Home » Archief » De mythe Mohammed


[31.07.2007]

De mythe Mohammed

Hafid Bouazza

FKK3

Het is niet een weinig ironisch dat personen die kritiek leveren op de islam en op de persoon Mohammed, de profeet van deze religie, teruggrijpen naar dezelfde hagiografische bronnen die vrome moslims ook gebruiken. Dit is ironisch omdat deze personen, hoewel geen moslims, in feite ook ‘gelovig’ zijn, omdat ze de mythe voor authentiek aannemen. Of Mohammed al dan niet een pedofiel was en of hij de pek en de veren verdiende, is alleen van belang als we de officiele lezing accepteren.

Zulke kritiek is op zich niet erg en zelfs gerechtvaardigd, omdat zij de islam, officieel of niet, niet wil vrijwaren; dat is toe te juichen, want ik zie geen enkele reden waarom juist deze godsdienst ontzien zou moeten worden voor spot, scherts en satire – al denken de moslims daar natuurlijk zelf anders over.

Zou de islamitische woede om de minste of geringste steek voortkomen uit de onbetwistbare heiligheid van Mohammed of uit een besef dat men gelooft in iets dat bespotbaar is en dus intrinsiek belachelijke aspecten bevat? Wanneer religie en identiteit samenvallen, is er geen koevoet die de twee scheiden kan. Dat geldt niet alleen voor gelovigen, maar ook voor arabisten en andere oriëntalisten die om verschillende redenen (respect, politieke correctheid, bewondering) niet van de officiele lezing willen afwijken. Zo wil een vertaler van de Koran, Fred Leemhuis (die, naar ik heb vernomen, zijn vertaling wilde laten goedkeuren door de Azhar-universiteit), niets eens de mogelijkheid openlaten dat de revolutionaire bevindingen van Christoph Luxenberg (een pseudoniem), dat de Koran invloeden van het Syrisch-Aramees bevat, wel eens waar konden zijn – hoe overtuigend hij ook op onder andere mij overkomt. Maar goed: het doel van Leemhuis was de Koran zo te vertalen om de Nederlandse lezer te laten zien hoe de doorsnee, geletterde moslim hem leest.

De officiele lezing is sinds enige decennia onder vuur komen te liggen. Onder door wetenschappelijk sceptisme ontstoken vuur. Het is verbazingwekkend hoelang het heeft geduurd voordat men inzag dat de oorsprong van de islam, die, zoals Salman Rushdie ergens schreef, door ‘het licht van de historie’ zou worden beschenen, het kunstmatig licht was van de olielampen waarbij vroege schrijvers hun perkamenten vulden.

De oudste ‘biografie’ (sira) die we hebben over Mohammed is van Ibn Ishaq (704-767), die rond 750 is geschreven; zij is bewaard gebleven in de redactie van Ibn Hisham (gest. 830), die er in heeft gesnoeid en aangevuld, zoals blijkt uit andere bronnen die stukken uit Ibn Ishaq aanhalen, die we bij Ibn Hisham niet vinden. Het is deze levensbeschrijving van waaruit Hans Jansen vertrekt voor zijn reconstructie van de ‘historische Mohammed’, in het gelijknamige boek. In 2005 verscheen het eerste deel, De Mekkaanse jaren; onlangs verscheen het tweede deel, De verhalen uit Medina.

Jansen deelt het leven van Mohammed in twee, zoals de koran de soera’s verdeelt in Mekkaanse en Medinensische: de openbaringen die hij in Mekka zou hebben ontvangen en die uit zijn periode in Medina, waar hij uiteindelijk zijn macht vestigde. De Mekkaanse verzen zijn zonder twijfel de meest aansprekende wat poëtische zeggingskracht betreft; de andere uit Medina zijn taai en saai, wettisch en er spreekt een onverdraagzaamheid uit, ondanks brokken van charmante vertellingen her en der, hoewel veel van deze rommelige verhalen vooral bedoeld zijn als voorbeeld of parabel (mathal, dat wel eens in verband is gebracht met het Griekse mythos) van Gods nietsontziende toorn.

Wat voor de koran geldt, geldt ook voor Mohammeds leven. Het eerste deel van Jansens werk is onderhoudend, waar het tweede deel wat droog uitvalt. Dat is niet de schuld van Jansen: bij het toenemen van Mohammeds macht, leek zijn leven slechts te bestaan uit huwelijken en plunderingen en bekeringsdrift – niet noodzakelijkerwijs in deze volgorde. Het goede nieuws is dat Jansens humor, die in De Mekkaanse verhalen ingehouden was, in De verhalen uit Medina weer zijn snijtanden laat zien.

Jansen pretendeert niet dat hij de definitieve biografie heeft geschreven, om de simpele reden dat zulks onmogelijk is: ‘Er is niemand die weet welke verhalen over Mohammed waar zijn, en welke verhalen als vrome fantasie of preken in verhaalvorm beschouwd kunnen worden.’ Zo begint hij De verhalen uit Medina en ik hoop dat de lezer zich hierdoor niet laat ontmoedigen. Hij zift en zeeft, ontleedt en snijdt, maar authentieke verhalen en fantasie en preken en vroomheid zijn zo met elkaar verweven of door elkaar besmet dat we overblijven met veel vraagtekens als mijlpalen naar een verschiet dat misschien veelbelovend is, maar toch vooral een oorverdovende stilte inhoudt. Het is een kwestie van tijd en geduld.

De katholiek Jansen is een ‘gelovige’, in die zin dat hij gelooft dat Mohammed werkelijk heeft bestaan, maar hij is ook sceptisch; hij gaat niet zo ver als de wat hij noemt ‘hypersceptici’ , die in aantal lijken toe te nemen, en voor wie Mohammed nooit heeft bestaan en slechts een constructie is en niet een reconstructie.

Het probleem is dat als we van de hagiografie alleen die elementen nemen waar vroegere historici, in moreel opzicht, ook mee leken te worstelen, zoals het huwelijk met Aisha (een bron vertelt dat ze zes, zeven jaar was, daarna wordt ze steeds ouder) en met de vrouw van zijn pleegzoon, dan doen we de bronnen onrecht aan: dit is selectieve scepsis. Aan de andere kant: waarom hebben de oudere bronnen deze verhalen niet weggelaten? Ze werpen een smet op de volmaakte figuur van Mohammed, maar dan: hij was Gods gezant en hij genoot bepaalde privileges van God, die altijd aan zijn kant stond, zoals Aisha eens niet naliet sarcastisch op te merken.

Hij fronste en wendde zich af / toen de blinde bij hem kwam / en hoe weet u dat hij zich niet wilde reinigen? / of dat hij iets gedacht opdat gedachtenis hem tot voordeel zou zijn?

Zo wordt in soera 80 van de Koran Mohammed gerechtvaardigd dat hij zich afwendde van een behoeftige, blinde man. Wat er precies is voorgevallen is onduidelijk, omdat het verhaal van deze gebeurtenis ongetwijfeld verzonnen is om deze verzen van een context te voorzien, zoals bij vele andere onduidelijke passages in de koran. In veel gevallen was er ongetwijfeld eerst het vers en dan pas het verhaal. Jansen geeft dit steeds aan – soms met de moed der wanhoop, want duidelijkheid scheppen is haast (een woord dat hij veelvuldig gebruikt) onmogelijk.

Dat het leven en de uitspraken van Mohammed opvallende parallelen bevatten met dat van Jezus en de Bijbel, toont hij uitvoerig aan. De heiligverklaring van Mohammed, de idee dat Mohammed de volmaakste onder de mensen was, lijkt dan ook een imitatieve ‘vernieuwing’ van de moslims, analoog aan Jezus. Ondanks dat de Koran stelt: ‘Vermaan want u bent slechts een vermaner.’ Ook de vele wonderen die door de eeuwen heen aan hem zijn toegschreven, lijken een equivalent te zijn voor Jezus’ wonderen: Mohammed mocht niet achterblijven. Zo wordt hij omschreven als helderziende. Hoewel aanvankelijk werd gesteld dat het enige wonder dat Mohammed aan zijn tegenstanders kon tonen, de koran zelf was, het enige ware woord van Gods, uit de mond van een analfabeet.

Een van die wonderen is dat hij de maan in twee liet splijten en de hoorns ervan door zijn mouwen liet gaan, vandaar dat de maansikkel het symbool zou zijn van de islam. Echter, de drie oppergodinnen van voor de islam vertegenwoordigden de maan en een van hen werd aanbeden in de vorm van een stuk wit graniet. Zou het niet kunnen zijn dat die maan een heidens overblijfsel is?

Nu we het toch over de pre-islam hebben: Jansen rekent gelukkig af met de heersende opvattingen over de Jaahiliyya (‘Onwetendheid’), zoals de tijd voor de komst van Mohammed wordt genoemd. Die tijd moest met duisternis gevuld worden om de komst van de islam des te feller te laten stralen. (Bij de geboorte van Mohammed zou een fel licht kilometers woestijn hebben beschenen.) Zoals hij afrekent met meer aannames, bijvoorbeeld dat Mekka een bloeiende handelsstad zou zijn geweest vóór de komst van de islam, zoals Patricia Crone al overtuigend aantoonde in Meccan trade and the rise of islam (1987). Het is duidelijk: Ibn Ishaq had onder meer politieke bedoelingen met zijn ‘geschiedschrijving’; er was de toenmalige heersers blijkbaar veel aan gelegen om de opkomst van de islam daar te situeren, hoewel er aanwijzingen zijn dat Syrië de bakermat van Mohammed en dus de islam is. Archeologische opgravingen en ontdekkingen van nog onbekende bronnen, vooral niet-Arabische, kunnen nog veel helderheid brengen.

Gelukkig hebben we de twee boeken van Jansen. Wie de huidige, wetenschappelijke stand van zaken rondom Mohammed wil kennen, doet er goed aan zijn werk te lezen. Wie de officiele lezing wil leren kennen, doet er ook goed aan zijn werk te lezen. De traditionele sira levert af en toe mooie anekdotes op en Jansen is zich bewust van de literaire charme van sommige van deze preekverhalen. Hij is een scherpzinnige lezer; hij is de moderne, breder geörienteerde Ibn Hisham voor Ibn Ishaq.

Wat tussen de regels van zijn kritische beschouwing te lezen valt (hij meldt het nergens expliciet) is dat hij van mening is dat de Islam als een sektarische afsplitsing is begonnen van het Christendom – een opvatting die hij deelt met de reeds genoemde Christoph Luxenberg. De invloeden van het Christendom op de Islam zijn duidelijk, met name die van de Arianische afsplitsing, die ontkende dat Jezus de zoon is van God, want de Drie-Eenheid blijft voor moslims onbegrijpelijk en een bron van spot. Het virulente monotheïsme (tawhied) lijkt echter direct aan het Jodendom ontleend. De Joden zouden de grootste vijand van Mohammed worden, die zichzelf gelijkstelde aan Mozes: beide zouden God hebben aanschouwd. Het verhaal gaat dat enkele Joden in Mohammed de Messias zagen, totdat ze hem betrapten op het eten van kamelenvlees. Volgens Deuteronomium 14:7 is dit verboden. Dit verhaal treffen we niet alleen aan bij Ibn Ishaq, maar ook bij Theophanes (gest. 818) in zijn Kroniek.

Behalve politieke drijfveren, had Ibn Ishaq ook theologische en juridische doelstellingen. Ondanks de bekende woorden van Mohammed: ‘Vandaag heb ik uw religie voor u vervolmaakt…’ is het ongeloofwaardig dat de islam bij de dood van de profeet (de consensus is het jaar 632) al een duidelijk profiel had. Sterker nog: aangezien de recente turbulenties zowel in Islamitische landen als in Europa, kan men stellen dat de Islam nog steeds in worsteling is met zijn imago en essentie.

Nu is de Koran niet een mirakel van structuur en chronologie; vele passages zijn onduidelijk; af en toe lijkt het boek een aaneenrijging van losse fragmenten. Alleen door het vrijgeven of ontdekking van afwijkende Koran-redacties (we weten dat ze bestaan), kunnen we hopen dat de Koran wat meer van zijn geheimen prijsgeeft.

Zoals al gezegd hebben we nu Hans Jansen; zijn grootste verdienste is zijn helderheid van stijl en inzicht in wat een brij is van historie, legende, mythen en politieke en religieuze propaganda. Het is onmogelijk te zeggen hoe en of de kennis zal voortschrijden: moslims hebben genoeg aan de mythe en zullen Jansens boeken niet verslinden, tenminste niet in positieve zin, maar daar heeft de wetenschapper niets mee te maken. Uiteindelijk is de geschiedenis van ons allemaal, anders dan Allah en Mohammed, ondanks dat laatstgenoemde gezonden zou zijn door de eerste voor de gehele mensheid. Goedschiks dan wel kwaadschiks.

Gelovigen zorgen wel voor zichzelf. Alleen scepsis en nieuwsgierigheid en twijfel brengen ons, andere stervelingen, verder. En laten we humor niet vergeten.

Hafid Bouazza (1970) schildert, componeert, kookt, goochelt, bedwelmt, prikkelt de zinnen en verruimt de geest met zijn woorden. Onderga zijn boeken. Dit artikel is eerder gepubliceerd in HP/De Tijd. Lees hier zijn bespreking van het eerste deel van Jansens Mohammed-biografie.

Algemeen, 31.07.2007 @ 12:22

[Home]
 

125 Reacties

op 31 07 2007 at 17:54 schreef luckybee:

Hafid Bouazza schreef:

Het is niet een weinig ironisch dat personen die kritiek leveren op de islam en op de persoon Mohammed, de profeet van deze religie, teruggrijpen naar dezelfde hagiografische bronnen die vrome moslims ook gebruiken. Dit is ironisch omdat deze personen, hoewel geen moslims, in feite ook ‘gelovig’ zijn, omdat ze de mythe voor authentiek aannemen. Of Mohammed al dan niet een pedofiel was en of hij de pek en de veren verdiende, is alleen van belang als we de officiele lezing accepteren.

Als wij op de bronnen van de islam teruggrijpen betekent niet dat wij ook er in geloven. Dat is onzin wat je nu beweerd.Als Mohammed een meisje van 9 jaar ontmaagd , zo iemand noemen wij een pedofiel dat staat toch zwart op wit in de Hadith gescheren???

Hafid Bouazza schreef:
Zulke kritiek is op zich niet erg en zelfs gerechtvaardigd, omdat zij de islam, officieel of niet, niet wil vrijwaren; dat is toe te juichen, want ik zie geen enkele reden waarom juist deze godsdienst ontzien zou moeten worden voor spot, scherts en satire – al denken de moslims daar natuurlijk zelf anders over.

Zou de islamitische woede om de minste of geringste steek voortkomen uit de onbetwistbare heiligheid van Mohammed of uit een besef dat men gelooft in iets dat bespotbaar is en dus intrinsiek belachelijke aspecten bevat? Wanneer religie en identiteit samenvallen, is er geen koevoet die de twee scheiden kan. Dat geldt niet alleen voor gelovigen, maar ook voor arabisten en andere oriëntalisten die om verschillende redenen (respect, politieke correctheid, bewondering) niet van de officiele lezing willen afwijken. Zo wil een vertaler van de Koran, Fred Leemhuis (die, naar ik heb vernomen, zijn vertaling wilde laten goedkeuren door de Azhar-universiteit), niets eens de mogelijkheid openlaten dat de revolutionaire bevindingen van Christoph Luxenberg (een pseudoniem), dat de Koran invloeden van het Syrisch-Aramees bevat, wel eens waar konden zijn – hoe overtuigend hij ook op onder andere mij overkomt. Maar goed: het doel van Leemhuis was de Koran zo te vertalen om de Nederlandse lezer te laten zien hoe de doorsnee, geletterde moslim hem leest

Ik ken deze heren niet; ik verlaat mij liever; op de vertalingen van Moslim geleerden die ook in de moslim wereld erkent wordt.De qoran in Syrisch- Aramees? de taal van de Dhimi’s???Dat zullen de Khalieven zo als Abu Baker,Omar en Othman dat toe laten??Dat weet iedere moslim kind, dat het in de taal van de profeet geschreven staat Arab Qureish; of wel Klassiek arabisch genoemd.

Hafid Bouazza schreef:
De officiele lezing is sinds enige decennia onder vuur komen te liggen. Onder door wetenschappelijk sceptisme ontstoken vuur. Het is verbazingwekkend hoelang het heeft geduurd voordat men inzag dat de oorsprong van de islam, die, zoals Salman Rushdie ergens schreef, door ‘het licht van de historie’ zou worden beschenen, het kunstmatig licht was van de olielampen waarbij vroege schrijvers hun perkamenten vulden.

Niet meer zinds Abu Baker, Omar en Othman khalieven waren geworden, dan lieten ze het schrijven.

Hafid Bouazza schreef:
De oudste ‘biografie’ (sira) die we hebben over Mohammed is van Ibn Ishaq (704-767), die rond 750 is geschreven; zij is bewaard gebleven in de redactie van Ibn Hisham (gest. 830), die er in heeft gesnoeid en aangevuld, zoals blijkt uit andere bronnen die stukken uit Ibn Ishaq aanhalen, die we bij Ibn Hisham niet vinden. Het is deze levensbeschrijving van waaruit Hans Jansen vertrekt voor zijn reconstructie van de ‘historische Mohammed’, in het gelijknamige boek. In 2005 verscheen het eerste deel, De Mekkaanse jaren; onlangs verscheen het tweede deel, De verhalen uit Medina.

Het probleem is schijnbaar, ook voor Henk Jansen, dat de meeste moslims in deze variatie geloven Zie de Wahabisten, de Salafisten,namelijk dat de Medina, predikkingen geldt, dat voor ons Kafirs geen ruimte meer op deze aarde een plaats heeft, en de Mekka, niet meer; ze zijn geabroggeerd.

Hafid Bouazza schreef:
De katholiek Jansen is een ‘gelovige’, in die zin dat hij gelooft dat Mohammed werkelijk heeft bestaan, maar hij is ook sceptisch; hij gaat niet zo ver als de wat hij noemt ‘hypersceptici’ , die in aantal lijken toe te nemen, en voor wie Mohammed nooit heeft bestaan en slechts een constructie is en niet een reconstructie.

Ik maak me perzoonlijk geen zorgen of Jansen er in gelooft of niet; mijn zorgen liggen eerder in de moslims die er in geloven; en dat zijn millioenen, mischien wel milliarden
SAHIH BUKHARI
Volume 4, Book 52, Number 79:
Narrated Ibn ‘Abbas:
On the day of the Conquest (of Mecca) the Prophet said, "There is no emigration after the Conquest but Jihad and intentions. When you are called (by the Muslim ruler) for fighting, go forth immediately." (See Hadith No. 42)
gebeurd dit dan moet je rekenen dat bij ons de rapen rijp zijn.Dat moet zelf jij toegeven toch?

Hafid Bouazza schreef:
Het probleem is dat als we van de hagiografie alleen die elementen nemen waar vroegere historici, in moreel opzicht, ook mee leken te worstelen, zoals het huwelijk met Aisha (een bron vertelt dat ze zes, zeven jaar was, daarna wordt ze steeds ouder) en met de vrouw van zijn pleegzoon, dan doen we de bronnen onrecht aan: dit is selectieve scepsis. Aan de andere kant: waarom hebben de oudere bronnen deze verhalen niet weggelaten? Ze werpen een smet op de volmaakte figuur van Mohammed, maar dan: hij was Gods gezant en hij genoot bepaalde privileges van God, die altijd aan zijn kant stond, zoals Aisha eens niet naliet sarcastisch op te merken.

Om dat toender tijd moslims erg trots op waren, voor dat wat de profeet heeft gedaan?Dus naar jouw mening; is alles watin de Hadith staan fout?? en niet waar?? vertel dat maar de Wahabi’s en de Salafisten, of gewoon Bin Laden.De Qoran en de aHadith zijn de laatste instantie,waar uit moslims moeten raadplegen, en daar staan ze allemaal der in.

Hafid Bouazza schreef:
Hafid Bouazza (1970) schildert, componeert, kookt, goochelt, bedwelmt, prikkelt de zinnen en verruimt de geest met zijn woorden. Onderga zijn boeken <http://www.nl.bol.com/is-bin/INTERSHOP.enfinity/eCS/Store/nl/-/EUR/BOL_ParametricSearch-Start?Section=BOOK&Ntk=nl_books&Ntt=Hafid%20Bouazza&Nty=1>. Dit artikel is eerder gepubliceerd in HP/De Tijd. Lees hier <http://www.peterbreedveld.com/archives/00001042.html> zijn bespreking van het eerste deel van Jansens Mohammed-biografie.

luckybee schreef
Kraakt Henk Jansen af en liegt als depleuris .

op 31 07 2007 at 18:15 schreef Paysley:

Domme bij: eat shit

op 31 07 2007 at 19:20 schreef Lagonda:

Allemachtig, lucky, je hebt geen reet begrepen van wat Hafid heeft geschreven. Kun jij zonder aansturing je eigen plasser afvegen? Of is die ook ‘geabroggeerd’?

op 31 07 2007 at 20:35 schreef Fred de Haas:

Zullen we nu eindelijk eens ophouden over Mohammed en de Islam? Zo interessant is het toch allemaal niet?

