Zelfverdediging

Daniël Teeboom

phat17 (37k image)
Illustratie: Phil Henderson

Geen enkele bepaling van dit Handvest doet afbreuk aan het inherente recht tot individuele of collectieve zelfverdediging in geval van een gewapende aanval tegen een Lid van de Verenigde Naties. Artikel 51, VN handvest.

Een paar jaar geleden besloot het Internationaal Gerechtshof in Den Haag dat artikel 51 uit het handvest van de Verenigde Naties, het recht op zelfverdediging, niet van toepassing is op landen die door terroristische organisaties worden aangevallen. Het recht op zelfverdediging, oordeelde men, is alleen van toepassing als een land wordt aangevallen door een ander land.

Dat was een rare beslissing, zeker ook omdat de leden van NAVO direct na 11 september 2001 daar een hele andere mening over hadden. Zij waren van mening dat de aanslagen van Al Qaida in de VS wel degelijk een aanval vormden, en dat de VS en haar bondgenoten zich daartegen mochten verdedigen. In een dergelijk geval mag het Internationaal Recht geremedieerd worden en kan een land acties ondernemen die in andere situaties niet zouden mogen. De beslissing van het Internationaal Gerechtshof betrof weliswaar Israël, maar misschien is het belangrijker dat het niet de beslissing van een militair bondgenootschap was maar van experts op het gebied van het Internationaal Recht. Die hebben nu eenmaal een iets andere kijk op de zaken.

De Verenigde Naties en het Internationaal Gerechtshof in Den Haag hebben met hun beslissingen een realiteit geschapen waarin de wet, locaal of internationaal, overtreders in bescherming neemt. Daar Westerse landen en brave burgers in de openbaarheid opereren kunnen ze voor de rechter worden gesleept als ze de regels schenden. Dit in tegenstelling tot terroristen die clandestien opereren en dus buiten schot blijven. Natuurlijk doen geheime diensten ook wel eens iets wat het daglicht niet kan verdragen, maar militaire acties zullen nooit onopgemerkt blijven. Daarom zal een staat altijd verantwoording moeten afleggen voor wat haar leger doet. Terreurorganisaties daarentegen kunnen vanuit het ene land ongestraft een ander land aanvallen, terwijl het nu een overtreding is van het Internationaal Recht als er teruggeschoten wordt. Zo kon Colombia ter verantwoording worden geroepen voor de aanval tegen de FARC in Ecuador, maar hoefde de FARC niet op het matje te verschijnen. Laat staan dat Ecuador verantwoordelijk werd gehouden voor de activiteiten van de FARC op haar grondgebied.

Wie te maken heeft met terreur, leeft in een realiteit waarin de wet, nationaal of internationaal, in dienst staat van de terroristen. De situatie lijkt een beetje op een staat waarin de politie wel bonnen uitschrijft tegen mensen die te hard rijden, maar geen misdadigers kan opsporen omdat het wetboek van strafrecht de illegale activiteiten van die misdadigers niet erkent. Burgers in deze staat zijn vogelvrij. Dat was overigens ook de situatie waar ene Germaine C. zich plotseling in bevond. Zij werd van haar tasje beroofd door iemand die al meerdere malen veroordeeld was voor diefstal maar die maar niet werd opgesloten. In een situatie waar niemand de wet handhaaft – geen VN die een einde maakt aan Palestijnse raketbeschietingen, geen politie die in staat is tasjesrovers achter de tralies te houden worden mensen met de volgende keuze geconfronteerd:

Of ze laten zich beroven, of ze verdedigen zichzelf en overtreden daarmee de regels.

