meer de fluwelen handschoen zie dan de lompe wijze van benadering.

Theodor Holman heeft het ook mooi verwoord in zijn boek Theo is dood:

Ik geloof wel dat er racisme is, maar ik geloof dat dat racisme alleen te maken heeft met de islam. Ik heb de laatste tijd wel met veertig, vijftig van de meest rechtse autochtonen gesproken. Niet alleen zeer rechts, ook keihard, maar niet één discrimineerde zomaar, zoals voor de oorlog.

Ik durf zelfs de volgende stelling aan: in een stad als Amsterdam worden de joden verreweg het meest gediscrimineerd, meer dan welke andere groep ook. Verreweg. Door alllochtonen en autochtonen. Dit baart mij dan ook veel meer zorgen dan de zorgen om onze moslims. Eigenlijk is de treurige conclusie dan ook als volgt: de moslims zijn niet de joden van voor de oorlog. De moslims hebben eerder onze joden weer de joden van voor de oorlog gemaakt. En niet alleen de joden….

op 06 07 2006 at 06:52 schreef j.p.h.vledder:

Waarom het geen zin heeft te ontkennen dat integratie een utopie is, is beslist niet alleen de mening van een handjevol realisten in ons land.
http://www.newyorker.com/fact/content/articles/060605fa_fact

op 06 07 2006 at 09:26 schreef Peter Breedveld:

Laat de mensheid toch alsjeblieft een keer met een schone lei of bladzijde beginnen….dus weg met al die Bijbels en koranteksten!

Soms is het zo simpel, nietwaar Rene? Gewoon even de bijbel en de koran afschaffen. Dat niemand daar eerder op is gekomen, zeg!

Peter, je negeert…

Gaan we weer. Ik negeer helemaal niks. Ik wéét dat een moslim gehoorzaamheid is verschuldigd aan Allah en niet aan de geitenneukers. Ik wéét ook dat er moslims zijn die niet naar de geitenneukers wensen te luisteren, zelf de koran interpreteren en er wél in slagen het samenleven met andersdenkenden of -gelovigen te combineren met hun eigen geloof.

Verder spreek ik Holman niet tegen. Maar dat moslims op deze en andere websites met fluwelen handschoenen zouden worden aangepakt is een lachertje. Elke liberale, welwillende of ex-moslim wordt hier om de oren gelsagen met ‘bewijzen’ dat-ie op niets anders uit kan zijn dan wereldheerschappij. Zo wordt die onverenigbaarheid van islam en de rest van de samenleving een selffulfilling prophecy.

Dáár heeft Cor het over. Dat je dat niet doorhebt, verbaast me.

Waarom het geen zin heeft te ontkennen dat integratie een utopie is…

Niet alleen grote groepen moslims willen niet integreren, ook mensen als Vledder zijn er mordicus tegen en halen alles uit de kast om te ‘bewijzen’ dat het niet kán en niet gebéurt, en niet mág.

Wat is jouw oplossing, Vledder?

op 06 07 2006 at 12:36 schreef Rick de Bie:

Hoe je het ook went of keert, de godsdiensten hebben ons opgezadeld met die perverse maatschappijbeelden.
Het beste is om dat aan zo veel mogelijk kinderen te leren.
God=Gek als je de boodschappen de verschillende godsgeloven hebben uitgezonden serieus neemt.

op 06 07 2006 at 12:38 schreef rick de bie:

de=die in de laatste zin

op 06 07 2006 at 13:59 schreef Bernadette de Wit:

Peter, je bent wat al te sterk geneigd de islam te bekijken door de bril van je eigen prot.-gggrrr. jeugd. In de bijbel staan óók intolerante passages, dat werk.
Dientengevolge herhaal je t.o.v. moslims bijkans letterlijk wat je in je jeugd hebt gedaan: "op mensen inpraten" om tegen ze te zeggen: "Allah wil niet dat je menen afslacht."
Daar hoort dan weer bij dat je moslims wilt "koesteren" die een "boodschap van liefde" in de koran (menen te) lezen.
En uiteraard volgt daaruit ook dat je, in antwoord op Hirsi Ali en mensen hier die zeggen dat je nooit weet of een gematigde moslim een potentieel orthodoxe of zelfs extremistische toekomst voor zich heeft, vindt dat mensen alleen op hun daden mogen worden beoordeeld, niet op de daden die ze "misschien" ooit zullen plegen.

Fair enough. Alleen: die bril zou je ook kunnen afzetten. De vestiging van de islam in NL kán niet alleen vanuit jouw jeugdervaringen worden benaderd.
Maar omdat je dat stug blijft volhouden, kan niemand jou bereiken in deze discussie, niet met kennis van de koran en de abrogatie van de mildere Mekkaanse verzen door de latere Medina-verzen (die abrogatie wordt overigens niet door alle stromingen erkend), niet met kennis van de hadiths, de rechtsscholen, en wat al niet meer.
Sterker nog, je eigen kennis van de islam legt het uiteindelijk af tegen je jeugdervaringen.

op 06 07 2006 at 14:52 schreef Peter Breedveld:

Het is toch anders, Bernadette. Ik heb niet zo’n protestants-christelijke jeugd gehad. Ik werd door mijn heidense ouders naar protestants-christelijke scholen gestuurd (mijn vader komt uit een streng Nederlands Hervormd/katholiek nest) en groeide op temidden van een protestantse jeugd, in een gemeente met een grote en dominante protestantse gemeenschap (Apeldoorn).

Om het een beetje pedant te zeggen, en waarom ook niet: ik ben een kind uit twee culturen.

Ik meen wel aardig te weten hoe gelovigen de wereld in kijken en ik zie natuurlijk de grote verschillen tussen moslims en protestanten wel, maar ik zie ook overeenkomsten.

En ik meen mensenkennis te bezitten. Ik denk dat de meeste mensen, als ze kunnen kiezen tussen een fijn leven in relatieve comfort of een leven van gewelddadige conflicten, zullen kiezen voor dat fijne leven. Oók moslims. Die zullen de koran zo gaan interpreteren dat ze de islam kunnen rijmen met dat harmonieuze, fijne leven. Zoals christenen dat doen en zoals het in Iran ook gaat: daar wordt gesjoemeld bij het leven. Daar kunnen mannen (natuurlijk zijn het de mannen die goed voor zichzelf zorgen) met instemming van geestelijken naar de hoeren. Dat is hartstikke verboden in de islam, maar in theocratie Iran kan het, door een tijdelijk huwelijk te sluiten.

Bovendien spreek ik moslims die de koran op een vreedzame manier interpreteren, daar inspiratie uithalen, vijf keer bidden, soms minder, aalmoezen geven, goed zijn voor hun moeder enzovoort. Ik vertrouw die moslims en ik ga me niet op de kast laten jagen door mensen die menen te weten dat dat allemaal maar taqqiya is.

Het is dus een mengeling van protestantisme, liberalisme en een geloof in het goede in de mens.