Persoonlijk kan het me absoluut niet schelen wat domme mensen bezielt en waarom ze kwaad worden. Dat geldt zowel voor domme christenen, domme joden, domme atheïsten als domme moslims. Dat neemt niet weg dat je natuurlijk best de boeken van Janssen kan lezen als dat je interesseert.Dat is zelfs zeer aan te bevelen.

Wat mij blijft ergeren is die niet aflatende aandacht voor pseudo-problemen. Bijvoorbeeld die niet aflatende aandacht voor vrouwen die een hoofddoek dragen. Laat ze toch! Echter, de wet zou het dragen van de niqaab alleen moeten toelaten tijdens het Carnaval.

Wat niemand me ooit heeft kunnen uitleggen is de reden waarom ik nooit naar Mekka mocht en types als Saddam Hoessein en die Talibankillers wel.

Zou een deskundige moslim misschien enig licht kunnen werpen op deze kwestie?

op 31 07 2007 at 20:52 schreef Jimmy:

@Fred De Haas

Denk je ook wel eens terug aan 1990-1995? Ik wel. Misschien was vroeger niet alles beter, maar ik heb sterk het vermoeden dat ik, alhoewel jong en onwetend, positiever over Nederland en de toekomst nadacht.

@Hafid

Goed stuk weer. Ik heb Bernard Lewis’ "What went wrong?’ en ook Averroës’ "Geloof en wetenschap in Islam" besteld – hopelijk meer kennis en minder vooroordelen.

op 31 07 2007 at 21:22 schreef daniel:

Als je geen argumenten hebt omdat je in onzin gelooft, rest je alleen de verontwaardiging of als dat niet werkt intimidatie.

Daarom is het zo belangrijk om te weten in welke onzin onze tegenstander gelooft. Want als jij, Fred de Haas, geen idee hebt waar de baardmannen in geloven dan kun je alleen vriendelijk glimlachen en iets zeggen over tolerantie terwijl de druk op de ketel alleen maar toeneemt. Dat is nou precies waar ze hier al die jaren mee bezig zijn geweest. Niets weten en er nog trots op zijn ook.

Tja, en dan zit je opeens met een groep mensen die een rare ideologie aanhangen en die deze aan de rest van Nederland willen opleggen. Mogelijk gemaakt door al die niet wetende glimlachende Hollanders die niet verder komen dan wat mompelen over tolerantie.

Terwijl als deze samenleving met een klein beetje kennis de discussie aangaat, dan kan het een enorme impact maken. Laat de argumenten niet over aan de Imams en de videofilmpjes op youtube. De discussie aangaan is de beste manier om de radicale Islam te bestrijden.

op 01 08 2007 at 09:53 schreef luckybee:

op 31 07 2007 schreef Paysley:

Domme bij: eat shit

op 31 07 2007 schreef Lagonda:

Allemachtig, lucky, je hebt geen reet begrepen van wat Hafid heeft geschreven. Kun jij zonder aansturing je eigen plasser afvegen? Of is die ook ‘geabroggeerd’?

Tsia dit is het antwoord van de literarische elite?? Van Nederland?Door een halve analfabeth tot zulke uitdrukkingen verleidt???? Noem je dat niet geestige armoede?

op 31 07 2007 schreef Fred de Haas:

Zullen we nu eindelijk eens ophouden over Mohammed en de Islam? Zo interessant is het toch allemaal niet?

Het probleem is dat Mohammed de A en O in de islam, en wij hebben meer als een millioen van ze hier bij ons.

op 31 07 2007 schreef Fred de Haas:

Wat niemand me ooit heeft kunnen uitleggen is de reden waarom ik nooit naar Mekka mocht en types als Saddam Hoessein en die Talibankillers wel.

Ze doden iedereen die Mekka en Medina bezoeken, als ze ontdekken dat je geen echte moslim bent.De meeste killers zijn hele goeie moslims.
SUNAN ABU DAWUD
14.2660
De meest genadige mensen zijn gelovigen die anderen doden.

op 01 08 2007 at 11:39 schreef Peter Breedveld:

Besef jij dan niet, Luckybee, dat de volgende passage uit Hafids stuk over jou gaat?

Het is niet een weinig ironisch dat personen die kritiek leveren op de islam en op de persoon Mohammed, de profeet van deze religie, teruggrijpen naar dezelfde hagiografische bronnen die vrome moslims ook gebruiken.

Niet alleen over jou, ook over de Stamgasten die deze site lange tijd hebben gedomineerd met hun fundamentalisme. Ze hielden moslims voor dat als ze niet uit waren op de desnoods gewelddadige vestiging van een kalifaat, ze dus geen goede moslims waren. Ze beriepen zich op precies dezelfde bronnen als Mohammed Bouyeri, en interpreteerden die op dezelfde manier (en doen dat naar alle waarschijnlijkheid nog).

Als een moslim dus zei dat bepaalde koranpassages (‘Doodt de Joden waar gij hen vindt’) golden voor een specifieke oorlog in een ver verleden, dat je in deze tijd en op deze plek echt geen Joden mag doden volgens de islam, dan blèrden die Stamgasten dat die moslims ofwel niks van de islam begrepen, ofwel veinsden dat ze vreedzaam waren.

Dat doe jij ook: moslims vertellen hoe ze hun islam moeten beleven. Ik vind dat van de pot gerukt. Radicalisering in moslimkringen wordt, net zo goed als door islamitische haatzaaiers, veroorzaakt door al die niet-islamitische, schreeuwerige scherpslijpers die moslims dwingen te kiezen tussen een fundamentalistische, intolerante versie van de islam of afvalligheid.

Hans Jansen, in een interview met De Groene Amsterdammer, reageert op de opmerking van de interviewer dat zijn uitspraken vaak worden aangehaald op weblogs ‘die worden volgeschreven door mensen die de islam echt haten’ als volgt:

Sommige van die weblogs zie ik wel eens. De lieden die reageren zijn vaak nogal mesjoche. Je bent vooral gek wanneer je die waanideeën in eenzaamheid ontwikkelt. Het zijn toch vaak mensen die naar mijn gevoel in een particulier universum leven.

(Annelies van der Veer van Hoeiboei verzekerde haar vaste lezers dat ze zich door Jansen niet aangesproken hoefden te voelen. I beg to differ. Hoofddoeken worden op Hoeiboei steevast gelijkgesteld aan hakenkruizen, Van der Veer kan zelfs Harry Potter niet lezen zonder er verwijzingen naar de islam in te zien, en elke poging tot nuance in het islamdebat wordt op haar site uitgelegd als ‘zelfislamisering’. Ik word daar regelmatig een ‘zelfislamiseerder’ genoemd, ondanks het feit dat ik stukken schrijf als Joodschristelijkislamitisch. Dat Gregorius Nekschot zijn cartoons, waarin nogal hard wordt uitgehaald naar de islam en naar moslims (Hans Jansen kan ze waarderen, zag ik op TV), op Frontaal Naakt publiceert, doet er voor verblinde islamhaters als de domme Van der Veer en de mogelijk nog dommere MichelV niet toe. Nee, ik zou van alles ingefluisterd krijgen door een mysterieuze moslima, waardoor ik de islamisering van Europa opeens niet meer serieus zou nemen.)

Tjerk stelde het hier al eens mooi: je hebt de letter van de koran en de hadith en wat niet al, en dan heb je nog mensen van vlees en bloed, die zichzelf moslim noemen. Er is een hemelsbreed verschil tussen die twee en het is belangrijk om dat onderscheid voortdurend te blijven maken. Al was het maar om een enigszins leefbare situatie te houden.

op 01 08 2007 at 12:06 schreef Lagonda:

Lucky, je domheid is al even vermoeiend als je schrijfstijl. Hafid probeert duidelijk te maken dat sommige islamcritici net zo prat gaan op de teksten van de Koran als sommige fanatieke moslims — de islamcriticus neemt een tekst (over bijvoorbeeld Aischa) even serieus als een strenge gelovige dat doet.

Dit soort islamcritici bestaan erin een dorre tekst uit de Koran tot vervelens toe te herhalen, er van uit gaande dat elke en iedere moslim deze tekst even letterlijk en serieus neemt als hij dat doet — dat, bijvoorbeeld, omdat in de Koran staat dat ongelovigen bestreden moeten worden, elke moslim per definitie een moordenaar is.

op 01 08 2007 at 12:29 schreef Paysley:

Fijn, Peter en Lagonda. Al vrees ik dat domme bij ook hier weer schuimbekkend wartaal op los zal laten. Hij wil argumenten maar ziet niet dat hij die niet tot zich neemt. Ik weet niet of hij zijn domheid veinst of dat het echt zo erg met hem gesteld is. Nee, domme bij: ik wil geen antwoord.

op 01 08 2007 at 12:38 schreef Lagonda:

Tsja … ik heb de neiging om zijn schrijfstijl te gaan parodieeren, maar dat zou nogal afleiden van Hafid’s stuk. Op zich geeft Lucky een perfecte demonstratie van wat Hafid bedoelt — dat dan weer wel.

op 01 08 2007 at 13:27 schreef carmo da rosa:

Ik denk dat weinig zin heeft om Luckybee op zijn domheid te wijzen! Ik vermoed dat Luckybee, zoals (waarschijnlijk) Mohammed, niet bestaat…
Luckybee is een goede geprogrammeerd virus dat reageert op bepaalde woorden, zoals: Islam??? Hafid??? Hadith??? Jihad??? Couscous??? Qoram??? Hoofddoeken??? Moskee??? Maar ook op combinaties zoals: Peter Breedveld-Luckybee en Lagonda-Lucky.
Daarom denk ik dat vermaningen niet veel helpen, misschien moet de harddisk opnieuw geformatteerd worden???

op 01 08 2007 at 15:59 schreef DvR:

Ik denk niet dat het Hafid’s bedoeling was om een roedel wolven op Luckybee’s dak te sturen. Het zou bovendien triest zijn als Hafid’s onjuiste aanname ertoe leidt dat jullie die arme Luckybee om de verkeerde redenen tot reepjes scheuren.

Hafid stelde: Dit is ironisch omdat deze personen, hoewel geen moslims, in feite ook ‘gelovig’ zijn, omdat ze de mythe voor authentiek aannemen. Of Mohammed al dan niet een pedofiel was en of hij de pek en de veren verdiende, is alleen van belang als we de officiele lezing accepteren.

Dat is weliswaar leuk bedacht, maar het klopt niet. Het zal de meeste islamcritici aan de reet roesten wie Mohammed was en wat die man anderhalf millennium geleden uitspookte. Waar het hen om gaat, is dat er zoveel jaren later nog steeds mensen zijn die in die sprookjes geloven en die van anderen verlangen, zoniet eisen, dat zij dat ook doen, of dan toch tenminste de gelovigen alle ruimte geven om zich te pas en te onpas naar de nukken van hun profeet te gedragen. Als je daar als weldenkend mens een probleem mee hebt, dan kun je twee dingen doen. Je kunt die irritante zeloten omleggen, of je kunt een poging tot beschaafd discours ondernemen in de hoop dat die gelovigen uiteindelijk wel van gedachte zullen veranderen. Bij dat laatste moet je, per definitie, hun leerstellingen inhoudelijk bekritiseren. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat je je die stellingen daarmee eigen maakt, integendeel. Wat aan het islam-bashen wel ironisch is, is het vuur en het fanatisme waarmee sommige critici zich van hun taak kwijten. Die doet inderdaad niet onder voor die van de meest gedreven gelovigen. Ik vermoed dat dat de overeenkomst is die Hafid eigenlijk had willen belichten.

op 01 08 2007 at 16:50 schreef Lagonda:

Waar het om gaat, is dat de rabiate islambasher (die zichzelf waarschijnlijk een zeer ruimdenkend mens acht) voor een moslim invult hoe deze zijn of haar koranteksten interpreteert. Om de een of andere reden zet de anders zo vrijdenkende islambasher de bril op van de meest rechtlijnige en fundamentalistische gelovige die je je maar voor kunt stellen, projecteert dit beeld op alle moslims, en gaat voorbij aan het feit dat veel moslims helemaal niet als een robot op koranteksten reageren. De islambasher neemt de tekst veel serieuzer, letterlijker en orthodoxer dan de meeste moslims dat doen.

Het doet denken aan puriteinse Christenen die in van alles en nog wat pornografie menen te ontwaren, juist omdat ze er zo tegen zijn.

op 01 08 2007 at 16:55 schreef Paardestaart:

Chadortt Djavann, de Iraanse schrijfster van Weg met de Sluier! begint haar boek zo:’..Ik heb de sluier tien jaar gedragen. Het was een lijkwade’
In Que pense Allah de l’Europe? vergelijkt ze hem met de gele ster die de joden ter onderscheiding van hun dhimmi-status moesten dragen in Nazi-Europa… Dus zo dom en vergezocht is die vergelijking echt niet Peter, ook al willen de meisjes de aard van ‘de sluier’ liever niet onder ogen zien, en menen ze dat ‘ze er zelf voor gekozen hebben’

Zou ik misschien zelf ook wel doen hoor, als dolle muzelmina..Vooral als je je beweegt in verdacht-westerse kringen is het toch wel erg verleidelijk om als voetval naar je waakzame mannelijke famielieleden kalmerend met een inktzwarte sluier te zwaaien..Alles voor een beetje rust en vrede nietwaar?

Voor de ontembare muslim-razernij wordt door zielkundigen behalve in ons eigen inktzwarte geweten gelukkig ook te rade gegaan bij de opvoedingsgewoonten in de arabische wereld. Voor de male-hysteria die je daar dagelijks in het wild mag aanschouwen zijn daarin aannemelijke verklaringen te vinden.
De anayticus Burdman o.a. merkt op dat persoonlijkheid en gedrag in de islamitische wereld gestuurd worden door een sterk collectief waardesysteem dat door de onderwijsmethodes nog versterkt wordt: stampen, herhaling en uit het hoofd leren, in plaats van (ook) je eigen noodle gebruiken – alsmede door hersenspoeling en propaganda.

Alles bij elkaar leidt dat ertoe dat het overheersende psychologische profiel sterk getekend wordt door wat wel de narcistische persoonlijkheidsstoornis wordt genoemd. Ze wordt gekarakteriseerd door pervasive grandiosity, sense of entitlement, need for admiration, which, if thwarted, leads to anger, rage, defiant counterattack, and lack of empathy for others. Hele lange tenen dus, grootheidsfantasieën (respèct man!), en een sterk gevoel van tekortgedaan zijn..
En verder zegt ze: (-)When the general population has learned authoritarian behavior in the home, it will readily follow an authoritarian leader(-)En ten aanzien van de generalisatie: Where powerful unifying processes enable cultural homogeneity, extrapolation from the individual to the larger society appears justifiable

Lijkt me niet overdreven; je kunt toch werkelijk geen groep arabieren bij elkaar zien zonder dat je mond openvalt van verbazing om hun emotioneel acceleratievermogen, om het voorzichtig uit te drukken..(Je kunt deze kwestie niet bekijken zonder dat er komsomol-kindertjes of Hitlerbübchen voor je geestesoog dartelen. Daarom vind ik het ook al jaren niet te begrijpen dat de afschuwelijke propaganda en indoctrinatie in bijvoorbeeld de ‘bezette gebieden’ niet rigoreus wordt aangepakt…Je kunt goeie daden verrichten tot je een ons weegt – uit pure menslievendheid desnoods met zijn allen op het strand gaan zitten, maar als je tegelijkertijd toestaat dat mensen dag in dag uit doodgegooid worden met de obsceenste haatporno kun je wel blijven dweilen..Over ‘haatzaaien’ gesproken..Goebbels is er niets bij..)
Hier; http://www.jcpa.org/JCPA/Templates/ShowPage.asp?DRIT=3&DBID=1&LNGID=1&TMID=111&FID=253&PID=0&IID=1637&TTL=Hatred_of_the_Jews_as_a_Psychological_Phenomenon_in_Palestinian_Society

">link naar het artikel

Dat de personen die kritiek leveren op de islam en op de persoon Mohammed teruggrijpen naar dezelfde hagiografische bronnen die vrome moslims ook gebruiken is niet omdat ze in feite ook ‘gelovig’ zijn, of omdat ze de mythe voor authentiek aannemen, Hafid maar omdat mòslims dat doen. Zolang zij Mohammed al-insan al-kamil noemen moet je de aanspraken op al die heiligheid bevragen en ontzenuwen, en dat kan alleen door zijn levenswandel, zijn daden en zijn uitspraken te becommentariëren alsof je de mythe voor authentiek houdt, lijkt me

op 01 08 2007 at 17:09 schreef Paardestaart:

Nou moe…! Moet je dit nou zien zeg..Alweer mis, Peter:-):

Will those crafty Zionists stop at nothing??

"from the MEMRI blog:

In an article, the Iranian daily Kayhan, which is identified with Iranian Supreme Leader ‘Ali Khamenei, criticized Iran’s Culture and Islamic Guidance Ministry for approving the distribution of the new book in the "Harry Potter" series.

The paper said that "Harry Potter" was a Zionist project in which billions of dollars had been invested in order to disrupt the minds of young people.

op 01 08 2007 at 17:19 schreef Lagonda:

Niet mis — juist spot on van Peter. Hij beweerde dat de notoire islambashers zich als ware gelovigen gedragen, omdat ze niet Harry Potter kunnen lezen zonder er een betekenis aan te hechten die hen goed uitkomt. Net zoals meneer Khamenei, die exact hetzelfde doet.

op 01 08 2007 at 17:46 schreef Paardestaart:

Maar dat doet er helemaal niet toe, Lagonda – zolang meneer Khamenei door de gewone gelovigen niet hardop uitgelachen wordt en hij nog mensen kan laten ophangen is hij de norm – en niet de ‘gewone gelovige’
Die arme gewone gelovige is van geen enkel belang..Het systéem is van belang, en iedereen die zich daarvan niet distantieert is niet zielig, maar gevaarlijk.

Peter kan die twee dingen niet scheiden – en dùs beginnen zijn knieën elke keer weer te knikken. Want als die reebruine oogjes hem aankijken wil hij gewoon áardig gevonden worden…

op 01 08 2007 at 19:00 schreef DvR:

De islambasher neemt de tekst veel serieuzer, letterlijker en orthodoxer dan de meeste moslims dat doen.

Het is maar net wat je ermee wilt. Als je gelovigen alsnog het ware seculiere licht wilt laten zien, dan is letterlijke (en derhalve bespottelijke) interpretatie van hun eigen teksten een beproefd en legitiem recept. Als christenfundi’s niet stelselmatig uitgenodigd waren om ook eens in 7 dagen een bewoonde wereldbol in elkaar te kleien, waren ze nu nog steeds net zo akelig rechtlijnig als de hedendaagse Mohammed B’s dat zijn. Die laatsten zou enig relativeringsvermogen ook sieren, en het zou het gedwongen samenleven met die gasten ook veel plezieriger maken, dus peper het ze maar flink in.

op 01 08 2007 at 19:08 schreef Tjerk:

Terug naar Luckybee: m.i. zit het misverstand van mensen als Luckybee, er in, dat ze zich eenvoudig niet voor kunnen stellen dat alle details over Mohammeds leven gefingeerd zouden zijn.

Dat Aisja’s leeftijd afgeleid zou zijn aan een theologische chronologie, ipv. historische gebeurtenissen, dat komt eenvoudig niet in islamrammers als Luckybee op. Bovendien komt de letterlijk-historische lezing ze beter uit, want dit levert hen munitie om op te schieten.

De vraag is natuurlijk: maakt het wat uit? Voor de gelovigen zal een kritische lezing (vooralsnog) ondenkbaar en zelfs onbespreekbaar zijn. Voor hen blijft het beeld bestaan van Mohammed zoals die uit de hadieth naar voren komt, de beminnelijke held, de bezielende leider die de Arabieren een identiteit gaf en op de wereldkaart zette.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat Mohammed een romantische projectie van de ideale Arabische vorst: moedig, rechtvaardig, nobel, besluitvaardig. Een figuur als Sean Connery speelt in ‘The Wind and the Lion’ dus. (Dat zou ook duidelijk maken hoe Fadoua Bouali in hem de volmaakte valentijn kan zien).Filmpje: http://www.youtube.com/watch?v=EEjkKAhF3LM

Maar misschien is dit allemaal Westerse romantische projectie van mijn kant.

op 01 08 2007 at 20:58 schreef Paardestaart:

Moedig? Edel? Rechtvaardig? Nobel?

Tjerk begrijpt er ook niets van..Of Mohammed nu geleefd heeft te ja of te nee: de verhalen over zijn leven zijn voor moslims hèt voorbeeld.
Als je dus zijn gedrag niet in de tijd plaatst, of whatever truc je kunt bedenken waarom je toen gewoon best een hele stam mocht uitmoorden, of een dichter het hoofd af mocht hakken omdat hij een spotdicht over je gemaakt had: zolang dat niet door de officiële islam wordt afgekeurd heb je niets aan ‘gematigde moslims’ en ook niets aan mensen die er niets tegen hebben zich aan wijn of absynth te laven en die blootshoofds en baardloos door het leven gaan.
De imam en de moellah citeren maar uit éen koran..

op 01 08 2007 at 21:43 schreef Tjerk:

Paardestaart: ik heb het niet over een gematigde islam, maar over het ideaalbeeld dat moslims over Mohammed hebben geconstrueerd.

