Home » Archief » Moreel anker


[07.10.2007]

Moreel anker

Traudl de Jonge

ram006aa (231k image)
Patriotic Women door Amir Normandi

Sinds de feestelijke intocht van de islamitisch geïnspireerde medemens proberen gelovigen van andere denominaties, in samenwerking met altoos onbaatzuchtige linkse mediatypes, ons wijs te maken dat een grotere invloed van religie op het dagelijks leven een zegen voor Nederland zou zijn. Allerlei platvloerse religieuze gemeenplaatsen vliegen ons inmiddels om de oren.

‘Religie biedt de mens een moreel anker’, bijvoorbeeld. Alsof heidenen, atheïsten, agnosten en humanisten niet zouden weten wat fatsoenlijk en menselijk is. Voor zover bekend hebben humanisten en agnosten nog nooit oorlogen met elkaar uitgevochten, het is maar dat u het weet.

Misschien is het in dit kader goed om er maar weer eens aan te herinneren dat religieuze twisten tot de bloedigste twisten uit de geschiedenis behoren. En maakten katholieken en protestanten – ik noem maar wat – elkaar niet af, dan ging men wel op zoek naar geschikte slachtoffers in eigen kring. Want wie denkt dat binnen het christendom alleen de Roomsch-Katholieke Kerk ‘ketters’ en ‘heksen’ levend liet verbranden, heeft het mis. Onze protestantse vrienden konden er ook wat van!

Calvijn, de grondlegger van Christenunie, SGP en CDA, liet in 1553 de dissident Michael Servet wegens ketterij op de brandstapel zetten. André Rouvoet, Piet Heinz Donner, Jan Peter Balkenende en Bas van der Vlies zul je niet snel horen over dit vlekje uit het verleden van het Protestantisme. Om over het eeuwenlang massaal verbranden van ‘heksen’ in de Europese Bible Belt nog maar te zwijgen.

Alstublieft, nuttig om te weten wanneer CDA, Christenunie en SGP – namens God, uiteraard – weer eens een poging doen hun wil aan u op te leggen. Kortom: oppassen voor de godsdienstige medemens met zijn doortrapte moralistische prietpraat. Vooral nu we er, gratis en voor niks, moslims bij hebben gekregen in dit land. Voor je het weet gaan Soennieten en Sjiieten elkaar hier te lijf. Religie = Vrede!

Historicus Traudl de Jonge (Heiligerlee, 24 oktober 1973) is als onderzoeker verbonden aan het Stutterheim Del Ferro Instituut te Amsterdam. Aan de Zuid-Afrikaanse universiteit van Witwatersrand promoveerde zij in 1999 op het proefschrift Eyewash and deceit, an introductory study of Maoism and the communist quest for a paradise.

Algemeen, 07.10.2007 @ 08:38

[Home]
 

137 Reacties

op 07 10 2007 at 10:09 schreef Paardestaart:

Jezus, wat een banaal verhaal..

op 07 10 2007 at 10:18 schreef filantroop:

Ons herinneren aan de moorddadigheid van de clerus op het moment dat het verschrikkelijke, gereformeerde driemanschap op het punt staat ons uit te leveren aan een nieuw ethisch reveille, is een goede daad, die ons ervan bewust dient te maken dat het kwaad overal schuilt waar de mens over de mens heerst door middel van ideologie of religie. Of nog erger, door de melange van christenheid, islam en links.
Het zondagse winkelen, het schaarse kleden, wein weiber und gesang, en zelfs de bikini van Hennes & Mauritz staan op de tocht. Het volk zuurpruimend ten onder, moet men gedacht hebben om in dit polderen elkaar te gerieven met goedgeefsheid en emolumenten.
Amper enkele maanden aan de stuurknots, en het regent al plannen en verordeningen om de mens in te tomen in zijn pleziertjes. We worden de middeleeuwen in genivelleerd om nieuwkomers het gevoel te geven dat ze zichzelf herkennen in de soberheid die ze door de doctrine van hun religie vertrouwd zijn.
Je zou bijna vergeten dat Vara-socialiste Annie M.G. Schmidt ons heeft helpen bevrijden van deze hypocrisie.

op 07 10 2007 at 10:21 schreef Peter Breedveld:

Jezus, wat een banaal verhaal..

Opdat wij niet vergeten, Paardje. En het is weer eens wat anders dan de 1695e jeremiade over wat een schande het is dat Marokkaanse pubers op straat spuwen.

op 07 10 2007 at 10:58 schreef Bas:

paardestaart is gewent om dames romans te lezen.
In die literatuur is banaliteit de norm.
Om opeens iets te lezen wat eigenlijk het hart
van Nederland raakt ,zijn geschiedenis ,klopt niet met de avond literatuur die hij/zij normaal leest.
Dat geeft een schok effect .
Weg is dat fijne gevoel van ,ik hou van mensen en dieren!
Als je zulke rot dingen leest over wat mensen elkaar
aan kunnen doen in naam van geloof en liefde !
Het moet paardestaartje z,n dag verpest hebben.

op 07 10 2007 at 11:18 schreef Hosseyn:

@peter – je lijkt wel een linkse jongen, zoals je de oprechte bezorgdheid bagatelliseert en ridiculiseert die veel mensen hebben waar het groepen jongeren betreft die op homo’s jagen in het uitgaansleven (over moraal gesproken) die lokale winkelcentra tot spookcomplexen weten om te vormen, joodse winkeliers intimideren en wegjagen, vrouwen intimideren op straat, het onderwijs in gijzeling houden, onderwijsstof taboeverklaren, en die na decennia van linkse ontkenning hun weg naar de zware misdaad blijken te hebben gevonden. Je vergeet ze alleen nog ‘marokkaantjes’ te noemen. Spugende marokkaantjes in zonovergoten prachtwijken. Goed voor de plantjes.

op 07 10 2007 at 11:38 schreef hosseyn:

Als ik Traudl goed begrijp, zijn morele ankers prima, zolang ze maar geen religieuze achtergrond hebben?

op 07 10 2007 at 11:44 schreef Hansje Castorp:

Ik ben het voor de verandering eens met Paardestaart eens: hoe banaal is dit? Een stuk als dit hoort eerder thuis op HetVrijeVolk, geschreven om boos te maken. Onbeschermde blootstelling aan schrijfsels als dit culmineert overigens in; http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=4599&titel=de__beslissing

Ik wil me niet gaan beklagen over de toon, maar De Jonge gilt wel iedere keer de zelfde kreet, weinig variatie en harmonie al helemaal niet. Kan ze eigenlijk wel een ander schema dan bijtend sarcasme uitwerken? Ze lijkt wel een annelies van der veer, maar dan afgestudeert.

op 07 10 2007 at 11:49 schreef hosseyn:

Overigens hoorde ik zelfs Femke H pas nog zeggen dat de problemen met bepaalde groepen in de desbetreffende wijken erg groot zijn. Zij woont dan ook in zo’n wijk.

op 07 10 2007 at 12:18 schreef M. Devrindt:

Het is apert niet waar dat Calvijn Servet ter dood veroordeeld heeft en dus de moordenaar van Servet zou zijn.
De ter dood veroordeling werd uitgesproken door de Raad van Genéve.
Hij werd echter wel veroordeeld op grond van brieven en naar ik meen een manuscript die hij naar Calvijn had gestuurd. Calvijn had deze voor Servet bezwarende geschriften aan de rechtbank overhandigd.
Overigens was Servet ook door de Roomse kerkelijke rechtbank van Wenen ter dood veroordeeld en deze rechtbank had Genéve om zijn uitlevering gevraagd.
Ook schijnt de Franse Inquisitie jacht op Servet te hebben gemaakt om hem te veroordelen.
Calvijn heeft zich verzet tegen uitvoering van de doodstraf op de brandstapel en had verzocht het vonnis met een zwaard uit te voeren. Het zgn. schrikbewind dat Calvijn in Genéve zou hebben uitgevoerd berust grotendeels op Roomse propaganda.
Hoe dan ook, als Servet in handen van de Roomse kerk was gevallen, was hij ook ter dood gebracht

op 07 10 2007 at 12:21 schreef Maurice:

Eindelijk een stukje van iemand die ik gelijk snap.
Ik roeptoeter al jaren dat oorlog uit religie ontstaat, nu schrijft iemand het op in een voor mij begrijpelijke taal.

Hoewel de religie tegenwoordig Olie/gas heet. Het blijft hetzelfde.
Bedankt Traudl :P (aparte naam)

op 07 10 2007 at 12:25 schreef hosseyn:

Maar mensen, laten we nu redelijk blijven, hij, M.Servetus, was wél een antitrinitariër! En wat die heksen betreft: stel dat we nu een miljoen Jomanda’s hadden, waren we daar dan blij mee geweest?

op 07 10 2007 at 12:27 schreef Polderman:

Mensen zijn van oudsher heel inventief gebleken in het zoeken naar en vinden van andere argumenten dan een afwijkende religieuze overtuiging om een ander de hersens in te slaan.
Maar de mantra’s van (fundamentalistische)gristenen dat ‘de Nederlander’ weer in religie geïnteresseerd zou zijn, bewijst hun behoefte aan geloof in fantomen en onwaarachtigheden en doen het ergste vrezen.
Wat ik griezeliger vind is de opgeklopte verontwaardiging van diezelfde gristenen, die ontdekt hebben dat ze het nieuws halen door zich bijvoorbeeld over een stripverhaal druk te maken.
Als we niet oppassen halen de gristenen in hun onstuitbare drang om het land te kerstenen de moslims qua onverdraagzaam in.
In navolging van de moslims proberen ze het respect voor hun bijgeloof met alle geweld op te eisen en af te dwingen.
De media, de staatsomroep voorop, spelen het spelletje mee.
Als de aftandse fundamentalist Simonis roept dat er meer aandacht voor geloof moet komen wordt ie op zijn zijige wenken bediend.
Als ie straks zijn mijter aan de wilgen hangt wordt dat allemaal met veel bombarie op tv getoond.
Laatst werd voor een toneelstukje voor een travestiet te Rome het hele uitzendschema omgegooid, wat in omroepland als heiligschennis wordt opgevat en waar in de regel alleen in geval van een ramp van wordt afgeweken.

De PvdA zit inmiddels ingeklemd tussen twee griezelige gristenvehikels en draait kwispelend om de onberekenbare benen van degenen die gewend zijn te huichelen en te veinzen en zo nodig venijnige trappen uit te delen.
Vreemd genoeg krijgen ze daarbij steun van de gerespecteerde vrijdenker Plassterk die als minister van Onderwijs plotseling de moraalridder uithangt en tegen de vermeende seksualisering van de maatschappij ten strijde trekt.
De gristenen wrijven tevreden het weinige eelt van hun handen.
En als we weer uitgediscussieerd zijn over vijgeblaadjes ontdekken we dat de verlenging van deelname aan de oorlog in Afghanen er is doorgedrukt.
Want gristenen dragen van oudsher in de ene hand hun sprookjesboek en in de andere een wapen en doen niets liever dan hun liefde voor de medemens te tonen door hem/haar naar het hiernamaals te sturen.

Blijft alert verstandige Nederlanders, want de geschiedenis heeft bewezen dat je ze niet kunt vertrouwen.

op 07 10 2007 at 12:27 schreef hosseyn:

@Maurice: Traudl komt van Waltraut, nog aparter. Ik kom in de verleiding om het hitlerargument weer uit de kast te halen, maar dat bewaar ik voor later.

op 07 10 2007 at 12:31 schreef Lagonda:

De heksenvervolgingen waren overigens vaak een kwestie van volkstribunalen die op eigen houtje heksen gingen verbranden — het was niet een officieel gesanctioneerde politiek van de Roomse Kerk. Sterker nog; de inquisitie werd deels opgericht in een poging om de moordpartijen die in het kader van de heksenvervolgingen uitbraken in het gareel te houden.

op 07 10 2007 at 12:46 schreef Hosseyn:

Op eigen houtje!

Maar zou de publicatie van de Malleus Maleficorum er niets mee te maken hebben gehad? Of kwam dat gewoon in de trend van verbrandingen? Het schijnt dat vooral roodharige vrouwen slachtoffer werden. Inderdaad een ramp voor de mensheid. En nu zijn ze uiterst schaars, terwijl de domme blondjes welig tieren.

op 07 10 2007 at 12:47 schreef Jimmy:

@Maurice

Vergeet ideologie niet.

Ik heb overigens nog nooit een SGP’er gezien, die oorlog voorstelde. De meeste interventies worden altijd ingezet uit hogere doelen ‘democratie’, ‘mensenrechten’ of, perfect Orwelliaans, ‘vrijheid’.

Nu we deze week de heilige demcratie bezingen als een Godgegeven natuurrecht, zou je bijna gaan denken, dat er weer een revolutie op stapel staat.

op 07 10 2007 at 12:54 schreef dewanand:

zo, voortreffelijke tekst van een publicist uit het buitenland. Frontaal Naakt is nu onmisbaar voor de vrijheid van meningsuiting. Ik moet nog wat tijd maken voor een repliek hierop, tijd is zo kort.

Voor liefhebbers van moordpartijen, hier wat cijfers over de christelijke slachtingen in Germaans Europa.

tekst

The Holocaust of the old Germans, by the Christians. VICTIMS OF THE CHRISTIAN FAITH Pagans, Germans, Jews, Witches.

Offercode wfor0235
Offerdatum 30 augustus 2007

Contents

1. Ancient Pagans
2. Mission
3. Heretics
4. Witches
5. Jews
6. Native Peoples
7. More Glorious events in US history
8. 20th Century Church Atrocities
9. Catholic terror in Vietnam
10. Rwanda Massacres
11. References:
12. How Europe was overrun by Christians
13. Roman Empire 315 CE. Christianity becomes legal.
14. The slaughter of the Saxons
15. The British Isles
16. Scandinavia
17. Elsewhere
18. Conclusion

How many people have been killed by Christians since Biblical times?
gepubliceerd op Kritisch Podium Dewanand,
deeplink direct:

http://www.dewanand.com/wfor0235.htm

Voor degenen die zich zorgen maken om het uitmoorden en assimileren van onze raszuivere blanken, hier een pittig betoog op het Kritisch Podium Dewanand:

Oudgermaanse geloof redding blanke rassen

Offeraar Dewanand
Offercode wfor1229
Offerdatum 30 augustus 2007

Het lijkt er nu op dat de ‘blanke’ Nederlanders over twintig jaar een minderheid zullen zijn in hun eigen land. De vraag is nu of het te laat is en of de vijfde colonne de oorlog zal winnen. Zullen blanken uitsterven in Nederland?

http://www.dewanand.com/wfor1229.htm

Ja, wat is Nederland zonder Frontaal Naakt en Peter Breedveld. Hij verdient een doos met lintjes.

