Die gedanken sind frei – ook voor allochtonen

70 Reacties

op 14 05 2007 at 15:47 schreef EH:

"En of je het nu leuk vindt of niet, die niet-westerse allochtonen maken deel uit van onze samenleving. Daar zullen we het hoe dan ook mee moeten doen."

Jezus. Dus de stempeltjes die cohen of verdonk of weet ik veel welke gek ooits eens gezet hebben, bepaalt tot in de eeuwigheid met wie ik wel en niet om moet gaan?

Daar kan ik theoretische bezwaren tegenin brengen, maar alleen al uit pure recalcitrantie: de vinger.

Vrijheid van associatie (en niet te vergeten dissociatie) all the way.

op 14 05 2007 at 16:47 schreef BigPete:

Spijkerboer (ken de beste man niet) spreekt zichzelf behoorlijk tegen.
Het parlement mag pas ingrijpen als een ondemocratische partij aan de macht dreigt te komen en niet eerder.
Hoezo, leg eens uit? Als de meerderheid van de kiesgerechtigden op een partij stemt die de democratie wil afschaffen dan is dat dus democratische besloten en legitiem.

Zijn vergelijking van de RAF en moslimterroristen raakt kant noch wal. Het aantal mensen dat gewelddadige linkse ideologieën met de paplepel krijgt ingegoten is gelukkig erg klein, dit in tegenstelling tot de vele honderden miljoenen kinderen die worden geïndoctrineerd met het vergif van de islam. Bovendien waren de extreme denkbeelden van de RAF niet breed gedragen binnen groep waaruit zij voortkwamen, wederom in tegenstelling tot de islam. Het aantal fundamentalisten neemt schrikbarend toe. Het is volstrekt naïef te denken dat de hieruit voortkomende terroristen vanzelf zullen verdwijnen.

op 14 05 2007 at 17:52 schreef Cor:

Bweeh, alweer een extreemlinkse meneer die claimt zich zorgen te maken over de polticus Geert Wilders.

Nee, niet het feitelijke doodsvonnis dat sadistische, antidemocratische extremisten van extreemlinkse en islamistische zijde – in hun vernietigingsdrift moreel gesteund door de consequent kwaadsprekende gevestigde media en gevestigde politici – over Wilders en zijn gezin hebben uitgesproken.

De linksextremist Spijkerboer ziet juist Wilders als een antidemocraat, die zelfs de (wereldwijd om wreedheid en vernietigingsdrift beruchte) antidemocratische politieke islam in vijandigheid overtreft.

Spijkerboer zegt nauw verholen dat het parlement moet ingrijpen als zo’n Wilders met diens ‘ondemocratische’ partij aan de macht dreigt te komen.

Het screenen en eventueel verwijderen van kandidaten voor de kieslijst van andere partijen dan van Wilders PVV echter, noemt Spijkerboer ongewenst. Hij lijkt te denken dat het wel los loopt met kandidaten in de gestigde partijen die Armeniers, vrouwen of homoseksuelen haten.

Het wordt weer een uitgekauwd, muf, klef en eng onderonsje met de extreemlinkse schijftafelmoordenaar Thomas Spijkerboer, vanavond in De Balie:
"Maakt u zich geen zorgen over anti-Westerse islamisten waar de democratie prima tegen opgewassen is, maar STOP Wilders, de Hollandse Hitler die meer en meer onwetende domoren achter zich weet te krijgen."

op 14 05 2007 at 19:15 schreef Eric:

“Naar mijn idee is een democratische rechtsstaat gebaseerd op het besef dat wij juist níet weten wat ‘goed, waar en schoon’ is. Het parlement mag pas ingrijpen als een ondemocratische partij aan de macht dreigt te komen en niet eerder.

Volgens mij hebben we onze huidige democratische rechtsstaat juist te danken aan een eeuwen durend denkproces over wat ‘goed, waar en schoon’ is. Als alles relatief is en niets ‘goed, waar en schoon’ is zoals Spijkerboer lijkt te beweren, dan is het idee van de democratische rechtstaat zelf toch ook relatief en moet zonder problemen vervangen kunnen worden door een ander systeem?

op 14 05 2007 at 19:16 schreef Eric:

“Naar mijn idee is een democratische rechtsstaat gebaseerd op het besef dat wij juist níet weten wat ‘goed, waar en schoon’ is. Het parlement mag pas ingrijpen als een ondemocratische partij aan de macht dreigt te komen en niet eerder.

Volgens mij hebben we onze huidige democratische rechtsstaat juist te danken aan een eeuwen durend denkproces over wat ‘goed, waar en schoon’ is. Als alles relatief is en niets ‘goed, waar en schoon’ is zoals Spijkerboer lijkt te beweren, dan is het idee van de democratische rechtstaat zelf toch ook relatief en moet zonder problemen vervangen kunnen worden door een ander systeem?

op 14 05 2007 at 21:18 schreef Jimmy:

Ik ben serieus benieuwd wat voor boeken GL’ers lezen en waar ze hun nieuws vandaan halen. Heeft iemand misschien een antwoord?

op 14 05 2007 at 23:05 schreef Rick de Bie:

Het parlement heeft geen enkele rol in het verbieden van partijen. Alleen het Openbaar Ministerie heeft dat (Trias politica). Maar een verbod van de PVV is net zo kansloos als een verbod van het CDA.

op 14 05 2007 at 23:37 schreef metatron:

Spijkerboer. Wat een rare naam overigens. Probeer er iets van te maken. Spijker(s) op laag water zoeken! Spijker(s) met koppen slaan! Spijker’hard’. Duidelijk iets met staal te maken. Collaborateur geweest tijdens de franse revolutie. Heeft de franse cavalerie bevoorraad. Rijk geworden met het beslaan van franse ‘chevaliers’. Onbetrouwbaar volk. Nazaten proberen de schande van de 18e eeuw uit te wissen. De franse overheersing moet gewroken. Piece de resistance. Over de rug van de moderne democratie worden de sporen met terugwerkende kracht uitgevlakt. Uit vaderlandsliefde en schaamte genoodzaakt tot morele vereffening. "Wij weten wat het betekent gebukt te gaan onder ‘den onderdrukker’. Een minderheid mag altijd rekenen op onze symphatie. Geen kwaad woord over een bedreigde confessionele groep. Desnoods gaan we in de tegenaanval met onheuse vergelijkingen. Het doel heiligt de middelen. Wij weten wat het betekent. We werden immers gedwongen."

op 14 05 2007 at 23:45 schreef Rick de Bie:

De basis van een democratische rechtstaat is dat wij in ieder geval zeker zijn -over en van- de rechtsbeginselen.
De Iraanse regering is dat niet en de gevolgen zijn inderdaad dat daar de regering bepaalt wat ‘goed, waar en schoon’ is, en iedere persoon die zich deze bepalingen niet eigen maakt, worden op ernstige wijze onderdrukt of zelfs vermoord.

op 15 05 2007 at 03:42 schreef Rick de Bie:

Spijkerboer doet aan niets anders dan denkfouten.
Het is daarom zo raar dat zo iemand serieus wordt genomen door Amsterdam.

op 15 05 2007 at 07:58 schreef Peter Breedveld:

Ik vind Spijkerboer wel een goed verhaal hebben, eigenlijk. Wie was dat ook weer, die zei dat democratie niet voor mietjes is? Als je een vrije democratische samenleving voorstaat, dan sta je dus ook toe dat mensen dingen zeggen die eng zijn, misschien zelfs antidemocratisch. Dat is geen extreemlinks standpunt, dat is ware vrijheidsliefde. Die ontbreekt in de bovenstaande reacties – tot mijn grote schrik – geheel en al.

Niet alleen in Iran bepaalt de regering wat ‘goed, waar en schoon’ is, hier doet de regering dat ook al, en als het aan die vreselijke Jeroen Dijsselbloem ligt, en aan André Rouvoet en Balkenende enzovoort, gaat de overheid daar nog veel verder in.

Toestaan dat ook extremisten mogen zeggen wat ze willen, dát is zeker zijn van onze rechtsbeginselen en die respecteren.

op 15 05 2007 at 09:22 schreef CJN:

Democratie is juist wel voor mietjes, omdat je je altijd achter het besluit van de meerderheid kunt verschuilen. Individuele verantwoordelijkheid wordt in een democratie altijd afgeschoven.

op 15 05 2007 at 09:52 schreef aad den haan:

Maar hoe gaat de democratie dan om met het feit dat de extremisten onder geen beding onze rechtsbeginselen accepteren en onder geen beding toestaan dat er kritiek wordt uitgesproken over
hun doctrines.

op 15 05 2007 at 09:55 schreef Peter Breedveld:

Ik moet dan altijd weer denken aan Idee 7 van Multatuli:

Het beslissen by meerderheid van stemmen is ’t recht van den sterkste in der minne. Het beduidt: áls we vochten, zouden wy winnen…laat ons ’t vechten overslaan.