Uit dat ideaalbeeld worden zaken die niet passen in het ideaalbeeld steevast wegverklaard, of eenvoudig genegeerd. Als Mohammed honderden Joodse gevangenen doodt, dan wijt men dat aan verraad van hun kant, en probeert zo snel mogelijk de gedachte uit het hoofd te zetten. Als Mohammed dichters laat ombrengen, verklaart men dat door te stellen dat die dichters propagandisten waren, die leugens verspreidden en gevaarlijker waren dan tien gewapende mannen; en probeert zo snel mogelijk de gedachte uit het hoofd te zetten.

Het is bovendien allemaal een kwestie van perspectief. Het fictieve personage Hannibal Lecter is een sadistische psychopaat. Toch sympathiseren we in Hariss”Hannibal’ en ‘Hannibal Rising’ met hém, doordat zijn tegenstanders veelal als nog onaangenamer worden voorgesteld, en zijn psychopathologie tegelijkertijd voorgesteld wordt als zijn slachtofferschap.

Zo is het met alle Hollywoodfilms. Halve wijken worden in de gemiddelde actiefilm afgeslacht, en het publiek juicht, omdat het perspectief wordt gekozen van degene die de doden maakt, en de doden worden voorgesteld als identiteitsloze schurken of verpersoonlijkingen van het kwaad.

Ik raad je aan eens te lezen wat Mozes zoal uithaalt. Alle tegenstanders en afvalligen worden zonder scrupules uit de weggeruimd, met de zegen van Jahwe. Koning David, een van de grote helden uit de Tenach, is een gewetenloze maffioso, usurpator en moordenaar, die tot tweemaal toe de vrouw van een overleden tegenstander huwt. Toch houdt je na het lezen een sympathiek beeld over van krachtige leiders.

Er zijn joden (en een enkele christen) die ook aan die gewelddadige en fanatische momenten een voorbeeld nemen. De meesten doen dat niet.

Christenen zijn wat dat betreft een interessante controlegroep. Hun grote voorbeeld is pacifist tot in de kist; dat heeft christenen er echter niet van weerhouden te roven, moorden, martelen en plunderen in naam van Jezus.

op 01 08 2007 at 22:10 schreef daniel:

Peter

Ze hielden moslims voor dat als ze niet uit waren op de desnoods gewelddadige vestiging van een kalifaat, ze dus geen goede moslims waren.

Maar dat is wat die teksten zeggen. De fundamentalisten herhalen wat daar staat. Iedere Moslim die z’n religie respecteerd zal gedwongen zijn te moeten erkennen dat wat de radicalen zeggen inderdaad in de Koran terug te vinden is.

In een discussie tussen radicalen en gematigden zijn de gematigden daarmee in het nadeel.

Als een moslim dus zei dat bepaalde koranpassages (‘Doodt de Joden waar gij hen vindt’) golden voor een specifieke oorlog in een ver verleden…dan blèrden die Stamgasten dat die moslims ofwel niks van de islam begrepen, ofwel veinsden dat ze vreedzaam waren.

Maar dat is wat de radicale Islam zegt. Als dat inderdaad gold een specifieke oorlog, dan geeft een gematigde Moslim indirect toe dat de Koran niet meer relevant is voor vandaag.

Prima zaak natuurlijk, want de enige goeie Moslim is een relativerende Moslim.

Het gevaar alleen is dat het functioneerd als een smoesje om het probleem van de radicale Islam niet onder ogen te hoeven zien. En waar ik al helemaal niks mee kan is de vervolgopmerking dat Moslimterroristen dan maar geen echte Moslims zijn.

Maar het is wel zo dat de radicale Moslim voor veel mensen een ideale Moslim is. We hebben eindelijk es iemand anders dan de Duitsers die we mogen haten. Bovendien, en dat is misschien wel het belangrijkste, de radicale Moslim is heerlijk voorspelbaar juist vanwege die letterlijke interpretatie van de Koran. We hoeven niet eens stereotypen te verzinnen en kunnen dus helemaal los. Radicale Moslims zijn een caricatuur van zichzelf, en aangezien je er zeker 100 miljoen van hebt is het een vrijwel oneindige bron van knallend amusement.

op 01 08 2007 at 22:43 schreef Piscator:

Paardestaart heeft gelijk dat het om het systeem gaat en de interpretatie die leiders (formele dan wel informele) aan het geloof geven. Dat is richtinggevend, niet bepalend, voor de grote, uit zichzelf indolente groep. Die groep hoeft niet radicaal te zijn, maar komt daardoor tegen sommige gedragingen of uitlatingen niet opstand. Een van de geniale elementen van de islam is de houding die aangekweekt wordt tegenover ongelovigen. Wanneer jongemannen een bepaalde leeftijd bereiken (de F-side leeftijd zal ik maar zeggen), dan verhoogt die houding de kans dat hun agressie zich op de ongelovigen richt, wat leidt tot pesterijen als in de Diamantbuurt. Voor de ouders is correctie van zulk gedrag moeilijk, om voor de hand liggende redenen. Dat is ook een (subtiele) manier waarop de islam zich verbreid heeft. Mensen trokken gewoon weg om van de pesterijen af te zijn, zoals ze nu naar Almere e.d. gaan.

op 01 08 2007 at 22:56 schreef Tjerk:

@Piscator: het ging hier (1) om Mohammed en wat er historisch waar is van de verhalen over hem in de Soenna en (2) om de vaststelling dat nogal wat islamcritici net zo onkritisch de overlevering volgen als de fundamentalisten.

Verder: het gedrag dat jij en Paardestaart (respèct, man) beschrijven is ook te vinden in de Amerikaanse ghetto’s, waar de gangstertjes in burgerlijke baptistenkerken (zwarten) of statige katholieke kapellen (latino’s) worden begraven als ze zijn omgelegd bij een conflict.

op 01 08 2007 at 23:09 schreef Piscator:

@Tjerk

Sorry Tjerk, ik kon in de avondschemering de kalklijnen niet meer goed zien.

Ik noemde niet voor niets de F-side. Het gedrag is niet exclusief voor de islam. Gelukkig maar, anders had onze beschaving al lang niet meer bestaan.

op 01 08 2007 at 23:33 schreef Tjerk:

@Piscator; verontschuldigingen zijn niet aan de orde. Aan mijn adres al helemaal niet, want het is mijn artikel niet, en mijn show ook niet.

De kwestie van de spanning tussen de historische Mohammed en de geïdealiseerde Mohammed is me echter net even te interessant, om zonder opmerking te laten gebeuren dat de discussie op zijpad op zijpad op zijpad belandt.

Van Paardestaart zou ik bijvoorbeeld wel eens willen weten hoe zij dat door moslims volgehouden en overgeleverde ideaalbeeld van Mohammed verklaart. Als zo duidelijk uit de hadieth blijkt dat Mohammed niet "moedig, rechtvaardig, nobel, besluitvaardig" (en ik vergat nog: charismatisch) was, waaraan ontlenen moslims dat beeld dan?

op 01 08 2007 at 23:55 schreef Piscator:

Jij wekt hier de indruk dat het uitzonderlijk is, dat beeld en werkelijkheid of ander beeld niet overeenstemmen. Maar dat is toch regel, tenzij je voortdurend door de onjuistheid van het beeld belemmerd wordt in het dagelijkse leven. Van alles wat ver weg is (in tijd of plaats) is als regel het beeld ten minste onvolledig en vaak onjuist. De al weer lang geleden overleden Amerikanist Den Hollander heeft daarover ooit een mooie bundel essays gepubliceerd, Visie en Verwoording. Ook de verwoording, zoals in de Hadieth, laat weer ruimte voor allerlei interpretaties. Helaas is het boek alleen nog in de bibliotheek of misschien antiquarisch verkrijgbaar. Het anti-Amerikanisme wordt daarin ook behandeld (maar ja, nu off topic natuurlijk).

Het lijkt me daarom eigenlijk niet zo moeilijk om die door jou genoemde discrepanties te verklaren. Maar dat laat ik aan Paardestaart over.

op 02 08 2007 at 03:24 schreef Paardestaart:

"Als zo duidelijk uit de hadieth blijkt dat Mohammed niet "moedig, rechtvaardig, nobel, besluitvaardig" (en ik vergat nog: charismatisch) was, waaraan ontlenen moslims dat beeld dan? "

Geen idee – angstpsychose misschien? Mohammed is ‘de volmaakste mens die ooit geleefd heeft’; ga jij maar eens beweren dat er toch wel het éen en ander aan mankeert! En als je op hèm al geen aanmerkingen mag hebben: Allah is totally transcendent; ’s heren wegen zijn ondoorgrondelijk geldt in islam tot de tigste macht; er zijn geen koranische verhalen van figuren die god uitdagen, of boos op hem zijn en het overleven – allah hoeft zich nooit nergens aan te houden; zelfs knechtje Mo hoeft dat niet… Onze God wel: hij vergaloppeert zich, is kleinzielig, overreacts, betuigt spijt en belooft dat ‘ie het nooit meer zal doen – net als een Nederlandse vader..
De koranische god is een oosterse potentaat – vandaag dikke vrienden, morgen je kop d’r af, en als ‘ie kwaad wordt berg je dan maar – net als een arabische pa.

En ja hoor – voor de umteenth time: ook in onze bijbel etc undsoweiter, maar de bijbel is niet onfeilbaar, we hebben er zelfs een vervolgboek op moeten schrijven, de gelovigen hier zijn stronteigenwijs en zijn bovendien met hun Vader gebrouilleerd…
Maar stel je voor dat wij nog steeds Abraham de volmaakste mens die ooit geleefd heeft noemden, en dat je dan vooral niet over dat offer moest beginnen? Of over het feit dat hij zijn bijzit de woestijn in stuurt met baby en een kruikje water..? Is dat overeenkomstig met de werkelijkheid? Rellen en doden, denk je?
Ik dacht dat er toch wel een verschil was – anno 2007, haast ik mij erbij te zeggen, voordat je de beeldenstorm erbij haalt, of de doleantie..:-)

op 02 08 2007 at 10:27 schreef luckybee:

Zo te zien hebben julie in de tussen tijd de heleboel met pro islam propaganda, vol gescheten, die behalve ze zelf niemand er aan wil geloven niet een moslims.Dan kijken we maar wat voor Bullshit julie opgekliedert hebben.

op 01 08 2007 schreef Peter Breedveld:

Besef jij dan niet, Luckybee, dat de volgende passage uit Hafids stuk over jou gaat?

Het is niet een weinig ironisch dat personen die kritiek leveren op de islam en op de persoon Mohammed, de profeet van deze religie, teruggrijpen naar dezelfde hagiografische bronnen die vrome moslims ook gebruiken.

Tsia mijn probleem is dat er milliarden vrome moslims zijn die hier aan geloven; en dat vind ik, heel erg gevaarlijk voor ons.Voor mij als Kafir.Ik weet niet wat julie zijn.

op 01 08 2007 schreef Peter Breedveld:Niet alleen over jou, ook over de Stamgasten die deze site lange tijd hebben gedomineerd met hun fundamentalisme. Ze hielden moslims voor dat als ze niet uit waren op de desnoods gewelddadige vestiging van een kalifaat, ze dus geen goede moslims waren. Ze beriepen zich op precies dezelfde bronnen als Mohammed Bouyeri, en interpreteerden die op dezelfde manier (en doen dat naar alle waarschijnlijkheid nog).

Tsia volgens Qoran en a Hadith, die door millioenen moslims als de heilige woorden van Mohammed dus van Allah is,Is Mohammed Boujeri, de ideale moslim.
Ik vind dat hij een roekeloze moordenaar is maar niet de millioenen moslims, voor hun is hij een Shahied, in het geval van zijn dood.
SAHIH BUKHARI
Volume 4, Book 52, Number 42:
Narrated Ibn ‘Abbas:

Allah’s Apostle said, "There is no Hijra (i.e. migration) (from Mecca to Medina) after the Conquest (of Mecca), but Jihad and good intention remain; and if you are called (by the Muslim ruler) for fighting, go forth immediately.

Hij beschouwde de Syrier warschijnlijk als de leider, die hem de opdracht gaf te jihadden??

op 01 08 2007 schreef Peter Breedveld:
Als een moslim dus zei dat bepaalde koranpassages (‘Doodt de Joden waar gij hen vindt’) golden voor een specifieke oorlog in een ver verleden, dat je in deze tijd en op deze plek echt geen Joden mag doden volgens de islam, dan blèrden die Stamgasten dat die moslims ofwel niks van de islam begrepen, ofwel veinsden dat ze vreedzaam waren.

Ik plak je nog een hadth van de zelfde typ als de vorige. Zo als je ziet geld het niet alleen voor toen, in de oorlog, maar ook voor nu als ze de befeel er toe kregen moeten ze dat doen.

Volume 4, Book 52, Number 79:
Narrated Ibn ‘Abbas:

On the day of the Conquest (of Mecca) the Prophet said, "There is no emigration after the Conquest but Jihad and intentions. When you are called (by the Muslim ruler) for fighting, go forth immediately." (See Hadith No. 42)

En dit wist ook onze vriend Hafid wel degelijk.De Apostaat die nog steeds bij zijn familie levend kan leven.En iedere Critiek op de islam probert belaglijk te maken of af te zwakken.Genoeg met Peter wat heben de anderen , tevermelden.

op 01 08 2007 schreef Lagonda:

Lucky, je domheid is al even vermoeiend als je schrijfstijl. Hafid probeert duidelijk te maken dat sommige islamcritici net zo prat gaan op de teksten van de Koran als sommige fanatieke moslims — de islamcriticus neemt een tekst (over bijvoorbeeld Aischa) even serieus als een strenge gelovige dat doet

Moet ik hier nog mijn commentaar afgeven???? Ik denk van niet.Aisha heeft dat zelf’s befestigd, terwijl ze nog met haar poppetje ging spelen.

op 01 08 2007 schreef Paysley:

Fijn, Peter en Lagonda. Al vrees ik dat domme bij ook hier weer schuimbekkend wartaal op los zal laten. Hij wil argumenten maar ziet niet dat hij die niet tot zich neemt. Ik weet niet of hij zijn domheid veinst of dat het echt zo erg met hem gesteld is. Nee, domme bij: ik wil geen antwoord.

Ik schuimbekkend ??? Ik amuseer me kostelijk.

op 01 08 2007 schreef DvR:

Ik denk niet dat het Hafid’s bedoeling was om een roedel wolven op Luckybee’s dak te sturen. Het zou bovendien triest zijn als Hafid’s onjuiste aanname ertoe leidt dat jullie die arme Luckybee om de verkeerde redenen tot reepjes scheuren.

Hafid stelde: Dit is ironisch omdat deze personen, hoewel geen moslims, in feite ook ‘gelovig’ zijn, omdat ze de mythe voor authentiek aannemen. Of Mohammed al dan niet een pedofiel was en of hij de pek en de veren verdiende, is alleen van belang als we de officiele lezing accepteren.

Dat is weliswaar leuk bedacht, maar het klopt niet. Het zal de meeste islamcritici aan de reet roesten wie Mohammed was en wat die man anderhalf millennium geleden uitspookte.

Waaaaat eindelijk maar een critiek die hand en voet schijnt te habben, en meer met de realiteiten, overeen stemt.
Paardestaartje mijn compliment je laat je door die idioten niet voor de bokshoorn plaatsen.

op 02 08 2007 at 10:32 schreef luckybee:

Op de bokshoorn jagen heet het geloof ik.

op 02 08 2007 at 10:47 schreef Peter Breedveld:

Paardestaart,

In Que pense Allah de l’Europe? vergelijkt ze hem met de gele ster die de joden ter onderscheiding van hun dhimmi-status moesten dragen in Nazi-Europa… Dus zo dom en vergezocht is die vergelijking echt niet Peter

Wat mij betreft is iets niet per se waar omdat Chadortt Djavann het zegt. Daarbij vind ik een vergelijking met de jodenster van een totaal andere orde dan een vergelijking met een hakenkruis. Die ster diende om Joden als Untermenschen te onderscheiden, de sluier benadrukt de ondergeschikte positie van vrouwen. Het hakenkruis was het symbool van de monsters die Joden dwongen die ster te dragen.

Ergo, de vergelijking van de sluier met een hakenkruis is geweldig dom. Ook al omdat elke vrouw zo haar eigen redenen heeft om een sluier te dragen. Je kunt die misplaatst vinden, maar om elke hoofddoekdraagster weg te zetten als een nazi en zelfs te weigeren je boodschappen door haar te laten afrekenen bij de Albert Heijn is zó godsgruwelijk fout dat het pijn doet. En je maakt samenleven er onmogelijk mee.

Jouw opmerkingen over Arabieren en moslims zijn generaliserend. Wat lange tenen, agressie en ‘emotionele acceleratie’ betreft, kan je er zelf trouwens ook wat van.

Nou moe…! Moet je dit nou zien zeg..Alweer mis, Peter:-):

Ik heb het helemaal niet mis. Ik baseer me op stukken die Annelies zelf schrijft, ik heb zelf gelezen dat Annelies in Harry Potter allerlei verwijzingen naar de islamisering ziet. Dat Khamenei er ook weer iets anders in ziet, doet daar niks in af. De interpretatie van mijn kinderen wijkt daar ook weer af, en ik vermoed dat zij Harry Potter beter begrijpen dan Khamenei én Annelies.

Peter kan die twee dingen niet scheiden – en dùs beginnen zijn knieën elke keer weer te knikken. Want als die reebruine oogjes hem aankijken wil hij gewoon áardig gevonden worden…

Je hebt de nare gewoonte om mij allerlei geestestoestanden en motivaties toe te schrijven, maar ik verzeker je, Paardje, dat je niets weet van wat mij beweegt. Je hebt geen idéé. Je barst van de vooroordelen en alles en iedereen wordt door jou ingepast in je dichtgetimmerde, claustrofobische wereldbeeld.

Het verschil tussen ‘het systeem’ en de persoon kan ik juist wel maken en het is precies wat ik doe. Ik ben me ervan bewust dat er een corpus van allerlei islamitische regels en dogma’s bestaat, maar ik weet ook dat de ‘moslim in de straat’ nauwelijks op de hoogte is van die regeltjes, en dat hij gewoon een fijn leven wil, zonder teveel gelul. Net als ik. Met die moslim is beter samen te leven dan met jou, vrees ik, Paardestaart.

Tjerk begrijpt er ook niets van..Of Mohammed nu geleefd heeft te ja of te nee: de verhalen over zijn leven zijn voor moslims hèt voorbeeld.

Ik vraag me af of jij nog wel eens in direct contact komt met levende mensen, want wat jij over ze beweert, strookt totaal niet met wat ik om me heen zie. De meeste moslims in Nederland zijn bijvoorbeeld getrouwd met één vrouw, en niet met 13 vrouwen, zoals hun profeet. Als ze dat al zouden willen, zouden ze dat helemaal niet mogen, ook niet volgens de islamitische wet, want die staat ten hoogste vier vrouwen toe, nietwaar? Mohammed mocht dus blijkbaar van alles wat andere moslims niet mogen.

Ik ken ook moslims die gek zijn op poëzie, op muziek, en op garnalen. In mijn jeugd werkte ik in een restaurant met moslims die varkensvlees aten. Dat verbod op varkensvlees was heel logisch in de woestijn, legden ze me uit, omdat het nogal vatbaar is voor besmetting, maar in Nederland zagen ze er het nut niet van in.

De imam en de moellah citeren maar uit éen koran..

De meeste moslims zijn imam noch moellah. De meeste moslims trekken hun eigen plan. Ontmoet er eens een paar. Ik begin steeds sterker te vermoeden dat je nog nooit een moslim hebt ontmoet. Al je informatie komt uit bepaalde boeken en van bepaalde internetsites.

Daniel,

Iedere Moslim die z’n religie respecteerd zal gedwongen zijn te moeten erkennen dat wat de radicalen zeggen inderdaad in de Koran terug te vinden is.

Wie bepaalt dat? Jij? Ik mag hopen van niet.

Als dat inderdaad gold een specifieke oorlog, dan geeft een gematigde Moslim indirect toe dat de Koran niet meer relevant is voor vandaag.

Is dat jouw probleem? Lijkt me niet. Dat lossen die moslims zelf maar op. De meesten lukt dat prima. Er leven in Nederland een miljoen moslims en er worden toch nauwelijks Joden en ongelovigen gedood. Wat een zelfbeheersing!

Luckybee, was het lekker, die shit?

op 02 08 2007 at 11:48 schreef Lagonda:

Lucky, je lult maar wat. En dat gestrooi met al die citaten zegt me niet zoveel. Ik heb de Koran ook gelezen, en ik snap de systematiek van de Islam maar al te goed — daar heb ik de nodige columns aan gewijd (die je overigens maar al te graag citeert in alle forums waar je inmiddels van afgeschopt bent). Vreemd dat je me nu verwijt dat ik niet weet waarover ik spreek. Ja, de islam naar de letter belijden zorgt voor een geweldadige en totalitaire godsdienst — een godsdienst die bestreden moet worden. Dat weet ik al lang, dat weet iedereen hier al lang — maar jij komt het vertellen alsof we er nog nooit van gehoord hebben.

En… het een is het ander niet. Moslims krijgen van hun fanatieke geloofsgenoten veel minder ruimte om hun geloof vrijelijk te interpreteren — maar dat wil niet zeggen dat die ruimte er niet is. De meeste moslims die ik ken, zijn vriendelijke, zachtaardige mensen, die niets zien in een heilige oorlog, die geweld verafschuwen, en de daden van de Osama’s en Mohammed’s veroordelen. Ja, ze willen ook trots zijn op hun geloof en tradities, maar voor hen is geweld beslist niet de manier om deze trots af te dwingen. Waarom? Ik denk, heel simpel, omdat deze mensen van nature niet geweldadig zijn.

