Dom als D66 zich niet opheft

9 Reacties

op 12 12 2006 at 21:18 schreef Tjerk:

Er wordt in bovenstaand betoog nogal geschermd met het woord ‘wetenschappelijk’. Als je dit en dit en dit nu wetenschappelijk bekijkt, dan kom je vanzelf uit bij dit en dit en dit standpunt.

Even afgezien van het feit dat ik het nog met Thomas Cool eens ben ook dat districtenstelsel, referenda gekozen burgemeester en gekozen president niet zo democratisch zijn als vaak wel wordt voorgesteld; het zou wel zo wetenschappelijk geweest zijn als Thomas Cool zijn stellingen met feiten en argumenten zou hebben onderbouwd.

Dus:

1. welke wetenschappelijke studies tonen aan dat het distictenstelsel, referenda, gekozen burgemeester en gekozen president tot gevolg kunnen hebben dat burgers minder zeggenschap kunnen hebben over het bestuur van hun land?

2. Zijn er ook studies die het tegengestelde resultaat opleveren?

3. Welke studies hebben een vergelijking gemaakt tussen het systeem dat wij hebben en systemen van districtenstelsel, referenda, gekozen burgemeester en gekozen president?

4. Wat zijn de argumenten uit die studies waarom het ene systeem democratischer is dan het andere?

5. Waaruit blijkt dat het districtenstelsel, referenda, gekozen burgemeester, en gekozen president dogma’s zijn geworden voor D-66’ers? Heeft Thomas Cool bijvoorbeeld participerend onderzoekverricht of gelezen waaruit bleek dat D-66’ers niet open stonden voor een discussie over de vraag of deze zaken wel wenselijk waren? Hoe groot was de steekproef?

6. Welke gegevens tonen aan dat de kiezers D66 niet anders kunnen zien dan de partij voor districtenstelsel, referenda, gekozen premier en gekozen burgemeester, en de partij ook nooit anders kunnen zien.

Voor wie dat een issue acht: nee ik ben geen lid van D66 en nee ik heb nog nooit op D66 gestemd.

op 13 12 2006 at 12:39 schreef Joris:

Een hoop ik-weet-het-beter gebral zonder kennis van zaken, deze keer van Thomas Cool.

Vlak na de oprichting van D66 schreef Gruyters het boekje "Dit is D66" waarin een tien-punten plan was meegenomen. 1 van de 10 punten betrof (inderdaad) de bestuurlijke vernieuwing. 10% dus.

Dat de bestuurlijke vernieuwing binnen D66 door alle leden wordt gedragen is ook al zo’n fabeltje. Had u beter opgelet dan had u de afgelopen maanden ondermeer Jan Terlouw in de Volkskrant zien ageren tegen de aandacht die al die bestuurlijke rommel binnen zijn D66 krijgt.

Hoewel er meerdere keren een verwijzing wordt gemaakt naar enig wetenschappelijk bewijs kan ik daar in uw stuk daar weinig van teruglezen. De sluitspier wordt waar het D66 betreft helemaal opengezet zonder ook maar enig voorbehoud te maken. Opheffen moet het zooitje zich, en liefst zo snel mogelijk. Wanneer dat niet heel snel gebeurt, is men dom, onverstandig, onbelezen en onbeschaamd.

Het is allemaal zo makkelijk.
Er zijn in de loop der jaren zoveel proefschriften geschreven over kiesstelsels, gekozen burgemeesters, referenda en dergelijke dat er eenvoudig een selectie van zeer kritisch materiaal via linkjes had kunnen worden meegenomen. Mocht u die niet kunnen vinden dan wil ik u er overigens best aan helpen.

Toen D66 twee jaar terug over een Paas-akkoord zat te steggelen zei een lokaal lid het volgende: “D66 wordt gegijzeld door de gekozen burgermeester.” De zaal begon te juichen en de Volkskrant opende de volgende dag groot met dezelfde kop. Met die dogma’s valt het dus in de praktijk wel mee.
Het aardige van D66 is nu juist dat het artikel gewoon te vinden is op de eigen site, zo is men dan ook wel weer.

Kwalijker dan het gedoe over bestuurlijke vernieuwing is dat zichzelf sociaal-liberaal noemende politici elkaar de maat gaan nemen over de minder dan 10% waarin men kennelijk van mening verschilt.

Versnippering en energieverlies in tijden dat het met het sociaal-liberalisme in Nederland toch niet al te best gesteld is.

op 13 12 2006 at 13:31 schreef ada:

Nou Thomas: veel woorden hoor. Ik zit al lezend te wachtend tot feiten en argumenten op tafel komen, maar nee. Dus: volledig ontbrekennever nooit niet een handtekening onder. Kom eens over de brug en kom met feiten/argumenten.
En vertel eens: wat wil dat Soc. Lib. Forum?

op 13 12 2006 at 17:37 schreef Thomas Cool:

Bij het artikel had ik deze links toegevoegd die Peter helaas niet heeft overgenomen (maar misschien had ik ze in het artikel moeten opnemen in plaats van alleen achteraan vermelden):

Het boek “De ontketende kiezer” (2003)
http://www.dataweb.nl/~cool/SvHG/DOK/DOK-Aankondiging.html
http://www.rozenbergps.com/files/CoolDEF1.pdf

In dit boek wordt toegelicht dat democratisch is: (a) proportioneel stelsel, (b) afspiegelingskabinetten, (c) Borda Fixed Point stemprocedure, (d) jaarlijkse verkiezingen (van Europa, parlement, provincie en gemeenteraden tegelijkertijd).