Dit dilemma is het gevolg van het eigenaardige feit dat artikel 51 van het VN handvest zo geïnterpreteerd wordt dat het alleen geldig is als een staat aangevallen wordt door een ander land. Als een terroristische organisatie, in feite een niet gouvermentale organisatie (NGO), vanuit het ene land het andere land aanvalt, is dat voor het Internationaal Recht blijkbaar een onzichtbaar vergrijp. Althans, er worden geen consequenties aan verbonden en alleen de reactie op die aanval is strafbaar. Dat is dan ook de reden waarom Israël en de VS zich niet willen onderwerpen aan het Internationaal Gerechtshof in Den Haag. De betekenis van het Internationaal Recht voor deze landen – landen die dus te maken hebben met internationale tasjesroof – is dat zij geen bescherming mogen verwachten van de internationale rechtsorde, maar dat zij wel strafbaar zijn indien zij zich tegen die terroristen verdedigen. Eigenlijk betekent dit dat er geen Internationaal Recht bestaat.

Natuurlijk is het problematisch als Germaine C. zich uit eigen beweging verdedigt tegen Palestijnse raketaanvallen, ondanks feit dat Hamas gewoon van haar tasje moet afblijven. Voordat je het weet vallen er brokken en is er iemand dood. In een ideale wereld zou zij zich niet genoodzaakt voelen om met de Opel van president Uribe over deze luitjes heen te rijden. Maar uiteindelijk moet een mens kiezen voor zichzelf, en niet voor zijn belagers. Daarom blijft het een beetje raar dat een tasjesdief op het moment dat hij de regels overtreedt, zich beroept op de wet.

Na 11 september begon het bij de Amerikaanse overheid te dagen dat deze stand van zaken meer nadelen dan voordelen heeft. Het land kon onbestraft worden aangevallen door een aantal ongeïnformeerde soldaten die eigenlijk geen soldaten waren, want ze behoorden niet tot een officieel leger. Al Qaida zat weliswaar in Afghanistan, maar de Taliban hadden de daders niet gestuurd. Bovendien waren de daders geen Afghanen maar Saoediërs, en toch had Saoedi-Arabië niets met de aanslagen te maken. Er was dus niemand die ter verantwoording kon worden geroepen of door de VN Veiligheidsraad kon worden veroordeeld. Het duurde daarom niet lang tot de oplossing werd gevonden: Als de Taliban onderdak verlenen aan een niet-gouvernementele organisatie die oorlogshandelingen verricht, dan is er sprake van een act of war‘. Daar deze oorlogsdaden uitgevoerd werden door gasten van de Taliban, vanuit grondgebied dat in handen was van de Taliban, zijn de Taliban daarvoor verantwoordelijk. Ondanks de latere beslissing ten aanzien van Israël door het Gerechtshof in Den Haag, stemde de VN in met de invasie van Afghanistan.

Sinds de oorlog tegen het islamisme is losgebarsten krijgen de Amerikanen steeds meer te maken met krijgsgevangenen die in feite geen krijgsgevangen zijn. Dat is een probleem, want het krijgsgevangenschap is een privilege, geen recht. Deze status is vastgelegd in een aantal Geneefse en Haagse conventies, en voorbehouden aan soldaten uit reguliere legers die in uniformen rondlopen en zich gedragen volgens de regels en gebruiken van de oorlogsvoering. Mensen die van plan zijn om burgervliegtuigen te kapen om deze tegen gebouwen te pletter te laten storten, of zichzelf tot ontploffing willen brengen in het openbaar vervoer (met andere woorden: De modus operandi van de jihadisten), komen niet voor deze status in aanmerking. Althans, dat is de traditionele opvatting hierover. Er zijn regels voor oorlogsvoering en wie zich daar niet aan houdt kan de zwaarste straf verwachten. In plaats van deze mensen te behandelen als krijgsgevangenen krijgen ze daarom de status van ‘illegal enemy combatants‘ en wil men ze berechten. Ze krijgen niet de doodstraf, zoals traditioneel het geval is, maar worden opgesloten in Guantanamo Bay en andere verder nog onbekende locaties.