Dewanand

op 07 10 2007 at 13:26 schreef Lagonda:

@Hosseyn: De ‘Malleus Maleficarum’ is nooit officieel door de kerk uitgegeven, en is geloof al binnen tien jaar na uitgave door de kerk op een lijst met verboden boeken gezet. Het is geschreven door een halve gare die geobsedeerd was door heksen — hoogstwaarschijnlijk een soort psychopate vrouwenhater. Ik meen dat-ie wel ooit als "hekseninquisiteur" voor Rome heeft gewerkt, of in elk geval een soort van pauselijke goedkeuring voor zijn werk heeft gekregen, maar dat-ie uit zijn ambt werd geflikkerd omdat-ie veel te ver ging in zijn verhoormethodes. Hij heeft toen pas dat boek geschreven, en er een zogenaamd kerkelijke aanbeveling aan geplakt, die niet authentiek was. Volgens mij is-ie uiteindelijk door de Roomse Inquisitie achter de tralies gezet, maar toen was het kwaad al geschied. Ik zou alleen niet meer weten hoe die knakker heette.

op 07 10 2007 at 14:18 schreef Tofuburger:

Als het gaat om vreedzaamheid zijn geloof ik de Zwitsers recordhouder (RK 41.8%, Protestant 35.3%), niet de atheistische experimenten uit de vorige eeuw.

op 07 10 2007 at 15:05 schreef Ernst:

Zwitsers zijn geen volk, het is een leger, heeft iemand (ik weet niet meer wie) eens gezegd. Iedere Zwitser gaat in dienst en heeft vervolgens levenslang de beschikking over zijn dienstwapens. En zo een land (met al die bergen ook nog) val je natuurlijk niet voor je plezier binnen, nog daargelaten dat je dan het banksysteem (waar de ervaren agressor natuurlijk zelf een rekening houdt) ermee om zeep helpt.

De vreselijke ideologieën uit de 19e en 20ste eeuw, kenmerkten zich nu juist door geloof, niet in een leider in de hemel maar in één op aarde, maar dat doet aan de religieuze aard van die ideologieën niet af (tegen beter weten in iets geloven/najagen, dat niet bestaat en voor het bestaan waarvan ook geen bewijzen zijn).

En aangaande het stuk van Traudl.

Het is natuurlijk uiterst kwalijk dat het weer de religieuzen zijn die menen de morele wijsheid in pacht te hebben. En helemaal als je kijkt op welke boeken en leerstellingen men zich daarbij baseert. De respectieve heren in de hemel zijn met het woord psychopaat nog te positief omschreven, en hun moraliteit, die is van de meest barre en woestijnachtige soort, niet erg best dus.

Ik denk dat mensen vanuit religieuze overtuigingen kunnen komen tot slechtheid waar zij zonder religie niet toe gekomen zouden zijn (verminkingen van kinderen, vermoorden van andersdenkenden, zich bemoeien met hoe anderen wensen te leven etc.etc.). Ook niet religieuzen kunnen uiteraard slechtheid bedrijven, maar dat zijn dan dienaangaande een soort kleine zelfstandigen, en niet de uitvoerders van een algemeen gedragen en afgedwongen beleid.

Kortom, religie rechtvaardigt het bedrijven van wandaden, mits het maar in naam van die religie gebeurt, wandaden waar men zonder die religie niet toe gekomen zou zijn.

Andersom geldt, dat het voor het hebben van moraliteit absoluut niet noodzakelijk (contra-produktief) is, om een religieus besef te hebben. Er is geen goede daad die niet door anti-theisten bedreven wordt. Uiteraard zijn er ook mensen die het doen van goede daden verklaren uit hun religie. Dit maakt die goede daad weliswaar niet minder, maar wel de moraliteit van waaruit die daad wordt gedaan. Die wordt namelijk niet zozeer gedaan uit vrije wil, maar omdat er de een of andere hogere autoriteit is, die je er voor zal belonen als je goede werken doet, en je zal straffen als je het nalaat.
Ik acht de mens die vanuit de eigen moraliteit goed doet, moreel hoogstaander dan degene die het uit angst/in de hoop op een beloning doet. En het leuke is, die vorm van moraliteit, het onverplicht goed doen, die hebben we gewoon gemeen met andere dieren. Daarvoor hebben we geen god, geen religie nodig, sterker nog, god en religie zitten gewoon in de weg.

Voorbeeld: ons kabinet, waar de gereformeerden aan de macht zijn, mensen dus die menen door god met een bepaalde taak (ic ons belasten, beledigen en de democratie om zeep helpen) belast te zijn. En ja, dan hoef je je natuurlijk van het volk en aardse regels (het initiatiefrecht van het parlement bijvoorbeeld, dat door dit kabinet om zeep geholpen is) natuurlijk niets aan te trekken. En ook al zijn onze christenen in het kabinet dan niet amoreel, immoreel zijn ze zeker.

Donner, een rampzalige man, meent bijvoorbeeld dat hij diepere gevoelens heeft dan mensen die niet in god geloven, een wel heel ingewikkelde manier om de gelijkwaardigheid van mensen onderuit te halen. Maar die man denkt dat dus echt, en zegt het in het parlement, het parlement dat de democratische vormgeving van de gelijkwaardigheid van de nederlandse burger is. En hij schaamt zich er niet eens voor, hij vindt het werkelijk, want dat heeft zich imaginary friend hem immers zelf verteld.

Geen wonder dat we aan de goden zijn overgeleverd.

op 07 10 2007 at 16:29 schreef Peter Breedveld:

@peter – je lijkt wel een linkse jongen..

Et tu, Hos? Kom zeg, ik ken de problemen, heus. Ik heb er menig stukje aan gewijd. Ik heb me fel verzet tegen de algemene gedachte, dat Van Gogh zijn dood aan zichzelf te danken heeft, dat het islamcritici zijn die de islam een slechte naam geven, dat islam vrede is en al die andere onzin.

Maar mag het misschien eens een keertje over iets anders gaan?

Overigens is het een fabeltje, dat van die roodharige vrouwen. Tenminste, dat las ik laatst in Trouw, naar aanleiding van die roodharigendag in Breda.

Of die heksenverbrandingen nou zijn gesanctioneerd door het Vaticaan of niet, ze zijn wel degelijk religieus getint en daar gaat het om.

op 07 10 2007 at 16:34 schreef Compli:

Heerlijk, aanschuiven aan een tafel vol gelijkgestemde zielen.

Peter, ik ben erg blij met dit stukje van Traudl, ook al wordt er weinig spannends of nieuws in geschreven. Waar het om gaat is natuurlijk dat men niet vaak genoeg kan herhalen dat de hang naar religieuze normen en waarden één van de meest kwalijke eigenschappen van de mensheid is.

Bovendien is het welbeschouwd totaal van de zotte dat in deze moderne tijden het grootste deel van onze medemensen nog steeds zingeving voor het eigen bestaan tracht te verwerven uit het belijden van een of ander bijgeloof, zij het RK of Islam of wat dan ook.

Dat men in vroeger dagen gillend de spelonken binnenvluchtte bij de eerste de beste donderslag en dat natuurfenomeen rillend van angst toeschreef aan de woede van bijvoorbeeld een Wodan, is begrijpelijk, zeker gelet op de tijdgeest. Dat men echter vandaag de dag nog steeds en masse overtuigd is van het bestaan van goden, mag wat mij betreft opgevat worden als het bewijs dat evolutie een tergend langzaam proces is.

Dat een over het paard getilde Donner met zijn belerende schoolmeestersgezicht het pure lef heeft om in de Kamer nota bene te verklaren dat hij ‘meer voelt dan een ongelovige’ is werkelijk bij de zwijnen af. Dat zijn nu de figuren die in Nederland aan het roer staan. Om op mijn eigen, kinderachtige wijze uiting te geven aan mijn ongenoegen richting de bijgelovige medemens, laat ik steevast elke maaltijd door een plechtig ‘Godverdomme’ voorafgaan.

op 07 10 2007 at 16:52 schreef hosseyn:

@Peter: het is wel zo dat roodharige vrouwen veel meer erotische gevoelens oproepen dan alle andere. En aangezien de religieuzen doorgaans de moraal denken te moeten bewaken, lijkt het mij niet vreemd dat de roodharigen er het eerst aangingen. Denk eens aan al die jaloerse blondjes, brunetten en zwartjes!
Maar ik weet niet of zoiets met cijfers kan worden bewezen.

Wat betreft de pracht***kut****jes, ik vond het gewoon een beetje raar dat je het opeens hebt over mensen die klagen over spugen op straat. Hoe smerig dit ook is (vroeger vaak ’s nachts wakker van zo’n hartstochtelijke rochelaar onder mijn slaapkamerraam) ik heb er nog nooit iemand over horen klagen.

op 07 10 2007 at 16:55 schreef hosseyn:

Wat Traudl betreft: een stukje met een hoog dûh-hûh gehalte. Dit weten we toch al allemaal ongeveer ons hele hele leven? Nietzsche wist het een hondertwintig jaar geleden toch een stuk eleganter te verwoorden.

op 07 10 2007 at 17:18 schreef Wichard:

@Hosseyn als iedereen dit al weet, waarom doe we er dan zo weinig mee?

Religie heeft zeker nut gehad in de middeleeuwen om de mensen moreel besef bij te brengen (gij zult niet doden) en in het gareel te houden (doe je dat niet, dan zul je branden in de hel!)

Hartstikke leuk, Calvijn en consorten bedankt!

Helaas heeft religie ook altijd een negatieve kant gehad. Elke godsdienst beschouwt zichzelf als perfect en iedereen die er anders over denkt mag zich aanpassen of oprotten. Ik durf te gokken dat 90% van de oorlogen en conflicten over godsdienst gaan.

En anno 2007 hebben we voor de positieve kant ook niet echt een god meer nodig toch? Het enige voordeel is voor mensen die voor zichzelf willen geloven en niemand ermee kwaad doen. Maar ja, is jouw geestelijke genoegdoening en troost al die doden waard?

Het is duidelijk: afschaffen die handel!

op 07 10 2007 at 17:28 schreef Lagonda:

Vergeet het, Wichard. Van God gaan we nooit meer afkomen. Die is here to stay.

op 07 10 2007 at 17:45 schreef Tofuburger:

Ernst schreef:

Zwitsers zijn geen volk, het is een leger, heeft iemand (ik weet niet meer wie) eens gezegd. Iedere Zwitser gaat in dienst en heeft vervolgens levenslang de beschikking over zijn dienstwapens. En zo een land (met al die bergen ook nog) val je natuurlijk niet voor je plezier binnen, nog daargelaten dat je dan het banksysteem (waar de ervaren agressor natuurlijk zelf een rekening houdt) ermee om zeep helpt.

Zie hier de ingrediënten om met godsdienst toch vreedzaam te zijn: geen volk zijn en waarde creëren. Vrede is geen gevolg van iets maar een gebrek aan iets.

op 07 10 2007 at 17:46 schreef hosseyn:

Ik denk dat we al op de goede weg zijn, Wichard. Vergeet niet dat rond 1500 atheïsme of agnosticisme volstrekt niet voorkwam, terwijl het in de achttiende eeuw een kleine elite was, die zich van het godgeloof afkeerde. Een zo radicale omwenteling als totale afval van godsgeloof heeft een aantal generaties nodig, net zoals dat het geval was bij de conversie naar Christendom (was pas na 1000 jaar een beetje afgerond in europa) of Islam (ging veel sneller, want met ietsiepietsie meer geweld – het christendom moest immers eeuwen tegen de verdrukking in groeien en was de eerste eeuwen vooral een stedelijke aangelegenheid)

Calvijn en Luther waren opstandelingen die tegenover een totaal vermolmde en corrupte kerk hun eigen veel individualistischer beleving stelden, los van de hiërarchie van Rome. Misschien was volledige afval nog een te grote stap voor de mensheid.
Volgens mij heeft religie en de bijbehorende moraal op zichzelf een consoliderende en stabiliserende werking op de maatschappij, en is daarin heel conservatief. In de loop van de tijd verliest ze echter alle betekenis, maar er zal steeds een aartsconservatieve groep blijven vasthouden aan god en gebod, al was het alleen maar omdat nog tallozen geloven dat een niet-bestaande God als consequentie heeft dat ‘alles is geoorloofd.’ Dit leeft bijvoorbeeld heel erg in Turkije en de arabische wereld.

Je kunt je afvragen wat de waarde is van een moraal die berust op angst en chantage? Helemaal niets, zou ik zeggen. Dan heb ik liever de humanistische moraal, die uitgaat van redelijkheid en menselijkheid.

Overigens denk ik dat wij al voor veel meer dan de helft helemaal niet godsdienstig zijn in Nederland. 48% heeft geen godsdienst, maar als ik zie dat 27% katholiek is, dan weet ik zeker dat ik daar zelf ook bij ben geteld. Omdat men mij ooit als onmondige zuigeling ergens bij meende te moeten betrekken. Ik vind het niet de moeite waard om mij te laten uitschrijven, ik zou niet eens weten waar dat moest.
Ik denk trouwens wel dat die 48 procent er heel snel zo 75 tot 80 zullen worden – binnen de tien jaar is de vooroorlogse generatie kassiewijlen, en die maken volgens mij de meerderheid van de reli’s uit.
Dan zijn er de boomers, dat zijn meer van die ‘ietsistische’ zweefkezen… zonder dat dit enige konsekwentsie heeft, behalve dat ze de publieke opinie vergiftigen met hun vrijblijvende relativisme.
Maar ondanks alles heb ik goede hoop dat we de komende tientallen jaren een soort culturele quantumsprong gaan maken, een grote paradigmaverschuiving die het geloof in een fantoom God tot een randverschijnsel zal maken.

op 07 10 2007 at 17:57 schreef Paardestaart:

Is maar goed ook – anders vinden ze wel weer iets uit wat nog véel erger is, en waar nog geen tweeduizend jaar leergeld overheen is gegaan..
Of nee – laan we net als Dawkins of Marxde anti-religiositeit tot dogma verheffen; da’s ook al zo fris en onbeproefd sinds we de volksopium bij wet verboden hebben – dáar zijn we wat mee opgeschoten!
Godsamme – dat gelovigen toch fucking altijd tovenaarsleerlingen blíjven; zodra ze verklaren dat God dood is en trouwens helemaal niet bestaat hebben ze al weer wat anders om zich aan vast te klampen en anderen mee om de oren te slaan!

op 07 10 2007 at 18:01 schreef hosseyn:

Paardje, nogmaals, als je een ezel was, zou ik je eens laten zien dat er ook interessante en pragmatische religies zijn waarbij god helemaal geen rol speelt. Maar waarbij je wel mededogenloos en tantrisch gepaald kunt worden.

op 07 10 2007 at 18:01 schreef Paardestaart:

Ik reageerde op Lagonda: "Van God gaan we nooit meer afkomen" en toen was Hos er al weer bruut omstandig overheen gegaan..

op 07 10 2007 at 18:02 schreef Paardestaart:

Hihihihi…nou moe! Je was me weer te snel af!

op 07 10 2007 at 18:03 schreef hosseyn:

En ten tweede male!

op 07 10 2007 at 18:04 schreef hosseyn:

Derde bedoel ik – nu al hinniken? You ain’t seen nuthin’ yet!@

op 07 10 2007 at 18:31 schreef Paardestaart:

’t Is maar goed dat paarden en ezeltjes vier benen hebben..:-)

Ik krijg door al dat gesteiger nu opeens het beeld niet meer uit mijn hoofd van die vrouwtjesaap die boodschappen heeft gedaan in een bijzonder welvoorziene boom, en met armen vol sappige vruchten zich naar huis spoedt om de kinderen te verrassen, en die aldus redderend de aandacht trekt van een ietwat verveeld mannetje dat wat landerig aan zijn deel zit te trekken en al knedend geïnspireerd raakt door haar pront verzorgend karakter, zich naar de jonge moeder toehaast en haar het fruit uit de boodschappentas stoot; niet éens – maar keer op keer..Steeds als zij alle appeltjes éen voor éen weer heeft opgeraapt ziet de lummel een nieuw aspect van haar persoonlijkheid, en begint het hele schouwspel van voren af aan…
Ik zag dit járen geleden bij de BBC, en de slotscene vooral is me altijd bijgebleven..: nadat ze drie keer haar spullen bij elkaar heeft moeten grabbelen vertrouwt ze de zaak niet meer, en blijft voor de zekerheid nog maar even gelaten in de houding staan, voor ze eindelijk kan inladen en naar huis kan..
Hihihi – en dàn gaapt de lummel, krabbelt zich ongegeneerd onder een oksel en slentert weg..

op 07 10 2007 at 18:43 schreef hosseyn:

Ja, die godsdienst, dat komt bij de apen niet voor, en de bijbehorende moraal al evenmin. Des te meer reden om te veronderstellen dat godsdienst gewoon een misbegrepen functie is van de nieuwere hersengedeelten, van het opkomende bewustzijn. De bange primaat die zich opeens geplaatst ziet in, en voor een ontzaglijk complexe machine, die hij zelf is, en waarvan hij zelf deel uitmaakt – zonder dat hij ooit een handleiding kreeg. En dan denkt hij het net te begrijpen (wacht eens: het is god!) en dan komen die atheïsten en agnosten zijn laatste strohalm wegnemen. Lullig voor die primaat, maar noodzakelijk; neem hem al zijn vluchtwegen af, geef hem geen soelaas. Tot hij zelf besluit een god te worden.