Hou me ten goede, ik zie heus het gevaar dat van de islam uitgaat. Ik denk dat de islam inherent intolerant is. Ik vind dat we geen duimbreed moeten toegeven aan de schreeuwlelijkerds die nu weer eens een kunstwerk verwijderd willen zien en dan weer een boek willen verbieden. Ik vind dat we duidelijke grenzen moeten stellen, ik ben voor een snoeiharde aanpak. Ik vind nog steeds dat Cohen een gevaar voor de samenleving is.

Maar als iemand zich welwillend toont, vind ik dat we die ruimhartig moeten behandelen, en er niet vanuit moeten gaan dat dat wel een list zal zijn. Niet omdat ik bang ben dat er anders oorlog komt, maar gewoon, omdat ik graag normaal met mensen wil kunnen omgaan.

op 06 07 2006 at 15:28 schreef Bernadette de Wit:

Peter, ik weet dat je mensenkennis hebt, maar toch geloof ik dat het bij veel moslims anders ligt dan jij beschrijft: Ik denk dat de meeste mensen, als ze kunnen kiezen tussen een fijn leven in relatieve comfort of een leven van gewelddadige conflicten, zullen kiezen voor dat fijne leven.

O ja? Moslims in Irak en Egypte die elkaar uitmoorden i.p.v. het land op te bouwen, maar vooral, dichterbij: de vele moslimimmigranten in West-Europa die alle kansen om comfortabel te leven afwijzen en ultra-orthodox of extremistisch worden. Dat geloof maakt mensen totaal verwrongen. De stieme seks in het Midden-Oosten is geen teken van milde geloofsbeleving, maar van een verwrongen dubbele moraal. En maak je geen illusies: ik denk dat de Aivd gelijk heeft als ze waarschuwen voor vroomheid, orthodoxie en fundamentalisme; de grens met radicalisme is piepklein. Dat geloof ís antiwesters.

Hou ook mij ten goede: er zijn uitzonderingen en dat is positief. Maar de welwillende uitzonderingen zijn zonder uitzondering mensen die niks of heel weinig aan hun geloof doen of die het geloof in stilte beleven, het niet opdringen aan de niet-moslimse meerderheid met wie ze omgaan. Dan nog weet je nooit waar ze uiteindelijk staan, ze hebben de macht van het getal en ze komen uit een cultuur van groep en oemma.

Mijn probleem is dat er in W-Europa veel te veel moslims zijn binnengelaten. Het is uit de hand gelopen. En daar zijn ook die welwillende moslims de dupe van.
De meeste moslims vertrouw ik dus niet voor 100 %, ook al wil ik net zo graag als jij normaal met mensen kunnen omgaan.
Ruimhartig zijn is niet een eis die ik aan mezelf stel, wel aan degenen uit andere landen met een geloof dat hier niet in de cultuur past. Ik blijf zeggen: je kunt ook van dat geloof afvallen, hoor, dat is echt het beste als je in NL woont.

op 06 07 2006 at 16:01 schreef Cor Spaans:

Rinus schrijft: "Als moslims een echt liberale islam willen met bijbehorende koranscholen en moskeeën, laat ze dan maar de strijd met hun legalistische broeders aangaan. Helaas zien we dat niet of nauwelijks en is de eer van de islam veel belangrijker voor de meesten."

Rinus kan in die laatste zin beter ‘ik’ schrijven dan ‘we’. Het interview beoogt onder meer mensen de ogen te openen voor de praktijk van alledag, waarin 1 miljoen mislims in Nederland het opneemt tegen de legalistische broeders.
De praktijk van alledag laat overduidelijk zien dat je daar tegenin KUNT gaan, dat dat GEBEURT en dat uiteindelijk de mening van de imam en de roddels in de buurt ondergeschikt zijn aan de praktijk: de vreemde taal is geleerd, de vriendschappen met niet-moslims worden gesloten, er wordt ongehuwd samengewoond. Er is zoveel aan de hand, waar mensen de ogen voor sluiten uit angst dat ze het moslimgevaar daardoor zouden onderschatten. Als je je ogen sluit voor de praktijk van 1 miljoen Nederlandse moslims die tegen hun legalistische broeders ingaan, zelfs na het lezen van het interview met Laila, ben je gewoon hysterisch.

op 06 07 2006 at 16:01 schreef Frans Groenendijk:

De reden waarom ik op deze site kom en allerlei andere activiteiten onderneem die hiermee samenhangen is dat de islam op zijn minst ook een verwerpelijke politieke stroming is vergelijkbaar met fascisme en communisme.
"Fascinerend toch altijd weer, dat wanneer een moslim zich flexibel en tolerant toont, er altijd wel een niet-moslim is (…) die uit de koran gaat citeren om erop te wijzen dat de tolerante moslim geen goede moslim is."
Tot op zekere hoogte kan ik hier wel in mee gaan. Waarom zou je de zaak op scherp zetten juist in gesprek met mensen die niet zo zwaar in de leer zijn?
Anderzijds zit achter deze benaderingswijze in mijn ogen te veel het idee dat er ook een prettige manier is om met de koran en hadith om te gaan. Daarachter zit bij veel mensen (bij jou ook Peter?) weer het idee dat in wezen de islam gezien moet worden als een religie. Weliswaar een met nog meer akelige trekjes dan de andere grote religies, maar toch: een religie. Iets dat te maken heeft met het zoeken naar antwoorden op de vragen des levens en op sprituele ervaringen (wat dat ook moge zijn). Ik ben het met de mensen eens die zeggen dat goede (in de zin van aardige, fatsoenlijke) moslims slechte mohammedanen zijn. Mohammedanen, volgelingen van de kinderverkrachtende krijgsheer, vormen geen religie maar een fascistoide politieke stroming.

Dit is in mijn ogen dan ook een discussie waar je niet uit kunt komen als je niet eerst samen vaststelt dat je te maken hebt met een levensgroot dilemma: beide keuzes zijn kwade keuzes.

Cruciaal wordt dan om rustig stil te staan bij wat nu eigenlijk bedoeld wordt (in de woorden van Laila) met dat "..Als je hen zo vijandig benadert creëer je bij hen een verkeerd bewustzijn"
Wanneer zou je spreken van een vijandige houding?

Als ik de koran een stom boek noem? Als ik spreek van Mo de pedo? Als er iemand een cartoon maakt? Als ik zeg dat Mohammed een krijgsheer en kinderverkrachter was? Als ik schrijf dat barbaarse gebruiken als genitale verminking weliswaar niet bij uitstek een islamitisch gebruik is maar in landen waar de islam al eeuwen aan de macht is dit gebruik nog niet beeindigd is? Als ik zeg dat er Marokkanen oververtegenwoordigd zijn in de gevangenisbevolking? Als ik schrijf dat de door sommigen als gematigd opgevoerde Al-Qaradawi tussen neus en lippen door vermeldt dat afvalligen het verdienen vermoord te worden?