En zoals het Gelredome jaarlijks volstroomt met naieve maar zachtaardige christenjongeren, die zich ook niet willen voorstellen dat hun Heiland last had van oorsmeer, maar in elk geval niet de Bijbel aanwenden om naar oudtestamentische traditie homo’s te stenigen, zo heeft de gemiddelde moslim zich een ideaalbeeld van Mohammed gevormd; als een toonbeeld van menselijkheid en vergeving en zachtaardigheid, met een welriekende en altijd schone baard. Ik weet het: zo staat het niet precies in de Koran, maar there you are. Deze moslims zijn niet alleen in staat de geweldadige kant van Mohammed te negeren, nee, hij wordt zelfs hun inspiratie om zich als goede mensen te gedragen. Wat kan daar tegen zijn?

Het zijn de *mensen* die een geloof maken.

Maar ja, mensen met een geweldadige en machtsgeile natuur uit-ste-kend met de Koran uit de voeten kunnen, en de geweldadige kant van Mohammed wel degelijk zien, deze zelfs verheerlijken, en deze aanwenden om aan hun machtspolitieke ambities een goddelijke goedkeuring te verlenen. En de lankmoedigheid van de gematigde moslim wordt dan overschreeuwd — sterker nog: deze moslims, wier zelfbeeld staat of valt met hun geloof in een *geweldloze* Mohammed, zullen niet willen accepteren dat hun geloof in essentie wel degelijk sterke geweldadige tendenzen kent. Dit is wat de islam blind en machteloos maakt t.o.v. het eigen falen — ik heb hier in "Turfmolm" al over geschreven.

Het is niet nuttig om een zwart/wit-benadering van moslims te blijven hanteren, en elke moslim te benaderen als iemand die niet zelf nadenkt, geen menselijkheid kent, en zich volledig heeft vastgeklonken aan alle teksten uit de Koran — alsof iedere moslim 24/7 bezig is met het bewust timmeren aan een wereldrijk. Ja, dat is de ambitie van de islam, en ja, ook gematigde moslims spelen hierin hun rol (zie weer mijn columns Turfmolm, of Het Systeem) maar deze rol spelen zij niet bewust.

Maar wat wou je er aan doen? Preventief een miljard moslims vermoorden? Een geloof verbieden? Boekverbrandingen? Alle moslims uit Nederland schoppen? Nee, de islam dient pragmatisch benaderd te worden, en elke moslim die niks ziet in geweld is er een — het lijkt me weinig zinvol om deze mensen tot aan het graf te blijven beschuldigen van radicaal gedachtengoed, taqqiya en jihadistische amibities, enkel en alleen omdat dat nou eenmaal in de Koran staat.

Ik ben er van overtuigd dat de islam binnen Europa in afzienbare tijd gemoderniseerd zou kunnen worden. Ja, radicale uitwassen zul je altijd houden (dat is nu eenmaal de aard van de islam), maar de houding van de grote, zwijgende achterban zal het verschil maken. Het is aan ons om deze houding de goede richting in te sturen — en dat doe je niet door mensen voortdurend terug te sturen naar ‘af’, en ze steeds opnieuw in hetzelfde kader te proppen dat hun radicale geloofsgenoten ook al voor ze in petto hebben. Hoe kun je nou mensen begeleiden in hun modernisering, als je ze steeds al bij voorbaat van radicalisme blijft beschuldigen?

Neem Hafid — ex-moslim, en ik mocht willen dat ze allemaal zo waren, maar Luckybee reageert op hem als een gebeten hond. Tsja, Hafid is immers Marokkaan, en dus moslim, en tsja, hij kan wel *zeggen* dat-ie ex-moslim is, maar ja, schreef Mohammed niet dat we ze kafurs in verwarring moesten brengen? En dus is alles wat Hafid schrijft verdacht in de ogen van Luckybee, en doet hij zijn uiterste best om maar vooral niet te lezen wat er staat, zich vooral niet open te stellen voor de gedachte dat een ex-moslim ook echt een ex-moslim is, en met name heel erg op zoek te zijn naar de aanwijzingen dat Hafid stiekem toch een geheim agent van Allah is, en stiekem werkt aan de verspreiding en verdediging van zijn geloof.

Dat soort paranoia leidt tot niets.

op 02 08 2007 at 12:07 schreef daniel:

Peter

Wie bepaalt dat? Jij? Ik mag hopen van niet.

Het zou inderdaad heel geinig zijn als ik kon bepalen wat er in de Koran staat. Maar de extremistische Moslims verzinnen niks, de Koranteksten die ze aanhalen zijn echt. Hoe moet je als gematigde Moslim je daartegen verweren als je geleerd hebt dat de Koran onfeilbaar is?

Is dat jouw probleem? Lijkt me niet. Dat lossen die moslims zelf maar op.

Jazeker is dat mijn probleem. Als Mohammed Bouyeri een brief schrijft vol met anti-semitische cliché’s en Geert Mak haalt z’n schouders op, dan heb ik een probleem.

De vraag is alleen met wie.

Er leven in Nederland een miljoen moslims en er worden toch nauwelijks Joden en ongelovigen gedood. Wat een zelfbeheersing!

Zolang die mensen ervan overtuigd blijven dat die Koran onfeilbaar is, blijven ze een makkelijke prooi voor de ideologie van fundamentalisten. Maar ik heb er hoe langer hoe meer eigenlijk wel vertrouwen in.

De Moslims zijn niet het probleem. De autochtone Nederlanders die overal excuses voor verzinnen, die zijn het probleem.

Maar goed, ik krijg niet de indruk dat deze site een verzamelplaats is voor dat soort lui.

op 02 08 2007 at 12:10 schreef Tjerk:

Het mag dan niet uitzonderlijk zijn; zoals Hafid opmerkt is het weinig bekend. Als het waar zou zijn dat de islam in Syrië zou zijn ontstaan als afsplitsing van een christelijke sekte, zou dat een bom leggen onder de gehele islam. Vraag is dan wel: vanwaar de verhalen over Mekka en Medina? Waar komt dat dan allemaal vandaan?

Daarnaast is er nog de spanning tussen het beeld dat gelovige ‘middle of the road’ moslims van Mohammed hebben en het beeld dat wij Westerlingen aan de Soenna ontlenen.

op 02 08 2007 at 12:20 schreef Peter Breedveld:

Maar de extremistische Moslims verzinnen niks, de Koranteksten die ze aanhalen zijn echt. Hoe moet je als gematigde Moslim je daartegen verweren als je geleerd hebt dat de Koran onfeilbaar is?

Ze interpreteren die passages op een bepaalde manier en andere moslims interpreteren ze weer op een andere manier. Ze verweren zich uitstekend tegen extremistische interpretaties. Dat blijkt wel, want er wordt hier zelden een Jood of ongelovige vermoord. Toen de Deense cartoonrellen woedden, liet dat de Nederlandse moslimgemeenschap nagenoeg koud. Een enkeling, zoals de onnozelaar Tonca, maakte wat domme opmerkingen. Gelukkig mag dat in Nederland.

Dat is de realiteit. Waardevol is wat Lagonda hierboven schrijft: ‘De houding van de grote, zwijgende achterban zal het verschil maken. Het is aan ons om deze houding de goede richting in te sturen — en dat doe je niet door mensen voortdurend terug te sturen naar ‘af’, en ze steeds opnieuw in hetzelfde kader te proppen dat hun radicale geloofsgenoten ook al voor ze in petto hebben.’

De autochtone Nederlanders die overal excuses voor verzinnen, die zijn het probleem.

De boven-ons-gestelden die gelovigen meer rechten gunnen dan ongelovigen, die zijn wat mij betreft het probleem. Ik voel me als ongelovige heel vaak gediscrimineerd en gemarginaliseerd, en geen sociaal-democraat die bang is dat ik zal radicaliseren. Dat is je reinste racisme.

op 02 08 2007 at 12:59 schreef Lagonda:

Ze interpreteren die passages op een bepaalde manier en andere moslims interpreteren ze weer op een andere manier.

Ach, de meeste moslims interpreteren zelfs helemaal niks. Ikzelf had al het doopsel, de H. Communie en het vormsel te pakken nog voor ik zelf een letter in de Bijbel had gelezen, of het verschil kende tussen het oude en het nieuwe testament. Jezus was gewoon een best wel OK-je vent, die iets goeds had gedaan om de wereld beter te maken, en waar je met name vrij voor kreeg van school.

Proberen goed te zijn voor jezelf en andere mensen, met Jezus (of Mohammed) als de ultieme belichaming van deze kwaliteiten — volgens mij gaat de islam voor veel moslims niet veel verder.

De autochtone Nederlanders die overal excuses voor verzinnen, die zijn het probleem.

Dat niet zozeer — het is meer het hele leger sociale knutselaars die ooit hebben uitgeknobbeld dat onze cultuur waardeloos is, en dat het een goede zaak zou zijn allelei andere prachtculturen te importeren, en deze vervolgens als tere museumstukken te behandelen. Het is het multiculturalisme dat de islam in de luwte houdt en de daadwerkelijke kritische discussies in de kiem smoort.

op 02 08 2007 at 15:13 schreef Cor:

"Proberen goed te zijn voor jezelf en andere mensen, met Mohammed als de ultieme belichaming van deze kwaliteiten — volgens mij gaat de islam voor veel moslims niet veel verder."

Mm, ‘goed zijn’ – universeel gesproken? What’s good for the goose is good for the gander?

De dagelijkse realiteit in Nederland is anders, tenminste in die buurten en flatgebouwen die omgevolkt raken, waar de autochtonen weggepest worden en moslims meer en meer de toon zetten.

Ik maak – omdat ik economisch niet vooruit kom en al twintig jaar in de ‘sociale sector’ huur – na een verhuizing nu voor de tweede maal in mijn leven mee, hoe een buurtje islamiseert.
Straks weer wegverhuizen en enkele jaren later wederom ingehaald worden door de hoofddoeken en hun agressieve, parbleu – ik bedoel natuurlijk warmbloedig gepassioneerde mennekes?

Wat er in als heilige beschouwde schriftelijke bronnen staat interesseert mij niet, maar wat de voorgangers van geloofsgemeenten vanaf hun zeepkisten of kansels prediken, dat vormt wel mijn probleem. Alsmede alle Mohammed B-Award-kandidaten die de toename van mosliminvloed en -macht verdedigen.

In Oost-Europa hebben we al een Grootmoefti die de gelovigen aanstuurt, en in Nederland zullen we binnenkort ook te maken krijgen met een centraal moslimgezag, al dan niet door de EU erkend.
Het gaat mij niet om wat er in koran of hadith is opgetekend, maar om oproepen als "Verwijder de homo’s uit de straten van Moskou" zoals door de Oosteuropese Grootmoefti onlangs gedaan (zij aan zij met het hoofd van de Russisch-Orthodoxe Kerk nota bene).

Het gaat mij niet om de vraag of de hadith aanzet tot homohaat of vrouwenonderdrukking, het gaat mij om het feit dat ik nu opnieuw in toenemende mate last heb van een islamiserend buurtje.

Wie kent het niet? Eerst is er 1 islamitisch gezin op het trappenhuis, op het laatst ben je de enige niet-moslim op de trap. Niemand groet meer, de kinderen worden steeds brutaler, dit te melden bij de ouders maakt de boel alleen maar erger, ruiten sneuvelen, herrie en pesterijen, bezoekend vrouwvolk passeert vooral ’s avonds niet graag de samenscholing bij de gezamenlijke voordeur – en weer een gebouw veroverd op de ongelovigen!

Fuck de boekteksten – de mensen, die zijn pas kwalijk!

op 02 08 2007 at 15:17 schreef luckybee:

op 02 08 2007 schreef Lagonda:

Lucky, je lult maar wat. En dat gestrooi met al die citaten zegt me niet zoveel. Ik heb de Koran ook gelezen, en ik snap de systematiek van de Islam maar al te goed — daar heb ik de nodige columns aan gewijd (die je overigens maar al te graag citeert in alle forums waar je inmiddels van afgeschopt bent). Vreemd dat je me nu verwijt dat ik niet weet waarover ik spreek. Ja, de islam naar de letter belijden zorgt voor een geweldadige en totalitaire godsdienst — een godsdienst die bestreden moet worden. Dat weet ik al lang, dat weet iedereen hier al lang — maar jij komt het vertellen alsof we er nog nooit van gehoord hebben.

En… het een is het ander niet. Moslims krijgen van hun fanatieke geloofsgenoten veel minder ruimte om hun geloof vrijelijk te interpreteren — maar dat wil niet zeggen dat die ruimte er niet is. De meeste moslims die ik ken, zijn vriendelijke, zachtaardige mensen, die niets zien in een heilige oorlog, die geweld verafschuwen, en de daden van de Osama’s en Mohammed’s veroordelen. Ja, ze willen ook trots zijn op hun geloof en tradities, maar voor hen is geweld beslist niet de manier om deze trots af te dwingen. Waarom? Ik denk, heel simpel, omdat deze mensen van nature niet geweldadig zijn.

luckybee schreef
Je hebt de Qoran gelezen maar herkend niet eens dat de meeste citaten ik uit de a Hadith hebt gehaald? en wel de zgn sterke Hadith of Sunna, uit Sahih Muslim en Bukhari?Als je het alang weet waar om doe je er dan niets tegen, om de islamicering van Nederland (EU)teverhinderen, of er tegen te gaan?De moslims zijn ook gewone mensen als jij en ik dat klopt,Dat waren de Hitler Jugend , en de Duitsers ook;maar we weten allemaal wat propaganda met ze hebben gemaakt.
Dat hebben wij eerst later weer gemerkt dat ook duitsers erg aardige mensen kunnen zijn.

op 02 08 2007 schreef Lagonda:
En zoals het Gelredome jaarlijks volstroomt met naieve maar zachtaardige christenjongeren, die zich ook niet willen voorstellen dat hun Heiland last had van oorsmeer, maar in elk geval niet de Bijbel aanwenden om naar oudtestamentische traditie homo’s te stenigen, zo heeft de gemiddelde moslim zich een ideaalbeeld van Mohammed gevormd; als een toonbeeld van menselijkheid en vergeving en zachtaardigheid, met een welriekende en altijd schone baard. Ik weet het: zo staat het niet precies in de Koran, maar there you are. Deze moslims zijn niet alleen in staat de geweldadige kant van Mohammed te negeren, nee, hij wordt zelfs hun inspiratie om zich als goede mensen te gedragen. Wat kan daar tegen zijn?

Het zijn de *mensen* die een geloof maken.

luckybee schreef:"
De Heiland van deze zachtaardige Jongeren zegt;heb je naasten lief als je zelf,om ze dan tot het tegendeel, te laten handelen, zijn een hele hoop, onaangename dingen, die ze erleefden, voor nodig. Anders de Islam;Mohammed de Nabi zegt, blijf tegen ze vechten tot dat,iedereen erkent dat er alleen een God is Allah en Mohammed zijn profeet is, bidden zo als wij het doen,en eten zo als ook wij eten.(MAW iederen moslims zijn geworden)Zo als je ziet het zijn twee heel verschillende godsdiensten.(Geloven)die de mensen hebben gemaakt, van mij uit.

op 02 08 2007 schreef Lagonda:
Maar ja, mensen met een geweldadige en machtsgeile natuur uit-ste-kend met de Koran uit de voeten kunnen, en de geweldadige kant van Mohammed wel degelijk zien, deze zelfs verheerlijken, en deze aanwenden om aan hun machtspolitieke ambities een goddelijke goedkeuring te verlenen. En de lankmoedigheid van de gematigde moslim wordt dan overschreeuwd — sterker nog: deze moslims, wier zelfbeeld staat of valt met hun geloof in een *geweldloze* Mohammed, zullen niet willen accepteren dat hun geloof in essentie wel degelijk sterke geweldadige tendenzen kent. Dit is wat de islam blind en machteloos maakt t.o.v. het eigen falen — ik heb hier in "Turfmolm" al over geschreven.

luckybee schreef:"
Tsia hier schijden onze wegen;De Qoran zegt heel duidelijk ,je moet in alles geloven wat in de heilige boeken staat, anders ben je geen moslim. maar een ongelovige;ergo wordt je ook gestraft.Dus als een gematigde moslim , moslim blijven wil; moet hij de roep op de Jihadden volgen, als het geroepen wordt.De Hadith er van heb ik al boven geplakt.

op 02 08 2007 schreef Lagonda:
Het is niet nuttig om een zwart/wit-benadering van moslims te blijven hanteren, en elke moslim te benaderen als iemand die niet zelf nadenkt, geen menselijkheid kent, en zich volledig heeft vastgeklonken aan alle teksten uit de Koran — alsof iedere moslim 24/7 bezig is met het bewust timmeren aan een wereldrijk. Ja, dat is de ambitie van de islam, en ja, ook gematigde moslims spelen hierin hun rol (zie weer mijn columns Turfmolm, of Het Systeem) maar deze rol spelen zij niet bewust.

luckybee schreef:"
Propaganda’s die je zinds dat je denken kan op je neerprasselen laten, door imam of Ulama’s zitten meestal zo vast in je geheugen gegrift;dat het vaak niet meer uittewissen is; ook bij de Hitler jeugd, zijn ze eerst wakker geworden, toen ze de oorlog veloren hebben, en ze door de oorlog een behoorlijk pakslaag hebben gekregen.En toch bleken de duitsers na de oorlog toch aardige mensen te zijn.

op 02 08 2007 schreef Lagonda:
Maar wat wou je er aan doen? Preventief een miljard moslims vermoorden? Een geloof verbieden? Boekverbrandingen? Alle moslims uit Nederland schoppen? Nee, de islam dient pragmatisch benaderd te worden, en elke moslim die niks ziet in geweld is er een — het lijkt me weinig zinvol om deze mensen tot aan het graf te blijven beschuldigen van radicaal gedachtengoed, taqqiya en jihadistische amibities, enkel en alleen omdat dat nou eenmaal in de Koran staat.
luckybee schreef:"

Tsia al deze dingen zijn mogelijkheden, waar wij rekening op moeten houden, het wordt door veel te veel moslims geloofd.Als ik eerlijk zijn moet, dan liever zij als wij.Ik weet ook niet hoe het moet gaan ; Mischien als Mekka en Medina verdwijnt? Dan kunnen moslims eindelijk in alle richtingen , bidden en begraven worden.Dan is Allah’s adres niet meer de Kaaba?Dat enige wat Jesus hier over gezegd heeft, ze om hakken en verbranden Matheus 7 vers 13- 23 de Smalle weg.

op 02 08 2007 schreef Lagonda:
Ik ben er van overtuigd dat de islam binnen Europa in afzienbare tijd gemoderniseerd zou kunnen worden. Ja, radicale uitwassen zul je altijd houden (dat is nu eenmaal de aard van de islam), maar de houding van de grote, zwijgende achterban zal het verschil maken. Het is aan ons om deze houding de goede richting in te sturen — en dat doe je niet door mensen voortdurend terug te sturen naar ‘af’, en ze steeds opnieuw in hetzelfde kader te proppen dat hun radicale geloofsgenoten ook al voor ze in petto hebben. Hoe kun je nou mensen begeleiden in hun modernisering, als je ze steeds al bij voorbaat van radicalisme blijft beschuldigen?
luckybee schreef:"

Dat is niet mogelijk, na Mohammed komt er geen nieuwe profeet meerAlle verandering die na Mohammed komen, zijn des duivels.Zie je bij de Ahmadyah, Aleviten, Soefie’s,en andereveranderingen na Mohammd’s dood. Alemaal befatwa’s en uitgeroeid als ze gepakt worden.Dat enig wat nog overblijft is de islam verlaten, en niet door ze laten pakken.Weg van familie en al je vrienden; ze zijn namelijk verplicht je te doden, als ze achterkomen dat je de islam verlaat.Ook als je de vader bent of broer.

op 02 08 2007 schreef Lagonda:
Neem Hafid — ex-moslim, en ik mocht willen dat ze allemaal zo waren, maar Luckybee reageert op hem als een gebeten hond. Tsja, Hafid is immers Marokkaan, en dus moslim, en tsja, hij kan wel *zeggen* dat-ie ex-moslim is, maar ja, schreef Mohammed niet dat we ze kafurs in verwarring moesten brengen? En dus is alles wat Hafid schrijft verdacht in de ogen van Luckybee, en doet hij zijn uiterste best om maar vooral niet te lezen wat er staat, zich vooral niet open te stellen voor de gedachte dat een ex-moslim ook echt een ex-moslim is, en met name heel erg op zoek te zijn naar de aanwijzingen dat Hafid stiekem toch een geheim agent van Allah is, en stiekem werkt aan de verspreiding en verdediging van zijn geloof.