Wie wil lid worden van mijn sekte?

op 07 10 2007 at 19:16 schreef Peter Breedveld:

Hosseyn zit altijd te zeiken op de stukjes van Traudl, maar zie toch eens wat een interessante discussie ze alweer heeft losgemaakt, en nog wel op een zondag die zo mooi is, dat je je eigenlijk kapot zou moeten schamen dat je de hele dag achter je computertje hebt gezeten.

Wat betreft de pracht***kut****jes, ik vond het gewoon een beetje raar dat je het opeens hebt over mensen die klagen over spugen op straat.

Ik wilde grappig zijn. Zal het nooit meer doen.

op 07 10 2007 at 19:24 schreef hosseyn:

@Peter – shit weer een mooie dag gemist, en het is al weer donker, zie ik door een kier in het gordijn. Maar ik schaam me niet hoor, ik ben gewoon aan het werk, en af en toe pauzeer ik op fn.

op 07 10 2007 at 19:26 schreef Peter Breedveld:

Ik zit te prakkezeren over dat stukje van Paardestaart, over die apen. Volgens mij zegt ze dat ongelovigen apen zijn, of als apen. Dankzij het geloof, lijkt ze te zeggen, kun je als vrouwtjesaap gewoon ongestoord met je volle boodschappentas naar je kindertjes. Nou, dat lijkt me dus niet. Dat is de hele essentie van Traudls stukje: geloof brengt heksenverbrandingen en oorlog, humanisten en agnosten hebben tot nog toe een hele schone lei op dat gebied.

Volgens mij was die vervelende mannetjesaap een christen. Of een moslim.

op 07 10 2007 at 19:27 schreef Peter Breedveld:

Of misschien wel een jood!

op 07 10 2007 at 19:39 schreef hosseyn:

Maar dan moet ik toch het argumentum ad hitlerum in stelling brengen. Of ad marxem!

Overigens is het wel erg ongenuanceerd om aan christendom e.d. alleen heksenverbrandingen en oorlog toe te schrijven. Vergeleken met wat dan?

Is er ooit een agnostisch-humanistische staat geweest, behalve de communistische staten, die weliswaar atheïstisch waren, maar die alleen lippendienst bewezen aan humanisme?
Je wilt toch niet beweren dat het postrevolutionaire frankrijk vredelievend en vredig was?

Komt humanisme dan niet voort uit, en ontwikkelt het zich niet deels dankzij, deels ondanks de godsdienst; uit scholastiek en nieuwe devotie? En kwamen die niet op hun beurt voort uit de godsdienst, die de schepping wil bestuderen?

En laten we elkaar geen mietje noemen: ondanks het feit dat de nederlandse politiek correcte neo-flagellanten zichzelf zo graag voortdurend wentelen in historisch schuldbesef – hebben niet juist de christelijke landen DE SLAVERNIJ AFGESCHAFT? (Eerst al in de oudheid, na de heropleving in de Middeleeuwen, definitief in de negentiende eeuw) Al wil men het graag voorstellen alsof slavernij een specifiek westers/christelijke uitvinding en praktijk was. De slavernij, die in alle tijden en landen als een volkomen normaal verschijnsel heeft gegolden!

op 07 10 2007 at 19:40 schreef hosseyn:

@Paard, was die aap besneden? Dan weten we meer omtrent de religie.

op 07 10 2007 at 20:02 schreef Benedictus:

Hosseyn, ik dacht dat Femke kort geleden juist naar een nieuw huis is vertrokken. Zou dat met de schoolleeftijd van haar kinderen te maken kunnen hebben? Zwarte scholen zijn mooi voor links, maar niet als de eigen kinderen daarvan de "dupe" kunnen worden. Wouter Bos heeft gewoon verklaard, dat zijn dochters niet naar een zwarte school gaan. Het pleps heeft natuurlijk geen keus.

Peter, wat de religie betreft, wat dacht je van en/en? Het is duidelijk, dat behoudende christenen nu meeliften met de moslims. Zo moet je ook de akties van Plasterk zien. De achterban van de PvdA zal steeds meer een moslimachterban worden. Het CDA en de CU houden dergelijke akties natuurlijk niet tegen. De invloed van seculieren zal steeds verder teruggedrongen worden. Gewoon macht en tegenmacht.

Wat de godsdienstoorlogen betreft, is Traudl de Jonge selectief. Pol Pot, Stalin, Hitler, Mao, Noord Korea, Burma (de monniken die vredelievend demonstreerden werden weer inelkaar gemept)enz. Het is dus geen garantie, dat zonder religie of onderdrukking van een religie, de wereld vredelieverder wordt. Oorlogen voeren zit in de mens, evenals vredelievendheid. Godsdiensttwisten zullen er ook altijd zijn. Gewoon, omdat mensen het vaak met elkaar oneens zijn.

op 07 10 2007 at 21:31 schreef Paardestaart:

Ach Dictus – niet alleen óorlog, ook godsdienst is diep menselijk; zoals ik al zei.
We hoeven het er dus nóoit meer over te hebben of je daar iets mee opschiet bedoel ik, want zoals ik ook al zei: we hebben net de eerste experimenten met zonder religie achter de rug, en dat werd ook weer gewoon een geloof, en nog nóoit zijn er zoveel mensen over de kling gejaagd, met nòg minder gewetensnood tot gevolg dan toen men nog diep-in-god-gelovig was.
Wij voelen ons daar natuurlijk mijlenver boven verheven, maar of je de linkse kerk nu als een bevrijding moet zien vraag ik me af. Misschien als je de koster en de voorgangers kent, maar anders moet je ook gewoon je bek houden – net als vroeger, en in straffen en uit- of opsluiten zien ze ook geen been, als het doel het vereist

’t Is natuurlijk heel logisch dat het qua slachtoffers lood om oud ijzer is – god of geen god – want het gaat uitsluitend en alleen om de menselijke aard; er ìs toch niets anders?
We hebben Hem toch gewoon zelf uitgevonden?

Laten we daar nou maar op voortborduren ipv weer een nieuwe hemel op aarde bedenken, want zoals ik al zei: er is gedurende vierduizend jaar met vereende krachten aan god gehamerd en gezaagd, en het resultaat moet je niet overboord zetten – meer wijsheid hebben we niet.
Als er god-help-ons-de-brug-over straks weer een bevlogene opstaat met alwéer een nieuwe roadmap naar het paradijs op aarde hangen de vellen weer in de bomen…
Gewoon op doorborduren – da’s heus het beste

op 07 10 2007 at 22:36 schreef Compli:

Het stáát alleen zo verschrikkelijk debiel: al die lieden die overtuigd zijn van het bestaan van een of ander lichtwezen, dat antwoorden op alle vragen kent en het gehele universum als een grillige poppenkastspeler voor een stel uitgelaten, maar o zo wrede kinderen opvoert.

op 07 10 2007 at 22:42 schreef Paardestaart:

Paard, was die aap besneden? Dan weten we meer omtrent de religie

Nuh – deze aap had gewoon zo’n opdringerig rood slingertje – niet besneden geloof ik. Hij had het er èrg druk mee, hij speelde er mee, en hij viel steeds de vrouwtjes lastig – op wasdag nog wel
Sommige apen waren duidelijk gelovig volgens mij, die liepen braaf achter de grootste aap aan, maar de anderen hingen een beetje heidens aan de rand van de troep rond, en grepen losjesgebonden wat ze voor de voeten liep. Ze moesten wel voorzichtig zijn want de verbonds-apen stonden op hun strepen en mokten als ze meenden dat anderen werden voorgetrokken of de regels overtraden, en dan trokken ze er met een paar ouderlingen op uit om de orde te herstellen en iedereen de vreze god’s in te peperen.

Toch waren die heidense apen het gevaarlijkst hoor. Ze hoorden er namelijk niet helemaal bij, ze deden waar ze zin in hadden en ze maakten de kinderen aan het schrikken, hoewel die ook erg door hen gefascineerd werden – ongeveer zoals Hell’s Angels kleine jongens aantrekken en hartkloppingen bezorgen tegelijk..en ja – de vrouwtjes liepen er een beetje tussen heen en weer – om de mannetjes uit mekaar te houden en de lieve vrede te bewaken.
Van de zenuwen gingen ze dan soms opeens na het vlooien een andere vrouwtjesaap pesten, d’r kind afpakken of zo; of d’r wegjagen met z’n allen – die mocht dan niet meer meedoen
En de mannetjes trokken er soms zomaar met z’n allen op uit, het bos in, zonder vrouwtjes.
Als ze dan een vreemde aap tegenkwamen op hùn terrein dan werd hij verjaagd, maar als de vreemde in z’n eentje een beetje liep te slenteren, dan was ‘ie nog niet jarig – dan werd ‘ie aangevallen en helemaal uit mekaar getrokken..Of de hoofdaap daarvan wist, dat weet ik natuurlijk niet.
Misschien was het frustratie, vanwege de strenge wetten in de troep, een soort apencarnaval dus eigenlijk.
Meer weet ik eigenlijk niet, van het geloof bij de apen. Maar vredig is het er niet, dat kon je wel zien..Ze lijken dus erg op ons; ze zijn in elk geval net zo wreed.

op 08 10 2007 at 02:17 schreef John:

Mensne moeten zich niet zo gek laten maken. Elke gezonde stam was al lang ten strijde getrokken tegen al deze leugens.
Denken jullie dat er een mooie toekomst is voor je kleinkinderen? Met z’n miljoenen opelkaargepakt als zogenaamde wereldburgers?
Het is tijd om aan te vallen en het mooiste van alles is dat er eigenlijk nikks te verliezen is want elke reductie van de bevolking zal een mooiere toekomst voor onze kinderen betekenen.
Zien jullie niet hoe echt alleen met steeds misselijkmakender propaganda de mensen tot zulk een persoonlijke wanhoop worden gedreven dat ze het alleen maar op zichzelf af kunnen reageren?Wie zijn er wel niet zielig allemaal inmiddels?

Als je wil voortbestaan moet je kinderen maken en zorgen dat ze ruimte hebben om te leven. Zo simpel is het. Dat heeft niks met religie te maken, dat heet in onze omgeving oorlog voeren.

op 08 10 2007 at 02:18 schreef John:

Lebensraum ist was wir brauchen!

op 08 10 2007 at 02:26 schreef John:

WIR BRAUCHEN LEBENSRAUM!

op 08 10 2007 at 03:13 schreef carmo da rosa:

Lagonda,

De Malleus Maleficarum is door twee dominicaanse broers in 1486 geschreven, Hendricus Kramer en Jacob Sprenger, en dat onder de auspiciën van Paus Innocentius VIII.

Over het geloof gesproken, denk ik dat men zich moet wenden tot een ware deskundig i.p.v. naar goedwillende amateurs te luisteren.

Pat Condell is de naam. Absolutely fabulous…

Hier de link: http://www.patcondell.net/index.html

op 08 10 2007 at 04:47 schreef Paardestaart:

Dit bedoel je Carmo? "Actually, my problem is not with God, but with God’s little helpers, the ones who take it upon themselves to police the rest of us on his behalf
These people give religion a bad name, which, given its history, takes some doing.
They wear their ignorance as a badge of honour, and they hold very strong opinions about what other people should think.
Plus they’ve managed to insinuate themselves into a position where their beliefs are given equal weight with real ideas, and are allowed to affect our lives in all sorts of ridiculous ways"

Mar ik blijf er toch bij dat we beter de krenten uit de pap kunnen vissen dan iets nieuws verzinnen, on acount of the fact dat het onderwijs er niet op vooruit is gegaan zodat je je hart vasthoudt voor iets nieuws, het heel dom is om het wiel nogmaals uit te gaan zitten vinden, en nog veel dommer om een kopie te willen maken van een reeds afgekeurde variant op een wiel waar je niets van wist; en bovendien omdat vroeger ook echt slimme mensen zich met de kunst van het leven en dus de godsdienst bezig hielden. Iets beters dan Spinoza zul je dezer dagen echt niet meer aantreffen. Het vermogen je knollen voor citroenen in je maag te laten splitsen daarentegen is in onze verlichte tijden bijkans ongelooflijk.
Welke grote denkers zijn er de laatste decennia al niet tot bijna goddelijke hoogte verheven?

op 08 10 2007 at 08:15 schreef Lagonda:

@Carmo: Het wordt zeer waarschijnlijk geacht dat Sprenger geen letter aan de Malleus heeft meegeschreven, en dat-ie waarschijnlijk het boek zelfs nooit heeft gelezen. Kramer heeft op alle mogelijk manieren geprobeerd een kerkelijke autoriteit aan zijn boek te verlenen — zoals het opvoeren van Sprenger (die naam had als inquisiteur) als mede-auteur.

op 08 10 2007 at 08:37 schreef hosseyn:

@Lagonda – weet je zeker dat de kerk zich niet achteraf probeert vrij te pleiten?

@Paardestaart: Helemaal eens. De maatschappij die we hebben is vooralsnog as good as it gets. Vergeleken met 99.9% van andere en vroegere maatschappijen, valt het nog wel mee. Het ‘schone lei’ denken heeft meer slachtoffers geëist dan welke godsdienst dan ook. Dat is overigens geen pleidooi voor godsdienst; ik beschouw dit als een rudimentair overblijfsel, een kinderziekte van de beschaving, waar we langzaam overheen groeien. (hoewel het er, wereldwijd gezien, nog niet echt op lijkt)

op 08 10 2007 at 08:40 schreef hosseyn:

Het citaat dat Paardestaat gaf, klinkt mij al te zeer als de bewering ‘een verkeerde interpretatie van de Islam’, waarmee politici altijd impliceren dat er ook een of meer goede interpretaties zijn, namelijk de interpretaties die de politiek welgevallig zijn. Helaas vindt iedere gelovige nu eenmaal zijn eigen interpretatie de goede.

op 08 10 2007 at 09:18 schreef Lagonda:

@hosseyn: Nou ja — het probleem voor de kerk was dat er dus een pauselijke bul was uitgegeven waarin voor het eerst aandacht werd geschonken aan hekserij. Tot dan toe werd hekserij door de kerk gezien als een vorm van ketterij (waar de inquisitie al tegen streed), en eigenlijk heeft de kerk heel lang volgehouden niet eens in het bestaan van hekserij te geloven — zelfs het geloof in hekserij is volgens een of andere bijbeltekst een vorm van ketterij.