Ik denk inderdaad dat het voor een behoorlijk groot deel van de mensen van Turkse, Marokkaanse achtergond echt uit zou maken als iedereen zich Makkiaans gedroeg. Er zouden echt een aantal lieden niet of minder radicaliseren. Daar ben ik van overtuigd.
Ik ben er echter even zeer van overtuigd dat een ander deel aangemoedigd wordt in de islamofascistische koers door een Makkiaanse houding.
Een duivels dilemma.
Ik weet niet zeker of dat tweede beschreven deel in aantal omvangrijker is dan de eerstgenoemde groep maar ik ben er wel van overtuigd dat die tweede groep belangrijker is. Vanwege het fanatisme en daarmee de invloed op andere moslims en op de maatschappij als geheel.
Dat geeft voor mij de doorslag.
Ik sta achter de benadering van Ali Sina: defeating islam
Ik denk dat de enige uitweg is heel zorgvuldig omgaan met die twee aspecten van de islam: enerzijds de politieke kant, anderzijds die religieuze. Keiharde strijd tegen de islam en zeer tolerant tegenover moslims voor wie (op voor ons ondoorgrondelijke wijze) die islam een religie is zoals het christendom dat is voor anderen.
De religie-kant wordt door vrijwel geen enkele islam-criticus direct aangevallen. Alleen de voorstellen van Wilders en enkele anderen om speciale maatregelen tegen moskeebouw te nemen vallen daar onder. Een van de redenen waarom ik de pvv ook niet zie zitten. Aanvankelijk stond in Wilders’ programma ook dat in de grondwet een verwijzing moest staan naar de joods-christelijke wortels. Nu zag ik dat daar ook humanistisch is bijgezet, maar dat is te laat.

@Bernadette "Moslims in Irak en Egypte die elkaar uitmoorden i.p.v. het land op te bouwen"
Dat is een akelig statement. Die elkaar uitmoorders vormen een minderheid. Dat het de groep is met de meeste wapens en doodsverachting en daardoor met afschuwelijk veel invloed is ook een hels dilemma.
De meerderheid van de moslims in Egypte en Irak wil ook in vrede leven.

op 06 07 2006 at 16:08 schreef Cor:

Nou zeg, Frans, ik had toch duidelijk uitgelegd dat Laila reageerde op de vijandigheid van de interviewer. Die wrijft haar een stereotype aan – dat heb je toch hopelijk wel opgepikt?

op 06 07 2006 at 16:28 schreef Pierre Gustav:

Peter vroeg: Bovendien: betekent dit dat je elke moslim, hoe sympathiek ook, op afstand houdt? Omdat-ie moslim is en dus uiteindelijk wel tegen je ten strijde zal trekken?

Ik neigde al een klein beetje (beschaamd weliswaar) naar een ja. Maar na het verhaal ‘undercover in Beeston’ op deze site te hebben gelezen weet ik het zeker: JA.

op 06 07 2006 at 16:56 schreef Cor:

En ex-moslims, Pierre?

op 06 07 2006 at 17:06 schreef Bernadette de Wit:

Cor, de Laila van jouw interview is een hele andere dan de Laila die hier aan discussies meedeed. Waar zit ‘m dat in?
Voor een deel omdat je er een erg goed interview van hebt gemaakt en Laila kan niet schrijven (haar Nederlands is beroerd en ze drukt zich beroerd uit). Voor een ander deel omdat die stoere ex-moslima toch nog vastgebakken zit aan de groep en dan komen er plotseling alleen harememoties uit.

Dat is allemaal nog geen reden om Laila te wantrouwen, maar het geeft wel aan hoe lastig het is. Je weet nooit wat er kan gebeuren.

op 06 07 2006 at 17:17 schreef Frans Groenendijk:

@Cor
Ik reageer niet speciaal op wat Laila naar voren brengt maar op de Makkiaanse benaderingswijze die zij op haar eigen wijze beleidt.

op 06 07 2006 at 17:38 schreef Rinus Duikersloot:

@ Peter
Ik had het wat die fluwelen handschoenen betreft niet over deze site. Er is ook nog een leven daarbuiten. Voor de rest verwar je islamkritiek met kritiek op moslims. Niet verwonderlijk want je hebt in het verleden aangegeven dat dat hetzelfde is. Er dient echter een onderscheid tussen geloof en gelovigen te worden gemaakt.

@ Cor
Waarom zijn er dan geen liberale moskeeën, koranscholen schriftgeleerden en imams?

Hugh Fitzgerald van Jihad Watch heeft een heel goed artikel geschreven over alle haken en ogen die kleven aan de term "gematigde moslim": Ten Things to Think When Thinking of Muslim "Moderates"

op 06 07 2006 at 17:51 schreef Pierre Gustav:

@Cor
Geen probleem. Net zo min als met (ex)katholieken, (ex)gereformeerden en (ex)jehovas.

op 06 07 2006 at 17:55 schreef Peter Breedveld:

Rinus, als je over moslims zegt dat ze niet gematigd kunnen zijn omdat de koran dit en de madrassa’s zo, dan stel je toch zelf moslims gelijk aan de islam? Wat ik de afgelopen dagen aan het betogen ben geweest komt er zo’n beetje op neer dat de islam misschien allerlei rare dingen voorschrijft (bijvoorbeeld hoe je op de wc moet zitten) maar dat moslims geen robots zijn die slaafs al die regeltjes, of zelfs een interpretatie daarvan door een baardaap, volgen.

@Bernadette: Ik blijf zeggen: je kunt ook van dat geloof afvallen, hoor, dat is echt het beste als je in NL woont.

Ja, maar dat is toch niet realistisch? We zullen het met ze moeten doen. Dus zeg ik: geen genade voor wie zich als een hufter gedraagt (ik bedoel echt: geen genade), de mensen die zich welwillend tonen in de armen sluiten. Anja Meulenbelt kaalscheren.

Nee, geintje. Van dat kaalscheren.

Cor, de Laila van jouw interview is een hele andere dan de Laila die hier aan discussies meedeed. Waar zit ‘m dat in?

In de welwillendheid van Cor. Laila werd hier vrijwel onmiddellijk in het defensief gedrongen. Ze mag dan geen groot taalstilist zijn, maar haar Nederlands is niet slechter dan dat van veel studenten waar ik mee te maken heb.

Ik vind Laila ook al geen Makkiaan. Zij zegt duidelijk: de klootzakken aanpakken, maar een beetje meer goodwill tonen aan de ik-weet-het-ook-allemaal-niet-moslims. Ben ik het mee eens. Ben ik een Makkiaan? Dacht het niet.

Wat een hitte trouwens, en wat schijnt die zon ongenadig fel. Ik durf nauwelijks nog buiten te komen, zit godbetert de hele dag te wachten tot het avond wordt.

op 06 07 2006 at 18:05 schreef Rinus Duikersloot:

Peter, ik zeg helemaal niet dat moslims niet gematigd kunnen zijn maar wel dat er allerlei haken en ogen aan de term "gematigde moslim" kleven zoals Hugh Fitzgerald aangeeft in zijn artikel.