Dit stelsel leidt dus niet zoozeer tot waarheid als tot rust. Doch slechts voor ’t oogenblik, en palliatief. Want de leden der minderheid hebben meestal ’t recht vóór zich, en zyn sterker, niet zoozeer uit besef van dat recht, als door meer geslotenheid en scherper prikkel tot inspanning. Wanneer de minderheid aangroeit tot meerderheid, verliest ze aan specifieke waarde wat ze wint in uitbreiding of aantal. Ze neemt al de fouten over van de verslagen tegenstanders die, op hun beurt weer, deugd scheppen uit nederlaag.

De slotsom is treurig.

op 15 05 2007 at 10:04 schreef Peter Breedveld:

Maar hoe gaat de democratie dan om met het feit dat de extremisten onder geen beding onze rechtsbeginselen accepteren en onder geen beding toestaan dat er kritiek wordt uitgesproken over hun doctrines.

Een democratie is daartegen bestand. Om te beginnen gaat het om een minderheid, die nog sterk verdeeld is, ook. Hoe meer ik te weten kom over moslims in Nederland, hoe lachwekkender het idee me toeschijnt, dat er ooit een moslimpartij van betekenis komt. Nog geen islamitische SGP komt er. In geen honderd jaar. Ze vechten elkaar de tent uit. Het wordt gênanter dan de LPF.

Verder zullen extremisten wel moeten toestaan dat er kritiek op hun doctrines wordt uitgesproken. Daar voorziet de wet in. Die wet moet wel worden gehandhaafd. Dus weg met Job Cohen en de hele politietop.

op 15 05 2007 at 10:31 schreef CJN:

@peter
"Nog geen islamitische SGP komt er. In geen honderd jaar. Ze vechten elkaar de tent uit. Het wordt gênanter dan de LPF."

Met die gedachte slaap ik elke nacht nog relatief rustig in.

op 15 05 2007 at 11:18 schreef EH:

"Als je een vrije democratische samenleving voorstaat, dan sta je dus ook toe dat mensen dingen zeggen die eng zijn, misschien zelfs antidemocratisch. Dat is geen extreemlinks standpunt, dat is ware vrijheidsliefde. Die ontbreekt in de bovenstaande reacties – tot mijn grote schrik – geheel en al."

Pardon? Ik interesseer me geen reet voor hoe andere mensen hun kinderen opvoeden. Daar wil ik niets mee te maken hebben. Het probleem zit m in het feit dat dit me niet gegund wordt. Het ‘de boel bijelkaar houden’ verhaal zegmaar.

Begrijp me niet verkeerd, ik vind ook niet dat de boel ‘uit elkaar’ zou moeten. Wat ik vind, is dat de staat daar met zijn gore tengels vanaf moet blijven. Apartheid en multiculturalisme zoals het hier in nederland beleden wordt, zijn twee zijden van dezelfde munt.

DAT is libertairisme, niet de voorstelling die spijkerboer ervan schijnt te hebben. Maar dat zal helaas nooit gebeuren, aangezien het proletariaat de verhoudingen tussen mensen wel moet dirigeren om zijn redistributieve dictatuur in stand te houden.

op 15 05 2007 at 11:21 schreef Cor:

Spijkerboer pleit eigenlijk voor het toelaten van niet-Westers andersdenken in de gevestigde (linkse) partijen, waar het zaken als vrouwenrechten et cetera betreft.
Dat kan Peter vrijheidslievend noemen, maar heeft daar weinig mee te maken. Het heeft vooral te maken met het uitlokken van muiterij binnen Groenlinks, PvdA en andere partijen die meedoen met het marchanderen met hun gedachtengoed.

Een moslimpartij is nog niet van de grond gekomen, juist omdat moslims zich volledig hebben ingewerkt in de gevestigde linkse partijen.

Spijkerboer kan het echter weer niet laten om te waarschuwen tegen het gevaarlijke gedachtengeod van Geert Wilders, en geeft daarbij blijk van een enorm angstig en laf gebrek aan vrijheidsliefde:
"Het parlement mag pas ingrijpen als een ondemocratische partij aan de macht dreigt te komen en niet eerder. Voorlopig maak ik me ongeruster over de Partij voor de Vrijheid van Geert Wilders dan over de invoering van de sharia, want daar heeft nog geen enkele partij zich voor uitgesproken.”

Spijkerboer is het schoolvoorbeeld van het slag politici, dat de rode loper uitleggt voor onze (toekomstige) onderdrukkers. En daarbij op wel zeer succesvolle wijze andersdenkenden in de bruine hoek zet, met de bedoeling dat dezen worden doodgeschoten of verjaagd.

op 15 05 2007 at 11:24 schreef Peter Breedveld:

EH, ik begrijp je betoog niet. Eerst citeer je een paar regels van mij, en daar reageer je op met de opmerking dat het je niet interesseert hoe anderen hun kinderen opvoeden. Goed, maar daar gaat het hier toch niet over? Het gaat over vrijheid van meningsuiting. Wanneer antidemocraten zou worden verboden hun mening te uiten, dan is er simpelweg geen vrijheid van meningsuiting.

En dat apartheid en multiculturalisme twee zijden van dezelfsde medaille zijn, is volstrekte nonsens.

op 15 05 2007 at 11:28 schreef Peter Breedveld:

Spijkerboer pleit eigenlijk voor het toelaten van niet-Westers andersdenken in de gevestigde (linkse) partijen, waar het zaken als vrouwenrechten et cetera betreft.

Niet waar. Je moet wel goed lezen Cor, maar dat is schijnbaar niet gelukt omdat je totaal hysterisch bent.

Spijkerboer vindt dat je van immigranten niet mag eisen dat ze bepaalde denkbeelden overboord gooien en andere omhelzen. Dat is vrijheidslievend.

Je razernij over zijn Wildersopmerking is ook totaal buiten proportie. Spijkerboer zegt helemaal niet dat Wilders een fascist is, of een Mussolini of wat dan ook. Hij zegt dat hij zich ongeruster maakt over Wilders dan over het gevaar van een antidemocratische moslimpartij.

Welnu, dat doe ik ook.

op 15 05 2007 at 11:43 schreef Cor:

Haha, Spijkerboer heeft volgend Peter een goed verhaal en ik ben verblind? Houd toch op.

Het telkens weer aanwijzen van de bedreigde Wilders als Gevaar met een hoofdletter is, zeker in de context van steeds populairder antiwesterse invloed in Nederland, juist volstrekt hysterisch.

Spijkerboer en zijn interviewer lijken werkelijk angst te hebben voor het gedachtengoed van Wilders.

op 15 05 2007 at 11:56 schreef Peter Breedveld:

Nogmaals, Cor, je bent hysterisch. Spijkerboer wijst Wilders niet aan als Gevaar met een hoofdletter. Hij stelt dat hij zich ongeruster maakt over Wilders dan over een niet-bestaande, antidemocratische moslimpartij.

Dat doe ik ook, zonder te geloven dat Wilders een Gevaar met een hoofdletter is, of een fascist of iets dergelijks.

Ik maak me ook ongeruster over Jeroen Dijsselbloem dan over die niet-bestaande antidemocratische moslimpartij. Maar ook die zie ik niet als Gevaar met een hoofdletter. Gewoon als een irritante fatsoensrakker met een kleine letter.

Get a grip, Cor.

op 15 05 2007 at 12:07 schreef Cor:

Je beseft niet wat je hebt opgeschreven, doorziet niet wat Spijkerboer betoogt en ontkent het ziekelijke alarmisme jegens Wilders.

De tekst is toch heel duidelijk:

"Het parlement mag pas ingrijpen als een ondemocratische partij aan de macht dreigt te komen en niet eerder. Voorlopig maak ik me ongeruster over de Partij voor de Vrijheid van Geert Wilders dan over de invoering van de sharia [enz.]"
En dan trachten die gore keutel in te trekken alsof men zich gewoon een beetje irriteert aan een fatsoensrakkert… Nee, dat staat je netjes!

op 15 05 2007 at 12:13 schreef Peter Breedveld:

O, ik besef niet wat ik heb opgeschreven. Tja, dan heb je natuurlijk altijd gelijk. Veel plezier met blèren, verder. Je komt er vast ver mee.

op 15 05 2007 at 12:13 schreef EH:

"Ik begrijp je betoog niet. Eerst citeer je een paar regels van mij, en daar reageer je op met de opmerking dat het je niet interesseert hoe anderen hun kinderen opvoeden. Goed, maar daar gaat het hier toch niet over? Het gaat over vrijheid van meningsuiting. Wanneer antidemocraten zou worden verboden hun mening te uiten, dan is er simpelweg geen vrijheid van meningsuiting."