Maar goed; de kerk heeft er altijd voor gekozen om eenmaal uitgestippeld beleid vol te houden. Pauselijke bullen gelijk weer nietig verklaren zou de geloofwaardigheid van het instituut nogal ondermijnen, en nu hadden ze dus deze Kramer, die met die bul onder zijn arm voor heksenjager ging spelen, en een spoor van dood en verderf achter zich aantrok, en zelfs een handleiding schreef die stevig leunde op die pauselijke bul.

De kerk heeft al snel aan damage control gedaan om binnen zes jaar na verschijnen het boek op de zwarte lijst te zetten, maar toen was het boek al verspreid door Europa (met name omdat de boekdrukkunst inmiddels was uitgevonden).

Er zijn prachtige samenzweringstheorieen over hekserij: het ledental van de kerk was door de pestepidemieen stevig gedecimeerd, en daarom moest er in Europa weer veel gebaard worden. De vroedvrouwen waren de kerk echter een doorn in het oog, omdat deze kennis hadden van voorbehoedsmethodieken, en deze kennis met hun clienten meedeelden (die er na 8 kinderen wel genoeg van hadden). Dat kon de kerk niet gebruiken, en dus werd de oorlog verklaard aan vroedvrouwen — die dus als heks op de brandstapel verdwenen.

Er is echter weinig bewijs dat de vrouwen die op de brandstapel verdwenen allemaal vroedvrouwen waren. Het lijkt er meer op dat het gewoon een vorm van massahysterie was, die met name voorkwam onder de primitieve en ongeletterde plattelandsbevolking; heksenverbranding is omgekeerd evenredig met verstedelijking — verreweg de meeste heksenprocessen hebben op het platteland plaatsgevonden.

En er zat natuurlijk ook een groot stuk berekening bij; als je een groep mensen de mogelijkheid biedt om ongesanctioneerd andere mensen uit hun omgeving te laten verwijderen, reken dan maar dat daar misbruik van gemaakt wordt.

Eigenlijk doet het me nogal denken aan de taferelen die we kennen uit de krochten van de Islam. Op het platteland in Pakistan gebeuren exact dezelfde dingen, en vinden er ook religieuze lynchpartijen plaats, en beschuldigt boer A zijn buurman van ketters gedrag, omdat-ie diens land wil inpikken.

op 08 10 2007 at 09:50 schreef hosseyn:

Hoho, dat heeft niets met islam te maken! Verkiert interpretasjie!

op 08 10 2007 at 11:21 schreef filantroop:

Heksen- en ketterliquidaties hebben gedurende de periode dat de clerus de almacht bezat zich overal binnen het christenareaal voorgedaan, zowel in dorp als stad.
Dat de stem des volks hier een vinger in had valt misschien niet weg te cijferen, maar in een (religieus) totalitair systeem moeten alle kwellerijen jegens de mens toch op het conto van de machthebbers geschreven worden, die immers de enigen zijn die het verijdelen kunnen.
Het toen zeer aanbevolen obscurantisme om het volk dom, kneedbaar en volgzaam te houden was er dan ook in belangrijke mate schuldig aan dat primitieve denkbeelden onder het volk post konden vatten en behouden bleven.

op 08 10 2007 at 11:39 schreef Hosseyn:

Fil: juist die monotheïstische godsdiensten zijn in hoge mate uit het volk voortgekomen, het volk is nu eenmaal dom en kneedbaar en volgzaam. In de VS staan de vrijwilligers al in de rij om zich RFID’s te laten implanteren.

op 08 10 2007 at 12:06 schreef Lagonda:

Ach Compli, lieden die zeker menen te weten waar het allemaal vandaan komt, wat het doel ervan is, en waarom het allemaal zo gekomen is, vind ik in de regel eigenlijk net zo debiel.

op 08 10 2007 at 12:22 schreef visarendje:

@Compli en Lagonda

Het lijkt mij dat jullie het aardig eens zijn.

op 08 10 2007 at 12:25 schreef Compli:

Letterlijk gezien ben ik het met die uitspraak eens, Lagonda. Maar om lieden die anderszins dan religieus de wijsheid in pacht menen te hebben draait het in deze discussie niet.
Als je overigens probeerde een sneer richting mij te maken met dat zinnetje: ik voel me er niet door aangesproken.

op 08 10 2007 at 12:35 schreef heteb:

Voor gelovigen en anti-gelovigen geldt dezelfde stelregel: je moet het niet zo letterlijk opvatten allemaal.
Ik ben het erg eens met Paardestaart in haar ‘voortborduren’-post, je moet het kind niet met het badwater weggooien. Godsdienst is mooi, dat je niet in goddelijke oorsprongen gelooft verandert niets aan zin en belang van de inhoud; je moet het enkel naar wat volwassener taal vertalen. In principe is religie een kunstvorm. Degene die kunst verwart met de werkelijkheid heeft van beiden niets begrepen.
Lees: The 21th century atheist.

op 08 10 2007 at 12:38 schreef Lagonda:

Nah — meer dan 90% van de heksenverbrandingen hebben zich voorgedaan op het platteland. De aantallen slachtoffers liggen per land ook enorm uiteen. In Duitsland meer dan 20.000 slachtoffers — in Portugal nog geen 25 stuks. Voor mij zijn met name de heksenvervolgingen een voorbeeld van wat er met religie kan gebeuren zodra het in de hoofden van ongeletterd inteeltvolk terechtkomt.

Ik geloof overigens nooit zo in "de machthebbers" die "het volk dom houden". Zo simpel zit de wereld niet in elkaar.

op 08 10 2007 at 12:38 schreef Lagonda:

Nee, Compli — het was absoluut mijn bedoeling niet om een sneer te maken.

op 08 10 2007 at 12:46 schreef Compli:

Dat pleit voor je, beste Lagonda.

Heteb, ik ben het niet met je eens. In die zin dat ik godsdienst (voel de letterlijke betekenis van dat woord) niet als iets ‘moois’ kan zien en ten tweede dat ik het al helemaal niet als een ‘kunstvorm’ kan zien. Een kwaadaardig sprookjesboek bijvoorbeeld zal ik niet naar ‘wat volwassener taal proberen te vertalen’.

op 08 10 2007 at 13:29 schreef filantroop:

Zo simpel zat de wereld in elkaar. Wetenschap werd waar die de door de religie geredigeerde beeldvorming beroerde, vooral ingetoomd, zo niet bestreden.
Nog steeds walmen sprankjes ervan op als bepaalde wetenschappelijke theorieën het door het geloof in geëtste beeld dreigen te verstoren.
Het monopolie op de waarheid had de kerk zich toegeëigend, en die heeft er met de grootste moeite afstand van gedaan.
Nog tijdens het interbellum brachten de jongedames van de Graal, geüniformeerd en devoot de Romeinse groet aan hun prelaten, meegetroond door een willoze dienstbaarheid.

op 08 10 2007 at 13:52 schreef Lagonda:

Nah, iets zegt me dat het feit dat zoiets als verlichting en wetenschap is voortgekomen uit een continent dat zogenaamd zucht onder een totalitaire greep aantoont dat de grip die de kerk had op de gang van zaken wel eens wat minder stevig en hard was dan doorgaans wordt aangenomen.

Ik ben geen fan van het Christendom, en met goedkeuring van het Vaticaan zijn de vreselijkste misdaden begaan, maar toch valt me steeds vaker op dat het denken onder het juk van dit totalitaire instituut vaak flexibeler was dan je in eerste instantie zou denken.

op 08 10 2007 at 14:14 schreef filantroop:

Het werd inderdaad flexibeler door het voortschrijden der tijd en de ontwikkeling die daar aan inherent is. Zelden blijft iets onveranderd, maar dat neemt niet weg dat de vrijheid van wetenschap lang binnen een kerkelijk gareel gehouden werd, tot deze doctrine niet langer te behouden was.

Vanuit de kerkelijke staat werd de wereld lang getiranniseerd met encyclieken tegen concurrerende ideologieën.
Het is amper vijftig jaar geleden dat er van de kansels het verbod afgevaardigd werd op Drees te stemmen.
Met voorzichtige pasjes vloeien religie en politiek weer samen in een vernieuwd ethisch reveille.
Waar de confessionele politiek in de loop der jaren gemarginaliseerd lijkt, de confessionelen hebben ondertussen een diaspora richting niet-confessionele partijen gemaakt om ons hun mores op te dringen en ons mores te leren.

op 08 10 2007 at 14:15 schreef hosseyn:

Denk ik ook, Lagonda. Het is echt niet zo dat de kerk een volkomen grip had op de mensheid, dat heeft zelfs Noord Korea niet. Het christendom was een veelvormige massa instituties en personen die het heel vaak helemaal niet nauw namen met wat dan ook. En het stikte van de onderstromen, ketterijen, vrijdenkers, millenaristen en noem maar op.

op 08 10 2007 at 14:18 schreef hosseyn:

En overigens is er van meet af aan een spanningsveld geweest tussen wereldlijke en geestelijke macht. Dit kan soms betekenen dat ze twee handen op één buik zijn, maar in het versnipperde europa was dat zelden het geval. In dit machtsvacuüm konden altijd al tegenkrachten bloeien.

op 08 10 2007 at 15:44 schreef HannaH:

De omvang van de heksenvervolgingen is enorm overschat, volgens de nieuwste historische inzichten. Bovendien worden ze gesitueerd in de Middeleeuwen, terwijl de enkele die plaats vonden in werkelijkheid in de 15e en 16e eeuw plaatsgrepen. (vroegmoderne tijd)

op 08 10 2007 at 15:54 schreef filantroop:

Dat er in de dagen dat er nog gretig aan het roosteren van heksen gedaan werd, behoorlijk keurig statistieken bijgehouden werden door de analfabete dorpelingen, mag blijken uit de percenten en aantallen die ik boven mijn hoofd mag aantreffen. Zelfs het urbanisatieniveau van de roosterende dorpeling heeft men toentertijd nauwkeurig voor het nageslacht bijgehouden.
Die rare lui op de schilderijen van Pieter Bruegel de Oude waren zo onnozel nog niet. Daar kan het CBS een puntje aan zuigen.

op 08 10 2007 at 16:11 schreef Lagonda:

@HannaH: Inderdaad. Hetzelfde geldt overigens voor de inquisitie.

op 08 10 2007 at 17:32 schreef Paardestaart:

eigenlijk heeft de kerk heel lang volgehouden niet eens in het bestaan van hekserij te geloven — zelfs het geloof in hekserij is volgens een of andere bijbeltekst een vorm van ketterij.

Ik heb zo het idee dat ‘de kerk’ in heel véel gevallen gewoon maar handelde naar bevind van zaken, in arren moede, tegen de storm in en a l’improviste – ondertussen jonglerend met concilieën, politieke, economische en actuele omstandigheden. Het is goed beschouwd toch een godswonder dat het institúut bewaard is gebleven al die woeste eeuwen…?
Behalve met de geboden en maningen van het koninkrijk God’s hadden kerkvorsten en grondpersoneel hoog en laag te dealen met hongersnoden, ijstijden, biggende en konkelende prinsen en rovers, pestepidemieën èn met de oekazes uit Rome!
Geen wonder dat het wereldse niet altijd van het eeuwige gescheiden kon blijven, en dat het geestelijke zo nu en dan hardhandig-heksenhamerend ingreep in God’s heilsplan met de schepping.

En d’r is wat dat betreft niet zoveel veranderd hoor: ook nu wordt de officiële geestelijkheid verscheurd. Aan de ene kant staan homo- en vrouwbezwerende afrikaanse bisschoppen met de medicijnman nog onder hun tabberd, en aan de andere kant de tot perkament-ingedroogde, hoog-geëvolueerde, abstract-wijsgerige geestelijken van het westen..
De westerse theologie is aanbeland op het punt dat men eigenlijk helemaal niet meer in god gelooft, maar men wil de traditie niet overboord gooien omdat anders het westers geestesleven overgeleverd zou zijn aan postmoderne nincompoops enerzijds en neo-heidenen met regressieve verlangens aan de andere kant..

Het is een lastig dilemma: moderne bisschoppen en kerkeraden blikken jaloers naar het bijkans middeleeuws-aandoende geloofsleven in de ‘jonge congegraties ’ waar toestromende gelovigen hossend de opwekkingsbijeenkomsten van de eerste christenen naar de kroon steken, terwijl ze uiteindelijk toch ook een beetje de kerk en de rede in het midden willen houden.
Maar om het hoofd te bieden aan de oprukkende breinverduistering van de moderne spiritueel-hunkerende mens moeten ze zich weer serieus bezighouden met gezwatel over Engelen, Wonderen en Bezetenheid, opdat het westen niet helemaal verweesd ten prooi valt aan zijn eigen ongedisciplineerde hemelfietserij en heidendom

Ik heb het geloof ik al eerder gezegd maar ik kan me niet losmaken van het idee dat de westerse traditie bewaard wordt in afgelegen kloosters en in de spelonken van de St. Pieter..en niet in de uitwisselingen van filosofisch gediplomeerden.
Sinds er een postmoderne vruchtwatervloed ontsproot aan het gemoed van geprangde en geknevelde burgerjongens in de jaren zestig en zeventig is het wat de kunst van het goede leven anything goes hoor, als je het mij vraagt.
Geef mij PapaRatzi maar…:-)

op 08 10 2007 at 17:57 schreef Paardestaart:

‘je zou bijna gaan denken, dat er weer een revolutie op stapel staat

And so it does, Jimmy..De met dwingelandij doorgeperste afschaffing van de natie-staat heeft ondertussen vrijwel onopgemerkt en onbestreden zijn beslag gekregen, en de democratie is bijna ter ziele
De linkse kerk is geenszins kieskeurig ten aanzien van zijn medestrijders.
Mijn enige troost is dat ook de erfgenamen van Marx en Engels aanstonds zullen merken dat ze voor iemand’s karretje zijn gespannen, en spoedig zullen merken dat ook zij niets meer in de melk te brokkelen hebben, als de New World Order waar ze zo ernstig voor hebben gestreden in de hoop het oproerige domme volk definitief onder de knoet te krijgen eindelijk een feit is

Hoe we die Order vervolgens weer ongedaan maken is een andere kwestie; het oplossen dáarvan vergt vrees ik een veel langere adem dan de meesten van ons hier gegeven is..

op 08 10 2007 at 18:01 schreef Lagonda:

Yep. Word allen vrijmetselaar voor het te laat is!

op 08 10 2007 at 19:58 schreef dewanand:

ik maak snel wat tijd over enkele weken om een revolutionaire visie op religie op schrift te stellen, wel in het engels, want zo bereik ik 3 miljard lezers meer dan in het Nederlands.

de enige religie die vreedzaam is gebleven ondanks alle oorlogen van de neojoden (christenen en moslims) is het Hindoeisme. Maar wij Hindoes zijn het ook zat en zijn van plan om ons ook te bewapenen, tegen de agressieve ongepigmenteerde barbaren.

Greetings from Krishnaloka

Dewanand
Hindoe fundamentalist

ps
of ongepigmenteerde mensachtigen agressiever en oorlogszuchtiger zijn is iets wat ik onderzoek. zeker is voor mij wel dat Krishna (of Altecrea, jezus, allah, boeddha, enz.) beslist de ongepigmenteerden op aarde zou uitroeien, als Hsij een oordeel zou vellen en opnieuw zou willen scheppen, omdat ongepigmenteerden de meeste en bloedigste oorlogen hebben gevoerd, afgelopen 5000 jaar.

op 08 10 2007 at 20:51 schreef filantroop:

Het wordt tijd dat er ook eens een voodoo-fundamentalist reageert. Graag eerst even met een bebloede kip jongleren om ons de zekerheid te verschaffen dat het een echte is.

op 08 10 2007 at 21:16 schreef Compli:

"zeker is voor mij wel dat Krishna (of Altecrea, jezus, allah, boeddha, enz.) beslist de ongepigmenteerden op aarde zou uitroeien, als Hsij een oordeel zou vellen en opnieuw zou willen scheppen"

Ach, Dewanand, met een dergelijke bezemactie zou de vermeende Schepper maar weinig veranderen: albino’s zijn immers behoorlijk zeldzaam.

op 08 10 2007 at 21:21 schreef Paardestaart:

Word allen vrijmetselaar voor het te laat is!