Cor schreef: Als je je ogen sluit voor de praktijk van 1 miljoen Nederlandse moslims die tegen hun legalistische broeders ingaan

Je scheert daarmee alle moslims over één kam. Lees HOEVEEL van Hans Jansen. Het totale aantal moslims wordt overschat en het totale aantal radicalen onderschat.

op 06 07 2006 at 18:27 schreef Rinus Duikersloot:

Zij zegt duidelijk: de klootzakken aanpakken, maar een beetje meer goodwill tonen aan de ik-weet-het-ook-allemaal-niet-moslims.

Dan ben ik benieuwd hoe Laila nu staat tegenover de affaire Dilpazier Aslam, de door de Guardian ontslagen journalist wegens taqiyya. Laila voerde hem op als slachtoffer en bewijs dat "de allochtone medemens aan een aantal criteria moet voldoen eer men hem überhaupt wenst te horen".

http://www.brusselsjournal.com/node/155

op 06 07 2006 at 18:46 schreef Rinus Duikersloot:

Frans schreef: Die elkaar uitmoorders vormen een minderheid (…) De meerderheid van de moslims in Egypte en Irak wil ook in vrede leven.

Lees Why the Peaceful Majority is Irrelevant

Peace-loving Germans, Japanese, Chinese, Russians, Rwandans, [Serbs], Afghans, Iraqis, Palestinians, Somalis, Nigerians, Algerians, and many others, have died because the peaceful majority did not speak up until it was too late.

op 06 07 2006 at 19:44 schreef Akkersloot:

"Bovendien zul je toch een aantal tegenstrijdigheden moeten zien op te lossen. Zo staat er hier dat de Joden moeten worden gedood, en elders dat de Joden ‘mensen van het boek’ zijn en dus moeten worden gerespecteerd. ".

Volgens mij staat in dat laatste vers dat "christenen, joden en sabeers" extra belasting moeten betalen.

En zeker kan je verklaren dat er tegenstrijdigheden staan in de koran. Hoe zou dat nu in godsnaam kunnen. Gewoon omdat de schrijver gewoon een opportunistische geesteszieke kinderverkrachter was.

Opgelost.

op 06 07 2006 at 21:30 schreef Frans Groenendijk:

@Rinus "Lees Why the Peaceful Majority is Irrelevant"
Als je mijn tekst beter begrepen had (ik laat in het midden of dat aan mijn schrijven of jouw lezen lag) had je gezien dat dat de kern van mijn betoog was.
"Ik weet niet zeker of dat tweede beschreven deel in aantal omvangrijker is dan de eerstgenoemde groep maar ik ben er wel van overtuigd dat die tweede groep belangrijker is. Vanwege het fanatisme en daarmee de invloed op andere moslims en op de maatschappij als geheel.
Dat geeft voor mij de doorslag.
"
Wat is daar eigenlijk onduidelijk aan?

op 06 07 2006 at 22:43 schreef Rinus Duikersloot:

Het eerste deel begreep ik wel maar even later leek je dat weer te ontkrachten Frans. Dat de meerderheid huisje, boompje, beestje wilt en vreedzaam is zijn clichés waar we niet verder mee komen.

op 06 07 2006 at 23:18 schreef Cor Spaans:

Rinus, er is een verschil tussen de officiele koranscholen en schriftgeleerden, en de moslims die ik ontmoet. De gehoofddoekte meisjes die met mij flirten worden daarvoor niet gegeseld en zijn ook geen stiekeme bommenleggers. Maar ook ik vraag mij af hoe lang dat zo blijft.

op 07 07 2006 at 01:07 schreef Paardestaart:

Het feit dat Layla zich terugtrekt op haar turf als ze vindt dat ze wordt aangevallen – of in het defensief wordt ‘gedwongen’…(!)- is een van de dingen die voedsel geven aan mijn indruk dat moslims – of mensen met een moslim-achtergrond – zich nooit of te nimmer vrij zullen voelen om voor zichzelf te denken en te beslissen, en dat ze als ze moeten kiezen altijd voor de umma zullen kiezen.
Dat is de veilige moederschoot, daar is de stam en dat zal voorlopig zo blijven.

Als Layla of andere onder hun kin gekietelde moslims echt te vertrouwen waren dan kozen ze voor de mensen waar ze het mee eens zijn
; niet voor hun ‘familie’; als er iets bedreigd wordt dan is dat de westerse cultuur – niet de islamitische.

Ik ben bang dat er helemaal niets te praten valt. Pratenstijd is voorbij – al een hele poos, wat mij betreft.

op 07 07 2006 at 04:41 schreef Galahad:

Verder moet je uitkijken met terugspugen. Voor je het weet heb je een paar messen in je ribben.
*

Je kunt ook als eerste steken ;-)

op 07 07 2006 at 10:18 schreef GJ Klaver:

Yasmine: ‘De meeste moslims beschouwen tatta’s (blanken, red.) als minderwaardig.

http://www.spunk.nl/articles/view_article.asp?id=1150125009913

op 07 07 2006 at 11:08 schreef Bernadette de Wit:

Denk ’t ook, Paardestaart. NL heeft massa’s mensen binnengelaten die geen enkele ervaring hebben met democratie, met individualisme, met tolerantie.

op 07 07 2006 at 12:08 schreef Bernadette de Wit:

Peter, dat Laila er hier beter uitkwam, is denk ik vooral aan Cors interviewtechniek te danken. Welwillendheid klinkt weer zo ontwikkelingshulpachtig, daar hou ik niet zo van zoals je weet.
Laila’s Nederlands vind ik eigenlijk nóg beroerder dan dat van autochtone slachtoffers van het soosjalistiese onderwijs, ze schrijft echt nog steeds als een bautenlander. (Terwijl ze niet zo schijnt te klínken, las ik ergens.)

Je schrijft (in reactie op de beste moslim is een slappe of een ex): maar dat is toch niet realistisch? We zullen het met ze moeten doen.

Kijk, en dat ben ik nou geheel en faliekant en ernstig met je oneens. Hoe meer je moslims pampert en ze bevestigt in de illusie dat ’t een normaal geloof is, die islam, dat heus volledig in Nederland past, met alle moskeeën erbij en ook nog een paar nieuwe met euromasthoge minaretten kan er nog wel bij, hoe erger ze worden.

Erom lachen dus! Juist hardop zeggen, ach, die koran, tis jatwerk van de joden en de christenen, of: lachuuuuuh, eerst baden ze richting Jeruzalem maar toen Mohammed z’n zin niet kreeg en de joden ‘m niet wilden, moesten ze richting Mekka bidden, of die hilarische diakritische puntjes, of Mohammed als pedo …. Enz.
"We" hebben nooit gevraagd of zich hier een miljoen (????) moslims zouden vestigen, dus waarom zouden "we" het ermee moeten doen?

op 07 07 2006 at 16:17 schreef GJ Klaver:

Het artikel is weggehaald
Goh, hoe zou dat nou komen…
Maar er is een Google cache.