Daar ben ik het ook volledig mee eens: er is weinig engers dan de staat die politieke partijen verbied. DAT is nou juist in mijn mening het hele idee van een democratische rechtsstaat: dat alleen het electoraat aan de stembus de macht heeft om over partijen te beslissen. Als je dat niet als fundamenteel punt accepteert dan is het met de democratie na de eerste verkiezing afgelopen.

Ik reageerde op jouw opmerking dat deze mening niet vertegenwoordigd was in bovenstaande comments, alsof daar alleen wilders adepten te vinden waren. En net zoals jij, wordt ik niet zo graag met wilders geassocieerd. Niet dat ik de man nou zon verschrikking vind, voor een politicus, maar zijn standpunten zijn gewoon niet de mijne.

"En dat apartheid en multiculturalisme twee zijden van dezelfsde medaille zijn, is volstrekte nonsens."

Argumentatie? Het zijn inderdaad tegenpolen (twee zijden), maar de verwerpelijkheid van beiden zit hem in de gezamelijke factor (de medaille): de staat die bepaalt met wie je wel en niet omgaat.

op 15 05 2007 at 12:19 schreef Peter Breedveld:

EH, multiculturalisme betekent toch niet dat jou wordt verplicht met bepaalde mensen om te gaan? Multiculturalisme betekent dat verschillende culturen naast of door elkaar leven. Dat is in Nederland altijd al zo geweest. Een volkse arbeiderscultuur is radicaal anders dan die van cultuurminnende, maatschappelijk geëngageerde boekenlezers. Ik heb niks met volkscultuur, maar vind zeker niet dat volkse types op een eiland moeten gaan wonen. Gewoon in hun eigen buurten, dat volstaat. En uiteraard hoort een volks type net zo strafbaar te zijn voor bepaalde feiten als een cultuurminnende boekenlezer.

op 15 05 2007 at 12:39 schreef Cor:

Verschillende culturen in Nederland, altijd zo geweest, lekker ieder in z’n eigen buurt – sukkel lekker door joh.

op 15 05 2007 at 12:45 schreef Peter Breedveld:

Sterke argumentatie. Dat verongelijkte, mokkende sputtertoontje is prijsloos. Ik noem het Neerlands Ongenoegen.

op 15 05 2007 at 12:54 schreef CJN:

Spijkerboer maakt een denkfout. Libertariërs kunnen wel degelijk een bezwaar hebben tegen bepaald ideologisch onderwijs, namelijk als de onderwezen doctrines ingaan tegen individuele vrijheden.
Als kinderen geleerd wordt, dat mensen niet gelijkwaardig zijn en de eigen ideologie waardevoller is dan die van anderen, druist dat in tegen de fundamenten van het libertair denken.
-1 Kudo voor Spijkerboer.

op 15 05 2007 at 12:56 schreef Cor:

Wat een trouvaille.

Ik zie bovenstaand interview bovenal als rotzooi uit de marge van de journalistiek, en je verdediging van Spijkerboer slechts als obsessief geruzie van een onbenul.

op 15 05 2007 at 12:59 schreef EH:

"EH, multiculturalisme betekent toch niet dat jou wordt verplicht met bepaalde mensen om te gaan? Multiculturalisme betekent dat verschillende culturen naast of door elkaar leven."

Zie je de tegenstrijdigheid niet? Verschillende culturen leven naast of door elkaar. En als ik daar nou eens geen zin in heb? Mag ik dan bijvoorbeeld in mijn eigen discotheek bepalen wie er wel en niet inkomt?

Ikzelf bijvoorbeeld ben een empirisch fundamentalist, en mensen met een of ander holinistisch wereldbeeld, of dat nou christenen of moslims of postmodernisten zijn, daar heb ik echt geen boodschap aan. En na genoeg discussie blijkt dat al snel wederzijds te zijn.

Waarom moet ik mijn straten delen met een groep mensen bijeengeharkt door het stempelgedrag van mongolen zoals cohen en verdonk, plus nog een zooitje ‘rasgenoten’ waar ik door de beugel genomen ook erg weinig mee heb? Waarom zijn gemeenschappen niet ‘bottom up’ geconstrueerd, als wederzijds vrijwillige samenwerkingsverbanden tussen mensen?

"Dat is in Nederland altijd al zo geweest."

En? Je hoort mij niet terugverlangen naar ‘die goede ouwe tijd’ hoor. Die was inderdaad geen haar beter.

"Een volkse arbeiderscultuur is radicaal anders dan die van cultuurminnende, maatschappelijk geëngageerde boekenlezers. Ik heb niks met volkscultuur, maar vind zeker niet dat volkse types op een eiland moeten gaan wonen. Gewoon in hun eigen buurten, dat volstaat. En uiteraard hoort een volks type net zo strafbaar te zijn voor bepaalde feiten als een cultuurminnende boekenlezer."

Ik ben helaas niet in staat om hier uiteen te zetten hoe ik denk dat het wel moet: daarvoor is het een te complex onderwerp, dus ik beperk mezelf tot het aanstippen van de problemen met het huidige systeem, wat wel in enkele regels te doen is.

Maar mocht het je interesseren, hier een link naar een artikel die ik nog rond had slingeren welke aan de kern van dit onderwerp raakt:

http://patrifriedman.com/projects/socs/commented/drawer/dynamic_geography.html

op 15 05 2007 at 13:06 schreef Peter Breedveld:

Waarom moet ik mijn straten delen

JOUW straten? De wereld is van iedereen, EH. De straten ook. En je moet niks. Je kunt in de Sahara gaan wonen, heb je van niemand last.

Ik zal me later verdiepen in jouw artikel.

Ik zie bovenstaand interview bovenal als rotzooi uit de marge van de journalistiek

En dan moet je nagaan: ik word er behoorlijk voor betaald. Is dat niet gekmakend?

op 15 05 2007 at 13:31 schreef EH:

"Waarom moet ik mijn straten delen

JOUW straten? De wereld is van iedereen, EH. De straten ook."

Als de straten van iedereen zijn, dan zijn ze dus ook van mij. Wat je nou precies je probleem? Dat zit overigens behoorlijk naast de waarheid: de straten zijn van de nederlandse staat, of het nederlandse volk, zo je wilt. Toch een behoorlijk gelimiteerde subset van ‘iedereen’. Straten hebben ook in de huidige situatie een gelimiteerd aantal eigenaren, dus als je een probleem hebt met mijn suggestie dat het eigenaarschap van straten niet bij een abstracte, opdringerige, ver van mijn bed aangelegenheid als de staat zou moeten liggen, dan zul je met iets anders moeten komen dan deze collectivistische retoriek.

"En je moet niks. Je kunt in de Sahara gaan wonen, heb je van niemand last."

Was het maar zo’n feest. Elke vierkante centimeter land op deze aardbol is reeds geclaimd door deze of gene staat, de sahara incluisief.

Daarnaast, ik hoef ook mijn portomonee niet te geven als iemand een pistool tegen mijn hoofd drukt. ‘je geld of je leven’, dat lijkt mij een duidelijk geval van keuzevrijheid. Desalniettemin zal ik toch sterk geneigd zijn me beklagen over de karige opties die mij aangeboden worden.

"Ik zal me later verdiepen in jouw artikel."

Ok

op 15 05 2007 at 13:32 schreef Cor:

Snijden in de uitgaven binnen de publieke sector is inderdaad heel gemakkelijk.
Laat dat maar aan Wilders over.

Als jullie, publieke uitvreters, er tenminste niet in slagen hem het werken volledig onmogelijk te maken, bijvoorbeeld door zoals boven gesuggereerd het Parlement zo ver te krijgen dat Wilders’ organisatie inderdaad verboden wordt.

op 15 05 2007 at 13:41 schreef Peter Breedveld:

Wat je nou precies je probleem?

Ik heb geen probleem, jij blijkbaar wel. Jij wilt bepalen wie er wel en wie er niet bij jou in de straat mag wonen. Ik vind dat niet erg vrijheidslievend.

In de Sahara kun je vast heel lang volstrekt ongestoord door wie dan ook verblijven. Anders trek je de de Amazone-jungle in. Wel opppassen voor de xenofobe Yanömamö!

bijvoorbeeld door zoals boven gesuggereerd het Parlement zo ver te krijgen dat Wilders’ organisatie inderdaad verboden wordt.

Dat wordt hierboven helemaal niet gesuggereerd. Je bent een hystericus, Cor. Kom tot bedaren!

op 15 05 2007 at 14:09 schreef EH:

"Ik heb geen probleem, jij blijkbaar wel."