Zeg Lagonda, zit je aan m’n been te trekken?

D’r valt anders weinig te lachen hoor, en de vrijmetselarij heeft er weinig mee te maken, al vind je de middernachtzendelingen ook op de fora die zich zorgen maken over de postnationalistische progessieven die ons een dikke ‘culturaliteit’ verwijten en die ervoor pleiten dat Alle Menschen Brüder moeten worden door desnoods je familie op te heffen.

Lees John Fonte’s http://www.hudson.org/index.cfm?fuseaction=publication_details&id=1008

">Transnational Progessivism
er maar eens over, en kijk hoe mooi we op schema liggen!

op 08 10 2007 at 21:26 schreef Lagonda:

Ik zat je maar te plagen, Paardje. Ik zit me ook dagelijks af te vragen hoe de wal het schip zal laten keren.

op 08 10 2007 at 22:04 schreef daniel:

Alsof Godsdienst wezenlijk anders is dan ideologie…het probleem is niet het geloof in God. Het probleem is het geloof in een absolute waarheid, ten koste van alle andere waarheden. Dan maakt het niet uit of je nou in God gelooft of in een of andere politieke theorie.

God is slechts de oudste samenzweringstheorie, meer niet.

op 08 10 2007 at 22:30 schreef Lagonda:

"Het probleem is het geloof in een absolute waarheid, ten koste van alle andere waarheden."

Ziedaar, het lijden der mensheid, gereduceerd tot een enkele zin. Heel goed.

op 09 10 2007 at 01:36 schreef Hannah:

Mededeling:
Frontaal naakt komt sinds kort weer door het filter heen.

Maw
I’m back, brothers & sisters

op 09 10 2007 at 09:01 schreef hosseyn:

@Lagonda – en hoe zit het dan met de fundamenteel-relativisten?

op 09 10 2007 at 09:25 schreef Jimmy:

@Hosseyn

Fundamentele relativisten moeten terugvallen op één absolute waarheid: relativisme = waar. Ook zij zijn gelovigen. Slecht nieuws voor Marcel van D.

op 09 10 2007 at 09:33 schreef Niek:

Heksenjacht ken verschillende gedaanten. Je ziet het verschijnsel vaak optreden in tijden van verandering en onzekerheid. In de zestiende en zeventiende eeuw ontstond in Europa het systeem van de moderne staat. Niet statelijke verbanden werden zwakker en de staat werd sterker, met name kwalijke zaken als belastingen en oorlogen troffen alle mensen. In deze onzekere tijden had men een uitlaatklep, een zondebok, nodig. Dit waren de heksen, die herinnerden aan een meer harmonieuze tijd van voor de moderne staatsvorming.

In Afrika zie je het verschijnsel juist de laatste eeuw optreden. Ook daar vindt een enorme maatschappelijke verandering plaats waarbij traditionele samenlevingen veranderen in modern-statelijke samenlevingen. In Afrika worden dan ook regelmatig "heksen" verbrand.

Maar zelfs in ons "verlichte" Europa zien we het verschijnsel in een of andere vorm weer optreden in onzekere tijden. De Holocaust zou je als een moderne heksenverbranding kunnen beschouwen, maar ook veel "mildere" vormen van "heksenwaan" kom je tegen. Kijk maar naar de hysterie ten opzichte van sexuele delinquenten, die welhaast als veel gevaarlijker dan moordenaars worden afgeschilderd. Kijk naar de enorme angst voor terroristen (Hoe groot is de kans dat je bij een aanslag om het leven komt, vergeleken met veel andere gevaren?) of de obesessie met de Islam. Kijk ook naar de politiek-correcte reflexen ten opzichte van figuren als Fortuyn en Wilders of naar de klimaathype.

Anno 2007 hebben de Linkse en Rechtse Kerken zo ook hun eigen "heksen" en "demonen" om hun onzekerheden op af te schuiven. In die zin is er wel een overeenkomst met de heksenwaan van de Christelijke kerken in de zestiende en zeventiende eeuw.

op 09 10 2007 at 09:40 schreef hosseyn:

Wat dacht je van de heksenjacht op de pedofiel, die een jaar of tien geleden begon, ongetwijfeld onder invloed van Dutroux. Sindsdien zijn er talloze hoaxes geweest, hele dorpsgemeenschappen achter tralies gezet op grond van hysterische onzinverhalen, foto-exposities verboden, kinderen bij ouders weggehaald op grond van onschuldige vakantiefoto’s etc. En natuurlijk veel echte pedo’s gepakt.

op 09 10 2007 at 09:57 schreef filantroop:

Linkse rechtse en islamitische kerken, zul je bedoelen, want de heksen en demonen worden niet slechts door de linkse en rechtse kerk voor een virtuele of minder virtuele terechtstelling afgevaardigd.
Wil ik me nog haasten op te merken dat het met het terechtstellen van heksen en demonen door rechts wel schijnt mee te vallen. Er vallen in ieder geval geen dooien door.

Dat de statistische kans dat we door terroristen naar het hogere genodigd worden gering is, lijkt niet door de terroristen zelf te komen, maar door de maatregelen die ertegen getroffen zijn, zodat de hysterie hierover z’n nut bewezen heeft.

Van een hysterie rondom seksuele delinquenten lijkt me geen sprake te zijn. Pedofielen worden vriendelijk doch dringend verzocht van kinderen af te blijven. De groepsverkrachtingen worden volgens Dijsselbloem door muziekclips veroorzaakt, dus dat valt ook weer mee.

op 09 10 2007 at 10:09 schreef Niek:

De laatste jaren is het geweld tegen "demonen" inderdaad voornamelijk een linkse hobby. Tenminste als je misdaden tegen individuele gekleurden niet meetelt. Er schijnen er wel een paar uit racistische motieven te zijn mishandeld en zelfs gedood (denk aan de Somaliër die door skinheads in Alkmaar in het water werd gegooid en verdronk). Verder behoor ik niet tot de club die Hitler tot de Linkse kerk rekent. Ondanks het feit dat hij economisch een linkse politiek voerde (evenals bijvoorbeeld Bismarck) was zijn filosofie anti-Verlichting en tegen het idee van gelijkwaardigheid van alle mensen. De Holocaust was dus een "rechtse" heksenjacht. De antisemitische traditie was überhaupt rechts, denk aan de Anti_Dreyfusards in Frankrijk, de Zwarte 100 in Rusland en de Hep-Hep beweging in Oostenrijk.

En er is wel degelijk een hysterie wat betreft (vermeende) pedofilie en incest zoals Hosseyn terecht stelt. Niemand minder dan Pim Fortuyn heeft zich daar tegen gekeerd,
http://www.meervrijheid.nl/index.php?pagina=122

op 09 10 2007 at 10:17 schreef hosseyn:

@Filantroop – waar heb jij de laatste tien jaar gezeten? Kom op zeg. Vraag je voerman even of hij je die oogkleppen afdoet.

Ik heb het niet over groepsverkrachtingen, die zijn voornamelijk tussen leeftijdgenoten. Ik heb het over zo’n bolderkar, of dat dorp in Frankrijk, waar bijna iedereen uiteindelijk achter de tralies kwam, terwijl er uiteindelijk niets aan de hand bleek. Of die fotografe in de VS die op grond van wat kiekjes van spelende kinderen, opeens uit de ouderlijke macht werd ontzet. Waarbij uiteindelijk de rechter besliste dat de échte perverselingen de aanklagers waren. Maar toen waren er al wat levens kapotgemaakt.

op 09 10 2007 at 10:30 schreef Peter Breedveld:

Wat dacht je van naturisten die de vakantiefoto’s laten ontwikkelen en vervolgens de kinderbescherming op bezoek krijgen: kinderporno!

De Nederlandse kunstenares Kiki Lamers werd een paar jaar geleden in Frankrijk veroordeeld wegens kinderporno: foto’s van blote kinderen. Een veroordeling waar zeer verheugd op werd gereageerd op het extreemrechtse Stormfront, ontdekte ik zojuist.

op 09 10 2007 at 10:39 schreef filantroop:

Als de schijn mij niet bedriegt heb ik langer dan de afgelopen tien jaar in Nederland verkeerd hosseyn. Alleen schijnen we over de definitie “heksenjacht” verschillend te denken. In vroegere jaren eindigden die soms in een vrolijk opgezet vlammend autodafe. Maar om de weerstand tegen kindermisbruik daaronder te situeren, gaat me net iets te ver.
Trouwens, in Frankrijk kom ik nooit.

op 09 10 2007 at 10:43 schreef Niek:

@filantroop

Heksenjacht hoeft niet altijd in een vlammend auto-da-fé te eindigen. Sinds januari 1945 is de laatste brandstapel gedoofd. Dat wil niet zeggen dat er nog steeds mensen worden ver*ketterd* en op andere wijze het leven lastig wordt gemaakt.
Het gaat dus in veel gevallen om *vermeend* kindermisbruik. Zoals als werd gememoreerd ging het om tentoonstellingen, vakantiekiekjes e.d.

op 09 10 2007 at 10:48 schreef filantroop:

Over het algemeen mag men mij situeren onder degenen die het nationaal-socialisme tot het linkse domein rekenen. Als we tenminste af mogen gaan op de kwellende afkeer die men er koesterde jegens het kapitalisme, de plutocratie en Amerika.
Het antisemitisme is naar mijn oordeel een meer pluriforme passie, die dan ook historisch binnen veel stromingen en religiën aangetroffen kon worden. Een specifiek monopolie op dit gebied kan zou ik niet kunnen bevestigen.

op 09 10 2007 at 10:51 schreef filantroop:

Dan moet er toch sprake zijn van een misverstand Niek, want ik las hierboven:

“Kijk maar naar de hysterie ten opzichte van sexuele delinquenten, die welhaast als veel gevaarlijker dan moordenaars worden afgeschilderd.”

Het misverstand moet gelegen zijn in het ontbreken van het woord “vermeende”.

op 09 10 2007 at 10:53 schreef Compli:

Van een ‘foei, wat nou, moreel anker?’ naar heksenjachten naar anti-pedo massahysterie: geweldig, deze draad! En dat meen ik oprecht.

op 09 10 2007 at 10:54 schreef filantroop:

Dat er vanuit bepaalde politieke stromingen een malicieuze zoektocht naar vermeende banaliteit in de kunsten plaatsgrijpt, heeft ook mijn afkeuring, maar ik begreep dat we het daar niet over hadden.

op 09 10 2007 at 11:01 schreef Peter Breedveld:

Ik ben het met Filantroop eens dat antisemitisme van alle stromingen en culturen is. Hitlers antismetisme is links noch rechts, maar protestants. Zijn antisemitisme staat in de traditie van de grote Maarten Luther

op 09 10 2007 at 11:07 schreef Niek:

@filantroop

Anti kapitalisme is niet persé links. Conservatieven waren/zijn ook vaak antikapitalistisch. Bismarck was degene die de moderne verzorgingsstaat opzette. Ludendorff en Hindenburg waren degenen die een planeconomie opzetten. Er was dus al, voordat de conservatieven de coalitie met de NSDAP aangingen een conservatieve traditie van overheidsingrijpen in de economie en beteugeling van vrije ondernemingen.

Ook al in de jaren’30 werden Nationaal Socialisten eerder in de hoek van de conservatieve anti-kapitalisten en anti-liberalen geplaatst. Op maatschappelijk vlak was de NSDAP sociaal conservatief. Mensen die je zou rekenen tot wat de "Linkse Kerk" heet zou je nimmer aantreffen in kringen van de NSDAP of de SA. Daarvoor verschilden de denkbeelden op vrijwel alle vlakken teveel.

Niet voor niets waren het de radicaal conservatieven die een coalitie met de NSDAP aangingen. Dit omdat er meer programmatische overeenkomsten waren met de NSDAP dan met de SPD.
Op economisch vlak stonden conservatieven, NSDAP en SPD niet zover van elkaar af.

Er zijn argumenten om de NSDAP links te noemen (net zozeer als dat je Stalin rechts kunt noemen), maar gezien de zeer grote verschillen met de "linkse kerk" en de vele overeenkomsten met conservatieve stromingen zie ik de NSDAP toch als rechts. Zeker omdat het niet het ziekenfonds of de betaalde vakanties waren die Hitler bekend hebben gemaakt, maar het nationalisme, militarisme en racisme.

op 09 10 2007 at 11:16 schreef Niek:

Antisemitisme is inderdaad pluriformer, je hebt gelijk. Alhoewel antisemitisme minder gemeengoed was bij liberalen en sociaal-democraten en wat vaker voorkwam bij conservatieven en nationalisten. Dan heb ik het over de tijd van voor 1945. Na 1945 is het antisemitisme meer een "hobby" binnen kringen van zelfverklaarde "progressieven", dat handjevol skinheads even buiten beschouwing gelaten.

Ik ben geen aanhanger van Goldhagen. Ik geloof niet dat het antisemitisme zoals dat voor 1945 bestond typisch (luthers) duist was. Daarvoor zijn de overeenkomsten te groot met het virulente antisemitisme in Frankrijk zoals rond de Dreyfus affaire naar buiten kwam.

op 09 10 2007 at 11:27 schreef Peter Breedveld:

Lees dat stuk, waarnaar ik link, Niek. Daarin staan, naar mijn mening, vrij overtuigende argumenten dat Hitlers antisemitisme in een Lutherse traditie staat.

op 09 10 2007 at 11:31 schreef Hansje Castorp:

Als we het toch al over die nare, wrede, vernielzuchtige linkse kerk hebben die ons vreedzame burgers een laagopgeleide proletarierdood toewenst, kunnen we het misschien hebben over hoe haar te herkennen? Wat zijn de tekenen van de linksen?

Ik denk zelf aan een kruis-slaan zoals de katholieken dat ook wel doen, maar dan aan de linker zijde. Of van rechts naar links lezen voor de juiste beweging (ikzelf doe dat al jaren bij het manga lezen). En wie is trouwens de Anti-Beschaver? Balkenende, of toch Bos, of misschien wel Vogelaar? Dit zijn de mensen die ons land willens en wetens de verderving in drijven, onze ziel kapot maakt en ons onze vrijheden afneemt. Het moge duidelijk zijn hoe zij ons demoniseren en het wordt tijd dat wij dit juk van ons afwerpen.

Met correcte groet,
Hansje Castorp

op 09 10 2007 at 11:40 schreef filantroop:

Daar wringt mijn van Bommel-schoen blijkbaar, want ik zie de overeenkomsten tussen het nationaal-socialisme en links wel. Het schijnbaar ontbreken van de rassenleer heeft onder Stalins schrikbewind niet kunnen verhinderen dat minderheden weggezuiverd werden naar regio’s met geringe overlevingskans.