Lees hoe de meeste moslims ons, tatta’s, als minderwaardig beschouwen.

http://64.233.183.104/search?q=cache:a_PnApZk9pQJ:www.spunk.nl/articles/view_article.asp%3Fid%3D1150125009913+Spunk+–+Artikel+–+Fuck+around+the+world&hl=nl&gl=nl&ct=clnk&cd=1

Sorry, Cor en Peter: Ik zou dolgraag Laila willen geloven [wat een rust zou dat zijn]
Maar ik denk dat ze, inderdaad, liegt.

op 07 07 2006 at 17:52 schreef keesjemaduraatje:

Zie voor een beschrijving van een bezoek van Laila aan mijn huis, de link hierboven.

het valt me op dat mijn broer, de moslimomroep redacteur, die een relatie met Laila heeft gehad hier helemaal niet reageert. En Laila zelf al helemaal niet.
Bovendien vind ik het helemaal geen goed interview omdat een aantal dingen die Laila mij heeft verteld en een aantal dingen die ik me afvraag helemaal niet aan bod komen.
Bijvoorbeeld dat ze met 18 jaar is weggelopen van huis en waarom dat was. Wat voor beroep haar ouders adden. Of ze een kind van een Nederlander of van een Moslim heeft gekregen. Wat die "schoonheidssalon" of wat voor soort bedrijf ze als "zelfstandige ondernemer" heeft gehad dan wel inhoudt en warom ze is gestopt en daarna als verkoopster in een kledingzaak is gaan werken. Vragen over vragen.

op 07 07 2006 at 17:57 schreef Bernadette:

Klaver, nee maar zeg. Ik heb maar even een tinyurl gemaakt van jouw lange link, voor degenen die Fuck around the world nog niet gelezen hadden.

op 07 07 2006 at 17:59 schreef Bernadette:

Wat een mongeaulenreactie. Alsof Cor de pretentie zou hebben om haar hele levensverhaal op te tekenen.

op 07 07 2006 at 18:41 schreef GJ Klaver:

Dank, Bernadette.

Wat een treurig stuk, huh.
Maar men krijgt in elk geval het idee hoe de gemiddelde moslim over niet-moslims denkt.

op 07 07 2006 at 19:43 schreef Lagonda:

Ach, nadat Lancelot met de stille trom door de zijdeur is vertrokken, verschijnt ineens ridder Galahad ten tonele, die dezelfde ferme strijdkreten slaakt als zijn genoot van de ronde tafel.

op 07 07 2006 at 19:46 schreef Lagonda:

Dus, om met Lodewijk van Deyssel te spreken; ik neem u waar!

op 07 07 2006 at 20:41 schreef Bernadette de Wit:

Treurig was ’t zeker, maar of ze gemiddeld zijn, Klaver? Ik meen dat er 1 chinees (boeddhistisch) meisje bij was en 1 hindostaanse (hindoe? moslim?), alleen meisje no. 3 was moslim.
Wel vrees ik dat de manier van denken van dat moslimmetje eh, wijdverbreid is in die kringen.
In de reacties las ik: deze 17-jarigen weten nog veel minder van ’t leven dan NL leeftijdgenoten omdat ze thuis geen vrijheid krijgen van hun allochtoonse ouders.

op 07 07 2006 at 20:58 schreef Frans Groenendijk:

Een opmerkelijk toeval GJ, die verdwenen column. Ik heb de redactie gelijk maar een vriendelijk berichtje gestuurd om ze er op te wijzen.
De tekst heb ik bewaard op schijf (google-chache verloopt geloof ik ook).

Google-cache is verder natuurlijk geweldig om leugenachtigheid aan de kaak te stellen.
Een van de redenen waarom internet zo’n belangrijke rol gaat spelen in het verslaan van het islamofascisme.

Geachte redactie,

Door een kennis werd ik attent gemaakt op een spunk-column. Het was de column van 12 juni die op het moment dat ik dit schrijf ook in de top van meest gelezen columns staat.
Ik wilde anderen ook op dit stukje wijzen maar tot mijn verbazing is dit inmiddels de enige bijdrage op spunk die niet opgevraagd kan worden.
Gelukkig is hij nog wel via google-cache te bereiken maar het is toch wel jammer dat dat op die manier moet.
Is de column verwijderd of is hij toevallig technisch in het ongerede geraakt?

op 08 07 2006 at 08:37 schreef Galahad:

*Dus, om met Lodewijk van Deyssel te spreken; ik neem u waar! *

Dat mag je ook op een gewone manier zeggen, hoor !
Zonder literatuurverwijzingen, verwijzingen naar psychologische ziektebeelden, kennis van filosoefie, en al die andere verheven zaken waarmee jouw stukjes zijn doorspekt.
Het lijkt wel of je ons, lezers van dit forum, vooral wilt laten blijken dat je academisch bent geschoold.

Dit forum is een ‘digital community’, waar zaken op een hoog worden bediscussieerd. Het is jammer dat de aanwezigheid van kansarme autochtonen uit de onderklasse niet wordt gewaardeerd.
Die zouden de verheven discussianten alhier, wel eens kunnen vertellen, dat praten niet helpt. Praten helpt niet, in de wijken waar wij, (kansarme autochtonen) wonen.

Maar nu snel weer on-topic. Sorry voor dit intermezzo.

Galahad

P.S. Sorry voor de typfout bij ‘filosofie’. Typen gaat me wat minder goed af, heb vorige week mijn duim verbrand :-)

op 08 07 2006 at 11:25 schreef Lagonda:

Tsja, ik lees wel eens een boek, en ik denk wel eens over dingen na. Soms onthoud ik zelfs het een en ander. Ik verwijs in mijn stukken naar de zaken die mij bezig houden — doe jij iets anders met je eenmanskruistocht en je nicknames? Alsof kansarme autochtonen wel allemaal de Arthur-legende hebben gelezen. Snob!

Maar mag ik eens vragen: als jij geen man van moeilijke woorden, maar glorieuze daden bent, wat komt je hier dan doen? Probeer je medestanders te vinden? Probeer je mensen te overtuigen? Je zinspeelt veel, maar zegt weinig. Wat wil je nou echt? Actie? Strijd? D’r op slaan? Al die rot-allochtonen als muggen van je af petsen?

op 08 07 2006 at 14:44 schreef Bernadette:

Galahad, wat wil je hiermee zeggen? Dat "kansarme autochtonen" al hun problemen oplossen met vechten en wapens en brandstichting enzo?
In dat geval denk ik dat deze "kansarme autochtonen" het aan zichzelf te wijten hebben dat ze kansarm zijn.
Wat bedoel je trouwens met "kansarm"?

op 08 07 2006 at 22:35 schreef Galahad:

@Lagonda
*Wat wil je nou echt? Actie? Strijd? D’r op slaan? *

Ik zou het liever niet doen, maar het blijft effectief in de huidige situatie. We zitten in (o.a.) Nederland met een gigantisch probleem. Zo gigantisch zelfs, dat de laffe overheid (die een optelsom is van de lafheid van alle ambtenaartjes bij elkaar) actief beleid voert om het probleem te ontkennen.