Dat soort paranoia leidt tot niets.

luckybee schreef:"
En zo komen wij weer bij Hafid terug;Ik twijvel of hij werkelijk een ex moslim is.Hij leeft nog steeds levendig bij zijn familie en vrienden, verdedigd de islam met hand en tand; Wij zullen eerst weten hoe het met hem werkelijk zit, als de Jihad opgeroepen wordt.Maar voor zommigen zal het dan te laat zijn.
Liever een beetje paranoia, als blind in je verderf te lopen.

op 02 08 2007 at 15:52 schreef vander F:

Ik las trouwens laatst dat dhimmi’s in het midden oosten, ik meen rond 1100, soms ook een gele ster op de kleding moesten dragen, dat verbaasde mij enigszins.
Grappig is ook te lezen hoe tijdens de hoogtijdagen van de Islam in het MO,( bagdad en cairo) men het onbegrijpelijk vond dat de Islam onststaan was bij de achterlijke woestijnvolken op het saoedisch schiereiland.
Men moest toen ook niets hebben van de Soenna,
die sektaristen staken destijds al biblotheken in de fik en verboden het drinken van een goed glas wijn.
Uiteindelijk kregen ze toch de overhand en verviel de Islamitische wereld in de donkere platonische lethargie waar ze nu eigenlijk nog in zit.

op 02 08 2007 at 15:53 schreef Lagonda:

En zo komen wij weer bij Hafid terug;Ik twijvel of hij werkelijk een ex moslim is.Hij leeft nog steeds levendig bij zijn familie en vrienden, verdedigd de islam met hand en tand; Wij zullen eerst weten hoe het met hem werkelijk zit, als de Jihad opgeroepen wordt.

Tsja, en met deze quote van je is alles gezegd. Je bent al even fundamentalistisch als de islam die je zegt te bestrijden, en bent niet in staat los te komen van de meest fundamentalistische interpretatie die er voor de islam te bedenken valt:

Hafid KAN geen ex-moslim zijn, want hij woont nog bij zijn familie, en ALLE ex-moslims worden door hun familieleden vermoord, dus is Hafid GEEN ex-moslim. Q.E.D. Geen speld tussen te krijgen, en toch klopt er geen reet van.

op 02 08 2007 at 15:59 schreef Peter Breedveld:

Hoe kan het eigenlijk dat Luckybee zich zulke stellige uitspraken over Hafids burgerlijke staat meent te kunnen veroorloven?

op 02 08 2007 at 16:01 schreef Lagonda:

Volgens Lucky’s cyclische alles-bewijst-alles logica, houdt Hafid dus op een moslim te zijn zodra hij verhuist.

op 02 08 2007 at 22:01 schreef Paardestaart:

Luckybee heeft gewoon geen talent voor ironie, hij worstelt met de taal en hij begrijpt niets van ambivalentie; hij kan alleen maar een ex-moslim zijn door juist heel erg voor het christendom te kiezen en de islam hartstochtelijk af te wijzen…snap je dat nou niet? Het idee dat Hafid islam neutraal kan benaderen en zelfs kan waarderen is een brug te ver voor hem – daarom is ‘ie zo fel

Als jullie niet mensen steeds weer voortdurend terug willen sturen naar ‘af’, door ze in het kader te proppen dat hun radicale geloofsgenoten ook al voor ze in petto hebben.’ mogen jullie tweetjes wel eens een beetje dimmen zeg..wat een geweld!

Peter – je stelt je ontzettend aan, met al dat gepruttel. Ik ben gewoon OK, en dat weet jij ook wel, en je begrijpt er nog steeds geen bal van omdat je het niet wilt begrijpen

En nog even over dat hakenkruis: die vergelijking is niet zo dom: ook onder islamitisch bewind moesten de joden zich visueel onderscheiden van de gelovigen door een gele lap stof op hun kleren; dat was echt niet om hun identeit te onderstrepen, maar hun minderwaardigheid.
Op dezelfde manier moeten vrouwen zich aan een dergelijke onderscheiding houden, of ze verklaren zich tot loslopend wild; of zoals de australische imam zei: ‘vlees dat open en bloot’ in de etalage ligt is voor de grijp. Waar is het verschil?
Het zijn allebei symbolen van monsterlijke minachting..dat ‘uit eigen vrije wil’ dan ook nog dragen is echt niet iets neutraals; op zijn vriendelijkst is het pathologisch – en er wordt wel degelijk iets lulligs mee bedoeld, dus het is niet gek dat mensen daar vol afgrijzen op kunnen reageren.

Het is niet voor niets dat moslima’s alsmaar benadrukken dat die sluier of het duukske ‘hun eigen keus’ is; als ze de sociale druk zich te bedekken tot zich door laten dringen móeten ze onder ogen zien dat ze wel degelijk tweederangs zijn in de ogen van hun achterban. Daar heeft niet iedereen zin in.
Logisch – maar hou dan gewoon je mond, zou ik zeggen.
Je moet als moslima toch wel erg hardlijvig zijn om de waarheid omtrent het lot van meisjes die pech hebben in je eigen wereld te verdringen of te ontkennen en om vol te houden dat je niet weet wat het symbool dat je draagt betekent: ik ben kuis, jij niet.
De jongens zijn iets directer. Die sissen HOERRR..Psies hetzelfde.

op 02 08 2007 at 22:46 schreef Elise:

Precies. Reageer je niet dan ben je een hoer, zeg je iets afwijzends op een voorstel als ‘zullen we je ergens heenbrengen, of kom mee naar het kralingsebos, schatje’ ben je ook een hoer. EN dat terwijl ik heel bedekt ben en beslist geen naveltruitjes draag en maagd tot het huwelijk – dat kunnen zij niet zeggen

op 02 08 2007 at 23:04 schreef Peter Breedveld:

Ik blijf erbij: de Jodenster is zo’n beetje het tegenovergestelde van een hakenkruis. Als je de hoofddoek vergelijkt met een Jodenster, vind ik dat je een punt hebt. De hakenkruis is hysterisch.

Al die kritiek op de hoofddoek deel ik, Paardestaart. Maar dat betekent nog niet dat ik niet zie dat onder die hoofddoek een kwetsbaar mens zit, dat het verdient om als een mens te worden behandeld. Een misleid mens, misschien, maar dat sluit vaak niet uit dat het ook een aardig, warm mens is, dat de moeite waard is om te leren kennen.

En doe je het niet om díe reden, doe het dan om te laten zien dat jóuw beschaving de betere is.

op 03 08 2007 at 01:06 schreef Tjerk:

En Paardestaart heeft mijn vraag niet beantwoord: wel waarom moslims het niet anders zouden durven te zien, maar niet waar het beeld vandaan komt.

Blikvernauwing noemen we dat, Paardestaartje: alleen maar zien wat je bepaald hebt te zullen zien. Daarin lijk je op een starre gelovige.

op 03 08 2007 at 02:03 schreef Paardestaart:

Ik heb geen idee Tjerk – je hoeft immers alleen de koran maar te lézen om je af te gaan vragen of Mo wel zo’n verheven mens was..In het feit dat moslims de koran in het arabisch uit hun kop moeten leren zou een verklaring kunnen liggen. Bovendien zijn de meeste mensen niet bijster geinteresseerd – ’t is meer een goeie gewoonte om de profeet (vvzzn) te prijzen, en een grof schandaal om kritische vragen te stellen

O jee, o jee – er is er nog éen natuurlijk: wat Mohammed voor schurkestreken uithaalde was tegen ongelovigen gericht, of tegen afvalligen, dus dan geeft het niet… vinden moslims.
Ze zijn wel zo beleefd om dat tegen ons, de kufar, niet te zeggen omdat ze wel weten dat wij niet zo gemakkelijk aan die kleinigheid voorbij zouden gaan; door hardop te zeggen dat het toch maar joden waren, of onwillige heidenen klap je uit de school, heel onverstandig.
Dan kun je moeilijk volhouden ‘dat islam vrede betekent’ en dan zou je erbij moeten zeggen: voor een moslim, want de rest kan natuurlijk doodvallen

Dat dat helaas de plausibelste verklaring is leidt ik onder andere af uit het feit dat zelfs éen der hunnen voor zijn leven moet vrezen als ‘ie islam ‘afvalt’- dat zelfs ouders, zusters, dochters en moeders niet veilig zijn voor de wraakzucht van de gelovigen.

Dat niet àlle moslims hun zusjes om zeep helpen weet ik; het vervelende is alleen dat ze nog steeds zo weinig weerwoord hebben tegen de idiote boeven die hen daartoe proberen aan te zetten.

Maar Tjerk, vertel ’s – wat zou het me eigenlijk òpleveren als ik best wìst waar het veel te rooskleurige beeld van Mo vandaan komt, maar het je niet zou willen vertellen? Daar schiet ik toch niets mee op? Ik bèn namelijk geen gelovige

Ik hoop niet dat je mij er voor aanziet dat ik moslima’s de sluier van het hoofd ruk Peter; dat ik mènsen bruskeer of ongelukkig maak om de léer??
Maar ik vind wel dat ik het recht heb om steeds weer te zèggen waarom die sluier een belediging voor mij/ons is als de gelegenheid daar is. Als ik uitdagend met een hakenkruis zou rondlopen moet ik me ook op commentaar voorbereiden – wie kaatst kan de bal verwachten

Enne – wie droegen ook al weer het hakenkruis?
De leden van de damals heersende klasse!
Nou – dat is bij moslima’s ook zo; vergeleken met ‘wit vlees’ behoren zij altijd nog tot de elite der gelovigen..Dat ze uit dankbaarheid daarvoor hun ‘jodenster’ hebben moeten internaliseren doet daar niets aan af – geen zieliger slachtoffer dan degene die heult met zijn belagers. Helaas zijn dat tevens de onverzoenlijksten
Zo zijn de schoonmoeders van de verdrukte en vernederde meisjes; degenen die hen het beste zouden kunnen begrijpen omdat ze zelf ook eens een uitgehuwelijkt arm schepsel zijn geweest – vaak hun ergste beulen…

op 03 08 2007 at 07:30 schreef Peter Breedveld:

Piscator schiet meteen in een voorspelbare reflex, met zijn badinerende opmerking over de linkse mens en sociale academie. Maar waar staat dat ik zou vinden dat alléén de sociaal zwakkeren kwetsbaar zijn, Piscator? En hoe is jouw (ik mag wel zeggen extréém oninteressante) uiteenzetting over de SP relevant?

Paardestaart, ik zie jou er niet voor aan mensen hun sluier af te rukken, maar op Hoeiboei, en dat is de aanleiding van onze discussie, las ik verklaringen van vrouwen die weigeren hun boodschappen af te laten rekenen door een cassière met een hoofddoek. Ik vind dat van de pot gerukt.

Nogmaals, ik deel je kritiek op de hoofddoek, maar je generaliseert verschrikkelijk. Voor veel vrouwen lijkt de keuze voor die hoofddoek veel individueler te zijn dan jij wilt toegeven. In Trouw las ik eens een verhaal, Waarom Nadia de nikaab afdeed, over de redenen van de Marokkaanse Nadia om een nikaab te gaan dragen (en later weer af te doen), namelijk omdat ze werd nagefloten door vervelende Marokkaanse etterbakjes. Ze zegt over de nikaab: ‘Maar het was heerlijk om er in te lopen, alsof ik gedragen werd door achttien engeltjes, geweldig!’

Rond de tijd dat dit verhaal werd gepubliceerd, interviewde ik een jonge vrouw die het naturisme had ontdekt, en dat ze, naakt tussen andere naakte mensen, niet meer de sociale dwang voelde om er steeds goed uit te zien, wat kennelijk enorm op haar drukte. Ik ga dat verhaal hier binnenkort plaatsen:

Eline is vrij modebewust, zegt ze. “Dat moet je wel een beetje zijn in deze maatschappij. Iedereen is bezig met z’n imago. ‘Hoe kom ik over, wat moet ik aan, welke sieraden draag ik hier bij?’”.
Op de naturistencamping was ik me in het begin wel heel bewust van mijn naaktheid”, bekent ze. “Ik maakte me zorgen: hoe zie ik eruit? Maar dat was na een paar uur verdwenen. Toen voelde ik me volkomen op mijn gemak."

Mij trof de overeenkomst tussen Nadia en Eline, die beiden lijden onder de keurende blikken van de buitenwereld, en zich daarvan bevrijden, de een door zich helemaal te bedekken, de ander door exact het tegenovergestelde te doen.

Wat ik bedoel te zeggen: het is allemaal minder scherp gedefinieerd dan jij suggereert. Ik heb geen sympathie voor die nikaab, maar wel voor die Nadia. Ik begrijp haar wel.

op 03 08 2007 at 10:12 schreef Lagonda:

Luckybee heeft gewoon geen talent voor ironie, hij worstelt met de taal en hij begrijpt niets van ambivalentie; hij kan alleen maar een ex-moslim zijn door juist heel erg voor het christendom te kiezen en de islam hartstochtelijk af te wijzen…snap je dat nou niet? Het idee dat Hafid islam neutraal kan benaderen en zelfs kan waarderen is een brug te ver voor hem – daarom is ‘ie zo fel

Ja, dat zie ik ook wel. Maar daar mag ik toch wel wat van zeggen?

op 03 08 2007 at 10:15 schreef luckybee:

luckybee schreef:"
En zo komen wij weer bij Hafid terug;Ik twijvel of hij werkelijk een ex moslim is.Hij leeft nog steeds levendig bij zijn familie en vrienden, verdedigd de islam met hand en tand; Wij zullen eerst weten hoe het met hem werkelijk zit, als de Jihad opgeroepen wordt.Maar voor zommigen zal het dan te laat zijn.
Liever een beetje paranoia, als blind in je verderf te lopen.

op 02 08 2007 schreef Lagonda <http://lagonda.blogspot.com>:
Hafid KAN geen ex-moslim zijn, want hij woont nog bij zijn familie, en ALLE ex-moslims worden door hun familieleden vermoord, dus is Hafid GEEN ex-moslim. Q.E.D. Geen speld tussen te krijgen, en toch klopt er geen reet van.

Huuuh ben je mijn woorden aan het verdraaien Lagonde???Dat daar boven heb ik geschreven.
En dit staat zwart op wit in de Qoran geschreven
Soera 9vers 23 O gij die gelooft, neemt uw vaderrs en uw broeders niet tot vriend als zij ongeloof boven geloof verkiezen. En wie onder u met hen bevriend is behoort tot de overtreders.
Wat doe je met overtreders???volgens de islam?
SAHIH BUKHARI BOEK 52 NR 260 De Profeet zei, Als een moslim zijn Godsdienst verlaat (Apostaat wordt) Doodt hem.
Duidelijker kan je niet uitdrukken.dat is een citaat van Hafid’s geliefde profeet.
Gisteren heb ik de NMO gezien die over de Sultan Akbar en de Soefi’s geprezen worden voor hun tollerantie, tegen over de Hindoe’s.
Maar hier is de andere kant van het verhaal die door de moslims als de dood verzwegen worden.

http://www.geocities.com/hindoo_humanist/mughal.html

En niet te vergeten dat na dat de engelsen, door de vreedzame revolutie van Mahatma Gandhi India verlaten hebben (Bijna geen doden waren gevallen), de massakkers tussen Hindoe’s en Moslims begonen waren.

http://www.bharatvani.org/books/mla/

In 47 waren de Engelsen zo goed als volledig vertrokken uit India.

op 03 08 2007 at 10:21 schreef Lagonda:

Luckybee, KUN je het tot je door laten dringen dat het wellicht wel eens MOGELIJK zou kunnen zijn dat de ouders van Hafid GEEN ZIN HEBBEN om hun zoon te doden, omdat ze, nou ja, misschien wel MENSEN zijn die van hun zoon HOUDEN, en die, ondanks het feit dat ze zich moslim noemen, GROTE SCHIJT hebben aan de Koran-tekst die je nou aanhaalt? ZOU dat mogelijk kunnen zijn, ja? Dat er dus moslims zijn die helemaal geen zin hebben hun heilige boek tot de letter te volgen, en dat ook niet doen?

op 03 08 2007 at 10:29 schreef luckybee:

Waar om ik zo goed over de islam weet???? Mijn Groot vader van Moeders kant was een Kiai; dat is het indonesische woord voor Ulama schriftgeleerde. Kent de Tal van de profeet Arab Qureish,en heeft mij helemaal over de qoran en de a Hadith leren lezen en uitgelegd wat het betekent.Zelf ben ik nooit moslim geworden;Want mijn ouders (Moeder Moslim ,vader Calvinist)willen dat ik zelf uit kiesen mag wat ik worden wil; 3 religie’s die in onze familie voorkomen ter keuze. Het Hindoeisme, de Islam en het Christendom. Ik heb voor de laatste gekozen, naar mijn Vader zo te zien.En om dat ik overtuigd ben dat alleen met het Christendom, (De leer van Jesus ) Vrede op de aarden mogelijk is; ondanks de vroegere fouten die deze religie heeft gemaakt. Met het geloof maak ik geen ironische uitspraken of moppen; het is gewoon te serieus.Het gaat om onze en de toekomst, van de komende generatie’s.

op 03 08 2007 at 10:48 schreef Peter Breedveld:

Je beantwoordt helemaal Lagonda’s vraag niet, Luckybee. Je blijft maar geïsoleerde monologen afsteken.

Reageer hier nou eens op: zou het KUNNEN dat Hafids ouders geen zin hebben om hem te vermoorden vanwege zijn afvalligheid, dat ze dat voorschrift dus in de wind slaan, omdat ze van hun zoon houden?

Wel een interessante autobiografie, want je moeder blijkt moslim te zijn. Dat KAN toch helemaal niet, want staat in Soera zoveel en Hadith zus en zo niet dat moslimvrouwen NOOIT met een niet-moslim mogen trouwen? Waarom lees ik niks over de verstoting of steniging van jouw moeder door haar gemeenschap?

Opmerkelijk: ondanks het feit dat jouw eigen ouders het bewijs hebben geleverd, dat samenleven van moslims en niet-moslims heel goed mogelijk is, weiger je in te zien dat Hafid, als afvallige, gewoon bij zijn eigen familie kan blijven leven, zonder enig gevaar te duchten.

op 03 08 2007 at 11:17 schreef Lagonda:

Oh, wat een superspannende cliffhanger, dit! Volgende week in Frontaal Naakt: Welke reageerders hebben op hun werk nog meer last van de naaktfoto’s? Wie komt er nu weer vertellen dat Mohammed niet deugt? En … zou het muntje gevallen zijn bij luckybee? Dit, en meer, in de volgende aflevering van Frontaal Naakt!

Zeg, overigens, ik heb al een tijdje geen Ilah meer gezien. Te duur geworden?

op 03 08 2007 at 11:24 schreef Peter Breedveld:

Ilah, mijn dierbare vriendin die ik steeds schandelijk verwaarloos, heeft me nooit iets in rekening gebracht. Maar ze vond het op zeker moment welletjes en dat had te maken met sommige reacties van sommige bezoekers. Dat begrijp ik heel goed, maar ik vind het wel fucking jammer want ik ben net zo dol op haar werk als op haarzelf.

op 03 08 2007 at 11:31 schreef Lagonda:

Oh jee — toch niet mijn bijdrage onder haar laatste cartoon?

op 03 08 2007 at 11:34 schreef Peter Breedveld:

Vast niet. Ik heb nooit naar de specifieken gevraagd, maar ging ervan uit dat ze zich stoorde aan dezelfde naargeestige sfeer die werd gecreëerd door bepaalde Stamgasten en die mij op zeker moment ook de strot uitkwam. Er waren toen veel mensen die mij daarop aanspraken.

op 03 08 2007 at 12:39 schreef Piscator:

Wat een sociale academie gebabbel, Peter. IEDEREEN is kwetsbaar, dat is toch zo helder als glas. Rupert Murdoch, Bill Gates, luckybee … allemaal kwetsbaar. Het is een kenmerkend links mensbeeld om alleen de zgn. sociaal zwakken als kwetsbaar te zien. De grootheid van een schrijver als Hermans blijkt er m.i. ook uit, dat hij die menselijke tragedie als onafhankelijk van maatschappelijk succes gestalte kon geven. Ook Jan Marijnissen is een kwetsbaar mens, een misleid mens misschien, maar dat sluit niet uit dat het ook een aardig, warm mens is, dat de moeite waard is om te leren kennen. De meeste SP stemmers die ik ken, zijn vriendelijke, zachtaardige mensen, die niets zien in de nationaalsocialistische kant van de SP. Ja, ze willen ook trots zijn op het socialisme, maar voor hen zijn belastingen beslist niet de enige manier om deze trots af te dwingen, omdat deze mensen van nature niet hebzuchtig en zelfs niet onbemiddeld zijn. De gemiddelde SP’er heeft zich een ideaalbeeld van Jan Marijnissen gevormd; als een toonbeeld van menselijkheid en vergeving en zachtaardigheid, met een altijd glad geschoren hoofd. Deze SP’ers zijn niet alleen in staat het programma van de SP grotendeels te negeren, nee, Marijnissen wordt zelfs hun inspiratie om zich als goede mensen te gedragen. Zij beseffen dat we door opvoeding proberen die kwetsbaarheid hanteerbaar te maken, zodat mensen niet voortdurend van zich afslaan of bezig zijn forten voor zichzelf te bouwen.

op 03 08 2007 at 13:18 schreef Ad:

Ik mis ilah ook.

Iets anders. Vandaag kom ik in Trouw, in een op vele gedachten hinkelend artikel over verrechtsende homo’s, dit citaat tegen:

"Voornamelijk islamitische jongeren die het gevoel hebben dat ze geen ruimte krijgen, proberen hun plek te bevechten door tegen het symbool van de westerse samenleving bij uitstek, de homo’s, aan te trappen".