Na het verbod van de KPD op 27 februari 1933 vond een deel van de aanhang de SA een redelijk alternatief (vergeef me D’66). Van communistisch leder naar bruinhemd was voor sommigen een kleine aanpassing. Voor de leiding van de KPD was een minder verfrissend lot weggelegd.
De schijnbare controverse tussen de nationaal-socialisten en communisten was er een tussen concurrenten in een twist om de macht. Een traditie die we ook in eigen land zagen in het elkaar beconcurreren van fascistische en nationaal-socialistische groeperingen als Nationaal-Front, de NSB, Het Verbond voor Nationaal-herstel, de NSNAP, en wat later in de historie, de Nederlandse Unie.
Opvallend is het niet geringe aantal linksen dat voor het fascisme of nationaal-socialisme koos.
Van Labour naar British Union of Fascists was voor Oswald Mosley kennelijk te doen. Mussolini liet zich voor hij fascist werd op de socialistische internationale zien.
Wat Zwertbroek als Vara oprichter verleidde het SS-uniform aan te trekken, zoekt ook nog naar een plausibele verklaring.

In het naoorlogse Nederland waren er nog de vreemde omzwervingen van PvdA’ers die aanvankelijk de Nederlandse-Unie en/of het corporatisme aanhingen, als Brongersma, Ruygers en Suurhoff, welke laatste betrokken was bij de oprichting van de PvdA.
In die periode heerste nog de stemming van het zogenaamde “personalistisch socialisme”, dat de democratie graag nog even uit wilde stellen, en vooral beperkt wilde houden.

Ach, het blijft sukkelen met die ideologieën.

op 09 10 2007 at 11:49 schreef Niek:

Ik heb jouw stuk gelezen, toch hou ik een paar vragen

Is het een Lutherse traditie, of een christelijke traditie? Hitler kwam uit Bohemen, leefde later in Wenen en vocht in een Beiers leger in WOI. Allemaal niet Lutherse omgevingen dus. Inderdaad was Luthers antisemitisme meer racistisch van aard dan het officiële katholieke antisemitisme in die tijd. Luther predikte geweld tegen joden. maar was hij nieuw hierin? Hoe valt dat te rijmen met de "lutherse praktijken" die al voor zijn geboorte plaatsvonden? De vernietiging van de joodse gemeenschappen in het Rijnland of in Frankrijk? Heeft Luther niet bestaande "oplossingen" op schrift gesteld in plaats van bedacht? Zoals veel bestaande zaken pas in de zestiende eeuw op schrift werden gesteld?

Hoe kwam het dat het Nationaal Socialisme in het katholieke Beieren en Oostenrijk beter aansloeg dan in het protestante Pruisen? Hoe kwam het dat antisemitisme juist in landen als Frankrijk en Polen zo virulent was? Toch allebei landen zonder Lutherse traditie. En in landen met een Lutherse traditie, zoals in de Scandinavische landen tierde antisemitisme weer minder.

Toch maakt katholiek of protestants me niet eens zoveel uit. Na de Franse revolutie ontstond er een nieuwe vorm van antisemitisme die vaak racistisch en nationalistisch van aard was. Hier werden joden als een "volksvreemd" en "schadelijk" element neergezet ongeacht het geloof dat ze aanhingen. Het was juist deze vorm van antisemitisme die zich in Frankrijk begon te manifesteren. Revoluties en oorlogen hadden de Franse maatschappij in grote verwarring gebracht, de Franse "natie" moest nog uitgevonden worden, de onzekerheid was erg groot.

Ongetwijfeld hebben moderne antisemieten als von Treitschke, de Gobineau e.d dankbaar gebruik gemaakt van Luthers materiaal, en ongetwijfeld hebben Hitler en andere Oostenrijkers en Beierers op deze wijze indirect kennis gemaakt met Luthers denkbeelden over joden.
Doch de traditie waarin moderne antisemieten zich begeven is veel moderner dan die van Luther. Zoals zoveel "tradities" stamt ook deze uit de negentiende eeuw en de contra-Verlichting.

op 09 10 2007 at 11:54 schreef filantroop:

Nu we het er toch over hebben, het antisemitisme (ik noem het liever jodenhaat) , kent vele gedaanten. Zo was er de klerikale versie, de veelgodenversie van de Romeinen, de islamitische, de communistische, de nationalistische, de crypto-versie in sommige extreemlinkse definities, en wie weet welke andere varianten er nog de kop opsteken.
De extreemlinkse zagen we toen tijdens een vliegtuigkaping een combine van moslims en linksen, joden van niet-joden scheidden, ten tengevolge waarvan ten minste één bejaarde vrouw de dood vond, en de overigen door het ingrijpen van commando’s van een land waar bij toeval veel joden wonen, van een soortgelijk lot gered werden.

Ik herinner me nog goed dat de toenmalige Soeslov van de Vara, Karel Roskam, er schande van sprak dat er bij de acties van de commando’s vijandelijke militairen omgekomen waren.

op 09 10 2007 at 12:01 schreef Peter Breedveld:

Zeg hallo, Niek, meneer Süss stelt niet dat antismetisme een exclusief Lutherse aangelegenheid was, hij zegt dat Hitler was geïnspireerd door Luther, zoals hij ook schreef in Mein Kampf. Dat Hitler in niet-Lutherse omegvingen vocht, vind ik, met alle respect, een behoorlijk onzinnige tegenwerping.

De Middeleeuwse pogroms hadden uiteraard ook niets met Luther te maken, die moest immers nog geboren worden. Maar dat zegt toch niks over de Luther-connectie van Hitler?

op 09 10 2007 at 12:07 schreef filantroop:

Met de mogelijk Lutherse origine van het antisemitisme houd ik me vandaag niet bezig, maar ik sluit niet uit dat die deels geërfd is van het in het katholicisme aanwezige, virulente antisemitisme. Ondanks de reformatie zijn er toch tal van passies meegelift van de katholieke naar de protestantse kerk, zodat dit niet geheel denkbeeldig lijkt te zijn.
Overigens was het Austro-fascisme onder Engelbert Dollfuss (dat allerminst Luthers was), zeer antisemitisch. Nogal wat kroonjuwelen van de Duitse NSDAP waren van Oostenrijkse origine en tofelemoons.
Maar het was aan Breedveld gericht, dus pas ik bij deze.

op 09 10 2007 at 12:18 schreef Niek:

Personele overstappen tussen ideologieeën zie je vaak. Niet alleen tussen (links) socialisme en nationaal socialisme, maar ook tussen sociaal-democraten, conservatieven, liberalen, anarchisten e.d. Mensen kunnen namelijk van inzicht veranderen of om opportunistische redenen overstappen.

Ik zie wel degelijk een verschil tussen mensen van de "linkse kerk" en aanhangers van het nationaal socialisme, althans in Europa. De sfeer is anders, de (sub) cultuur is anders. Een fascist zul je niet snel met sandalen en geitenharen sokken zien rondlopen :-)
Er zijn uiteraard interessante overeenkomsten tussen de "linkse kerk" en aanhangers van fascisme en nationaal-socialisme. De samenwerking tussen anarchisten en fascisten in de Rapaille partij (van Hadjememaar) was natuurlijk het opvallendst.

Zelfs beschouw ik me als liberaal/libertariër. Ik ben dus voor economische vrijheid, voor een kleine overheid en voor maximale individuele vrijheid. ik beschouw ieder mens als gelijkwaardig (niet als gelijk) en gun een ieder een plek onder de zon. De liberale traditie waarin ik deze denkbeelden plaats beschouw ik als links. dus als voortbordurend op de denkbeelden van de Verlichting. De sociaal-democratie en andere socialistische stromingen beschouw ik ook als links, omdat zij uitgaan van het idee van gelijkwaardigheid van mensen. Zij streven echter ook gelijkheid na (en dus een herverdelende staat). Zelfs de Sowjet communisten gingen in theorie uit van de gelijkwaardigheid van alle mensen ondanks het feit dat de praktijk vaak wat anders liet zien.

Fascisme en Nationaal Socialisme gaan uit van de ongelijkwaardigheid van mensen. Net zoals de tegenstanders van de Franse en Amerikaanse revoluties. Volgens hen waren mensen door geboorte of genetische aanleg niet alleen ongelijk, maar ook ongelijkwaardig. Het Nationaal Socialisme streefde dan ook niet naar een "verheffing" van de gehele mensheid (zoals liberalen en socialisten nastreven), maar alleen van verheffing van de Duitsers. Vandaar ook het woordje *nationaal* dat ze voor hun socialisme plaatsten.
In die zin plaatsten fascisten en nationaal socialisten zich in de traditie van de contra-verlichting en zijn ze rechts te noemen.

Je kunt het ook samenvatten door te zeggen dat links iedereen er bij wil hebben, en rechts exclusief is, en anderen wil buitensluiten.
Vandaar dat de Linkse Kerk anno 2007 voor een soepeler immigratiebeleid is.

Het moet gezegd worden inderdaad dat de sociaal democratie van na 1945 veel nationale trekken vertoont. De verzorgingsstaten die werden ingericht waren voornamelijk nationaal van aard.

Eigenlijk is links-rechts ook niet zo relevant. De scheiding autoritair-libertair is wellicht relevanter. Zo kan een racist heel goed libertair zijn, dus tegen het gebruik van dwang tegen andere rassen of mensen die anders dan hij denken. Zo kan een socialist voor dwang zijn. Iets wat helaas vaak voorkomt bij socialisten. Er zijn echter ook libertaire socialisten, denk aan geweldloze anarchisten of aan mensen die op vreedzame wijze een socialistische leefgemeenschap inrichten.

In elk geval zie je bij een indeling libertair-autoritair dat figuren als Stalin en Hitler heel dicht bij elkaar staan, maar ook dat anarchisten en liberalen/libertariërs veel met elkaar gemeen hebben. Overeenkomsten dus die dwars door links-rechts of Verlichting-contra Verlichting doorlopen.

op 09 10 2007 at 12:46 schreef filantroop:

Niek, de keuze van kleding zal wel enigszins bepaald worden door het tijdsbeeld. Ik zie Groenlinksers zich niet in een plusfour (de oude vertrouwde drollenvanger) hijsen. De lui rondom Erich Wichman, de fascist van het eerste uur, schijnen er zo nu en dan in rondgelopen te hebben. Toch waren er ook AJC’ers die of korte broek dan wel plusfour verkozen. Maar ik wil dat niet meteen een politieke overtuiging correleren.
Bij sandalen en geitensokken denk ik aan uiteenlopende typen. Bij de reformwinkel trof ik er wel eens een aan. En soms vliegt er eentje op een hallelujafiets voorbij. Ze schijnen nu vooral aan het harmonium kou te vatten tijdens het toetsen van een psalm.
De hang naar het uniform voor de jeugd mocht er trouwens ook zijn. Zowel rechts, links als religieus was er verzot op om het stichtelijke onder de jeugd te brengen. AJC’ers dartelend rondom de meiboom, pandvinders rondom een obscene hopman, jeugdstormers rondom een nationaal-socialist, en de graalmeisjes rondom de prelaat.
Ach, je hoorde toen nooit iets over pedofilie.
Heb ik onlangs Piet Hein Donner niet horen neuzelen over de herinvoering van het schooluniform? Zijn even knettergekke neef en schaker Jan Hein Donner was destijds voor invoering van de weduweverbranding. Zou het in de familie zitten?

op 09 10 2007 at 12:49 schreef Niek:

Laten we het er op houden dat Luther zelf in een eeuwenlange traditie staat van antisemitisme. Hij is niet de "uitvinder" van het idee van een Endlösung, want dat idee bestond, gezien de eerdere gruwelen, al lang.

Hitler schreef in Mein Kampf dat hij aanvankelijk geen anti-semiet was, maar dat in zijn Weense tijd gaandeweg werd. Op een dag kocht hij "enige antisemitische geschriften" zoals in de Nederlandse vertaling staat. Ongetwijfeld zal daar ook werk van Luther tussengezeten hebben en zijn ideeën daarop hebben gebaseerd. In die zin heeft Süss waarschijnlijk wel gelijk.

Wellicht is het een interssante vraag om te kijken wat er op het gebeid van antisemitisme gebeurd zou zijn als Luther in 1521 op de brandstapel was beland en het protestantisme alleen op Calvijn en Zwingli gebaseerd zou zijn geweest. Zou er dan geen racistisch antisemitisme en holocaust zijn geweest?

Dan blijven verdere vragen open staan. Met name omtrent het agressieve antisemitisme in Frankrijk en Polen. (En het nagenoeg ontbreken daarvan in Italië, Spanje en Scandinavië).

op 09 10 2007 at 12:58 schreef Peter Breedveld:

Er blijven allerlei vragen openstaan, maar die hebben niks te maken met de rechtstreekse lijn tussen Luther en Hitler.

Antisemitisme in Nazi-Duitsland zou er ook zijn geweest zonder Luther, maar Luther bestond, Luther bedreef antisemitisme en hij beïnvloedde Hitler.

Geen antisemitisme in Italië en Spanje? Excuse me, maar in 1492 werden, samen met de moslims, ook de joden Spanje uitgekankerd. Dat de joden de moordenaars van Christus zijn is nota bene in Italië verzonnen. In de Stad op de Zeven Heuvelen, weet je wel? De zetel van de Antichrist.

op 09 10 2007 at 13:21 schreef daniel:

De Luther-connectie van Hitler…?

Daarvoor weet ik te weinig van Luther af. Wel kan ik vaststellen dat Hitler vóór 1918 niet of nauwlijks anti-semiet was. Hij stuurde bijvoorbeeld ansichtkaarten naar de joodse docter Eduard Bloch die zijn moeder nog behandeld had, en in Wenen had hij joodse kennisen.

Het radicale antisemitisme van Hitler is van ná de Duitse nederlaag, en volgens mij daar intiem mee verbonden. Zijn geliefde Duitsland was door de joden in de rug gestoken, zonder joden zou Duitsland onoverwinnelijk zijn. Dus weg met alle joden.

Hitler’s antisemitisme is een complot-antisemitisme. De functie van dit jodencomplot is om een onprettige waarheid niet onder ogen te hoeven zien. In dit geval dat Duitsland militair was verslagen.

Luther of niet, dit complot antisemitisme is tegenwoordig springlevend en met name populair bij links. Die hebben ook een werkelijkheid die ze niet onder ogen willen zien, namelijk dat er een probleem is wat ‘radicale Islam’ heet. Daarom krijgen we allerlei nieuwe jodencomplotten, over 9/11, over Irak en de Neo-cons.

Rechts moet opletten dat het de problemen met de radicale Islam niet gaat gebruiken als basis voor een eigen complottheorie.

Maar goed, ik heb eigenlijk nog nooit ook maar één argument gezien waarom Hitler rechts zou zijn. ALLE Socialistische dictaturen op deze planeet zijn Nationalistisch van aard. Fidel Castro bijvoorbeeld is een Cubaanse Nationalist. De meeste lopen ook in uniform rond. Het Socialisme is voor een dictator het ideale systeem om aan de macht te komen en te blijven.

op 09 10 2007 at 13:29 schreef Niek:

Geen antisemitisme in Italië en Spanje? Excuse me, maar in 1492 werden, samen met de moslims, ook de joden Spanje uitgekankerd. Dat de joden de moordenaars van Christus zijn is nota bene in Italië verzonnen. In de Stad op de Zeven Heuvelen, weet je wel? De zetel van de Antichrist.

Geloof jij dat het beleid van een regering van 500 jaar geleden, of de ideeën van een staatsgevaarlijk element onder een Romeinse keizer maatgevend zijn voor de attitude in de jaren 30 en ’40 in landen die tijdens die uitspraken nauwelijks bestonden?