Maar de Amerikanen staan in deze opvatting alleen. De meeste mensen zijn niet erg enthousiast over hun methodes en vinden dat terroristen dezelfde behandeling moeten krijgen als krijgsgevangenen. Dat is een bijzonder sympathieke instelling, maar wel een hele vreemde. Want tegelijkertijd is men van mening dat de gevangengenomen jihadisten, die de status van krijgsgevangene behoren te krijgen, ook zouden moeten worden berecht. Terwijl het juist een van de privileges van een soldaat in krijgsgevangenschap is dat hij niet als een crimineel zal worden behandeld, want zolang een soldaat zich gedraagt volgens de regels van de oorlogsvoering, kan hij niet worden veroordeeld voor het uitvoeren van zijn taak. In het geval van jihadisten echter bestaat die taak uit het maken van zoveel mogelijk burgerslachtoffers. Als ze als krijgsgevangen zouden moeten worden behandeld zouden ze daarom de status van oorlogsmisdadigers moeten krijgen, en daarmee in aanmerking komen voor de doodstraf.

Maar er kleven ook andere nadelen aan de wens om terroristen te behandelen als krijgsgevangenen. Wanneer een terrorist dezelfde behandeling krijgt als een soldaat, terwijl een soldaat allerlei beperkingen krijgt opgelegd, is de inzet van soldaten niet meer de moeite waard. Wie soldaten gebruikt is verplicht zo min mogelijk burgerslachtoffers te maken en dat is niet altijd even eenvoudig. Het betekent dat sommige militaire missies niet uitgevoerd kunnen worden, ook al zijn ze noodzakelijk. Worden er echter terroristen ingezet dan zijn burgerslachtoffers van geen enkel belang en eigenlijk zelfs gewenst. Daarom lijkt het me niet zo verstandig om terroristen te behandelen alsof het soldaten zijn, want dan kleven er geen nadelen meer aan het gebruik van het terreurwapen.

Het probleem is namelijk dat terrorisme veel voordeliger is dan conventionele oorlogsvoering. Wie dit wapen gebruikt kan iedere verantwoordelijkheid ontkennen en heeft geen last van sancties of veroordelingen door de VN. Bovendien is het terreurwapen veel goedkoper, dus waarom zou iemand op de lange termijn nog gebruik willen maken van een duur conventioneel leger dat aan handen en voeten gebonden is?

Neem de regering van Colombia. Die zou in het geheim rechtse milities kunnen gaan bewapenen met als doel de FARC in Ecuador te bestrijden. Het enige wat Uribe hoeft te doen is alle banden ontkennen zodat hij zich geen zorgen hoeft te maken dat Colombia oorlog riskeert met half Zuid-Amerika. Israël, wiens militaire antiterreuroperaties links en rechts veroordeeld worden, zou in plaats van het leger te gebruiken, de kolonisten op de Westbank de vrije hand kunnen geven. Die zijn weliswaar niet zo effectief in het bestrijden van terreur, maar zolang Israël blijft verklaren dat “wij onze extremisten niet onder controle kunnen houden kunnen ze dat vast compenseren met hun enthousiasme. En Amerika? Ach, dat land heeft voldoende middelen om hele naties van de aardbodem te doen verdwijnen. Een paar enthousiaste rednecks met wat uranium, en wie weet hoeveel lol we kunnen beleven?

De opties zijn eindeloos en allemaal bijzonder onaantrekkelijk, althans voor wie ’s ochtends in de spiegel geen monster tegen wil komen. Regels beschermen ons tegen barbarij, maar zijn geen garantie om te voorkomen dat men zich gaat gedragen als Russen in Tsjetsjenië of Arabieren in Darfur. Daar er gelukkig geen wereldpolitie bestaat die naleving van de regels kan afdwingen, moet de motivatie om zich iets aan te trekken van de afspraken uit een land of een bevolking zelf komen. Mensen moeten het willen, maar ze moeten ook zien dat de regels überhaupt functioneren. Het wordt daarom tijd dat men inziet dat steun aan terroristische organisaties een casus belli is, een rechtvaardiging voor oorlog. Wellicht dat hiermee de steun aan dit soort organisaties zal afnemen, in ieder geval zullen de slachtoffers van terreur zich dan legaal kunnen verdedigen. Wat zeker niet zal helpen is om mensen privileges te verlenen die ze niet verdienen. Als we dat toch besluiten te doen, blijft er uiteindelijk alleen chaos over.