Rarara, van wie is deze quote? Geert Mak? Kader Abdolah? Fout.
Hij is afkomstig van de voorzitter van de homobelangenorganisatie COC Nederland, Frank van Dalen,
Dus dat je het even weet Cor. Ook potenrammen is onderdeel van de vrijheidstrijd.

op 03 08 2007 at 17:58 schreef luckybee:

op 03 08 2007 schreef Peter Breedveld :
Je beantwoordt helemaal Lagonda’s vraag niet, Luckybee. Je blijft maar geïsoleerde monologen afsteken.

Reageer hier nou eens op: zou het KUNNEN dat Hafids ouders geen zin hebben om hem te vermoorden vanwege zijn afvalligheid, dat ze dat voorschrift dus in de wind slaan, omdat ze van hun zoon houden?

Mogelijk ja waarschijnlijk nee. Een Familie bestaat in de islam niet alleen uit pappie mammie en de kinderen maar uit , uit nefen, nichten, ooms en tantes, opa’s, oma’s groot ooms en tantes, en geen van ze houdt van Allah en de profeet?

op 03 08 2007 schreef Peter Breedveld :
Wel een interessante autobiografie, want je moeder blijkt moslim te zijn. Dat KAN toch helemaal niet, want staat in Soera zoveel en Hadith zus en zo niet dat moslimvrouwen NOOIT met een niet-moslim mogen trouwen? Waarom lees ik niks over de verstoting of steniging van jouw moeder door haar gemeenschap?

Dat komt mischien door dat wij daar de baas waren? en zulke practijken niet tollereert?
Bovendien was mijn moeder geen goede moslima;ze waren aanhangers van de cultuur van de Minankabauers, waar de vrouwen de baas zijn, ondanks dat ze moslim zijn?

op 03 08 2007 schreef Peter Breedveld :
Opmerkelijk: ondanks het feit dat jouw eigen ouders het bewijs hebben geleverd, dat samenleven van moslims en niet-moslims heel goed mogelijk is, weiger je in te zien dat Hafid, als afvallige, gewoon bij zijn eigen familie kan blijven leven, zonder enig gevaar te duchten.

Tsia onderdruk van de Nederlandse regering was het toen mogelijk; maar zo als julie zelf kunnen zien, is deze mogelijkheid nu niet meer mogelijk.En dit gebeurt met anders denkenden in Indonesie.

http://atlasshrugs2000.typepad.com/atlas_shrugs/2006/11/islamic_jihad_i.html
Scrollen tot de foto’s.
http://atlasshrugs2000.typepad.com/atlas_shrugs/2005/10/beheading_sweet.html

op 03 08 2007 at 18:03 schreef luckybee:

De gedachte alleen dat zo iets ook bij ons mogelijk zal worden, draait bij mij de maag om, wij hebben wezentlijk meer niet moslims zo wel Chritenen als atheisten.

op 03 08 2007 at 18:20 schreef Michiel Mans:

Peter schreef,

-"Niet alleen over jou, ook over de Stamgasten die deze site lange tijd hebben gedomineerd met hun fundamentalisme. Ze hielden moslims voor dat als ze niet uit waren op de desnoods gewelddadige vestiging van een kalifaat, ze dus geen goede moslims waren. Ze beriepen zich op precies dezelfde bronnen als Mohammed Bouyeri, en interpreteerden die op dezelfde manier (en doen dat naar alle waarschijnlijkheid nog).

Als een moslim dus zei dat bepaalde koranpassages (‘Doodt de Joden waar gij hen vindt’) golden voor een specifieke oorlog in een ver verleden, dat je in deze tijd en op deze plek echt geen Joden mag doden volgens de islam, dan blèrden die Stamgasten dat die moslims ofwel niks van de islam begrepen, ofwel veinsden dat ze vreedzaam waren."-

Peter legt het allemaal nog even uit, over die fundamentalistische blèrders. Nare mensen als Elke Vlasveld, of Bernadette de Wit, die zijn schone site verstierden. Zo bedacht hij nogal plotseling. En? Is het er mooier, diepzinniger, scherpzinniger of prettiger op geworden Peter? Of zijn de schone schrijvers en reaguurders van nu, straks de nieuwe blèrders, al dan niet fundamentalistisch?

Ik ben de vieze nasmaak van de stamgastaffaire nog niet kwijt. Grappig overigens dat je ‘Stamgasten’ met eervolle hoofdletter S schrijft. Al weer een leuke borrel gehad? Ze mochten er zijn, dat zeker.

op 03 08 2007 at 18:30 schreef Peter Breedveld:

Heb je ook nog een punt, Michiel? Of wilde je dit gewoon even kwijt?

op 03 08 2007 at 18:38 schreef Michiel Mans:

Punten zat Peter, dat weet je. Dit wilde ik echter alleen even kwijt. Ik hoop dat passanten zo je stamgasten blèrdersbetoog eventueel wat kritisch tegen het licht houden en niet blind op jouw visie afgaan. Natuurlijk kan de gemiddelde FN lezer zelf nadenken en zijn mijn opmerkingen volledig overbodig, maar je weet ’t niet?

op 03 08 2007 at 19:05 schreef Peter Breedveld:

Nou, je hebt de zaken inderdaad in een totaal ander perspectief gezet, Michiel. Bedankt voor je hulp!

op 03 08 2007 at 20:09 schreef Michiel Mans:

Graag gedaan.

op 03 08 2007 at 22:06 schreef Tjerk:

"Maar Tjerk, vertel ’s – wat zou het me eigenlijk òpleveren als ik best wìst waar het veel te rooskleurige beeld van Mo vandaan komt, maar het je niet zou willen vertellen? Daar schiet ik toch niets mee op? Ik bèn namelijk geen gelovige."

Het zou je misschien dingen doen zien die je nu over het hoofd ziet; mogelijk zou het je beeld nuanceren over moslims; wie weet, kweek je zelfs wel een beetje begrip voor ze.

Maar nee; Paardestaart weet immers al van A tot Z hoe het zit. Achter haar computertje heeft ze dat allemaal al uitgedokterd. Dus waarom zou je je nog verdiepen in wat moslims zelf zeggen en zelf denken?

op 04 08 2007 at 19:58 schreef luckybee:

@Peter
Peter legt het allemaal nog even uit, over die fundamentalistische blèrders. Nare mensen als Elke Vlasveld, of Bernadette de Wit, die zijn schone site verstierden. Zo bedacht hij nogal plotseling. En? Is het er mooier, diepzinniger, scherpzinniger of prettiger op geworden Peter? Of zijn de schone schrijvers en reaguurders van nu, straks de nieuwe blèrders, al dan niet fundamentalistisch?
Hoor ik ook tot deze fundametalistische blèrders Peter? Het lukt.

op 05 08 2007 at 11:04 schreef Peter Breedveld:

Hoor ik ook tot deze fundametalistische blèrders Peter? Het lukt.

Dat is me al vaker gevraagd, en mijn antwoord luidt steevast dat wie de schoen past, hem aantrekke.

Wat lukt er precies? Mij geweldig irriteren met je onvermoeibare, solipsistische gedram? Nou, gefeliciteerd.

op 05 08 2007 at 15:38 schreef Paardestaart:

Tjeempie Tjerk – dáar heb ik niet van terug..Ik ga begrip kweken door jou dingen niet te vertellen..:-)

op 05 08 2007 at 16:12 schreef Peter Breedveld:

Wat dacht je van begrip kweken door mensen te ontmoeten, Paardestaart? Tussen al die geleerde uiteenzettingen van je ontwaar ik af en toe iets van een kwetsbaar, gevoelig mens. Waar ben je bang voor, dat als je eens een moslim ontmoet, je die aardig gaat vinden? Hoe zou het dan verder moeten met al die harde waarheden van je, nietwaar?

op 05 08 2007 at 16:59 schreef Gerrit Dekzijl:

@Fred de Haas, 31-07-07: Carnaval…???
Only on Halloween…!!!
http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=2600

op 05 08 2007 at 18:00 schreef Tjerk:

@Peter; hoezeer ik het ook met je eens ben (en méér dan dat: contact met moslims kan iemand doen inzien dat ze niet passen in de theorietjes die men ontwikkeld op z’n studeerkamer, met Spencer, Bat Ye’or en Fjordman in de linker-, de Koran en de Soenna in de rechterhand, en het televisiescherm vóór zich)…

.. volgens mij begrijpen wij de betekenis van Paardestaarts zinsconstructie onjuist.

Die is niet dat het haar niets oplevert om er achter te komen aangezien ze geen gelovige is(zoals ik het opvatte), maar dat het haar niets oplevert die informatie achter te houden, als ze ervan op de hoogte zou zijn.

De veronderstelling is dan dat een gelovige moslims er wel belang bij zou hebben te zwijgen over de bron waaraan hij/zij het positieve beeld van Mohammed ontleend. Waarop deze veronderstelling berust, blijft echter duister.

op 05 08 2007 at 18:35 schreef luckybee:

op 05 08 2007 schreef Peter Breedveld: Wat lukt er precies? Mij geweldig irriteren met je onvermoeibare, solipsistische gedram? Nou, gefeliciteerd.

Met het dik maken van mijn bijdragen, jammer dat het met de kleuren nog niet helemaal lukt tot dus ver.

op 06 08 2007 at 03:29 schreef Paardestaart:

Die is dat het haar niets oplevert die informatie achter te houden, als ze ervan op de hoogte zou zijn

Goed zo jongen. Zo is het.

En Godsamme Péter! Ben je niet helemaal hèlder man??
HET HEEFT NIKS MET AARDIG OF NIET AARDIG TE MAKEN!!!!
Kom op de koffie of mail me, als je echt antwoord wilt hebben want ik ben het helemaal zat voor Stamgast uitgemaakt te worden als het jou uitkomt en dolle kwalificaties om m’n oren te krijgen als ik me verlaag me toch maar weer eens in een gesprek te storten met een stukje waar ik nu eenmaal van overkook!!
En ‘verlagen’ zeg ik niet omdat ik naast m’n schoenen loop, maar omdat het niet mijn gewoonte is mijn gezelschap op te dringen waar het kennelijk toch definitief niet gewenst is! En bovendien speel je vals!

op 06 08 2007 at 08:28 schreef Peter Breedveld:

Ik heb je nog nooit voor Stamgast uitgemaakt, Paardestaart. Ik heb nog nooit iemand voor Stamgast uitgemaakt. Ik heb het wel eens over een groep vaste bezoekers die FN volplempten met lappen tekst die vrijwel uitsluitend gingen over het Groene Gevaar, en die elk afwijkende geluid smoorden in een orkaan van verbaal geweld en beschuldigingen. Uiteindelijk domineerden hun bijdragen en was de door mij gewenste diversiteit ver te zoeken. Als je jezelf daarin herkent, is dat niet mijn probleem.

Met jou ben ik het vaak hartgrondig oneens (vaak ook niet) en ik vind je soms onnodig hard, maar ik heb jouw bijdragen, goed geschreven, goed (zij het eenzijdig) beargumenteerd en je weet maat te houden, altijd zeer gewaardeerd.

HET HEEFT NIKS MET AARDIG OF NIET AARDIG TE MAKEN!!!!

Kweenie. Ik kan me zo moeilijk voorstellen dat je door zou blijven gaan met generaliseren als je eens een paar moslims had ontmoet die je aardig vond. In mijn vriendenkring zitten wat moslims, en ik kan dus onmogelijk allerlei dingen beweren over ‘de moslims’, want dan heb ik het óók over hen, nietwaar? En ik wéét dat al die nare dingen die over moslims worden gezegd, niet voor die vrienden gelden.

Christendemocraten, daarentegen, behoren niet tot mijn vrienden en wat hen betreft, generaliseer ik er lustig op los.

op 06 08 2007 at 08:48 schreef luckybee:

Dat moslims moderaat of fundamentalistisch altijd de Qoran en a Hadith beraadslaagd, vind je ook hier weer terug.Ik ben dus niet de enige, die hier over bezorgd ben.Daar om lees de verdomde boeken als je werkeljk over de islam weten wil.

http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=4144&titel=Kalifaat_Conferentie

http://www.usc.edu/dept/MSA/quran/

http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/bukhari/

http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/muslim/

http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/abudawud/

http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/muwatta/

op 06 08 2007 at 19:47 schreef Tjerk:

@Paardestaart; dank voor de verheldering. Maar wat niet helder wordt is waar je je veronderstelling op baseert, dat moslims er baat bij hebben de bron voor hun ideaalbeeld van de profeet achter te houden.

op 06 08 2007 at 23:43 schreef Benedictus:

"Christendemocraten, daarentegen, behoren niet tot mijn vrienden en wat hen betreft, generaliseer ik er lustig op los"

Peter, moslims en christendemocraten? Is dit wel een correcte vergelijking? Moet dit niet moslims en christenen zijn? Erg duidelijk ben je niet hieromtrent. Christenen hoeven niet altijd op een christelijke partij te stemmen en moslims niet op een moslimpartij. Een moslimpartij is er niet, maar de PvdA vervult die funktie. Bedoel je alleen christenen die op een christelijke partij stemmen?

Christenen heb je natuurlijk wel in je vriendenkring. Je vrouw is zelfs katholiek. En ik dacht dat je mij ook wel een heel klein beetje aardig vond. Dat zijn dus in ieder geval al 2 christenen. Kan het generaliseren nu nog wel?

op 06 08 2007 at 23:52 schreef Peter Breedveld:

Ik maakte een geintje man. Ten koste van christendemocraten, niet christenen. CDA’ers, weet je wel.

op 06 08 2007 at 23:54 schreef Klaas Heitinga:

Interessante discussie hier die wel een beetje lang aan het worden is. Misschien ben ik ook wel te laat, maar ik kan het niet laten. Sommigen (ook Peter) spreken veel over interpretaties. Kan IEMAND mij dan eens een interpretatie geven van "dood de ongelovigen waar ge ze maar kunt vinden", "houw ze de nekken af", "als een man zijn geloof verlaat, dood hem", "neem geen joden of christenen tot vriend" en al die honderden andere citaten die we allemaal kennen. WAT is de interpretatie die niet zo verschrikkelijk bedreigend is. Dat er in de bijbel ook zoveel gewelddadigs staat (ook Jezus kon zich prima in slavernij vinden), dat Mozes met de Mesonieten niet zo fris gehandeld heeft en wat al niet is geen uitvlucht. Het zou zo moeten zijn dat je die meisjes met een hoofddoek kan uitleggen dat het dragen daarvan minachting voor je medemens uit, en dat ze dan vervolgens die hoofddoek afdoen. Dat is helaas een utopie. Ik ben bang dat het inderdaad net zo gaat als in 1930 ff, de gemeenschap groeit en groeit (niet in de minste plaats door vijf keer per dag hersenspoelen in de moskee) en op een gegeven moment komt men wel op het idee dat die ongelovige untermenschen wel vergast kunnen worden. Totdat iemand dat schrikbeeld weg kan interpreteren kunnen wij slechts blijven waarschuwen en discussieren. Het bedreigende is alleen: er is geen moslim die meedsicussieert.

Tot slot: houd eens op met luckybee op zijn taalgebruik aan te vallen. Het is wel duidelijk dat Nederlands niet zijn moedertaal is en ik vind het bijzonder dapper dat hij(?) het waagt zich in de discussie met jullie taalkunstenaars te mengen. Wanneer zijn biografische relaas inderdaad juist is, dan zouden jullie hem(?) juist als expert bij uitstek moeten verwelkomen.

op 07 08 2007 at 20:35 schreef Kaatje:

1: Bahira legende.
2: Aboe Talib en Ali ibn Aboe Talib

Ga maar googlen.

op 08 08 2007 at 11:00 schreef luckybee:

De legende van Bahira ken ik niet en aangezien het nergens in de heilige geschriften van zo wel moslims als de Christenen geschreven staat, blijft het een legende.Aboe Talib was een oom van Mohammed die hem opgenomen heeft in zijn familie, toen hij plotzeling alleen stond in de wereld. Hij heeft met al de Gashwah van Mohammed mee gedaan,was net zo’n halsafsnijder als de rest van de Mujahedins.Ali was zijn zoon, die later khalief was geworden, en heeft de shiietische,variant van de islam gecreert, die zegt dat alleen, nakoomlingen van de Profeet Khalief kan worden; Hij was met een dochter van de profeet gertrouwd Fatima.De andere Mujahedins gingen hier niet mee accoord;Ze vinden dat iedereen die geschikt is om een Khalief te worden,Khalief worden kan.Zinds dien begonnen de moord partijen die nu nog steeds aan de gang is.

op 10 08 2007 at 16:32 schreef dewanand:

mooie tekst, best diepgaand.

Wat ik zie bij gewone moslims is dat zij alleen denken aan eten, drinken, slapen, een beetje werken en veel seksen (rond neuken). De gewone moslims weet helemaal niets over Mohammed, behalve dat hij de profeet is, verder kan het hun geen zak schelen wie hij neukte en wat voor beest hij was.

Dit is wat ik om mij heen zie. De gewone moslim is een islam verrader en leeft niet volgens de koran.

Zuivere moslims moeten moorden, verkrachten en bommen gooien net als satanisten.

Wij moeten snel de gewone moslims heropvoeden en radicaal deislamiseren, om hen te verlossen van hun domheid. islamiet is een dom persoon, en geloven in koran is iets voor analfabeten uit de woestijn.

Grondig uitroeien van de islam moet nu het doel zijn van alle westerse staten. Help gewone moslims dus om snel ex-moslims te worden, dan roei je de islam vreedzaam uit.

Geweld bevalt mij niet. Stuur alle moslims maar verplicht naar een naturistenkamp om in te burgeren of laat al die meiden met hoofddoekjes verplicht naakt zonnen op een strand, om een verblijfsvergunning te krijgen. Hier in Nederland moet je je maar aanpassen of oprotten.

HOlland is alleen voor HOL-landers. Je moet dus HOL (in je hoofd) zijn om hier te kunnen wonen en te leven. OP naar een HOL-land.

Dewanand
hindoe fundamentalist

ps
prachtig stuk deze week over naturisme. Naakt ben je helemaal vreedzaam en geen bedreiging voor niemand.
Zet eens wat meer pictures van blote moslima’s met hoofddoek op Frontaal Naakt, om wat taboes te doorbreken.

op 11 08 2007 at 16:02 schreef luckybee:

Daar om denken julie Hindoe’s dat de Paria’s (kastenlozen), in hun vroegere leven moslims waren toch?

op 11 08 2007 at 18:15 schreef dewanand:

zou kunnen, om als moslim geboren te worden moet je een heel slecht karma hebben uit vorige levens.

en een moslim kan alleen reincarneren in een lagere levensvorm, zoals een paria, een worm, een rat of een varken.

Maar als een moslim door het zwaard van Krishna gedood wordt dan word hij bevrijd van al zijn slecht karma. Dit is hun enige hoop.

na een dood door een bomaanslag word een moslim in het volgend leven gewoon een varken en hierom eten moslims geen varkensvlees, uit respect voor alle gereincarneerde moslims.

snap je nu de karmaleer mbt moslims?

dewanand
hindoe fundamentalist

op 12 08 2007 at 13:57 schreef luckybee:

En wie hanteert het zwaard van Krishna?Zo ver ik het weet leef krishna nu niet meer in onze wereld. Welke Kassatria wordt hier voor gekozen?
Eenvoudiger denk me de leer van Jesus Christus, die zegt iedere mens is je broeder, en die moet je lief hebben als je zelf en helpen als ze in nood zijn. En de Paria’s zijn in nood in deze wereld.Wij kennen de leer van Inkarnatie niet;Wie slecht is en het kwaad volgt, die komen in het rijk van Lucifers terecht, en goeie mensen, in het rijk van God.Mijn probleem hier bij is dat ik niet eeuwig wil leven, ook niet in het hiernamaals.

op 13 08 2007 at 10:08 schreef Hansje Castorp:

Bonjour tout le monde uit Frankrijk, meldt mij le Castorp even aan bij FN. Zojuist mijn broeder Peter Camenzindt in Zwitserland bezocht en voorwaar, hij vertelt zo boeiend en verkwikkend dat ik haast herboren ben. Ach, wat een vakantie al niet aan rust veroorzaken kan in een dwalend hart. Hier alles mooi en goed in Nice waar ik vertoef.

Laat mij me vooraf verontschuldigen dat ik niet reageer op het, overigens zeer interessante stuk van Bouazza (de reacties niet te na gesproken!) maar een redelijk offtopic eigen vraagje stel. Er zijn in mijn jeugdherbergachtige verblijf namelijk een paar dozijn Algerijnen. Aardige mensen, leuk praten. Er is er ook een bij die met mij graag over het belang van god wil praten. Dit volledig om mij zijn perspectief uit te leggen, maar ik krijg de vrijheid om zelf te kiezen, want hij is tolerant. Zegt hij zelf.

En aldus kwamen we erop dat de profeet, om ff aan de ongelovigen te tonen hoe profetisch hij wel niet was, de maan in twee heeft gesplitst. Dit is een bewezen feit en het is dus echt gebeurd. Mijn vraag is dus, of iemand hier goede info over heeft? En misschien ook tips hoe met zo’n gast (kent 15/16 van de Koran uit z’n hoofd) om te gaan?

merci beaucoup aan hem/haar die wil!

op 13 08 2007 at 10:22 schreef Kaatje:

Mijn excuses.
Had het eerste gedeelte ‘de mythe Mohammed’, dom,dom…overgeslagen.
Ik dank jullie allen hartelijk voor de inkijk.