Feit is dat toen de grenzen in de moderne en o zo tolerante democratieën als de VS, Nederland en Engeland potdicht zaten voor joodse vluchtelingen er wel asiel werd verleend door Franco en Mussolini (en andere "fascistische" landen als Cuba en Argentinië). Feit is ook dat er in Italië veel, zeer veel, joden zijn gered door hun landgenoten toen Duitsland Italië in 1943 bezette. Ook door clerici en leden van de Fascistische partij.

Tsja, welk land is antisemitsicher? Nederland, waar die paar toegelaten vluchtelingen in de Drentse venen werden geïnterneerd, waar 80% van de joden is omgebracht en waar Eichmann zo tevreden was over de voorbeeldige samenwerking met de Nederlandse overheidsdienaren?
Engeland soms? Die joodse vluchtelingen weigerde, afzag van de gelegenheid om Auschwitz te bombarderen en na de oorlog de overlevers weer uit Palestina wegsleepte en in concentratiekampen op Cyprus opsloot?
Of Italië, waar de jodenvervolging van meet af aan werd gesaboteerd en waar men massaal identiteitskaarten verwisselde om joden ‘onzichtbaar" te maken? En waar men na de oorlog veel joodse overlevers hielp met het illegaal bereiken van Palestina.

op 09 10 2007 at 13:38 schreef Niek:

Maar goed, ik heb eigenlijk nog nooit ook maar één argument gezien waarom Hitler rechts zou zijn. ALLE Socialistische dictaturen op deze planeet zijn Nationalistisch van aard. Fidel Castro bijvoorbeeld is een Cubaanse Nationalist. De meeste lopen ook in uniform rond. Het Socialisme is voor een dictator het ideale systeem om aan de macht te komen en te blijven.

Je kunt daarom net zo goed zeggen dat alle socialistische dictaturen in de praktijk rechts zijn. Nationalisme staat dan ook in een rechtse traditie.
Ik zou Castro dan ook niet zo snel vergelijken met Sociaal-Democraten als Troelstra, Drees of Kok. De meeste partijen aan de linkerzijde streven ook niet naar dictatuur, net zomin als de meeste rechtse partijen.

Kennelijk ben je het niet eens met mijn argument van Verlichting vs Contra-verlichting waarin ik liberalisme en socialisme als vruchten van de Verlichting beschouw en zodoende als links. En nationaal-socialisme als rechts, want Contra-Verlichting.

op 09 10 2007 at 13:38 schreef Peter Breedveld:

Geloof jij dat het beleid van een regering van 500 jaar geleden, of de ideeën van een staatsgevaarlijk element onder een Romeinse keizer maatgevend zijn voor de attitude in de jaren 30 en ’40 in landen die tijdens die uitspraken nauwelijks bestonden?

Nee, maar ik geloof wel dat het antisemitisme een lange, ononderbroken traditie is die nooit is weggeweest, ook niet in Spanje of Italië. Overigens worden joden in The Sopranos door de Italo-Amerikanen consequent uitgescholden voor ‘Christkillers’.

op 09 10 2007 at 13:46 schreef Niek:

Luther of niet, dit complot antisemitisme is tegenwoordig springlevend en met name populair bij links. Die hebben ook een werkelijkheid die ze niet onder ogen willen zien, namelijk dat er een probleem is wat ‘radicale Islam’ heet. Daarom krijgen we allerlei nieuwe jodencomplotten, over 9/11, over Irak en de Neo-cons.

Inderdaad. Ik maak me ook wel zorgen over het feit dat, vaak verstandige, mensen zo open staan voor dit soort complotverhalen. De protocollen van de wijzen van Zion revisited. Het moeilijke is dat een complottheorie niet falsifieerbaar is, en dat je dus een "gelovige" niet met argumenten kunt ompraten

Overigens zie je ook wel dat zich rechts noemende lieden geloof hechten aan de 9/11 complotten. Eentje schrijft zelfs op dit blog.

op 09 10 2007 at 13:51 schreef Niek:

Nee, maar ik geloof wel dat het antisemitisme een lange, ononderbroken traditie is die nooit is weggeweest

Daar ben ik het helemaal mee eens. In landen met een christelijke of islamitische traditie is antisemitisme endemisch. In andere landen schijnt het wel mee te vallen. Zo schijnt in China de middeleeuwse joodse gemeenschap verdwenen te zijn door het gebrek aan antisemitisme. De joden assimileerden in de loop der eeuwen geruisloos in de Confuciaanse samenleving.
Dit werd althans in Bet Hatfoetsot (het Diaspora museum in Tel Aviv) verteld.

op 09 10 2007 at 13:54 schreef hosseyn:

Beseffen jullie met al dat gelul nu werkelijk niet hoe volslagen beperkt termen als rechts en links zijn? Hoe vaak is deze discussie niet over Hitler-was-links-nee-rechts-nee-links gegaan? Waar het op neerkomt is dat theorie en praktijk nu eenmaal zeer verschillen, en rechts en links onbruikbare begrippen zijn. Hoe gelobotomiseerd moet je zijn om jezelf tot één dimensie te willen beperken, die ook nog eens volstrek illusoir en uit de tijd is? Dames en heren, dit is een achterhoedegevecht met fantomen.

By the way, jullie hebben nog niet besproken of pedofilie nu links is of rechts.

op 09 10 2007 at 14:09 schreef Niek:

Beseffen jullie met al dat gelul nu werkelijk niet hoe volslagen beperkt termen als rechts en links zijn?

Je hebt gelijk. Ik zal het niet meer doen. Zal wel komen omdat zich links en zich rechts noemende mensen elkaar vaak voor rotte vis willen uitmaken, en dat Hitler de ultieme schurk is.

Hoe vaak is deze discussie niet over Hitler-was-links-nee-rechts-nee-links gegaan?

Ik heb een poosje gelurkt op dit, overigens voortreffelijke, blog, maar ben de eeuwige discussie hier niet tegengekomen. Enfin, voor mij was het (hier) de eerste keer.

op 09 10 2007 at 16:13 schreef hosseyn:

Het lijkt wel of jullie jezelf eerst definiëren als rechts en vervolgens rechts definiëren met uitsluiting van alles wat niet in je straatje te pas komt. Rechtse jongens, nét moslims.

op 09 10 2007 at 16:26 schreef filantroop:

Daar wilde ik net een exposé over geven hosseyn, maar nu is de lol eraf. Ik stel dus maar voor jouw verstandige bijdragen hier aan te horen.

Hoewel, ik ga naar de Tweede Kamer kijken en luisteren in verband met Ayaan en het secreet Böhler, die uit de school klapte.

op 10 10 2007 at 09:47 schreef Polderman:

uit de NRC:

‘De man, Christian von Wernich, was betrokken bij ontvoeringen, folteringen en moorden. Hij was de eerste geestelijke die zich voor zijn rol tijdens de zogenoemde ‘vuile oorlog’ moest verantwoorden.

De 69-jarige Von Wernich, een afstammeling van immigranten uit Duitsland, was geestelijk verzorger bij de politie van Buenos Aires. Hij probeerde als biechtvader politieke gevangenen te overreden om te bekennen. Ook keek hij in de geheime gevangenenkampen toe bij folteringen.’

de paus zou zo’n pervert heilig verklaren.

op 10 10 2007 at 10:27 schreef Peter Breedveld:

Wel fair blijven, Polderman. Deze paus beslist niet en de vorige ook niet.

op 10 10 2007 at 10:37 schreef daniel:

Niek

Je kunt daarom net zo goed zeggen dat alle socialistische dictaturen in de praktijk rechts zijn. Nationalisme staat dan ook in een rechtse traditie.

Niet als ik naar hun aanhangers kijk in het Vrije Westen. Dat zijn meestal linkse lui, dus ik neem aan dat die zich niet aangetrokken voelen tot regimes die zij rechts vinden.

Overigens was het nationalisme nog geen 150 jaar geleden een progressieve beweging. Met name in Duitsland.

Maar is het niet veel interesanter om je af te vragen hoe het komt waarom alle Socialistische dictaturen met nationalisme dweepen en tegelijkertijd beweren hartstikke links te zijn?

Jouw argument bestaat uit een variatie van ‘wat je zegt ben je zelf’ maar ik vind het fascinerend waarom mensen die in het Westen wonen en beter kunnen weten zich zo makkelijk laten bedriegen. Hoe komt dat? Schuldgevoel misschien?

Ik zou Castro dan ook niet zo snel vergelijken met Sociaal-Democraten als Troelstra, Drees of Kok.

Goed punt, en daarom vraag ik mij dus weer af waarom de aanhang van Troelstra, Drees of Kok warm loopt voor bedriegers als Stalin, Che Guevara of Hugo Chavez. Waar komt die naïviteit vandaan, waarom laat men zich steeds maar weer bedriegen? Hoe komt het toch dat iedere dictator die met een sociale agenda komt kan rekenen op steun van linkse bewegingen in het westen?

liberalisme en socialisme als vruchten van de Verlichting beschouw en zodoende als links. En nationaal-socialisme als rechts, want Contra-Verlichting.

Ok, dat vind ik een redelijk argument. Maar dan zijn alle socialistische dictaturen ook contra-verlichting. Socialistische dictaturen kennen geen vrijheid van meningsuiting, persvrijheid etc. Rosa Luxemburg begreep dat al 90 jaar geleden, voordat er überhaupt ergens op de wereld sprake was van een Socialistische dictatuur:

Ohne allgemeine Wahlen, ungehemmte Presse- und Versammlungsfreiheit, freien Meinungskampf erstirbt das Leben in jeder der öffentlichen Institution(en), wird zum Scheinleben, in der (dem) die Bürokratie allein das tätige Element bleibt. Das öffentliche Leben schläft allmählich ein, einige Dutzend Parteiführer von unerschöpflicher Energie und grenzenlosem Idealismus dirigieren und regieren, unter ihnen leitet in Wirklichkeit ein Dutzend hervorragender Köpfe, und eine Elite der Arbeiterschaft wird von Zeit zu Zeit zu Versammlungen aufgeboten, um den Reden der Führer Beifall zu klatschen, vorgelegten Resolutionen einstimmig zuzustimmen, im Grunde also eine Cliquenwirtschaft – eine Diktatur allerdings, aber nicht die Diktatur des Proletariats

Overigens zie je ook wel dat zich rechts noemende lieden geloof hechten aan de 9/11 complotten. Eentje schrijft zelfs op dit blog.

Klopt, maar in iedergeval heeft rechts een antisemitisme fobie gekregen omdat het vereenzelvigd wordt met Nazisme. Ik durf te wedden dat Pamela Hemelrijk afhaakt zodra er jodencomplotten ter sprake komen.

Bovendien merk ik dat rechtse mensen kunnen oordelen. Links daarentegen vind niks leuker dan onbevooroordeeld zijn. Dat betekend dat het een kwestie van geluk is of een links denkend mens antisemitische complottheorieen gelooft of niet. Het is een loterij.

Zo schijnt in China de middeleeuwse joodse gemeenschap verdwenen te zijn door het gebrek aan antisemitisme.

Het verhaal gaat dat de Japanners tijdens de 2e wereld oorlog joden ongemoeit lieten omdat ze van de Duitsers gehoord hadden hoe gevaarlijk en machtig joden zijn.

hosseyn

Beseffen jullie met al dat gelul nu werkelijk niet hoe volslagen beperkt termen als rechts en links zijn?

Is dat geen nuttige vaststelling? Ik vind het zinvol de bijna automatische bewondering voor linkse dictators aan de kaak te stellen. Niets werkt beter dan aan te tonen dat het verschil tussen zo’n pief en Hitler alleen een kwestie van ambitie is.

Het lijkt wel of jullie jezelf eerst definiëren als rechts en vervolgens rechts definiëren met uitsluiting van alles wat niet in je straatje te pas komt.

Dat is een reeel gevaar. Daarom hou ik het simpel. Rechts is individualistisch en kapitalistisch, links is collectivistisch en anti-kapitalistisch.

op 10 10 2007 at 12:10 schreef HOSSEYN:

En zit daar dan niets tussen? Zijn er geen overlappende gebieden? Kun je niet in het een rechts zijn en in het ander links, als je dan toch zo nodig die termen moet gebruiken?

op 10 10 2007 at 13:03 schreef Niek:

@Daniel

Dank voor het uitgebreide reply :-)

Goed punt, en daarom vraag ik mij dus weer af waarom de aanhang van Troelstra, Drees of Kok warm loopt voor bedriegers als Stalin, Che Guevara of Hugo Chavez.

Ik betwijfel of je gelijk hebt. Radicaal linkse groepen zijn in de regel geen sociaal-democraten. De vroegere SDAP en de PvdA onder Drees waren de meest fanatieke communistenvreters. Stalin werd niet bepaald vereerd in sociaal-democratische kringen.

Ok, dat vind ik een redelijk argument. Maar dan zijn alle socialistische dictaturen ook contra-verlichting. Socialistische dictaturen kennen geen vrijheid van meningsuiting, persvrijheid etc. Rosa Luxemburg begreep dat al 90 jaar geleden, voordat er überhaupt ergens op de wereld sprake was van een Socialistische dictatuur:

Al eerder werd gewaarschuwd dat de Marxisme zou moeten leiden tot dictatuur. De anarchist Bakoenin toonde een en ander al aan voordat hij door Marx uit de Internationale werd gegooid. Dat wil niet zeggen dat Marxisme contra-Verlichting is. Bedenk dat de jacobijnse dictatuur ook in de geest van de Verlichting handelde. Bedenk dat Rousseau al eenblauwdruk gaf voor een (socialistische) totalitaire staat en dat zelfs radicale Verlichters als Spinoza, Koerbagh en de la Court al pleitten voor een sociaal stelsel van overheidswege. Juist (rechtse) contra-Verlichters wezen, terecht overigens, op de gevaren die uit konden gaan van de Verlichting. Conservatieven en romanitici toonden aan dat in de Verlichting ook een maakbaarheidsgedachte ingesloten zit en dat het gelijkwaardigheidsideaal makkelijk kan afglijden naar een gelijk*heids* ideaal. In die zin zijn de (gematigde) conservatieven zeer nuttig om liberalen bij de les te houden.

Overigens was het nationalisme nog geen 150 jaar geleden een progressieve beweging. Met name in Duitsland.

Zaken kunnen veranderen. Nationalisme werd aanvankelijk gezien als intrument om gemeenschapszin aan te kweken. Als vehikel voor de vrije burger om politieke invloed uit te oefenen. Je kunt in dat geval ook beter van patriottisme dan van nationalisme spreken.