Daniël Teeboom (1972), heeft acht jaar in Israel gewoond en daar Engelse en Duitse literatuur gestudeerd. Hij is nu IT-er. Zijn devies: Aardbeien met slagroom. Lees zijn weblog.

Algemeen, 26.06.2008 @ 13:33

[Home]

51 Reacties

op 26 06 2008 at 16:18 schreef DvR:

Een interessante vraag lijkt me welke consequenties het zoal gehad zou hebben, als het Internationaal Gerechtshof dat Art. 51 wel van toepassing had verklaard. Internationaal oorlogsrecht is nou eenmaal gebaseerd op de notie van tegen elkaar strijdende landen en volkeren, en het concept van ongebonden terroristische cellen is daar niet in te vangen.

Als er vanaf Texel eens een Al-Qaeda mannetje in een bootje vol Semtex stapt en een Amerikaans fregat naar de zeebodem helpt, moet dat dan bijvoorbeeld rechtvaardigen dat de US Army Nederland binnenvalt en ieder huis binnenstebuiten keert op zoek naar terroristen? Lijkt me niet. Toch is dat wat in Irak gebeurt, maar dat moest Bush in ieder geval nog legitimeren door te beweren dat Saddam (de Irakese regering) steun aan terroristen verleende – waarmee dus het land zelf medeschuldig zou zijn aan oorlogshandelingen tegen de VS.

Ik vind niet dat je een onschuldig land of volk op die manier de dupe moet kunnen laten zijn van terreur. Het zou het ook veel te gemakkelijk maken voor terroristen om met een kleine actie vanuit een vijandig landje dat landje door de VS tot poeder te laten schieten, en voor regeringen en militaire diensten om door hen gewenste oorlogen uit te lokken.

op 26 06 2008 at 16:36 schreef Paco:

En wat had Yugoslavie met de vn te maken. Werd aangevallen door moslimterroristen uit Albanie e.o. desalnietemin werd het wettig gezag van Milosowics weggebombardeerd door de VN.
Vandaar dat het een gloeiende brandhaard is.

op 26 06 2008 at 17:11 schreef daniel:

Ik heb geschreven dat steun aan terreur organisaties een Casus Belli is. Dus als Nederland Al Qaida onderdak biedt, financieert, wapens levert, trained en Al Qaida pleegt vervolgens aanslagen tegen Amerikaanse doelen -aanslagen die ze niet kunnen plegen zonder al deze Nederlandse steun- dan is dat voor de VS een reden om Nederland de oorlog te verklaren.

Of als alternatief, voor Nederland om die steun niet te geven. En daar gaat het dus om.

Toch is dat wat in Irak gebeurt

Nee in Irak gebeurt iets heel anders.

MWD’s waren het excuus. Waar het om ging was om na 9/11 de ideologie van het Islamisme te verslaan. Dat kan alleen door het Arabische Midden Oosten te veranderen, en wat is dan beter dan om in het hart van dat Midden Oosten een afschuwlijke -maar verzwakte- dictator af te zetten en de mensen in dat land hun vrijheid te geven?

Helaas is dit voor de VN geen rechtsgeldig argument, dus gooide men het over de MWD’s boeg. Een enorme vergissing, want Saddam had 14 maanden de tijd om al het bewijs te laten verdwijnen.

Welke idioot gaat ook aan de VN vragen om toestemming?!

Wat Amerika niet had verwacht is dat Al Qaida terug zou vechten. Hoewel de oorlog veel langer heeft geduurd dan ze in eerste instantie dachten, heeft het wel ’t gewenste resultaat gehad. Al Qaida is in Irak verslagen. Wanneer heeft de laatste aanslag van Al Qaida in het Westen plaats gevonden? Is dat niet al drie jaar geleden?