Goede site trouwens, Livius.
Zeer verhelderend.

op 13 08 2007 at 10:24 schreef luckybee:

Ik heb hier een bericht over iemand die de islam werkelijk aan eigen lijf heeft gevoeld.
http://atangledweb.squarespace.com/
Veel kijk en lees plezier.

op 13 08 2007 at 10:43 schreef luckybee:

Scrollen tot an Other view en bekijk de Vodeo

op 13 08 2007 at 12:07 schreef Jimmy:

"na een dood door een bomaanslag word een moslim in het volgend leven gewoon een varken en hierom eten moslims geen varkensvlees, uit respect voor alle
gereincarneerde moslims."

Haha.

op 13 08 2007 at 18:20 schreef luckybee:

op 13 08 2007 schreef Hansje Castorp:
Mijn vraag is dus, of iemand hier goede info over heeft? En misschien ook tips hoe met zo’n gast (kent 15/16 van de Koran uit z’n hoofd) om te gaan?

merci beaucoup aan hem/haar die wil!

Dit was een ooggetuige van de splitzing van de maand door Mohammed.

Sahih Muslim Hadith 6725:
Abdullah b. Mas’ud: Wij waren samen met de profeet te Mina, dat de maan toen in tweeën splitste.
[Pas hier treffen we een ooggetuige aan!]
In de Qoran staat alleen toen de maand al door Mohammed in tween was gesplits.Soera 54 vers 1.
Nog leuker vind ik de vraag, hoe heeft hij die twee helften zaaaaamen gewat eigenlijk? geplakt,genaaid of gelasst. Dit wil ik graag van een moslim weten.

Hier de andere Hadith hier over
Sahih Bukhari vol 5, hadith 209:
Abdullah: We waren met de profeet te Mina en zei: “Wees getuige!” Daarna ging een stuk van de maan naar de bergen.
[Hier is het niet duidelijk: welke Abdullah wordt bedoelt. Kijken we naar Sahih Muslim dan is het mogelijk Abdullah ibn Mas’ud uit Hadith 6725; Ook hier zien we de verklaring anders over de positie van de twee helften!]

Sahih Bukhari vol. 6, Hadith 387:
Ibn Mas’ud: Gedurende het leven van de profeet was de maan in tweeën gespleten.
[Hier kunnen we aannemen dat hij een ooggetuige was zoals in Sahih Muslim Hadith 6725]

Al-Misbah Al-Munir Fi Tahzib Tafsir Ibn Kathir, vol. 9, pag 347:
Alle overleveringen van de As-Sahihain worden opgenoemd als bewijs stuk dat het heeft plaats gevonden tijdens het leven van de profeet. Er is een die hij aanhaalt die opgetekent is door Imam Ahmad en overgeleverd door Jubayr bin Mut’im:
“De maan was in tweeen gespleten gedurende het leven van de profeet, een gedeelte was over de ene berg en de ander gedeelte over een ander berg. Ze zeiden: “Muhammad heeft ons beet genomen door zijn magie”. Daarna zeiden zei: “Als hij ons heeft beet genomen door zijn magie, zal hij niet in staat zijn om met alle mensen dat te doen!” (Ahmad / Musnad 4:81)
Ibn Kathir: Alleen Imam Ahmad heeft deze overlevering met deze keten van overleveraars opgetekend. Een vergelijkbare overlevering met een ander keten is opgetekend door Al-Bayhaqi in zijn collectie Ad-Dala’il An-Nubuwwah 2:268.
Pag. 348:
Abdullah bin ‘Umar: Het gebeurde tijdens het leven van de profeet, de maan werd in tweeën gespleten. Een gedeelte was voor de berg en de ander gedeelte was aan de ander zijde. De profeet zei: “O Allah! Wees getuige”.
At-Tirmidhi zegt in “Tuhfat al-Ahwadhi 9:175”, dat het “Hasan Sahih” is [redelijk betrouwbaar].
Ik hoop dat ik je hiermee, je vraag beantwoort heb Hansje.

op 13 08 2007 at 23:25 schreef Tjerk:

Tja, mijn betovergrootvader heeft ooit de zon naar de andere kant van de aarde verplaatst. Dat heeft mijn vader namelijk van zijn vader vernomen, die het weer van zijn vader had, die het op zijn beurt had vernomen van mijn betovergrootmoeder en haar broer, die erbij waren toen het wonder gebeurde.

Maar om antwoord te geven op je vraag, Hansje. Hoe ga je met zo’n vent om? Uithoren natuurlijk, zoveel mogelijk uithoren. En problematische hadieths en koranverzen voorleggen en vragen hoe hij daar mee omgaat. Niet proberen te overtuigen, gewoon uit nieuwsgierigheid bevragen. Je kunt natuurlijk wel aangeven waarom dat soort dingen voor jou problematisch zijn.

En verder zo verstandig zijn je telefoonnummer en adres voor jezelf te bewaren, zodat hij je niet kan stalken met z’n bekeringspogingen.

op 14 08 2007 at 07:17 schreef luckybee:

op 13 08 2007 schreef Tjerk: Tja, mijn betovergrootvader heeft ooit de zon naar de andere kant van de aarde verplaatst. Dat heeft mijn vader namelijk van zijn vader vernomen, die het weer van zijn vader had, die het op zijn beurt had vernomen van mijn betovergrootmoeder en haar broer, die erbij waren toen het wonder gebeurde.Zo lang dat over je bet grootvader nergen in de bijbel of Qoran opgetekend staat,is hij alleen voor jouw interessant en voor niemand anders, als jij toch? Maar om antwoord te geven op je vraag, Hansje. Hoe ga je met zo’n vent om? Uithoren natuurlijk, zoveel mogelijk uithoren. En problematische hadieths en koranverzen voorleggen en vragen hoe hij daar mee omgaat. Niet proberen te overtuigen, gewoon uit nieuwsgierigheid bevragen. Je kunt natuurlijk wel aangeven waarom dat soort dingen voor jou problematisch zijn.

Tsia dat hebben julie als ik me niet vergis al 30 jaren geprobeert. resultaat 0.Er worden alleen meer en meer moslims er bij, in plaats van minder.
En verder zo verstandig zijn je telefoonnummer en adres voor jezelf te bewaren, zodat hij je niet kan stalken met z’n bekeringspogingenDe eerste verstandige woord die ik van je hoor,Als ze geroepen worden wordt het niet alleen stalken, maar ook kopje af.

op 14 08 2007 at 07:20 schreef luckybee:

Verdamt hoe zo zijn ze allemaal cursief???????

op 15 08 2007 at 15:57 schreef Tjerk:

Omdat je verzuimd hebt cursief af te sluiten in je antwoord aan Hansje Castorp. Overkomt mij ook wel eens.

op 15 08 2007 at 16:06 schreef Tjerk:

"Tsia dat hebben julie als ik me niet vergis al 30 jaren geprobeert. resultaat 0.Er worden alleen meer en meer moslims er bij, in plaats van minder."

Werkelijk? Dus jij wilde zeggen dat Nederlanders al dertig jaar intensief omgaan met hun islamitische buren en collega’s en al dertig jaar lang hadieths voorleggen? Ik had eerder het idee dat men moslims dertig jaar lang genegeerd heeft, en vooral niets zei omdat kritiek op gekleurde minderheidsgroeperingen als onbeleefd en intolerant werd beschouwd. Maar ik kan me vergissen.

"eerste verstandige woord die ik van je hoor. Als ze geroepen worden wordt het niet alleen stalken, maar ook kopje af."

Ja hoor, Luckybee. De Russen komen en zometeen wordt het bijltjesdag voor de fatsoenlijke mensen. Denk je nu werkelijk dat moslims thuis de messen al zitten te slijpen, en zelfcursussen kalashnikov-demonteren volgen? Ga een ander vervelen met die nonsens.

op 15 08 2007 at 18:10 schreef luckybee:

op 15 08 2007 schreef Tjerk:Werkelijk? Dus jij wilde zeggen dat Nederlanders al dertig jaar intensief omgaan met hun islamitische buren en collega’s en al dertig jaar lang hadieths voorleggen? Ik had eerder het idee dat men moslims dertig jaar lang genegeerd heeft, en vooral niets zei omdat kritiek op gekleurde minderheidsgroeperingen als onbeleefd en intolerant werd beschouwd. Maar ik kan me vergissen. Dus je geef eigenlijk toe dat de autochtone Nederlanders van af het begin, niets van je knuffel minderheid weten willen, en toch duwen julie ze in hun strot?op 15 08 2007 schreef Tjerk:Ja hoor, Luckybee. De Russen komen en zometeen wordt het bijltjesdag voor de fatsoenlijke mensen. Denk je nu werkelijk dat moslims thuis de messen al zitten te slijpen, en zelfcursussen kalashnikov-demonteren volgen? Ga een ander vervelen met die nonsens.
13 September begint de ramadan, dan praten wij verder. Wat de Russen betreft ze zullen zelf hun handen vol hebben aan hun kaukasische moslims denk ik .Luister maar wat5 deze oude Shik je te vertellen heeft. Hij heeft het beleefd.
http://atangledweb.squarespace.com/httpatangledwebsquarespace/another-view.html#comments

op 16 08 2007 at 08:42 schreef luckybee:

op 16 08 2007 schreef Tjerk:

"en toch duwen jullie ze in hun strot"; wie zijn ‘ jullie’ en waarom pas ik daar in?

Verder: je ontkracht nu zelf je vorige stelling, dat er al dertig jaar lang op een persoonlijk niveau een kritische dialoog plaatsvindt.

Julie zijn mensen die de moslims verdedigen zonder te weten wat in hun heilige geschriften geschreven staan.Als julie over familie praat dan denken julie meestal aan Pappie mammie en zeg maar 6 kinderen, mischien opa en oma nog er bij dan was het. Niet bij moslims als je over een familie praat, dan gaat het heel vaak, over honderden perzonen, die hier in betrokken zijn.
Wat dat ander ding betreft, ik kan daar niet te ver op in gaan , wat ik weet, heb ik van anderen gehoord, ik ben eerst zinds 5 jaren terug in Nederland.Toen ik weg ging was Drees onze voorman; en ik was een grote fan van hem; daar om kan ik ook goed begrijpen waar om hij de PvdA verliet; met leden zo als den Uyl en Jan Pronk was ik ook in paniek weggelopen.
Er worden al meer dertig jaar ramadans in Nederland gehouden. Het moet voor jou toch een koud kunstje zijn een statistiekje te vinden waaruit blijkt dat er tijdens ramadan meer Amsterdamse homo’s in elkaar worden geramd, meer mensen uit hun huis worden gepest, meer blondines worden verkracht en meer dreigbrieven verstuurd – als er een relatie met de ramadan is tenminste.

Dit staat in de Qoran geschreven.
Soera 8 vers 65. O profeet, spoor de gelovigen aan om te vechten. Als er twintig onder u zijn die stand houden, zullen zij tweehonderd overwinnen en als er honderd uwer zijn zullen zij duizend der ongelovigen verslaan, omdat zij een volk zijn dat niet wil begrijpen.

Dat is exacto 10% van de bevolking; dan kunnen ze met het oproepen van de Jihad beginnen.
Moderate moslim dat is net als zwanger, je kan niet half zwanger zijn.Je bent het of je bent het niet.
De relatie tussen ramadan en de jacht op ongelovige?Theo was tijdens de Ramadan afgeslacht.
Soera 9 vers 5. Wanneer de heilige maanden voorbij zijn, doodt dan de afgodendienaren waar gij hen ook vindt en grijpt hen en belegert hen en loert op hen uit elke hinderlaag. Maar als zij berouw hebben en het gebed houden en de Zakaat betalen, laat hun weg dan vrij. Voorzeker, Allah is Vergevensgezind, Genadevol.

Alleen als je moslim wordt, blijf je gespaard.
De Russen hebben in Tjetjenie zelf een machtsvacuum gecreeerd, en met veel geweld de bevolking van zich vervreemd, en wat dat direct te maken heeft met wat deze Sikh verteld over Punjab en de opdeling van India.
Stalin heeft de hele Volk naar Centraal Asie verbant, van Cruchov mogen ze weer terug keren, en dat kregen de Russen van ze als dank, nauwelijks terug zinnen ze op wraak.de Russen bombarderen ze niets voor niets toch?Er waren veel Chechenen in Afghanistan bij de Mujahedin en Bin laden??Lang voor dat ze ook Amerika de oorog verklaren.
Engeland heeft inderdaad een probleem, maar dat is omdat ze niet van moslims heeft geeist dat die zouden assimileren, en tegelijkertijd heeft zitten slapen waar het om radicalisering ging. Zolang het thuisland niet aangevallen werd, was MI6 niet geinteresseerd in radicalisering. Met het gevolg dat steeds meer moskeeen nu radicale predikers kennen.

Om dat de Engelsen weten dat assimilatie voor moslims niet der in zit? Hadden wij eigenlijk ook moeten weten na 3-400 jaar de baas te zijn in Ned.Indie???Mosqee’s alleen in Engeland?Bij ons hebben we ze ook in iedere stadt mindstens een. Nu willen ze overal prachtmosqee’s bouwen, kompleet met minaret enz.Overal hebben ze de toestemming van de linksen gekregen.Noem mij 1 radicale immam dat wij uitgezet hebben?
Maar Engeland is Nederland niet. In Nederland, Duitsland en Denemarken mag vrijwel alles gezegd worden (ik moet bijvoorbeeld nog zien dat Wilders veroordeeld wordt). We hebben hier ook twee politieke moorden gehad op mensen die kritiek hadden op de islam. Daardoor is het debat hier veel opener, het geen moslims op hun beurt dwingt, kritisch over hun eigen geloof na te denken.Ik hoop dat je gelijk heb; maar een maal door de islam geindoktrineerd is het heel erg moeilijk om uit deze indoctrinage er uit te komen.Dat zal je heel gouw merken denk ik.De 10 % is bijna berijkt, in Frankrijk zijn ze allang zo ver (denk aan de rellen)maar voor het grote ding wachten ze tot ergens anders ze ook, zo ver zijn.Ooooooof tot de Turken in de EU zitten? wie weet. Domme mensen geloven??? Osama is een Architect, Al Sawahiri advocaat, terroristen in London Doctoren.Hoe lang wil je ze nog steeds zielig vinden?

op 16 08 2007 at 12:50 schreef Tjerk:

"en toch duwen jullie ze in hun strot"; wie zijn ‘ jullie’ en waarom pas ik daar in?

Verder: je ontkracht nu zelf je vorige stelling, dat er al dertig jaar lang op een persoonlijk niveau een kritische dialoog plaatsvindt.

Er worden al meer dertig jaar ramadans in Nederland gehouden. Het moet voor jou toch een koud kunstje zijn een statistiekje te vinden waaruit blijkt dat er tijdens ramadan meer Amsterdamse homo’s in elkaar worden geramd, meer mensen uit hun huis worden gepest, meer blondines worden verkracht en meer dreigbrieven verstuurd – als er een relatie met de ramadan is tenminste.

De Russen hebben in Tjetjenie zelf een machtsvacuum gecreeerd, en met veel geweld de bevolking van zich vervreemd, en wat dat direct te maken heeft met wat deze Sikh verteld over Punjab en de opdeling van India.

Engeland heeft inderdaad een probleem, maar dat is omdat ze niet van moslims heeft geeist dat die zouden assimileren, en tegelijkertijd heeft zitten slapen waar het om radicalisering ging. Zolang het thuisland niet aangevallen werd, was MI6 niet geinteresseerd in radicalisering. Met het gevolg dat steeds meer moskeeen nu radicale predikers kennen.

Maar Engeland is Nederland niet. In Nederland, Duitsland en Denemarken mag vrijwel alles gezegd worden (ik moet bijvoorbeeld nog zien dat Wilders veroordeeld wordt). We hebben hier ook twee politieke moorden gehad op mensen die kritiek hadden op de islam. Daardoor is het debat hier veel opener, hetgeen moslims op hun beurt dwingt, kritisch over hun eigen geloof na te denken.

op 17 08 2007 at 01:54 schreef Tjerk:

Luckybee,

ik kan er wel weer op ingaan, maar kom nu eens met concrete feiten en cijfers. Natuurlijk is de islam een militante godsdienst, die het met geweld en dreiging opeisen en doorduwen van de eigen overtuigingen legitimeert en zelfs stimuleert.

Mohammed B. hoeft dus niemand te verbazen. Wat je zou moeten doen verwonderen is dat er zo weinig militante moslims zijn. De meesten begraven die agressieve aspecten van hun geloof onder een dikke laag hermeneutiek (historische omstandigheiden, mitsen en maren, etc.)

Merk verder op dat alle monotheismen intolerant zijn. Ze pretenderen immers de waarheid te kennen (onthuld door God zelf) en trekken een scherpe scheiding tussen gelovigen en ongelovigen, het uitverkoren volk en de heiligen, degenen die zich aan Gods regels houden, en de onreinen.

In de praktijk wordt de soep niet zo heet gegeten. Ik woon in een Turkenbuurt. Echt wel meer dan tien procent moslim. Nooit problemen. De moslims bij mij op het werk doen gewoon normaal. Wel conservatief-islamitisch als het op bepaalde taboes gaat, maar dat beeld vertoont tegelijkertijd allerlei barsten. Ze zijn niet intoleranter dan Vrijgemaakt-Gereformeerden, en een stuk minder intolerant dan zwartekousenchristenen.

Heb jij eigenlijk moslims in je omgeving, Luckybee, mensen waar je mee omgaat?

op 17 08 2007 at 04:05 schreef Paardestaart:

Hihihihihi…
Pas op Lucky; daar heb je De Vraag weer.
Als je volhardt in je verzet tegen de idiotarian-position dat het allemaal wel meevalt gaan ze je diep in de trouwe blauwe kijken, en na een aantal beledigingen en vragen naar je geloofspapieren gaan ze bezorgd informeren of je eigenlijk wel ‘moslims in je omgeving, hebt, mensen waar je actually mee omgaat dus…’:-)

Je moet gewoon even terugbladeren en ouwe posts kopieren; dat scheelt je een boel werk..

op 17 08 2007 at 09:55 schreef luckybee:

op 17 08 2007 schreef Tjerk:

Luckybee,

ik kan er wel weer op ingaan, maar kom nu eens met concrete feiten en cijfers. Natuurlijk is de islam een militante godsdienst, die het met geweld en dreiging opeisen en doorduwen van de eigen overtuigingen legitimeert en zelfs stimuleert.
Ik ben geen statistieker; maar ik heb wel ogen op mijn hoofd en oren heb ik ook. Vroeger hoor ik de mensen op straat Nederlands praten, maar nu heel vaak arabisch of turks.Tsia en toch vind je ze niet gevaarlijk?
Mohammed B. hoeft dus niemand te verbazen. Wat je zou moeten doen verwonderen is dat er zo weinig militante moslims zijn. De meesten begraven die agressieve aspecten van hun geloof onder een dikke laag hermeneutiek (historische omstandigheiden, mitsen en maren, etc.)

Hoe weet jij dat hebben ze de Jihad al opgeroepen?
Bekijk maar Soera 8 vers 65 daar oenmaar weer precieser. als ze de 10% hebben berijkt , zeggen ze.
SAHIH BUKHARI
Volume 4, Book 52, Number 79:
Narrated Ibn ‘Abbas:
On the day of the Conquest (of Mecca) the Prophet said, "There is no emigration after the Conquest but Jihad and intentions. When you are called (by the Muslim ruler) for fighting, go forth immediately." (See Hadith No. 42)
Daar staat als je geroepen wordt moeten moslims het direct gehoorzamen.
Merk verder op dat alle monotheismen intolerant zijn. Ze pretenderen immers de waarheid te kennen (onthuld door God zelf) en trekken een scherpe scheiding tussen gelovigen en ongelovigen, het uitverkoren volk en de heiligen, degenen die zich aan Gods regels houden, en de onreinen.
Weer verkeerd gedacht,in het Christendom mag je bij de evangelisatie’s nooit geweld gebruiken;Je mag ze alleen de weg wijzen, maar vinden dat moet je zelf doen. bekijk maar de Berg predikt precieser aan.
In de praktijk wordt de soep niet zo heet gegeten. Ik woon in een Turkenbuurt. Echt wel meer dan tien procent moslim. Nooit problemen. De moslims bij mij op het werk doen gewoon normaal. Wel conservatief-islamitisch als het op bepaalde taboes gaat, maar dat beeld vertoont tegelijkertijd allerlei barsten. Ze zijn niet intoleranter dan Vrijgemaakt-Gereformeerden, en een stuk minder intolerant dan zwartekousenchristenen.

Heb jij eigenlijk moslims in je omgeving, Luckybee, mensen waar je mee omgaat?
Tsia mijn raad is zorg er voor, dat je tijdens en na de Ramadan niet in de buurt van een mosqee rondloopt, In India hebben ze een hindoe opgepakt in de mosqee gesleept en daar tot de dood met stokken bewerkt. dit is geen sprookje maar echtgebeurd, een heel bloedige aanblik kan ik je wel vertellen.Ken je een plaats in Nederland waar geen moslims leven?Ik verweer me alleen dat bij ons in de wijk zo’n pracht mosqee wordt gebouwd compleet met minaret, voor Marokkanen.Door de PvdA leden van de wethouders door gedrukt, ondanks vele protesten.

op 17 08 2007 at 09:58 schreef luckybee:

@Paardestaart: Dank je voor je morele ondersteuning.

op 17 08 2007 at 10:21 schreef luckybee:

Ik heb hier een link waar mee ik heel goed identiviceren kan.

http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=4218&titel=Beste_Marcel

op 17 08 2007 at 10:27 schreef Peter Breedveld:

Goede argumenten weer, Paardestaart. Je hebt natuurlijk gelijk: met een miljoen moslims in Nederland leer je meer over ze uit boeken dan door met ze om te gaan.

op 17 08 2007 at 12:15 schreef Tjerk:

LB: "Julie zijn mensen die de moslims verdedigen zonder te weten wat in hun heilige geschriften geschreven staan."