Verder gelden, gek genoeg, veel moderne nationale bewegingen als "links" en hebben ze steun van zich progressief noemenden. Denk aan xenofobe terroristen als de IRA of de ETA. Bedenk dat geweldloze nationale bewegingen als de Vlaamse nationale beweging weer worden verketterd door diezelfde "progressieven".

op 10 10 2007 at 15:40 schreef filantroop:

En de communisten waren fanatieke SDAP-vreters, die ze halsstarrig sociaalfascisten noemden.
Met de PvdA, die aanvankelijk als doorbraakpartij begon, maar door de opkomst van nieuw links een radicale richting in gedreven werd, ging het wel even anders. De CPN, bij de eerste Kamerverkiezingen na de bezetting nog op 10 kamerzetels (de kamer had toen nog 100 zetels), was al zieltogend en in zware concurrentie met de PSP.
Nieuw Links ging behoorlijk ver in het billijken van de linkse dictatuur, en bestond het begrip te tonen voor de DDR en de Berlijnse muur.
“ Rooie vrouw” en partijvoorzitter Ien v.d Heuvel beging over de Berlijnse muur nog stommiteit over diezelfde muur.
De opkomst van het radicalisme in de PvdA veroorzaakte overigens een groeiende ontevredenheid binnen de partij en leidde uiteindelijk tot de oprichting van DS’70, met aan het hoofd met toupet de jonge Drees.

op 10 10 2007 at 15:50 schreef filantroop:

Dat in sommige contreien nationalisme als progressief geacht werd (hoewel dat woord te gedateerd is) heeft alles te maken met de toen nog in Europa heersende “ balkanisering” en overheersing door buurlanden. Het patriottisme was revolutionair waar het de overheersing door het buurland bestreed, en de versplinterde natie tot één geheel trachtte te smeden. Zie de ontwikkeling van Italië en Duitsland in de negentiende eeuw.
Wagner als medestrijder van anarchist Bakoening komt in deze tijd dan ook wat vreemd over.

op 10 10 2007 at 15:51 schreef filantroop:

Ik zie dat ik louter schuine tekst schrijf. Ik heb altijd al een schuin boek willen schrijven.

op 10 10 2007 at 18:13 schreef Niek:

De SDAP wethouder De Miranda is in concentratiekamp Amersfoort door communistische medegevangenen vermoord. Toen hij daar (als vervolgde jood) werd binnengebracht stond een communistisch "welkomstcomité" klaar. Ze meldden aan de Miranda dat hij, als "smerige renegaat en sociaal-fasist" nog maar een week te leven zou hebben. In een week tijd hebben de communisten De Miranda zo afgeknepen dat hij aan en hartaanval overleed.

Inderdaad kwamen met Nieuw Links ook de fellow travellers de PvdA binnen. Nu valt er wel wat te zegen voor erkenning van de DDR in die tijd, het was immers een bestaande staat, het gaat echter veel te ver om de mensenrechtenschendingen van die staat goed te praten. Ien van de Heuvel zei iets als dat "De Berlijnse Muur een historische noodzakelijkheid was". Een Wiarda Beckman, Koos Vorrink of Troelstra had zo iemand onmiddellijk de partij uit geschopt.

Over nationalisme:
Er is inderdaad een verschil tussen strijden tegen een vreemde overheerser en het streven naar expansie ten koste van buurlanden. Met mijn libertarische achtergrond ben ik overigens niet zo’n voorstander van de vorming van grote staten. In libertarisch perspectief kun je beter streven naar "Kleinstaaterei" zoals Hans Hermann Hoppe ook treffend beredeneerde in zijn "Democracy, The God that failed".

op 10 10 2007 at 18:14 schreef Niek:

De SDAP wethouder De Miranda is in concentratiekamp Amersfoort door communistische medegevangenen vermoord. Toen hij daar (als vervolgde jood) werd binnengebracht stond een communistisch "welkomstcomité" klaar. Ze meldden aan de Miranda dat hij, als "smerige renegaat en sociaal-fasist" nog maar een week te leven zou hebben. In een week tijd hebben de communisten De Miranda zo afgeknepen dat hij aan en hartaanval overleed.

Inderdaad kwamen met Nieuw Links ook de fellow travellers de PvdA binnen. Nu valt er wel wat te zegen voor erkenning van de DDR in die tijd, het was immers een bestaande staat, het gaat echter veel te ver om de mensenrechtenschendingen van die staat goed te praten. Ien van de Heuvel zei iets als dat "De Berlijnse Muur een historische noodzakelijkheid was". Een Wiarda Beckman, Koos Vorrink of Troelstra had zo iemand onmiddellijk de partij uit geschopt.

Over nationalisme:
Er is inderdaad een verschil tussen strijden tegen een vreemde overheerser en het streven naar expansie ten koste van buurlanden. Met mijn libertarische achtergrond ben ik overigens niet zo’n voorstander van de vorming van grote staten. In libertarisch perspectief kun je beter streven naar "Kleinstaaterei" zoals Hans Hermann Hoppe ook treffend beredeneerde in zijn "Democracy, The God that failed".

op 10 10 2007 at 20:26 schreef filantroop:

Niet alleen schrijf ik opeens schuine teksten, ook schreef ik Bakoenin verkeerd. Gelukkig heeft de brave man dat niet meer meegemaakt.

op 10 10 2007 at 20:36 schreef daniel:

Hosseyn

Kun je niet in het een rechts zijn en in het ander links

Voor de meeste mensen blijkbaar niet, want anders was links nu ontzettend pro George Bush geweest en anti radicale Islam.

Radicaal linkse groepen zijn in de regel geen sociaal-democraten.

Daar zit wel wat in, zeker wat het leiderschap betreft. Maar als ik zo naar de aanhang luister dan vindt men Hugo Chavez, Morales en Castro eigenlijk heel leuk. Is het verassend dat die aanhang massaal lijkt over te stappen naar de SP?

Dat wil niet zeggen dat Marxisme contra-Verlichting is. Bedenk dat de jacobijnse dictatuur ook in de geest van de Verlichting handelde.

Iedere ideologische regeringsvorm, met name de dictatoriale, is anti-verlichting. En dat ze dat met de beste bedoelingen zijn, en duizenden -misschien wel miljoenen- mensen om het ideaal te behalen vermoorden maakt mij niets uit. En ja, dat brengt ernstige twijfel over het project Irak. Komt weer de vraag boven waarom Stalin volgens linkse ideologen 20 miljoen mensen mocht vermoorden om een ideale samenleving op te richten, en diezelfde ideologen hartstikke anti-Bush zijn.

Zaken kunnen veranderen

Ja, lastig is dat. Blijft de vraag waarom Nationalisme met rechts wordt vereenzelvigd terwijl nationalisme met name leeft in Socialistische dictaturen.

Denk aan xenofobe terroristen als de IRA of de ETA. Bedenk dat geweldloze nationale bewegingen als de Vlaamse nationale beweging weer worden verketterd door diezelfde "progressieven".

Jazeker, en dan denken we natuurlijk ook aan het begrip en de steun aan de radicale Islam. Neem bijvoorbeeld Job Cohen, die een Moskee wilde bouwen samen met Mili Gürus (en niet bijvoorbeeld een gematigde Islamitische beweging), laten we dan ook maar een kerk neerzetten onder leiding van de Klu Kux Klan.

op 10 10 2007 at 20:37 schreef daniel:

Ik had er ergens nog een Niek tussen moeten plakken

op 10 10 2007 at 22:31 schreef Niek:

Verlichting streefde niet per definitie naar een individualistische maatschappij. De "philosophes" waren hierover verdeeld. Rousseau was ronduit collectivistisch.

In mijn ogen is Bush ook een gelovige in een maakbare samenleving. Toch is Bush ook een kind van de Verlichting.

Ik betwijfeld ook ten zeerste of de linkse ideologen vonden dat Stalin 20 miljoen mensen "mocht" vermoorden. Sociaal democraten en anarchisten vonden dat in elk geval niet, en zelfs veel communisten vielen Stalin af. Een van de meest bekende is Erich Blair, die onder de naam George Orwell zijn kritiek uitte zonder dat hij socialist af was.
Het is op zich wel consequent om EN anti Stalin EN Anti Bush te zijn. Een libertariër, klassiek liberaal of anarchist zal namelijk niet snel achter een leider van een supermacht aanlopen als deze met geweld ergens een samenleving wil "maken". Bush pakt natuurlijk veel minder erg uit omdat hij voortkomt uit een democratische traditie en omdat de checks end balances van de Amerikaanse Grondwet een enorme rem op excessen vormen.

Persoonlijk denk ik dat Bush het goed meent met de wereld. Vanuit de neoconservatieve ideologie wil hij oprecht een betere wereld neerzetten. Punt alleen is dat politici met de beste bedoelingen vaak onbedoeld veel ellende kunnen veroorzaken. Ik zie meer in de politiek van Nixon en Kissinger, puur pragmatisch optreden en geen pretenties hebben, behalve het belang van Joe Sixpack.

Mensen willen echter graag politici horen die een mooi ideaal voorspiegelen en dat via staatsmacht willen verwekelijken. Daarom kozen mensen voor Bush in 2004. Daarom lopen ook massa’s achter Chavez en Castro aan, daarom groeit de SP nu ook.

op 10 10 2007 at 23:08 schreef Polderman:

‘Mensen willen echter graag politici horen die een mooi ideaal voorspiegelen en dat via staatsmacht willen verwekelijken. Daarom kozen mensen voor Bush in 2004. Daarom lopen ook massa’s achter Chavez en Castro aan, daarom groeit de SP nu ook.’

Daarom draaft de kudde achter een stroman van de VS-corporations aan die roept dat hij de wereld democratie zal brengen, terwijl hij achter die façade louter bedoelt dat hij de winsten van de corporations zal kwadrateren.
Ooit een wapenhandelaar met goede bedoelingen tegengekomen?
Ik zou dat fenomeen dan graag leren kennen.

Nieuwe reactie
Naam:
E-mail:
Homepage:
  Afbeelding invoegen
 

 


Home

Archief

 

Become a Patron!
 

Let op: Toelating van reacties en publicatie van opiniestukken van anderen dan de hoofdredacteur zelf betekent geenszins dat hij het met de inhoud ervan eens is.

 

pbgif (88k image)
 

Vermaakt u zich een beetje met deze site? Laat uw waardering blijken met een kleine donatie (grote mag ook!): NL59 RABO 0393 4449 61 (SWIFT BIC RABONL2U) o.v.v. ‘Frontaal Naakt’.

 

pbgif (88k image)
 

MEEST GELEZEN IN JUNI

O Vaccinatiewappies

O Hoe til ik de overheid voor 100 miljoen? Stap 1: wees een salonfähige racist

O Sywert is wit privilege fucking us in the ass

O Het gezeur over Ismail Ilgun is etnische profilering

O De ene zeikhoer is de andere niet

O Het leven als slaaf was één grote zomervakantie, volgens Piet Emmer

O De zoveelste sloopactie door de vrouwenhaters van GeenStijl tegen Sigrid Kaag

O YouPorn

O Boze zwarte vrouw

O Sidderen de Nederlandse universiteiten onder de terreur van woke?

 

MEEST GELEZEN EVER

O YouPorn

O Hoi, Jesse Klaver, ik heb geen zin om te boeten voor jouw papatijd

O De koning van het uittrekken van de damesslip

O Ik word vervolgd wegens belediging van een seriebelediger

O Verplicht naakt douchen op school, jongens en meisjes bij elkaar

O Ga je nu Wierd Duk ontslaan, Telegraaf?

O Ik ga naar Japan verhuizen

O Hoi, Onderwijsraad, zit de mensen eens niet zo in hun nek te hijgen!

O Kappen met je hypocriete gejank, landgenoten, je racisme schijnt door

O Lekker hitsen tegen migranten met Wierd Duk en Lucas Hartong

 

pbgif (88k image)
 

CONTACT
Stuur uw loftuitingen en steunbetuigingen naar Frontaal Naakt.

 

NIEUWSBRIEF
Ontvang gratis de Frontaal Naakt nieuwsbrief.

 

pbgif (88k image)
 

BLURBS
“How does it feel to be famous, Peter?” (David Bowie)

“Frontaal Naakt dient een publiek belang” (mr. P.L.C.M. Ficq, politierechter)

“Peter schrijft hartstochtelijk, natuurlijk beargumenteerd, maar zijn stijl volgt het ritme van zijn hart.” (Hafid Bouazza).

“Ik vind dat je beter schrijft dan Hitler” (Ionica Smeets)

“Jij levert toch wel het bewijs dat prachtige columns ook op weblogs (en niet alleen in de oude media) verschijnen.” (Femke Halsema)

“Literaire Spartacus” (André Holterman)

“Wie verlost me van die vieze vuile tiefuslul?” (Lodewijk Asscher cs)

“Pijnlijk treffend” (Sylvana Simons)

네덜란드 매체 프론탈 나크트(Frontaal Naakt)에 따르면, 네덜란드 라 (MT News)

“Echt intelligente mensen zoals Peter Breedveld.” (Candy Dulfer)

“De Kanye West van de Nederlandse journalistiek.” (Aicha Qandisha)

“Vieze gore domme shit” (Tofik Dibi)

“Ik denk dat de geschiedenis zal uitmaken dat Peter Breedveld de Multatuli van deze tijd is.” (Esther Gasseling)

“Nu weet ik het zeker. Jij bent de antichrist.” (Sylvia Witteman)

“Ik ben dol op Peter. Peter moet blijven.” (Sheila Sitalsing)

“Ik vind hem vaak te heftig” (Hans Laroes)

“Schrijver bij wie iedereen verbleekt, weergaloos, dodelijk eerlijk. Om in je broek te piesen, zo grappig. Perfecte billen.” (Hassnae Bouazza)

“Scherpe confrontatie, zelfs als die soms over grenzen van smaak heen gaat, is een essentieel onderdeel van een gezonde democratie.” (Lousewies van der Laan)

“Ik moet enorm lachen om alles wat Peter Breedveld roept.” (Naeeda Aurangzeb)

“We kunnen niet zonder jouw geluid in dit land” (Petra Stienen)

“De scherpste online columnist van Nederland” (Francisco van Jole)

“Elk woord van jou is gemeen, dat hoort bij de provocateur en de polemist, nietsontziendheid is een vak” (Nausicaa Marbe)

“Als Peter Breedveld zich kwaad maakt, dan wordt het internet weer een stukje mooier. Wat kan die gast schrijven.” (Hollandse Hufters)

“De kritische en vlijmscherpe blogger Peter Breedveld” (Joop.nl)

“Frontaal Naakt, waar het verzet tegen moslimhaat bijna altijd in libertijnse vorm wordt gegoten.” (Hans Beerekamp – NRC Handelsblad)

“De grootste lul van Nederland” (GeenStijl)

“Verder vermaak ik mij prima bij Peter Breedveld. Een groot schrijver.” (Bert Brussen)

“Landverrader” (Ehsan Jami)

“You are an icon!” (Dunya Henya)

“De mooie stukken van Peter Breedveld, die op Frontaal Naakt tegen de maatschappelijke stroom in zwemt.” (Sargasso)

‘De website Frontaal Naakt is een toonbeeld van smaak en intellect.’ (Elsevier weekblad)

“Frontaal Gestoord ben je!” (Frits ‘bonnetje’ Huffnagel)

“Jouw blogs maken hongerig Peter. Leeshonger, eethonger, sekshonger, geweldhonger, ik heb het allemaal gekregen na het lezen van Frontaal Naakt.” (Joyce Brekelmans)

‘Fucking goed geschreven en met de vinger op de zere plek van het multicultidebat.’ (jury Dutch Bloggies 2009)

Frontaal Naakt is een buitengewoon intelligent en kunstig geschreven, even confronterend als origineel weblog waar ook de reacties en discussies er vaak toe doen.’ (jury Dutch Bloggies 2008)

‘Intellectuele stukken die mooi zijn geschreven; confronterend, fel en scherp.’ (Revu)

‘Extreem-rechtse website’ (NRC Handelsblad)

‘De meeste Nederlanders zijn van buitengewoon beschaafde huize, uitzonderingen als Peter Breedveld daargelaten.’ (Anil Ramdas)

‘Peter Breedveld verrast!’ (Nederlandse Moslim Omroep)

‘Breedveld is voor de duvel nog niet bang’ (Jeroen Mirck)

‘Nog een geluk dat er iemand bestaat als Peter Breedveld.’ (Max J. Molovich)

‘Godskolere, ik heb me toch over je gedróómd! Schandalig gewoon.’ (Laurence Blik)

 

pbgif (88k image)
 

 

(Advertentie)
 

 

pbgif (88k image)
 

LINKS

 

 

RSS RSS