Dat komt omdat ze te druk bezig waren om in Irak in mootjes te worden gehakt.

Bovendien vertrekken radicale Moslims vanuit Europa en de hele Islamitische wereld naar Irak om daar hun vurig gewenste martelaars dood te sterven. Liever daar dan hier.

In Irak is de strijd tegen de radicale Islam gestreden, en die strijd is nu gewonnen. Het is aan Barack Obama om de overwinning te veranderen in een nederlaag en er voor te zorgen dat al die Amerikaanse soldaten en Irakezen voor niets zijn gestorven, zodat de radicale Islam een wonder in de schoot geworpen krijgt wat ze niet anders kunnen interpreteren dan een teken van Allah.

Als Barack Obama de verkiezingen wint en zich aan zijn woord houdt, dan draait hij de klok terug naar 10 September 2001 zodat de hele ellende overnieuw kan beginnen, maar dan godweet hoeveel keer zo erg.

op 26 06 2008 at 18:07 schreef DvR:

Ik heb geschreven dat steun aan terreur organisaties een Casus Belli is.

OK, dat maakt je pleidooi iets redelijker. Waar ik op reageerde was "Als een terroristische organisatie, in feite een niet gouvermentale organisatie (NGO), vanuit het ene land het andere land aanvalt, is dat voor het Internationaal Recht blijkbaar een onzichtbaar vergrijp".

Daarin gaf je niet aan dat het te verpulveren land dan wel steun aan die terroristen moet hebben verleend. De suggestie was dus dat jij, en Bush, het al genoeg vonden als terroristen (waar dat land wellicht niets mee te schaften heeft) vanuit dat land opereerden.

Ik maakte daar een punt van, omdat Bush daags na 9/11 al liep te verordoneren dat wie niet voor de VS was, tegen de VS was. Ik heb er grote moeite mee wanneer iemand het zichzelf zo gemakkelijk maakt anderen tot vijand te bombarderen en het is onmogelijk te rijmen met de internationale rechtsorde.

Nee in Irak gebeurt iets heel anders.
Nietes. De (valse) aantijging dat Saddam banden met Al Qaeda onderhield maakte, tesamen met het WMD verhaal, wel degelijk deel uit van de argumenten waarmee Bush de oorlog in Irak rechtvaardigde.

Waar het om ging was om na 9/11 de ideologie van het Islamisme te verslaan. Dat kan alleen door het Arabische Midden Oosten te veranderen, en wat is dan beter dan om in het hart van dat Midden Oosten een afschuwlijke -maar verzwakte- dictator af te zetten en de mensen in dat land hun vrijheid te geven?
Ja, lekker handig, om de enige seculiere dictator en het enige non-Opec lid in die door islam en oliebelangen verschroeide regio uit het zadel te wippen.

Als de VS 9/11 wilde wreken en Al Qaeda en het wereldwijde islamisme een hak had willen zetten, had het Saudi Arabië moeten pakken. Niet Saddam Hoessein, die de islamisten er onder hield en die de olie betaalbaar hield, zodat onze gedwongen financiering van het wahabisme nog ietwat binnen de perken bleef. Die gasten hebben nog nooit zo goed verdiend als sinds Saddam opgehoepeld is – ik ben benieuwd hoeveel nieuwe megamoskeeën er inmiddels in Europa de steigers staan.

Al Qaida is in Irak verslagen.
Dream on. In Egypte, Libië en weet-ik-waar is de volgende generatie alweer in opleiding. Bovendien geloof ik er geen fluit van dat Al Qaeda groeperingen zich en-masse in Irak ophielden.

In Irak is de strijd tegen de radicale Islam gestreden, en die strijd is nu gewonnen.
Dat meen je niet serieus he? Denk je over Afghanistan hetzelfde?