Absoluut.

"Jij wilt bepalen wie er wel en wie er niet bij jou in de straat mag wonen. Ik vind dat niet erg vrijheidslievend."

Nuance: ik vind dat de direct betrokkenen, de mensen die in een straat wonen, daar eigenaar van zouden moeten zijn, en mogen bepalen wie er in een straat komt wonen. Eigenlijk net zo iets als dat ik vind dat de bewoners van een huis mogen bepalen wie er in dat huis komt wonen. Of vind je dat ook ‘niet erg vrijheidslievend’? ‘verderfelijke kapitalistische propaganda’ wellicht?

"In de Sahara kun je vast heel lang volstrekt ongestoord door wie dan ook verblijven. Anders trek je de de Amazone-jungle in. Wel opppassen voor de xenofobe Yanömamö!"

Ik betwijfel het. Als daar een florerende gemeenschap (emphasis mine, wie heeft het over ongestoord?) ontstaat, dan kun je er de klok op gelijkzetten dat de lokale taxman hem wel weet je vinden, en zijn uiterste best zal doen om zich ermee te bemoeien. Lees dat artikel nou maar eerst, dan hoef ik het niet hier te herschrijven.

op 15 05 2007 at 14:14 schreef Peter Breedveld:

Een straat is niet hetzelfde als een huis. Want dan kun je wel doorgaan, dat je wilt bepalen wie er in jouw wijk, stad, regio, provincie, land, werelddeel, wereld mag wonen. Dat eindigt dus met het inschepen van groepen mensen in space shuttles om te worden gedeporteerd naar de maan. Of is het heelal ook van jou?

Ik lees het stuk later. Als ik in een emotioneel stabielere bui ben.

op 15 05 2007 at 14:14 schreef Cor:

Je bent een beetje verward, Peter.
Wie schreef ook weer deze twee zinnen achter elkaar:

"Het parlement mag pas ingrijpen als een ondemocratische partij aan de macht dreigt te komen en niet eerder. Voorlopig maak ik me ongeruster over de Partij voor de Vrijheid van Geert Wilders dan over de invoering van de sharia, want daar heeft nog geen enkele partij zich voor uitgesproken.”

De suggestie is wel degelijk gewekt. En maak je over de Spijkerboeren in GroenLinks geen illusies. Indertijd heeft Groenlinks in de persoon van Bram Bourzik juridische bijstand voor El Moemni verzorgd, niet omdat Groenlinks met Voltaire strijdt voor de vrije meningsuiting van andersdenkenden, maar gewoon omdat in Groenlinks dat soort moslims alle ruimte heeft voor hun religieuze agenda.

op 15 05 2007 at 14:24 schreef Eric:

Peter, Je zegt dat de democratie bestand is tegen extreme opvattingen, maar de les van de 2e WO was juist dat extreme partijen wel via de democratie aan de macht kunnen komen. En je ziet het nu gebeuren in Turkije. De democratie heeft daar geen verweer tegen.
Popper heeft daar na de 2e WO een boek over geschreven (The open society and its enemies) met de zin ‘We should therefore claim, in the name of tolerance, the right not to tolerate the intolerant’ die volgens mij goed weergeeft waarom we wel moeten proberen dat iedereen de kernwaarden van onze democratische rechtsstaat onderschrijft. Ik geef toe dat daar een tegenstelling in zit, en daar wijst Spijkerboer denk ik op, maar het is de enige manier om onze vrije samenleving blijvend overeind te houden.
Wat ik verder proef in het betoog van Spijkerboer is cultuurrelativisme: dat per definitie niemand kan claimen wat ‘goed, waar en schoon’ is. Maar dit zou betekenen dat op scholen de grondbeginselen van onze rechtsstaat alleen onderwezen mogen worden op dezelfde neutrale toon als bijvoorbeeld een theocratie, want de overheid mag geen opvattingen opdringen. Daar ben ik het mee oneens, onze vrije maatschappij kan alleen blijven bestaan als de waarden ervan continu uitgedragen worden.

op 15 05 2007 at 14:37 schreef BigPete:

Dat eindigt dus met het inschepen van groepen mensen in space shuttles om te worden gedeporteerd naar de maan.
DE oplossing…

Hoewel ik bepaald niet zit te wachten op een anti democratisch regime vind ik dat we de democratie ook niet de hemel in moeten prijzen. De mening (stem) van de meerderheid hoeft nog niet de beste mening te zijn. In ons land is trouwens vrijwel nergens een meerderheid voor te vinden zodat ons beleid een groot compromis is. Ook niet altijd even bevorderlijk voor een consistent beleid en de daadkracht.

Ultieme voorstanders van de democratie die desondanks antidemocratische partijen willen verbieden begrijp ik ook niet. Het afschaffen van de democratie door een meerderheid is tenslotte het ultieme democratische besluit…

op 15 05 2007 at 15:02 schreef EH:

"Een straat is niet hetzelfde als een huis. Want dan kun je wel doorgaan, dat je wilt bepalen wie er in jouw wijk, stad, regio, provincie, land, werelddeel, wereld mag wonen."

Ja, je begint m te vatten (afgezien van het feit dat het niet om ‘mij’ gaat). Nu alleen nog de realisatie dat dit een goede zaak is voor alles en iedereen behalve dictatoriale verhoudingen, die met het proletariaat incluis.

"Dat eindigt dus met het inschepen van groepen mensen in space shuttles om te worden gedeporteerd naar de maan. Of is het heelal ook van jou?"

Sorry peter, maar nu ben je me even kwijt. Als ik betoog dat mensen zo veel mogelijk samen zouden moeten leven op basis van vrijwilligheid, hoe leid dat ik godsnaam tot deportaties? Ik beweer niet dat het een magische recept voor world peace is, maar het is weldegelijk een manier om spanningen in de wereld te doen verminderen. Als er iets tot deportaties leidt, dan is het wel lekker op zn multicul mensen bijelkaar in een achterstandswijk flikkeren, ongeacht of ze elkaar nou uit kunnen staan of niet.

"Ik lees het stuk later. Als ik in een emotioneel stabielere bui ben."

Is dat een verwijt, of staat dat geheel los van deze discussie?

op 15 05 2007 at 15:08 schreef Peter Breedveld:

Het is geen verwijt, maar geheel los van deze discussie staat het ook niet. Ik maak me wat zorgen over wat ik in dat stuk ga aantreffen, is all.

op 15 05 2007 at 15:20 schreef EH:

Maak je geen zorgen, het is salonfähiger dan mijn geschriften. (voor de big picture: onderdeel van seastead.org)

op 15 05 2007 at 15:48 schreef steadyfreddy:

Hey Peter,

Franklin D. Roosevelt zei ooit: “The only thing we have to fear is fear itself”

Laat dat nou ( voornamelijk) uit de reacties hier blijken het geval te zijn. Mensen gooien met de term extreem als of het niks is. Volgens de Dikke van Dale is extreem: zeer vergaand => hardcore, het is hollen of stilstaan met hem…

Volgens mij slaat dit op zowel extreme moslim als op Wilders. Alles wordt zoals gewoonlijk weer op een hoop gegooid als het om moslims gaat. Dus laat je niet uit het veld slaan door sommige reageurders. Hans Jansen verwoorde het in een leuk interview met de Groene Amsterdammer toen
Rob Hartmans hem vroeg: “Uw uitspraken worden nogal eens aangehaald op weblogs die worden volgeschreven door mensen die de islam echt haten, die alle moslims over één kam scheren.”

Hans Jansen: ‘Sommige van die weblogs zie ik wel eens. De lieden die reageren zijn vaak nogal mesjoche. Je bent vooral gek wanneer je die waanideeën in eenzaamheid ontwikkelt. Het zijn toch vaak mensen die naar mijn gevoel in een particulier universum leven.’

Vriendelijke groet,
SF

op 15 05 2007 at 16:01 schreef Peter Breedveld:

Eric, je kunt mensen nimmer dwingen bepaalde opvattingen te hebben. En al kon je dat wel, dan valt het niet te controleren en te handhaven.

Ik geloof in de vrije rechtsstaat. Ik geloof in de verlokkingen daarvan. Ik denk dat de meerderheid van alle mensen, overal ter wereld zal kiezen voor vrijheid, zeker wanneer ze een tijdje van de geneugten van zo’n vrije rechtsstaat heeft mogen proeven. Dus: laat een met enge conservatieve ideeën vergiftigde ziel een tijdje in Nederland wonen, hou de geitenwollen sokken op afstand en hij zal uiteindelijk vanzelf in een vrijheidslievende democraat transformeren.