Ik weet heel goed wat in hun geschriften staat. Maar ik weet ook dat daar heel verschillende interpretaties van zijn. Neem nu Turkije: daar zie je ook geen gewapende jihad tegen de seculiere overheid. Waarin ligt dan jouw verwachting dat Turkse Nederlanders er wel een zullen beginnen?

"Ik ben geen statistieker; maar ik heb wel ogen op mijn hoofd en oren heb ik ook. Vroeger hoor ik de mensen op straat Nederlands praten, maar nu heel vaak arabisch of turks.Tsia en toch vind je ze niet gevaarlijk?"

Nee, dat vind ik niet gevaarlijk. Hongaren buiten Hongarij spreken ook Hongaars onder elkaar, Armenen in Turkije Armeens, Koerden Koerdisch. Chinezen spreken hier onder elkaar Chinees, Hindoestanen Surinaams, Antillianen Papiaments. Allemaal bloedlink natuurlijk.

Zolang ze met mij maar Nederlands kunnen spreken. Trouwens, de straatschoffies waar we last van hebben kunnen noch behoorlijk Nederlands, noch behoorlijk Marokkaans/Berbers spreken.

Waar lees jij die 10% in Boechari? En geroepen door wie? Door de leider van de natie, lijkt me (‘the muslim ruler’). Ziet het er naar uit dat de koning van Marokko de jihad tegen Spanje gaat uitroepen, of de koning van Saoudi-Arabie de jihad tegen de VS?

Je laat je vooral bang maken door schimmen in je hoofd. De reden dat er in Frankrijk auto’s in de fik gaan is omdat de Fransen 30 jaar een beleid hebben gevoerd dat effectief neerkwam op economische en sociale segregatie. Ben je eenmaal in de verkeerde wijk belandt, dan is het zeer moeilijk opstromen. Maar ook de grote steden in de VS en en elders ter wereld (Caracas, Johannesburg, Bombay) kennen no-go area’s.

Het christendom heeft nooit geweld gebruikt bij evangelisatie? Pardon? Bonifatius werd bij Dokkum vermoord omdat hij samen met lijfwachten heilige eiken omhakte. Karel de Grote gaf mensen de keus gedoopt te worden of het zwaard te proeven. De kerk heeft de katharen en allerlei andere sekten uitgeroeid. Europa heeft de halve wereld veroverd en degenen die christen werden bevoordeeld.

Andersom gebruiken moslims bij hun evangelisaties ook geen geweld. Men heeft geweld gebruikt om andere landen te veroveren en daar Gods orde in te voeren. En men heeft de polytheisten uitgeroeid. Maar dat deden de christelijke Britten in India ook. Die hebben miljoenen hindoes systematisch over de kling gejaagd. Het waren immers toch maar afgodenvereerders.

Zelfde plaatje in Noord- en Zuid-Amerika. Alles wat niet blank en niet christelijk was, werd als inferieur gezien, en mocht onderworpen worden.

Kortom: het maakt geen donder uit of je heilige boek zegt dat je geweld mag gebruiken, of dat zelfs expliciet verbiedt. Men vindt toch wel wegen om de onderwerping van andere volken.

Verder: er staat een moskee bij mij in de straat. Al tweemaal ramadan gehad. Nooit een probleem ondervonden.

op 17 08 2007 at 13:38 schreef Peter Breedveld:

De reden dat er in Frankrijk auto’s in de fik gaan is omdat de Fransen 30 jaar een beleid hebben gevoerd dat effectief neerkwam op economische en sociale segregatie.

Marxistische nonsens, Tjerk. De reden dat die auto’s in de fik gaan is omdat er een ontstellende hoeveelheid schorem bestaat dat nooit enige vorm van opvoeding heeft genoten, dat het verschil tussen ‘mijn’ en ‘dijn’ niet kent, het verschil tussen ‘wij’ en ‘hen’ niet, dat nooit een schooldiploma heeft gehaald, daarvoor de nodige discipline niet heeft, dat nooit iets zal kunnen maken, alleen vernietigen, mollen. En dat tuig bestaat omdat marxistische bewindvoerders, welzijnswerkers, opiniemakers en wat niet al dat schorem altijd de hand boven het hoofd heeft gehouden, heeft gevoerd met gebruiksklare excuses en alibi’s.

In Frankrijk kan iedereen die dat wil een redelijk bestaan opbouwen. Gewoon door zijn best te doen op school en hard te werken. Economische en sociale segregatie is altijd eigen schuld, en niet die van de overheid.

Voorts: ik hoop niet dat je het me kwalijk neemt, want je bent lekker met ‘m aan het keuvelen en alles, maar ik verdraag de one track mind van Luckybee niet meer. Hij gaat eruit.

op 17 08 2007 at 14:30 schreef Tjerk:

‘tuurlijk Peter, onze Frankrijk-deskundige spreekt. Verklaar mij dan maar eens waarom dat schorriemorrie hier en in Duitsland de auto’s niet in de fik steekt. Overigens ontken ik niet dat opvoeding een rol speelt.

op 17 08 2007 at 14:33 schreef Peter Breedveld:

Ik zie niet in waarom ik moet verklaren wat er wel en niet in Duitsland gebeurt omdat in mijn ogen een Frans stuk schorem een Frans stuk schorem is en geen slachtoffer van de harde maatschappij.

op 17 08 2007 at 15:14 schreef Tjerk:

‘Slachtoffer’? Slachtoffer veronderstelt dat iemand anders schuld heeft aan het handelen van rotjochies. Drie rotjochies steken een bejaarde in de fik, en vervolgens zijn zij de slachtoffers (dat kunnen ze trouwens ook in jouw verklaring nog zijn: slachtoffer van hun gebrekkige opvoeding).

Maar mijn analyse draait niet om schuld, maar om menselijk gedrag. Mensen zijn ten principale volkomen vrij (zelfs de beul in Noord-Korea is dat: hij kan met zijn gezin zelfmoord plegen), maar tegelijkertijd tot op grote hoogte voorspelbaar. Dat geldt helemaal voor grotere groepen mensen.

Waarom moet je het verklaren? Omdat je een verklaring geeft voor een maatschappelijk verschijnsel (auto’s in de fik steken), die niet alles wat we zien dekt.

Overal ter wereld waar mensen in uitzichtsloze, armoedige omstandigheden leven, zie je dezelfde wetteloosheid (en dezelfde gebrekkige opvoeding). Kun jij wel beweren dat het marxistische nonsens de oorzaak daar te zoeken, maar dat is een dogmatische stellingname, voortkomend uit jouw ideologische overtuiging dat je er met hard werken r wel komt!

De realiteit is dat de Franse economie bijna volledig op slot zit. Werknemers zijn zo beschermd dat ook universitair geschoolde jongeren bij 30 hun vierde stagebaan achter de rug hebben, of een MBO opleiding psychiatrische verpleging volgen om maar een baan te vinden (aldus Ephimenco over een neefje van ‘m). Denk jij nu werkelijk dat die jongeren uit de banlieus kans hebben op een leuke baan? Verder dan de fabriek komen ze niet. Als je vriendjes dan dikke bmw’s en merkkleding hebben en daarmee wegkomen, is de keuze gauw gemaakt.

op 17 08 2007 at 15:24 schreef Peter Breedveld:

Als je vriendjes dan dikke bmw’s en merkkleding hebben en daarmee wegkomen, is de keuze gauw gemaakt.

Inderdaad, dan steek je natuurlijk de auto van je buurman in de fik, die in hetzelfde schuitje zit als jij.

Ik bestrijd je bewering dat dit soort toestanden overal voorkomen waar armoede heerst. Ik hoor bijvoorbeeld nooit over dergelijke rellen in Arabische landen. Of leven mensen daar niet in armoede?

Het defaitisme van slampampers die niet naar school gaan omdat ze toch geen kans maken op een prettige carrière, dat zeggen de linkse politici immers ook, is aan mij niet besteed. Hoe die jongeren er bij komen dat je dikke bmw’s en merkkleding krijgt door auto’s en bejaarden in de fik te steken, is mij trouwens een raadsel.

Wiens auto of grootmoeder moet ik in de fik steken voor een luxe landgoed in Zuid-Spanje?

op 17 08 2007 at 15:41 schreef Lagonda:

Ik protesteer tegen het neerbuigende toontje dat altijd jegens BMW’s wordt aangewend. Het zijn namelijk stuk voor stuk fantastische auto’s. Behalve de BMW 1-serie, natuurlijk.

op 17 08 2007 at 16:09 schreef Tjerk:

Peter, die BMW verdien je met drugshandel en pooieren.

Het in de fik steken van auto’s maakt onderdeel uit van de Franse benecultuur. Stoerdoenerij.

Overal waar armoede heerst en de overheid zich terugtrekt, ontstaat wetteloosheid.

De reden dat jij geen bejaarden in de fik steekt, is omdat je empathie hebt geleerd. Bij die jongens ontbreekt dat.

op 17 08 2007 at 16:12 schreef Peter Breedveld:

Ik dacht dat ik zulke dingen niet deed omdat ik best een oké mens ben.

Maar ik leer elke dag weer wat bij.

op 17 08 2007 at 16:16 schreef Tjerk:

Dat zeg ik: Empathie. Inlevingsvermogen in de ander.

op 17 08 2007 at 16:23 schreef Peter Breedveld:

Ik zal je een geheim verklappen, maar niet verder vertellen: ik zou al minstens een moord hebben gepleegd als ik niet zo verstandig was als ik ben, als ik niet op de lange termijn dacht en zo. Empathie of niet. Ik zou geen diploma hebben gehaald, misschien allang dood zijn. Ik ben geen crimineel omdat ik gevangenisstraf zou riskeren. En ik wil niet naar de gevangenis. Ik wil vrij zijn. Zo vrij als mogelijk is, tenminste.

Maar ik heb keuzes gemaakt en dat schorem in die banlieus heeft andere keuzes gemaakt. En eso es.

op 17 08 2007 at 16:31 schreef Tjerk:

Nou, daar hebben we het dan toch? De kans dat je in een achterbuurt met moord, diefstal, verkrachting en brandstichting wegkomt is groter.

Dat is onder meer omdat in Frankrijk de politie niet per opgeloste misdaad wordt beloond, maar naarmate er geen misdaad in de wijk voorkomt, en omdat de politie bang is bepaalde wijken in te gaan.

En dan is er nog de peer-pressure, natuurlijk.

op 17 08 2007 at 17:10 schreef Lagonda:

Altijd leuk om jezelf te kunnen quoten:

"Weet u waar ik nog het meest van huiver? Dat er net wordt gedaan alsof die rellen in Frankrijk de gewoonste zaak van de wereld zijn. Alsof het in de fik zetten van een gehandicapte vrouw de uitgelezen manier is om een legitiem politiek punt te maken. Je bent achtergesteld, en volgens ons Staatsjournaal is de toepassing van extreem geweld dan de meest voor de hand liggende optie. Je zou Frans kunnen gaan leren, je zou je school af kunnen maken, je zou je eens ergens in kunnen verdiepen, je mogelijkheden verbreden door ergens heel goed in worden; je zou jezelf eens kritisch kunnen bekijken, en je eens af moeten vragen waar je eigen fouten en verantwoordelijkheden liggen; je zou je mond kunnen houden en je schikken in je lot zoals zo velen. Maar nee, je kiest ervoor om op straat een vader dood te schoppen voor de ogen van zijn gezin — en de islamapologeten vinden dat een volkomen terechte en vanzelfsprekende keuze.

Want ja, die linkse lieden zijn grootgebracht met het droombeeld van de klassenstrijd in het achterhoofd. Maar klassenstrijd is een verzinsel; dat heeft de neerslag van honderd jaar marxisme nou toch wel afdoende bewezen. Zolang hemelbestormende idealisten zich er niet mee gaan bemoeien, blijft de onderklasse in de regel zitten waar ze zit. Want waar zijn de geweldsprotesten van de Nederlandse tokkies, die ook niks meer hebben dan een slecht betaalde baan achter de lopende band en een piepkleine arbeiderswoning? Waar zijn de geweldsprotesten van de minima, de bijstandsmoeders en de uitkeringstrekkers, die tegenwoordig meer en meer een beroep moeten doen op voedselpakketten? Waar zijn de geweldprotesten van onze bejaarden, die wegrotten in hun kamertjes, en nauwelijks nog verzorgd en gewassen worden? Waar zijn de geweldprotesten van de achtergestelden elders in de wereld; van de white trash uit de Amerikaanse trailerparken, van de straatarme boeren in Rusland, en van de Chinese gezinnen die 16 uur per dag voor een hongerloontje uw kerstversieringen in elkaar solderen?"

op 26 08 2007 at 14:04 schreef Tjerk Muller:

Lagonda; je gaat er vanuit dat mensen rationeel handelen. Dat zijn ze niet. Allerlei emoties (angst, woede, pijn, minderwaardigheidsgevoel) uiten zich via sluikwegen. Dat is zo met individuen, maar ook met mensen in groepsverband.
Mensen vergoelijken hun eigen keuzes door op invloeden buiten hen te wijzen. Ze nemen geen verantwoordelijkheid voor hun eigen bestaan, lopen voor moeilijke dingen weg.

Verwijt je een valse hond dat hij vals is? Hij is vals gemaakt. Mensen reageren net zo primair.

op 05 09 2007 at 17:16 schreef Dr.R. Clavan:

Modoms zijn de kanker van NL.

op 08 09 2007 at 18:27 schreef Aad Leering:

De geschiedschrijving over het ontstaan van de islam is nog lang niet afgerond, en ik denk dat het uiteindelijk toch heel anders gegaan is dan dat de tradities ons vertellen. Wel belangrijk om dit uit te zoeken, want zo is het christendom tenslotte ook aan het wankelen gebracht.

op 08 10 2014 at 17:29 schreef chiren:

de zgn profeet mohammed is niemand minder dan het beest uit de aarde de islam is dan een grote leugen, christus waarschuwde voor deze tiran.

Nieuwe reactie
Naam:
E-mail:
Homepage:
  Afbeelding invoegen
 

 


Home

Archief

 

Become a Patron!
 

Let op: Toelating van reacties en publicatie van opiniestukken van anderen dan de hoofdredacteur zelf betekent geenszins dat hij het met de inhoud ervan eens is.

 

pbgif (88k image)
 

Vermaakt u zich een beetje met deze site? Laat uw waardering blijken met een kleine donatie (grote mag ook!): NL59 RABO 0393 4449 61 (SWIFT BIC RABONL2U) o.v.v. ‘Frontaal Naakt’.

 

pbgif (88k image)
 

(Advertentie)
 

 

pbgif (88k image)
 

Meest gelezen in maart

O Nederland, laat je niet ringeloren door ex-moslims!

O Naakt en boerkini (2)

O Wie zich echt druk maakt om de bedreigingen aan Lale Güls adres, stemt BIJ1, heel simpel

O De lange arm van Adolf Hitler

O Feest van de democratie in je fascistoïde broekje

O Nee, Jesse Klaver, wat onacceptabel is, is dat we nazi’s in ons midden dulden

O Waarom ik BIJ1 ga stemmen

O De trein van de Heilige Verontwaardiging

O De weduwe Rost van Tonningen is helaas overleden, maar gelukkig hebben we Martin Bosma nog

O Lief zijn voor racisten

 

Meest gelezen ever

O YouPorn

O Hoi, Jesse Klaver, ik heb geen zin om te boeten voor jouw papatijd

O De koning van het uittrekken van de damesslip

O Ik word vervolgd wegens belediging van een seriebelediger

O Verplicht naakt douchen op school, jongens en meisjes bij elkaar

O Ga je nu Wierd Duk ontslaan, Telegraaf?

O Ik ga naar Japan verhuizen

O Hoi, Onderwijsraad, zit de mensen eens niet zo in hun nek te hijgen!

O Kappen met je hypocriete gejank, landgenoten, je racisme schijnt door

O Lekker hitsen tegen migranten met Wierd Duk en Lucas Hartong

 

pbgif (88k image)
 

CONTACT
Stuur uw loftuitingen en steunbetuigingen naar Frontaal Naakt.

 

NIEUWSBRIEF
Ontvang gratis de Frontaal Naakt nieuwsbrief.

 

pbgif (88k image)
 

BLURBS
“How does it feel to be famous, Peter?” (David Bowie)

“Frontaal Naakt dient een publiek belang” (mr. P.L.C.M. Ficq, politierechter)

네덜란드 매체 프론탈 나크트(Frontaal Naakt)에 따르면, 네덜란드 라 (MT News)

“Ik vind dat je beter schrijft dan Hitler” (Ionica Smeets)

“Literaire Spartacus” (André Holterman)

“Wie verlost me van die vieze vuile tiefuslul?” (Lodewijk Asscher cs)

“Pijnlijk treffend” (Sylvana Simons)

“Echt intelligente mensen zoals Peter Breedveld.” (Candy Dulfer)

“De Kanye West van de Nederlandse journalistiek.” (Aicha Qandisha)

“Vieze gore domme shit” (Tofik Dibi)

“Ik denk dat de geschiedenis zal uitmaken dat Peter Breedveld de Multatuli van deze tijd is.” (Esther Gasseling)

“Nu weet ik het zeker. Jij bent de antichrist.” (Sylvia Witteman)

“Ik ben dol op Peter. Peter moet blijven.” (Sheila Sitalsing)

“Ik vind hem vaak te heftig” (Hans Laroes)

“Schrijver bij wie iedereen verbleekt, weergaloos, dodelijk eerlijk. Om in je broek te piesen, zo grappig. Perfecte billen.” (Hassnae Bouazza)

“Ik moet enorm lachen om alles wat Peter Breedveld roept.” (Naeeda Aurangzeb)

“We kunnen niet zonder jouw geluid in dit land” (Petra Stienen)

“Jij levert toch wel het bewijs dat prachtige columns ook op weblogs (en niet alleen in de oude media) verschijnen.” (Femke Halsema)

“De scherpste online columnist van Nederland” (Francisco van Jole)

“Elk woord van jou is gemeen, dat hoort bij de provocateur en de polemist, nietsontziendheid is een vak” (Nausicaa Marbe)

“Als Peter Breedveld zich kwaad maakt, dan wordt het internet weer een stukje mooier. Wat kan die gast schrijven.” (Hollandse Hufters)

“De kritische en vlijmscherpe blogger Peter Breedveld” (Joop.nl)

“Frontaal Naakt, waar het verzet tegen moslimhaat bijna altijd in libertijnse vorm wordt gegoten.” (Hans Beerekamp – NRC Handelsblad)

“De grootste lul van Nederland” (GeenStijl)

“Verder vermaak ik mij prima bij Peter Breedveld. Een groot schrijver.” (Bert Brussen)

“Landverrader” (Ehsan Jami)

“Voorganger van de Linkse Kerk in Hersteld Verband.” (Carel Brendel)

“You are an icon!” (Dunya Henya)

“De mooie stukken van Peter Breedveld, die op Frontaal Naakt tegen de maatschappelijke stroom in zwemt.” (Sargasso)

‘De website Frontaal Naakt is een toonbeeld van smaak en intellect.’ (Elsevier weekblad)

“Frontaal Gestoord ben je!” (Frits ‘bonnetje’ Huffnagel)

“Jouw blogs maken hongerig Peter. Leeshonger, eethonger, sekshonger, geweldhonger, ik heb het allemaal gekregen na het lezen van Frontaal Naakt.” (Joyce Brekelmans)

‘Fucking goed geschreven en met de vinger op de zere plek van het multicultidebat.’ (jury Dutch Bloggies 2009)

Frontaal Naakt is een buitengewoon intelligent en kunstig geschreven, even confronterend als origineel weblog waar ook de reacties en discussies er vaak toe doen.’ (jury Dutch Bloggies 2008)

‘Intellectuele stukken die mooi zijn geschreven; confronterend, fel en scherp.’ (Revu)

‘Extreem-rechtse website’ (NRC Handelsblad)

‘Peter schrijft hartstochtelijk, natuurlijk beargumenteerd, maar zijn stijl volgt het ritme van zijn hart.’ (Hafid Bouazza) ‘Complimenten voor Frontaal Naakt.

‘Scherpe confrontatie, zelfs als die soms over grenzen van smaak heen gaat, is een essentieel onderdeel van een gezonde democratie.’ (Lousewies van der Laan)

‘De meeste Nederlanders zijn van buitengewoon beschaafde huize, uitzonderingen als Peter Breedveld daargelaten.’ (Anil Ramdas)

‘Peter Breedveld verrast!’ (Nederlandse Moslim Omroep)

‘Breedveld is voor de duvel nog niet bang’ (Jeroen Mirck)

‘Nog een geluk dat er iemand bestaat als Peter Breedveld.’ (Max J. Molovich)

‘Godskolere, ik heb me toch over je gedróómd! Schandalig gewoon.’ (Laurence Blik)

 

pbgif (88k image)
 

pbgif (88k image)
 

LINKS

 

 

RSS RSS