*
Al die rot-allochtonen als muggen van je af petsen?
*

Ik maak groot bezwaar tegen het woord "al". Ik maak bij allochtonen onderscheid naar hun cultuur. Niet overdreven agressieve culturen (bv. Hindoestanen, Kaapverdianen) trekken me zelfs wel.

Natuurlijk is het zo, dat er ook uitzonderingen zijn, maar de moslim-cultuur staat me tegen. Zo zeer zelfs, dat ik bereid ben ook onschuldigen weg te sturen.

Mijn sportleraar zei altijd cynisch ("Die hangen we apart")

:-)

Geef hem eens ongelijk in zijn cynisme..

We hebben als etnische Nederlanders, de oudste rechten in dit land. Met dit principe dat wordt gesold.
Noem me een land waar dat op dezelfde manier gebeurt, of gebeurd is, zonder dat er oorlog uitbreekt/uitbrak ?

@Bernadette
*
Galahad, wat wil je hiermee zeggen? Dat "kansarme autochtonen" al hun problemen oplossen met vechten en wapens en brandstichting enzo?
*

Ook hier maak ik bezwaar tegen het gebruik van het woord "al". De meeste problemen hoeven niet met geweld te worden opgelost. Wij hebben daar als Nederlanders zelfs een principe naar genoemd: "Poldermodel".

Het specifieke probleem van de aan de islam inherente gewelddadigheid, lijkt geen andere oplossing meer te dulden.

Op straat heerst een geweldscultuur, waaraan niet valt te ontkomen. Als allerlei import zich daaraan schuldig maakt, heet dat "integratieproblemen", en wordt het weggemoffeld. Als etnische Nederlanders zich daaraan schuldig maken, heet dat "racisme".
En vervolgens wordt allochtone agressie weer aangewakkerd, als "racismebestrijders" dit met een gladgestreken smoel als "Groot Probleem" definieren.

Overigns meen ik, dat er een soort "informatiedienst"
bestaat, die actief informatie verzamelt over mensen die tegen de draad ingaan, of dat in de toekomst zouden kunnen gaan doen. Deze "dienst" bestaat uit mensen die het alleen om de macht en het geld doen. Deze "dienst" maakt grof gebruik van moderne technische middelen, en verkopen hun waar aan de "hoogst biedende".
Er gaan geruchten dat zelfs de politie en CRI/AIVD/PID/MDI graag gebruik maken van deze informatie. Ze doen het vuile werk, dat deze organisaties officieel niet mogen doen.

Tenzij mij iets gebeurt, binnenkort hierover meer.

Over "medestanders zoeken":
Ja, natuurlijk. Maar onder intellectuelen zitten weinig mensen, die hun vuisten kunnen of durven gebruiken.

Alhoewel dit off-topic is, (Cor zal wel boos worden) wou ik toch even antwoorden op de nadrukkelijke vragen van Lagonda en Bernadette.

Tot uw Dienst,

Galahad

op 09 07 2006 at 03:51 schreef Galahad:

Misschien iets over de effectiviteit van de impliciete dreiging met geweld:

Ik trof in het archief dit stukje in de draad over Anne Frank:

http://www.peterbreedveld.com/archives/00000501.html

Even gecopypasted:

*
op 28 06 2006 schreef Barry van Hommel:

Mag je alles zeggen ?

Elke geestelijke zou zich af moeten vragen wat de maatschappelijke effecten van zijn of haar woorden zijn. Natuurlijk mag iedereen alles zeggen, daar gaat het niet om. Maar als het gebruik van kwalificaties als ‘varkens’ of ‘bezetter’ tot grote spanning en zelfs agressie leidt, moet je die term dan wel elke keer gebruiken? Je verantwoordelijkheid nemen als imam betekent niet dat je moet zwijgen, slechts dat je niet alles zult zeggen. Bijna alles kan, maar dat betekent niet dat alles moet kunnen. Bodar heeft dat begrepen en dat valt in hem te prijzen. De verwachting dat El Moumni of Visser tot dat inzicht zullen komen, is bij mij niet groot. Daar is eerst een aanslag op hun leven voor nodig. Of mag ik dat niet zeggen?
*

Een interessante link van enkele dagen later:

http://www.ikonrtv.nl/kerknieuws/nieuws.asp?oId=9137

Die El-Moumni gaat plots met pensioen, zonder dat er een opvolger is.

Zou hij zich bedreigd hebben gevoeld ?

Hoe het ook zij, mooi dat hij is opge….

Ik kan er nog meer over vertellen, die El-Moumni. En het "op de knieen" bezoek aan zijn moskee van Opstelten en Herman Meijer op 9/11

Binnenkort in dit theater..

Galahad

P.S.Off-Topic ? Gooi dit bericht dan maar weg.

op 09 07 2006 at 21:27 schreef Huuskesgait:

Hè, eindelijk lees ik iets wat hout snijdt! Bedankt, Laila.
Waren ze allemaal maar zo. Hier heb ik nou voor het eerst het gevoel van "met jou kan ik praten". Waren de allochtonen allemaal maar zo.
En was 95 % van de autochtone Nederlanders maar minder lafbek!

Goodgoan: Huuskesgait.

op 10 07 2006 at 10:47 schreef Frans Groenendijk:

"Dit artikel is enkele dagen offline geweest wegens een technische storing"

Staat er nu bij het bovengenoemde spunk-artikeltje !

op 12 07 2006 at 15:33 schreef Galahad:

Einige quotes van forumposters:
**
En was 95 % van de autochtone Nederlanders maar minder lafbek!
**

***
Een van de redenen waarom internet zo’n belangrijke rol gaat spelen in het verslaan van het islamofascisme
***

Ben van mening dat de ontstane "multiculturele samenleving" consequenties moet hebben voor de mentaliteit van de gemiddelde etnische nederlander.

Hij zal sowieso geconfronteerd worden met onaangename dingen, en niet perse moeten vasthouden aan de nederlandse weekdiergewoontes.

Zag op frontpage een interessante column:

http://frontpage.fok.nl/column/4263/1

Galahad

op 12 07 2006 at 16:21 schreef Richard (die andere dan):

@Dany: "Het is hetzelfde als zeggen dat een getrouwde katholieke paus toch echt een goede kan zijn…"

Mag ik daar als hardcore katholiek even wat van zeggen?
Er is niets mis met een getrouwde paus. De eerste was zeker getrouwd en het heeft nog lang geduurd voordat de paus geacht werd celibatair te zijn (en nog veel langer voordat ze dat ook echt waren…)
De regel kan ook zó weer worden afgeschaft, daar verzet zich geen enkele katholieke regel tegen (katholieke prelaten wél).

op 13 07 2006 at 01:49 schreef Rinus Duikersloot:

Going Dutch van Hugh Fitzgerald zou vertaald moeten worden.

op 17 07 2006 at 17:02 schreef Laila:

Allereerts wil ik Peter en iedereen een fijne vakantie toewensen.