Wat ik verder proef in het betoog van Spijkerboer is cultuurrelativisme: dat per definitie niemand kan claimen wat ‘goed, waar en schoon’ is.

Wat hij zegt is dat de overheid dat niet kan en mag doen. Wij moeten dat zelf bepalen. Dat is iets anders dan cultuurrelativisme.

@BigPete: Het afschaffen van de democratie door een meerderheid is tenslotte het ultieme democratische besluit…

Toch wringt hier iets, zoals iedereen, die afgaat op zijn gezonde verstand, haarfijn aanvoelt. Het is een rechtsfilosofische kwestie die de achilleshiel van een vrije democratie blootlegt.

op 15 05 2007 at 16:28 schreef BigPete:

Toch wringt hier iets, zoals iedereen, die afgaat op zijn gezonde verstand, haarfijn aanvoelt. Het is een rechtsfilosofische kwestie die de achilleshiel van een vrije democratie blootlegt.

We zijn het (deze keer) eens.

Het zal in ons land ook niet gebeuren omdat wij een veelpartijenstelsel hebben. Maar toch kan het geen kwaad om je te blijven realiseren dat de democratische rechtsstaat zich met het verbieden van partijen op een hellend vlak begeeft. Als je doorredeneert, zou je uiteindelijk uitkomen op een tweepartijenstaat, waarbij de dan grootste de concurrent zou kunnen verbieden, direct of indirect via de rechtspraak. En voila, de democratisch gekozen dictatuur is geboren.

Zou een aardig filmscript zijn….

op 15 05 2007 at 17:04 schreef Eric:

Peter, je hoeft niet meteen te dwingen, je kunt onze kernwaarden ook op een positieve manier overbrengen, via onderwijs en inburgeringscursussen. Maar blijkbaar vinden Spijkerboer en jij dit al te ver gaan.
Bovendien blijf ik erbij dat er een tegenstelling zit in jullie eigen opvattingen: iedereen is vrij, de overheid mag niet ingrijpen, en de meeste mensen zullen kiezen voor de verlokkingen van de vrijheid, maar mocht het zover komen dat dit niet het geval is en de rechtsstaat bedreigd wordt, dan mag er opeens van jullie wel ingegrepen worden door de overheid. Waarom dan wel?
De vrije rechtsstaat is geen neutrale buitenstaander maar het uitvloeisel van opvattingen van mensen. Als deze opvattingen veranderen, raakt dit de rechtsstaat, de beste methode om dit te voorkomen is dus iedere nieuwe generatie uit te leggen wat er zo mooi is aan de vrije rechtsstaat. En dit kan alleen met behulp van overheidsingrijpen zoals onderwijs. Als het zo simpel zou zijn dat het idee van de vrije rechtstaat zo aanlokkelijk is dat dit voldoende is, dan was onderhand in hele wereld al de vrijheid uitgebroken. De waarheid is dat het tegenovergestelde gebeurt: de echt vrije wereld maakt op dit moment nog geen 20% van de wereldbevolking uit, en de huidige bevolkingsexplosie vindt plaats in de onvrije wereld zodat op niet al te lange termijn wij zelfs onder de 10% duiken. Geen stevige basis voor onze ideeen over vrijheid.

op 15 05 2007 at 17:18 schreef Peter Breedveld:

Ho, ho, ‘jullie’? Ik heb Spijkerboer geïnterviewd, ik vind dat hij een goed verhaal heeft, maar je kunt nu niet zomaar aannemen dat ik alles wat hij zegt, onderschrijf.

Je kunt kernwaarden inderdaad via het onderwijs op positieve manier bijbrengen en dat vind ik zeker niet te ver gaan.

Ik zie geen tegenstelling in de stellingname dat gedachten vrij zijn, maar acties niet. Echt niet. Waarom mag er worden ingegrepen als de democratie werkelijk in gevaar wordt gebracht? Omdat de democratie dan in gevaar is.

Als het zo simpel zou zijn dat het idee van de vrije rechtstaat zo aanlokkelijk is dat dit voldoende is, dan was onderhand in hele wereld al de vrijheid uitgebroken.

Welnee, mensen die van de geneugten van de vrijheid proeven, die zullen voor vrijheid kiezen. In de onvrije wereld proeven de mensen niet van de geneugten van de vrijheid. Ze proberen een fatsoenlijk bestaan bijelkaar te scharrelen, dat is al moeilijk genoeg.

op 15 05 2007 at 18:28 schreef Cor:

Goed verhaal? Slap gelul zul je bedoelen.

Om te beginnen is Groenlinks met zijn idealen en gewelddadige achterban veel extremer dan de partij van Wilders. We kunnen de nadrukkelijk Groenlinkse hoogleraar Spijkerboer dan ook gerust een extremist noemen. Temeer daar hij het niet kan laten de keurige (en voortdurend door moordenaars geterroriseerde) Wilders als een gevaar af te schilderen.

Spijkerboer meent dat we niet-Westerse immigranten die onze kernwaarden niet onderschrijven, toch alle rechten van het Nederlandse paspoort zouden moeten geven. Hij oreert dat deze mensen een goede Nederlandse burger kunnen wezen, en betreurt het gebrek aan politiek draagvlak voor zijn mening.

Hij betoogt dat het een fundament van onze vrije samenleving is, dat mensen kernwaarden niet (hoeven) delen, en noemt deze kernwaarden ‘geloofsartikelen’. Die behoren natuurlijk toe aan ‘verlichtingsfundamentalisten’ – we kennen deze misselijke retoriek uit de hoek van sociaal-ggristelijke Ayaan-bashers.

Wanneer mensen zich verenigen in een ondemocratische politieke partij, moet de overheid ingrijpen, gaat Spijkerboer verder, en hij denkt daarbij expliciet aan Geert Wilders-stemmers. En expliciet niet aan niet-Westerse immigranten die onze kernwaarden niet onderschrijven maar de voorkeur geven aan invoering van sharia-gedachtengoed.

Wanneer het gaat om onze vrijheid van onderwijs, deelt de extreemlinkse Spijkerboer ook het gggristelijk-sociale belang, waarbij iedere sekte recht heeft op eigen scholen (die natuurlijk allemaal door de overheid gefinancierd moeten worden).

Het probleem van de in het Westen oprukkende fundamentalistische islam weet Spijkerboer gemakkelijk op te lossen: gewoon net zo mee omgaan als vroeger met RAF-terroristen, dan verdwijnt die gewelddadige ideologie snel. (Zou die man dat nou echt denken?)

Als uitsmijter weet Spijkerboer ons nog te melden dat de huidige tegenstelling tussen Westerse kernwaarden en moslimfundamentalistisch gevaar eigenlijk net zoiets is als de vroegere tegenstellingen tussen de zuilen, zeg maar: als tussen KRO, AVRO en VPRO.

Nu weet ik, dat er wel meer onnozelaren als hoogleraar onze jeugd volstrekte onzin staan voor te wouwelen, maar Spijkerboer is wel heel erg eng.

op 15 05 2007 at 19:09 schreef Hansje Castorp:

Cor, wilt u aub niet de term extremist zo lichtzinnig rondsmijten? Daardoor verwatert die term nogal. De suggestie dat groep wilders gestopt moet worden omdat ze antidemocratisch is wordt inderdaad gewekt, alhoewel je wel moet opletten om die te vinden. Hulde. Goed gevonden. Dus? Laat Spijkerboer dat lekker schrijven. Als u zich over deze ene zin al zo opwindt, dan raadt ik u aan vooral geen boekenwinkel binnen te gaan, want daar staan duizenden en duizenden van dit soort suggesties in de kasten. Verschrikkelijk!

En helaas, het is waar, Wilders zegt gewoon een aantal dingen die bijzonder ongenuanceerd zijn, en vrijheidsinperkend. En dom.

op 15 05 2007 at 20:04 schreef Cor:

Fijn dat jij ziet dat ik oplettend lees, Hansje. Overigens heb ik nooit op Wilders gestemd en niets met zijn partij te maken.

Net zo min als Fortuyn en anderen die door extreem links zijn beschadigd, schroom ook ik niet om Groenlinks een extreemlinkse partij te noemen.

Wie niet begrijpt dat mensen zich opwinden om de demonisering die Wilders en zijn gezin ten deel valt, ontbreekt het aan een hart.

Wilders’ politieke opponenten doen blijkens hun uitspraken niets voor hem onder wat betreft gebrek aan intelligentie, nuance en vrijheidslievendheid.

op 15 05 2007 at 20:05 schreef Eric:

Je kunt kernwaarden inderdaad via het onderwijs op positieve manier bijbrengen en dat vind ik zeker niet te ver gaan.