De democratie staat op spel (1)
http://www.dataweb.nl/~cool/Thomas/Nederlands/Publiek/Artikelen/DemocratieOpSpel-1.html

De democratie staat op spel (2)
http://www.dataweb.nl/~cool/Thomas/Nederlands/Publiek/Artikelen/DemocratieOpSpel-2.html

Verder wil ik verwijzen naar mijn boek "Voting theory for democracy" en de referenties daarin.

Dat artikel van Jan Terlouw had ik gelezen. Vanzelfsprekend heb ik ook gemerkt dat Boris Dittrich meegewerkt heeft aan het ter val brengen van Thom de Graaf omdat die zo gebiologeerd was door de gekozen burgemeester. Maar, toch staat het punt weer in het verkiezingsprogramma. Dus ik vrees dat Terlouw tegen de zelf-gemaakte bierkaai vecht. Ja, D66 had meer punten, maar die werden niet allemaal "kroonjuwelen" genoemd.

D66 mag het van mij proberen: de punten laten vallen en dit aan de kiezers uitleggen. Maar dan steek je veel energie in iets negatiefs uit te leggen, en je kunt beter vanaf nul beginnen.

op 13 12 2006 at 20:34 schreef Joris:

Beste Thomas,

Laten we voor het gemak de bestuurlijke vernieuwing binnen D66 eens vergelijken met religie; We zitten immers bij Peter op schoot.

Binnen D66 kun je vier soorten leden onderscheiden.

1. De zwarte kousen kerk. (Thom de Graaf)
2. De vrijzinnig gelovigen (Alexander Pechtold)
3. De agnosten (Boris Dittrich)
4. De atheïsten (Lousewies van der Laan)

De grootste groep binnen D66 is zondermeer Agnost, ongeveer 50% schat ik.
De zwarte kousen kerk en de atheïsten zijn relatief klein (beide ongeveer 10%).

Het is dus best mogelijk de genoemde punten uit het programma te stemmen, maar de meeste leden hebben gewoon geen zin in de rotzooi die dat oplevert.

Sinds twee jaar wordt vanuit D66 de term kroonjuwelen overigens niet meer gebruikt.

Omdat onder jonge D66-leden nauwelijks religieuze gevoelens waarneembaar zijn veranderen de posities met de jaren vanzelf.

Of die verandering voldoende en snel genoeg is om D66 van de verdrinkingsdood te redden of dat Jan Terlouw inderdaad tegen de bierkaai vecht zal de toekomst moeten uitwijzen.

Ik zal het zelf allemaal met gepaste afstand aanschouwen.

op 13 12 2006 at 22:04 schreef Thomas Cool:

Dag Joris,

Je opsomming is prachtig. Mijn betoog mag je samenvatten als dat het eigenlijk dom is van de 50% agnosten en 10% atheisten om de kwestie niet op te lossen. Het "geen zin hebben in rotzooi" is eigenlijk angst, die overwonnen kan worden door de kwestie eens goed te overdenken. Wat nu gebeurt is dat die angst verlammend werkt zodat er zelfs niet meer wordt nagedacht. Terwijl D66 met goed onderzoek al 40 jaar geleden had kunnen weten dat het geen maatregelen zijn die de democratie verhogen. Om die reden ben ik pessimistischer dan jij ten aanzien van de jonge D66-ers: wellicht zijn zij minder religieus maar omdat er een taboe ligt op studie en bespreking van de kwestie kan het best weer eens mode worden om allemaal weer zwarte kousen te gaan dragen. Wellicht zijn het geen "kroonjuwelen" meer maar ze staan nog wel in het verkiezingsprogramma en kunnen elk moment weer opgehemeld worden. Het debat over de juiste sociaal liberale maatregelen heeft een te hoge hypotheek van domheid en angst. Ook ik zie toe vanaf een gepaste afstand maar huiver bij het zien van de gemiste kansen. En die mensen willen iets doen aan het milieu en global warming…

PM. Nog een nuttige link over referenda
http://www.peterbreedveld.com/archives/00000128.html

op 13 12 2006 at 22:27 schreef Peter Breedveld:

Als je me de tekst, nu voorzien van links, alsnog stuurt, dan zorg ik dat het goed komt, Thomas.

op 14 12 2006 at 21:51 schreef Thomas Cool:

Peter, wanneer de tekst nu uitgebreid wordt met links dan worden de reacties hierboven weer niet begrijpelijk … Wat mij betreft moeten we het maar zo laten. Ik vond het wel goed dat mensen riepen dat argumenten ontbraken want daar hadden ze door het ontbreken van links wel gelijk aan. Zoals de pagina er nu uitziet klopt het geheel. De kritiek op het ontbreken van argumenten leidt misschien tot het beter lezen van de nu gegeven links.

Overigens heb ik het knipsel van Jan Terlouw weer gelezen, en deze concludeert: "Als een herbezinning op de politieke grondslagen een te moeizaam proces blijkt te zijn, dan is het misschien beter om ruimte te maken voor nieuwe politieke initiatieven." (Volkskrant 25-11-2006) Hierbij geldt (a) "misschien" moet "beslist" zijn, (b) je kunt dat "moeizaam" zien aankomen als een 20 ton truck met oplegger, (c) er zijn reeds politieke initiatieven, die slechts bestudeerd hoeven worden, maar die D66-ers niet bestuderen omdat ze hun kop in het zand steken.

op 14 12 2006 at 23:55 schreef donjon:

D66 : dhimmicraten66