Helaas ik had graag willen reageren maar ik ben net terug van een lange zeiltocht en ik heb het niet voor het zeggen wat betreft de plaatsingsdatum.

@Keesmaduraatje,wat kan een mens zich vergissen ik had je een stuk vriendelijker en hoger ingeschat.
Als jij het wenselijk vindt om uitspraken ,door mij gedaan in de persoonlijke sfeer,hier aantehalen wees dan ten minste zo vriendelijk deze gegevens iets nauwkeuriger te vermelden.
Helaas moet ik constateren dat je heel slecht luistert.
Maar ga niet hier beweren dat ik uitspraken gedaan zou hebben die van een totaal andere strekking zijn dan wat ik hier zeg.
Ik sta altijd achter mijn uitspraken.
Verder maak ik er geen geheim van dat ik Ayaan(jouw idool)bewonder als activiste maar in het geheel niet als politicus.
Mij van jaloezie betichten over haar sterstatus,must be kidding????
Waar je mij misschien van zou mogen betichten is dat ik de ijdele hoop had om een inkijkje te geven en wellicht iets te kunnen verduidelijken,ook o.a de tegenstrijdigheid van een moslim of ex-moslim.
IK heb ook gezegd dat het niet alleen een religie is maar een hele rigide manier van leven.
Ook heb ik proberen uiteleggen dat zelfs de Arabische taal doorspekt is van de vrome worden waar ik met mijn beste wil geen andere alternatieven voor kan vinden.Maar ook omdat mensen zich niet snel tot een andere geloofsgenoot zullen richten en hun twijfels over de heilige godsdienst uiten omdat je dan meteen als een paria behandelt wordt.

Jij die uit een streng gereformeerd gezin komt en mensen in den vreemde bekeert zou hier juist een mildere kijk op kunnen hebben.

@Bernadette,dankzij Cor heb ik eens zonder van links en rechts aangevallen te worden op een hele prettige manier mijn mening kunnen uiten.
Maar het waren echt wel mijn uitspraken en niet mij door Cor ingefluistert.
Ik kan mij nu eenmaal verbaal beter uitdrukken .Zoals Keesmaduraatje zijn bijzonder aardige vrouw had gezegd tijdens haar verjaardag.Kinderen van buitenlandse origine moeten de nederlandse taal vanuit een andere taal leren .
Maar zorg jij er als autochtoon vooral voor dat jij deze foutloos spreekt.
Zolang ik autochtonen moet uitleggen wat bepaalde woorden betekenen zal het niet al te beroerd zijn : )
Maar stoor je er gerust aan per slot van rekening moet je je ergens aan kunnen storen en is dat nog altijd makkelijker dan iemand echt het voordeel van de twijfel te gunnen.
Want je kan mij beter meteen als vijand aanduiden want ik zal uiteindelijk toch wel partij trekken voor mijn ‘soort’.

@Rinus,ik vind het heel jammer dat je mij verkeerd begrepen hebt.
Ik voerde toen het stuk over de onslagen journalist juist aan omdat de Standaard zich destijds afvroeg hoe met zoiets om te gaan.
Kan je iemand ontslaan die een andere mening is toebedeeld?
Ik praat het niet goed als hij met bepaalde mensen sympathiseert maar kan je iemand zonder dat hij een aantoonbaar stafbaar feit heeft gepleegd ontslaan?
Helaas Rinus alles wat ik gezegd heb wordt eerst tegen mijn achtergrond aangehouden en dat kleurt al mijn uitspraken ,jammer.

@Frans wat ik bedoelde met die houding was dat mensen die stapje voor stapje een eigen mening beginnen te vormen over zichzelf ,hun achtergrond,familie door de ‘vijandige’ houding weer hun religie gaan herdefinieren en zo gedwongen worden weer stil te staan bij alles wat ze net achter zch begonnen te laten terwijl zij er net afstand van begonnen te nemen.
Ik merk dat men zich schuldig gaat voelen,schuldgevoel, iets waar iedere godsdienst mee gepaard lijkt te gaan maar ook recalcitrant worden over de al niet vermeende gedwongen afstand die ze zouden moeten nemen en daardoor heel fel gaan reageren.

op 26 07 2006 at 15:42 schreef Steady Freddy:

@Keesmaduraatje:
Tja, ik lees dit interview nu pas omdat ik voordat jij mij blokkeerde op je eigen weblog ( ja mensen keesjemaduraatje blokkeert zijn bloed eigen broer), ik het te druk had je daar te spammen. Echt een hele prestatie dat iemand die zegt vrijheid van meningsuiting zo hoog in het vaandel heeft en Anja Meulenbelt van censuur beticht omdat zijn eigen haatmails niet op haar weblog komen. Ik lees ook hier weer jouw denigrerende opmerking dat ik een redacteur bij de NMO ben. Dat is echter een functie die ik nog nooit heb uitgeoefend in mijn bijna 15jarige TV carrière. Zou jij toch moeten weten aangezien je mijn broer bent. Wellicht komt het door, wat Laila ook al opmerkte, je grote talent in niet kunnen luisteren. Verder moet ik met lede ogen lezen hoe je liefst veel meer private zaken in het interview had willen lezen en dat bevestigd maar weer hoe het jou nooit om de werkelijke punt van iemand zijn of haar verhaal gaat, maar om bijzaken. De kern van een verhaal dat de islam of moslims veel minder bedreigend zijn dan jij wilt. Ook ziekelijk is inderdaad dat je hier uit een privé gesprek gaat vertellen… Zal ik maar niet doen.

Het interview bevestigd in ieder geval het beeld dat een aantal mensen die vooral ook hier te vinden zijn eens om zich heen moeten kijken naar hoeveel ze zelf eigenlijk verschillen van anderen qua denkbeelden, overtuiging, geloof, politieke voorkeuren etc, etc, etc…
Besef dan ook dat moslims net zoveel verschillen en dat iedereen over dezelfde kam scheren en beschuldigen een averechts effect heeft.
Salaam/Sjalom

op 07 08 2006 at 12:53 schreef Rinus Duikersloot:

@ Laila
Met je achtergrond heeft dit alles niks van doen. Het gaat erom dat Dilpazier Aslam niet ontslagen is vanwege een andere mening maar omdat hij bij zijn sollicitatie verzwegen had dat hij lid was van een antisemitische en antiwesterse partij (Hizb ut-Tahrir) die geweld voorstaat.

Nieuwe reactie
Naam:
E-mail:
Homepage:
  Afbeelding invoegen
 

 


Home

Archief

 

Become a Patron!
 