Ik zie inburgeringscursussen voor immigranten waarin onze kernwaarden uitgelegd worden als een stukje gemist Nederlands onderwijs inhalen.
Trouwens, in traditionele immigratie landen als de VS en Australie worden wel meer eisen gesteld: je moet de eed afleggen op de grondwet en als je niet voldoet aan voorwaarden zoals opleiding kom je het land nauwelijks in. Veel inwoners van die landen voldoen zelf niet eens aan die eisen! Maar die landen zijn slim genoeg om te redeneren uit eigen belang, en niet de belangen van de immigrant. Nederland is er door schade en schande een beetje achter gekomen dat dit een verstandige aanpak is.

op 15 05 2007 at 20:15 schreef Peter Breedveld:

Cor overschreeuwt zichzelf grandioos. Sjezus, wat een viswijf. En hij is behoorlijk hypocriet ook. Zeggen dat je je meer zorgen maakt om Wilders dan de denkbeeldige invoering van de sharia mag niet van Cor, maar professor Spijkerboer uitmaken voor een gevaarlijke extremist is natuurlijk wél A-okay.

En nogmaals: Spijkeboer zegt alleen dat-ie zich zorgen maakt, en suggereert nergens dat de partij van Wilders moet worden verboden, behalve in het oververhitte brein van Cor ‘doe-even-de-prozac-doorgeven’ Spaans.

Godskolere, zeg! Tijdje geen seks gehad, Cor?

op 15 05 2007 at 20:51 schreef Cor:

Je hebt meer met ‘volkscultuur’ op dan je veinst.

op 15 05 2007 at 21:12 schreef Benedictus:

"Als uitsmijter weet Spijkerboer ons nog te melden dat de huidige tegenstelling tussen Westerse kernwaarden en moslimfundamentalistisch gevaar eigenlijk net zoiets is als de vroegere tegenstellingen tussen de zuilen, zeg maar: als tussen KRO, AVRO en VPRO."

Hier gaat Spijkerboer de mist mee in.
Hoogleraar zijn en Lijphart (bekenste schrijver over de verzuiling) niet eens begrijpen is wel heel erg onnozel. Alle zuilen vroeger waren geworteld in Nederland, spraken dezelfde taal en gedeeltelijk dezelfde cultuur. De verschillende elites zaten in de regel op dezelfde golflengte waar het besturen/regeren betrof. Er was dus een goed gezamenlijk bestuur mogelijk waarin iedere zuil in haar waarde werd gelaten.

Moslimfundamentalisten hebben een heel ander doel en een volstrekt andere -buitenlandse- achtergrond. Ik ga daar verder niet over uitweiden, maar de gemaakte vergelijking door Spijkerboer is een hoogleraar onwaardig.

op 15 05 2007 at 23:55 schreef metatron:

Heerlijk topic. Met dank aan Cor en Peter. Heerlijk leesvermaak.

op 16 05 2007 at 12:56 schreef Sabian:

Ik heb geen probleem, jij blijkbaar wel. Jij wilt bepalen wie er wel en wie er niet bij jou in de straat mag wonen. Ik vind dat niet erg vrijheidslievend.

Diepe gedachte weer. Ben je nu echt zo onvoorstelbaar onnozel of speel je het alleen?

op 16 05 2007 at 20:33 schreef Rick de Bie:

Wie bij je in de straat komt wonen, daar heb je niet echt veel invloed op. Maar wat veel erger is is dat je als burger al jaren geen invloed hebt op wie dit land allemaal binnenkomen. Zo blijf je natuurlijk door kettingimmigratie achterlijkheid importeren.
Dat types als Spijkerboer zo blij zijn met die kettingmigratie is omdat hij en vele anderen een ruim salaris verdienen aan die immigranten. Hij kan zich ook heel gemakkelijk onttrekken aan de multicul, door een dure woning te betrekken in de witte enclaves, om van daar uit heerlijk te schelden op die stoute mensen die Wilders kiezen.

op 17 05 2007 at 10:15 schreef Mark:

Waarom wordt dit geneuzel niet ingekort tot: Spijkerboer is een relativist en ziet geen wezenlijke verschillen tussen het heden en het verleden. Iedereen mag abjecte ideeen hebben, behalve Geert Wilders.

op 17 05 2007 at 13:12 schreef jack:

straten zijn van de belastingbetalers Peter Breedveld en niet van iedereen!

op 17 05 2007 at 15:38 schreef carmo da rosa:

De zeer pertinente vraag van Aad den Haan:

‘Maar hoe gaat de democratie dan om met het feit dat de extremisten onder geen beding onze rechtsbeginselen accepteren en onder geen beding toestaan dat er kritiek wordt uitgesproken over hun doctrines.’

wordt niet afdoende uitgewerkt door Prof. Thomas Spijkerboer, met het resultaat dat Peter Breedveld zich in alle bochten moet wringen om de scherpe commentaren van Cor en Benedictus enigszins te kunnen pareren, en het lukt niet altijd even goed.

Peter Breedveld zegt op een gegeven moment dat:

‘Een democratie is daartegen bestand. Om te beginnen gaat het om een minderheid, die nog sterk verdeeld is, ook. Hoe meer ik te weten kom over moslims in Nederland, hoe lachwekkender het idee me toeschijnt, dat er ooit een moslimpartij van betekenis komt. Nog geen islamitische SGP komt er. In geen honderd jaar. Ze vechten elkaar de tent uit. Het wordt gênanter dan de LPF.’

Absoluut waar, de geschiedenis geeft hem ook gelijk, als men denkt dat bijvoorbeeld een Arabische Unie, ondanks veel pogingen van Nasser gevolgd door Kaddafi en later door Saddam Hussein, nooit een poot aan de grond heeft gekregen. Als je ook weet, dat ze, en in tegenstelling tot de Europese Unie, tot dezelfde god bidden en vrijwel dezelfde taal spreken!
Maar, het beeld – denk aan Gaza, aan Bagdad wil ik niet eens denken – van verschillende moslimmilities die elkaar constant met kalachnikof’s te lijf gaan door de straten van Amsterdam lijkt me ook geen prettige toekomstperspectief…

Verder, het is wel zo dat Spijkerbroek niet direct zegt dat Wilders een fascist is, zoals Peter Breedveld opmerkt, maar het is ook zo dat Spijkerbroek zich niet veel meer kan permitteren, wil hij zijn aureool van wetenschapper niet aantasten, aangezien niet veel reden zijn aan te nemen, tot nu toe, dat Wilders werkelijk een fascist zou zijn! Het is de Tarik Ramadan syndroom: altijd balanceren op het rand van wat net gezegd kan worden… Maar de vraag blijft onbeantwoord waarom een parlementariër die voor zijn leven moet vrezen, gevaarlijker zou zijn dan types die niet terugdeinzen om andersdenkenden te slachten?

Spijkerbroek’s oplossing voor de fundamentalistische Islam met een vergelijking met de RAF-terroristen, is, door Cor terecht in twijfel getrokken: ‘Zou die man dat nou echt denken?
Want, er is m.i. al een te groot verschil tussen moorddadige politieke clubs als de RAF, De Rode Jeugd of de Brigatti Rossi en bijvoorbeeld de ETA en de Sinn Féin. De twee laatste genoemd, in tegenstelling tot de andere drie, kunnen wel degelijk rekenen op een behoorlijk achterban, iets dat moslims in overvloed hebben…

De derde misser van Thomas Spijkerbroek, door Benedictus naar voren gebracht, betreft zijn bewering dat de huidige tegenstelling tussen de islam en westerse waarden net zo goed opgelost kunnen worden als de vroegere tegenstellingen binnen de verschillende zuilen. Benedictus vindt dit een hoogleraar onwaardig, en ik vind ook dat dit moeilijk te verdedig is, zelfs voor een hoogleraar…

op 17 05 2007 at 16:42 schreef Peter Breedveld:

Jullie lezen werkelijk geen van allen nauwkeurig. Ik vraag me af hoe dat komt, gezien het feit dat jullie verre van dom zijn.

Om met het laatste te beginnen: Spijkerboer zegt helemaal niet dat de huidige tegenstelling tussen de islam en westerse waarden te vergelijken zijn met die tussen bijvoorbeeld de katholieken en de social;isten in de tijd van de zuilenmaatschappij. Wat hij zegt is dit:

Ik kan me zo voorstellen dat de vrijheid van denken onder het oude Nederlandse zuilensysteem meer werd geaccepteerd dan nu. Juist toen beseften de vertegenwoordigers van die verschillende katholieke, protestantse, liberale en socialistische zuilen dat ze allemaal een minderheid vormden.

Wat hij zegt is dat verschillen in opvattingen waarschijnlijk meer werden geaccepteerd dan nu, vanwege het besef dat niemand een meerderheid vormde en je het toch met elkaar moest doen.

Dat zegt-ie en anders niet.

Verder, het is wel zo dat Spijkerbroek niet direct zegt dat Wilders een fascist is, zoals Peter Breedveld opmerkt, maar het is ook zo dat Spijkerbroek zich niet veel meer kan permitteren, wil hij zijn aureool van wetenschapper niet aantasten

Ik zie dat José paranormaal begaafd is en precies weet wat er in het hoofd van Spijkerboer omgaat. Bravo. Wij gewone stervelingen wisten niet beter dan dat Spijkerboer zich meer zorgen maakt om Wilders dan om de invoering van de sharia.

Maar, het beeld – denk aan Gaza, aan Bagdad wil ik niet eens denken – van verschillende moslimmilities die elkaar constant met kalachnikof’s te lijf gaan door de straten van Amsterdam lijkt me ook geen prettige toekomstperspectief…

Mij ook niet. Maar wat heeft dat te maken met het feit dat er waarschijnlijk nooit een moslimpartij van betekenis van de grond zal komen? Het is een raar, Mad Max-achtig nachtmerriescenario dat je schetst. Ik zou me meer zorgen maken om mensen die in het hier en nu daadwerkelijk aan de stoelpoten van onze vrijheid zitten te zagen.

op 17 05 2007 at 18:56 schreef steadyfreddy:

Hehehehe,

Wat een gein eigenlijk, al deze reacties! Het is altijd de vraag of men zo onderaan de reactie pagina nog wel weet waar het over ging. En niet verzand in het enkel elkaars leven zuur maken doormiddel van gekissebis over welles nietes en gedane uitspraken.
De titel van Spijkerboer z’n boekje is nog steeds: ‘Zeker weten – Inburgering en de fundamenten van het Nederlandse politieke bestel’.

Maar men heeft het alweer over Gaza, Bagdad en meer. Nou is dit ook niet raar aangezien de eerste een bron van ellende vormt voor alles waar we ook hier mee te maken hebben en de tweede tot een bakermat van de islam behoort.

Er wordt in het artikel geschreven: Spijkerboer is teleurgesteld in de debatten, die in het parlement zijn gevoerd over de inburgering van immigranten: “Je zou hopen dat er in een publiek debat wordt uitgegaan van tegenstellingen, zodat er iets te discussiëren valt, maar hier zijn alle partijen het erover eens dat allochtonen bepaalde Nederlandse geloofsartikelen onderschrijven.”

Je zou denken dat men alhier zou denken en schrijven; Goh! die gast verdient lof aangezien hij alle politieke partijen aanvalt. Alleen de Christen Unie schijnt de persoonlijke godsdienst vrijheid te willen bewaken. Logisch ook, aangezien ze het meest te verliezen hebben. De SGPérs sluiten hun kinderen gewoon thuis op ( zouden moslims trouwens eens moeten proberen).]

Dan volgt: In zo’n samenleving horen burgers geen absolute waarheden te worden opgedrongen. “Naar mijn idee is een democratische rechtsstaat gebaseerd op het besef dat wij juist níet weten wat ‘goed, waar en schoon’ is.

Helemaal mee eens!

Maar wat ik op FN vaak lees is dat men zelf graag die persoonlijke vrijheid zich toeeigend, zeker ten aanzien van de eigen vrijheid en het uiten van beledigingen…
Maar als de ander dan weerwoord geeft gaat het over in zeer persoonlijke beledigingen en verwensingen met vooral een argumentatie dat men zich zelf bedreigd voelt door het moslim- of multiculti geluid. Waarbij dit laatste wordt afgedaan als extreem links.

Elk argument wordt doodgeslagen, Bravo!

Ik kan nog heel veel schrijven, maar wat heeft het voor zin als je de laatste regels leest van Spijkerboer: Het is een denkfout van de VVD, vindt Spijkerboer, dat Nederland vroeger een homogene samenleving was en dat de multiculturele samenleving een ongewenst verschijnsel is. “Dat is niet zo. Vroeger was er net zoveel verschil van opvattingen als nu. En of je het nu leuk vindt of niet, die niet-westerse allochtonen maken deel uit van onze samenleving. Daar zullen we het hoe dan ook mee moeten doen.”

En van het verleden kunnen we leren.

SF

op 17 05 2007 at 20:02 schreef Cor:

Nou, nou, die Steady Fredy toch!

Peter kan erg leuk schrijven, maar bovenstaand interview met hoogleraar Spijkerboer vind ik bagger.

Sinds begin deze eeuw en naar aanleiding van enkele brisante voorvallen, is het tot de Nederlanders doorgedrongen, dat hun cultuur in de praktijk onder druk staat, dat zelfs enkele van hun moedigste politici zwaar onder druk staan, als gevolg van massale immigratie van anti-Westerse waarden.
Ook minder ernstige, maar niettemin verontrustende voorvallen nemen in frequentie toe.
In de praktijk komen steeds meer immigranten in botsing met de kernwaarden, basismotieven en basisidealen, die de achtergrond en ondergrond
van onze cultuur vormen.

En dan krijgt Peter Breedveld kiespijn, en wordt emotioneel uit evenwicht gebracht, zogenaamd ten gevolge van felle kritiek, terwijl bovenstaand interview dat hij meermaals publiceerde, juist flink zwaar aangezet is. Het daagt uit op een onaangename manier, is geschreven voor een
universiteitsblad en word nu ook via deze site verspreid. En ja, het feit dat zowel deze hoogleraar als deze journalist voor hun werk een riante vergoeding krijgen op kosten van de gemeenschap, en zich dan in functie bezondigen aan het criminaliseren van de keurige, democratische volksvertegenwoordiger Geert Wilders (en daarmee deelnemen aan het beproefde spel van demonisering tot de dood) – ja, daar word ik inderdaad niet vrolijk van, ongeacht of het nu moedwil of onbenul was van de journalist om deze Groenlinke hoogleraar gelegenheid te geven tot het spelen van dat duivels sluwe spel. Het is allemaal alles behalve kies. (En ook Steady Fready van de Moslimomroep leeft op kosten van de staat.)

Spijkerboer wordt geinterviewd over de niet-westerse immigratie en de inburgering, en de titel van het interview verwijst naar het bekende
19e eeuwse lied "Gedanken sind frei", dat door Adolf Hitler werd verboden. Spijkerboer, of Peter die waarschijnlijk de titel verzonnen heeft, associeert dit kennelijk met de basiseisen die bijna al onze politici tegenwoordig durven te stellen aan immigranten. In het artikel worden de afschuw en angst geuit, dat immigranten in Nederland wegens het hebben van bepaalde gedachten worden vervolgd, en er bijvoorbeeld bij hun inburgeringscursus toe worden gedwongen
bepaalde andere overtuigingen juist wel te hebben.

Zou’ie teveel science-fiction hebben gezien, of is onze opwaarts mobiele journalist gewoon dermate verheugd weer een heuse wetenschapper te mogen interviewen, dat hij zwelgt in de gedachte mee te theoretiseren over rechtsfilosofische idealen?
"Hun ‘Gedachten’, die kunnen ze onze immigranten mooi niet afnemen!"; pathetisch!

We hebben het over de niet-Westerse immigratie en de inburgering, en in dit verband stelt de hoogleraar, dat het begrip "kernwaarden" begrepen moet worden als een "geloofsartikel". Dat past naadloos in het vertoog van lieden die "Verlichtingsfundamentalisten" bestrijden – zelfs tot ze uit Nederland naar de VS moeten
vluchten.
Ik mis in dit interview de wakkere verslaggever die daar op doorvraagt.

Wanneer onze kernwaarden niet langer gedragen worden in een grootschalig omgevolkt, gehervolkt – of hoe zeg je dat – Nederland, dan verandert dat land ten nadele van de bekende groepen: vrouwen, homo’s, kunstenaars, minderheden.
Rechtsfilosofisch geneuzel is daar niet op zijn plaats; de democratie wordt gewoon ondermijnd. (Groenlinkse mensen draaien alles om: Wie durft te
ageren tegen deze "culturele omvolking" is een dader, en de anti-Westerse nieuwkomers zijn slachtoffer.)

Het is de massale import van anti-Westers denken, die leidt tot ondermijning van onze moderne verworvenheden, verworvenheden waarvan de rechtsgelijkheid en culturele gelijkwaardigheid van individuen van welke minderheid dan ook misschien zelfs de belangrijkste is. (En waarbij tolerantie voor intolerantie heel eenvoudig en praktijkgericht beoordeeld wordt als onacceptable intolerantie.)