Let op: Toelating van reacties en publicatie van opiniestukken van anderen dan de hoofdredacteur zelf betekent geenszins dat hij het met de inhoud ervan eens is.

 

pbgif (88k image)
 

Vermaakt u zich een beetje met deze site? Laat uw waardering blijken met een kleine donatie (grote mag ook!): NL59 RABO 0393 4449 61 (SWIFT BIC RABONL2U) o.v.v. ‘Frontaal Naakt’.

 

pbgif (88k image)
 

(Advertentie)
 

 

pbgif (88k image)
 

Meest gelezen in januari

O Wat doet Gerdi Verbeet eigenlijk om een goed mens te zijn?

O Ik wil mijn fucking vaccin

O Jouw vrijheid houdt op waar mijn verbodsfetisjisme welig tiert

O Ontlast de ic’s, verplicht de mensen af te vallen

O Waarom ik veganisten haat

O Dat is jouw monster, daarbuiten

O De hetze tegen Abdelkader Benali is puur racisme

O Wilders haat moslims, het masker valt af!

O YouPorn

O Nederland is heel rap een fascistische staat aan het worden

 

Meest gelezen ever

O YouPorn

O Hoi, Jesse Klaver, ik heb geen zin om te boeten voor jouw papatijd

O De koning van het uittrekken van de damesslip

O Ik word vervolgd wegens belediging van een seriebelediger

O Verplicht naakt douchen op school, jongens en meisjes bij elkaar

O Ga je nu Wierd Duk ontslaan, Telegraaf?

O Ik ga naar Japan verhuizen

O Hoi, Onderwijsraad, zit de mensen eens niet zo in hun nek te hijgen!

O Kappen met je hypocriete gejank, landgenoten, je racisme schijnt door

O Lekker hitsen tegen migranten met Wierd Duk en Lucas Hartong

 

pbgif (88k image)
 

CONTACT
Stuur uw loftuitingen en steunbetuigingen naar Frontaal Naakt.

 

NIEUWSBRIEF
Ontvang gratis de Frontaal Naakt nieuwsbrief.

 

pbgif (88k image)
 

BLURBS
“How does it feel to be famous, Peter?” (David Bowie)

“Frontaal Naakt dient een publiek belang” (mr. P.L.C.M. Ficq, politierechter)

네덜란드 매체 프론탈 나크트(Frontaal Naakt)에 따르면, 네덜란드 라 (MT News)

“Ik vind dat je beter schrijft dan Hitler” (Ionica Smeets)

“Literaire Spartacus” (André Holterman)

“Wie verlost me van die vieze vuile tiefuslul?” (Lodewijk Asscher cs)

“Pijnlijk treffend” (Sylvana Simons)

“Echt intelligente mensen zoals Peter Breedveld.” (Candy Dulfer)

“De Kanye West van de Nederlandse journalistiek.” (Aicha Qandisha)

“Vieze gore domme shit” (Tofik Dibi)

“Ik denk dat de geschiedenis zal uitmaken dat Peter Breedveld de Multatuli van deze tijd is.” (Esther Gasseling)

“Nu weet ik het zeker. Jij bent de antichrist.” (Sylvia Witteman)

“Ik ben dol op Peter. Peter moet blijven.” (Sheila Sitalsing)

“Ik vind hem vaak te heftig” (Hans Laroes)

“Schrijver bij wie iedereen verbleekt, weergaloos, dodelijk eerlijk. Om in je broek te piesen, zo grappig. Perfecte billen.” (Hassnae Bouazza)

“Ik moet enorm lachen om alles wat Peter Breedveld roept.” (Naeeda Aurangzeb)

“We kunnen niet zonder jouw geluid in dit land” (Petra Stienen)

“Jij levert toch wel het bewijs dat prachtige columns ook op weblogs (en niet alleen in de oude media) verschijnen.” (Femke Halsema)

“De scherpste online columnist van Nederland” (Francisco van Jole)

“Elk woord van jou is gemeen, dat hoort bij de provocateur en de polemist, nietsontziendheid is een vak” (Nausicaa Marbe)

“Als Peter Breedveld zich kwaad maakt, dan wordt het internet weer een stukje mooier. Wat kan die gast schrijven.” (Hollandse Hufters)

“De kritische en vlijmscherpe blogger Peter Breedveld” (Joop.nl)

“Frontaal Naakt, waar het verzet tegen moslimhaat bijna altijd in libertijnse vorm wordt gegoten.” (Hans Beerekamp – NRC Handelsblad)

“De grootste lul van Nederland” (GeenStijl)

“Verder vermaak ik mij prima bij Peter Breedveld. Een groot schrijver.” (Bert Brussen)

“Landverrader” (Ehsan Jami)

“Voorganger van de Linkse Kerk in Hersteld Verband.” (Carel Brendel)

“You are an icon!” (Dunya Henya)

“De mooie stukken van Peter Breedveld, die op Frontaal Naakt tegen de maatschappelijke stroom in zwemt.” (Sargasso)

‘De website Frontaal Naakt is een toonbeeld van smaak en intellect.’ (Elsevier weekblad)

“Frontaal Gestoord ben je!” (Frits ‘bonnetje’ Huffnagel)

“Jouw blogs maken hongerig Peter. Leeshonger, eethonger, sekshonger, geweldhonger, ik heb het allemaal gekregen na het lezen van Frontaal Naakt.” (Joyce Brekelmans)

‘Fucking goed geschreven en met de vinger op de zere plek van het multicultidebat.’ (jury Dutch Bloggies 2009)

Frontaal Naakt is een buitengewoon intelligent en kunstig geschreven, even confronterend als origineel weblog waar ook de reacties en discussies er vaak toe doen.’ (jury Dutch Bloggies 2008)

‘Intellectuele stukken die mooi zijn geschreven; confronterend, fel en scherp.’ (Revu)

‘Extreem-rechtse website’ (NRC Handelsblad)

‘Peter schrijft hartstochtelijk, natuurlijk beargumenteerd, maar zijn stijl volgt het ritme van zijn hart.’ (Hafid Bouazza) ‘Complimenten voor Frontaal Naakt.

‘Scherpe confrontatie, zelfs als die soms over grenzen van smaak heen gaat, is een essentieel onderdeel van een gezonde democratie.’ (Lousewies van der Laan)

‘De meeste Nederlanders zijn van buitengewoon beschaafde huize, uitzonderingen als Peter Breedveld daargelaten.’ (Anil Ramdas)

‘Peter Breedveld verrast!’ (Nederlandse Moslim Omroep)

‘Breedveld is voor de duvel nog niet bang’ (Jeroen Mirck)

‘Nog een geluk dat er iemand bestaat als Peter Breedveld.’ (Max J. Molovich)

‘Godskolere, ik heb me toch over je gedróómd! Schandalig gewoon.’ (Laurence Blik)

 

pbgif (88k image)
 

pbgif (88k image)
 

LINKS

 

 

RSS RSS