Het gevaar dat de antisociale, gewelddadige RAF enkele decennia geleden vormde verschilt naar zijn aard volledig van het anti-Westerse geweld dat hedentendage woedt. Het cruciale verschil springt natuurlijk in het oog: van massale immigratie was bij het RAF-gedachtengoed in het geheel geen sprake.

Het cruciale verschil van de ideologische "zuilen" die in de vorige eeuw wat af hebben gepolderd, met de hedendaase massa-import van anti-Westerse ideologie is al even in het oog springend.

Deze aanpak van Spijkerboer is desastreus.

op 17 05 2007 at 20:06 schreef Benedictus:

"Vroeger was er net zoveel verschil van opvattingen als nu. En of je het nu leuk vindt of niet, die niet-westerse allochtonen maken deel uit van onze samenleving. Daar zullen we het hoe dan ook mee moeten doen.”"

Het gaat er om of het verschil van opvattingen in een bestuurlijk geheel onder te brengen is, zoals in het verleden tijdens de verzuiling.

Indien er een Islamitisch Nieuw Testament zou zijn of in aantocht is, dus een reformatie van de orthodoxe letterlijk te nemen Koran, zou een vergelijking met het verzuilingstijdperk tot de mogelijkheden kunnen behoren. Iedereen in haar of zijn waarde laten zou, net als vroeger, de kern van zo’n samenwerking kunnen zijn. Het probleem met de huidige Koran is nu juist, dat het ieder in zijn of haar waarde laten nu niet bepaald de doelstelling is van de Koran en de orthodoxe moslim (de meesten).

Natuurlijk is ook de Bijbel van hetzelfde laken een pak, hoewel toch nog wat minder haatdragend tegenover de ongelovigen. Het aantal negatieve zinnen hierover is getalsmatig lager. Omdat later het Nieuwe Testament als leidraad voor christenen is gekomen, kon het christendom ingetoomd worden.

Mede omdat veranderingen in de Koran zo moeilijk liggen, grijpt het christendom ook steeds meer terug naar de orthodoxie. Zij zien de kerken leeglopen en het aantal moslims toenemen. Christen zijn kan uit vrije wil, terwijl de islam vanaf de geboorte in moslimgezinnen is opgelegd. Verwatering van het christendom kan tot gevolg hebben, dat zij gaat verdwijnen en dat ziet ook de "echte" Benedictus dus liever niet gebeuren. Een sterke islam heeft haar "onderdanen" meer in de hand, omdat afvalligheid niet wordt geaccepteerd. Het is juist de angst om die greep te verliezen waardoor moslimleiders blijven vasthouden aan de orthodoxie, dus de ongeschoren Koran. Het voorbeeld van lege kerken zien zij niet graag als voorbeeld voor de eigen situatie.

We zijn er dus nog lang niet.

op 17 05 2007 at 23:11 schreef Sabian:

Het gaat er gewoon om of je van mening bent dat een volk, een cultuur, recht heeft op zijn/haar cultuurhistorische "grond/staat".

Ik vind dat ik als nederlander geen fuck te vertellen over Marokko of Amerika, en dus vind ik ook dat een marokaan of amerikaan geen fuck te vertellen heeft over Nederland, wel of niet hier geboren. Ik heb gewoon recht op mijn geboorte grond zoals ik die van mijn voorvaderen gekregen heb,en ik mag dat vinden. Het infantiele geneuzel over wereldburgers resulteert vooral in de verdwijning van burgers, omdat niemand zich meer met wat dan ook verbonden weet…of, oh ja, Het Geloof/De Politieke Principes. Met een dikke vette Fuck You voor de Koerden, de Joden, de Tibetanen en de Papoeas.

Die nihilisten die mij de multiculturele samenleving door de strot joegen en jagen zijn hoofdelijk verantwoordelijk voor de het sociale drama dat zich nu afspeelt…en die nihilisten zijn NIET de "buitenlanders" die hun kans grepen.

Het maakt voor mij dan ook geen moer uit wat de islam voor ontwikkeling gaat door maken. Ik weiger er last van te moeten hebben. Zij hoort hier niet thuis, period.

eng he, zo’n rare mening.

op 18 05 2007 at 12:36 schreef carmo da rosa:

‘Ik zie dat José paranormaal begaafd is […]’

Peter, denk aan mijn aangeboren bescheidenheid, met ‘begaafd’ ben ik al zeer tevreden.

‘Wat hij zegt is dat verschillen in opvattingen waarschijnlijk meer werden geaccepteerd dan nu, vanwege het besef dat niemand een meerderheid vormde en je het toch met elkaar moest doen.’

“Dat zegt-ie en anders niet.”

Ok, het is nog erger dan ik dacht!
Ik moet niet aan denken dat in dit land andersdenkende, devianten en atheïsten in een minderheidspositie zullen verkeren t.o.v. lui die verschil in opvattingen gewoon niet tolereren.
Welk garanties heb ik dat ‘die besef, om het toch [gezellig] met elkaar te moeten doen’ t.z.t aanwezig zal zijn? Alle indicatoren geven een heel andere beeld…

‘Wij gewone stervelingen wisten niet beter dan dat Spijkerboer zich meer zorgen maakt om Wilders dan om de invoering van de sharia.’

Juist omdat ik een sterveling ben, maak ik me meer zorgen over de POGINGEN tot voorbereiding om de invoering van de sharia dan om een politicus die vogelvrij is verklaarde. Logisch toch?
Niet voor de zeergeleerde heer prof. Thomas Spijkerboer!!!

Wat ziet hier achter? Welk gevaren ontwaart onze prof. zoal in Geert Wilders? Mag ik daar ook kennis van nemen? Of moet ik mijn bek houden en genoegen nemen met een goede georkestreerd cordon-sanitair rondom de heer Wilders, in navolging van wat eerder gebeurt is met Pim Fortuyn!!!

‘Het is een raar, Mad Max-achtig nachtmerriescenario dat je schetst.’

Peter, als je 10 jaar geleden tegen mij had gezegd dat in dit land politici, intellectuelen en columnisten voortaan dag-en-nacht bewaakt zullen moeten worden, had ik ook tegen je gezegd: ‘het is een raar……….. ‘ precies.

‘Maar wat heeft dat te maken met het feit dat er waarschijnlijk nooit een moslimpartij van betekenis van de grond zal komen?’

Enige scenario’s.

Komt geen moslimpartij van de grond maar wij moeten toch onze bek houden over moslims. De actuele situatie.
Komt geen moslimpartij van de grond maar moslims zijn heer en meester in groot delen van de randstad. Franse toestanden.
Komen verschillende moslim partijen van de grond die onherroepelijk elkaar gaan bevechten. Libanese toestanden.
Komt een zeer sterke moslimpartij van de grond – een soort Bath-regime – die alle andere partijen uitschakelt. Geen leuk perspectief, maar hebben we tenminste rust.
Komen verschillende moslim partijen van de grond en ze gedragen zich allemaal als D66. Ideële en utopische situatie die, tot nu toe, alleen voorkomt in de geest van professor Spijkerboer.

op 18 05 2007 at 12:39 schreef Rick de Bie:

Wordt het niet gewoon tijd om die grens sowieso dicht te gooien voor niet-Westersen en/of ongeletterden? Het eerste is een voorstel van Geert Wilders, het tweede van Wouter Bos.

op 27 05 2007 at 23:20 schreef Iris:

Het blijft een misvatting, dat veelgehoorde idee dat het afschaffen van de democratie door een meerderheid van stemmen een ultieme uiting van de democratie zou zijn.
Democratie moet niet opgevat worden in de ultrasmalle betekenis, namelijk een meerpartijenstelsel en vrije verkiezingen. Democratie in de gehele betekenis van het woord omvat ook mensenrechten. een constitutie (grondwet), vrijheid, gelijkwaardigheid, rechtvaardigheid. Hierdoor zijn het bij vele vraagstukken aspecten van de democratie die met elkaar conflicteren. En niet bijv. democratie vs. vrijheid van meningsuiting, of democratie vs. een meerderheid die dat af wil schaffen.

op 27 05 2007 at 23:20 schreef Iris:

Het blijft een misvatting, dat veelgehoorde idee dat het afschaffen van de democratie door een meerderheid van stemmen een ultieme uiting van de democratie zou zijn.
Democratie moet niet opgevat worden in de ultrasmalle betekenis, namelijk een meerpartijenstelsel en vrije verkiezingen. Democratie in de gehele betekenis van het woord omvat ook mensenrechten. een constitutie (grondwet), vrijheid, gelijkwaardigheid, rechtvaardigheid. Hierdoor zijn het bij vele vraagstukken aspecten van de democratie die met elkaar conflicteren. En niet bijv. democratie vs. vrijheid van meningsuiting, of democratie vs. een meerderheid die dat af wil schaffen.