Of we ’t leuk vinden of niet, dat islamisme leeft in de harten van miljoenen mensen. Dat krijg je er niet uit door nu een paar kopstukken en wat legertjes in de pan te hakken. Het is een giftige bron die gewoon nieuwe kopstukken en legertjes blijft voortbrengen, zeker zolang wij miljarden oliedollars blijven pompen in het instandhouden van de maatschappelijke status quo in de regio.

op 26 06 2008 at 21:09 schreef Paco:

Wat dacht u van Nederland. Hier worden door de politie de slachtoffers beschuldigd. Misdadigers gaan naar de politie en doen aangiften tegen het slachtoffer en dat wordt nog opgenomen ook. Geheel volgens de vn-regels.

op 26 06 2008 at 21:29 schreef Niek:

Er zijn regels voor oorlogsvoering en wie zich daar niet aan houdt kan de zwaarste straf verwachten. In plaats van deze mensen te behandelen als krijgsgevangenen krijgen ze daarom de status van ‘illegal enemy combatants’ en wil men ze berechten. Ze krijgen niet de doodstraf, zoals traditioneel het geval is, maar worden opgesloten in Guantanamo Bay en andere verder nog onbekende locaties.

Maar de Amerikanen staan in deze opvatting alleen. De meeste mensen zijn niet erg enthousiast over hun methodes en vinden dat terroristen dezelfde behandeling moeten krijgen als krijgsgevangenen.

Dat is niet helemaal waar. Een strijder die het oorlogsrecht overtreedt hoeft weliswaar niet als krijgsgevangene te worden behandeld, maar moet dan in staat van beschuldiging gesteld worden. Vanaf dat moment is hij dus verdachte. In een rechtsstaat heeft zo iemand recht op een advocaat en een proces. Dat is wat gebeurde met de nazi-misdadigers in 1945-46.

Het Amerikaanse hooggerechtshof heeft zich aangesloten bij deze opinie en vindt dat de gevangenen van Guantanamo in staat van beschuldiging gesteld moeten worden en berecht. Bij schuld worden ze gestraft, en bij onschuld worden ze vrijgesproken. Kortom: Ze vallen gewoon onder het 5e en 6e amendement omdat ze verdacht worden van het schenden van het oorlogsrecht.

op 26 06 2008 at 21:52 schreef Sabian:

Goed stuk weer Daniel. Helder betoog en, lijkt me, geen speld tussen te krijgen. Er moet volgens mij gewoon wetgeving ontwikkeld worden mbt. [internationaal] terrorisme. Terrorisme bestrijd je het beste met terreur.

Ik vraag me alleen af of die invasie in Irak werkelijk helemaal los staat van de bijv. Saoedische agenda. Er zijn legio staatjes in de Golf die van Saddam af wilden, en niet vanwege El Qaida. Wel denk ik dat je heel raak schetst dat de amerikanen vooral de oorlog naar de fundi’s terug wilden brengen, dat is gelukt in ieder geval. Alleen een dwaas is daar een tegenstander van.

op 27 06 2008 at 08:35 schreef J.J. v.d. Gulik:

Al Qaïda is vooral een supermarkt voor de CIA en de Mossad. Er is ook opmerkelijk weinig concreets bekend over die beweging, de getalsterkte, het verblijf, het logistieke en technische niveau, de personen, hoe groot de steun is en waar, welke de echte financiers zijn, welke de motieven zijn, waar Osama Bin L. is etc.. En Al Qaïda bood zo een leuk motief om Afghanistan binnen te vallen nadat de Taliban niet meer aan het lijntje van Amerika wilde blijven lopen.

Internationale wetgeving kan zich maar niet teveel bemoeien met mogelijkheden om op te treden tegen terrorisme omdat het vooral gebruikt zal worden door staten om met manipulatie optreden bij echte of gecreëerde zelfverdediging mogelijk te maken en om zo gronden te creëren om o.m. grootschalig te kunnen aanvallen. En de staten zullen er eigen staatsterrorisme buiten laten vallen.

op 27 06 2008 at 09:19 schreef Loor:

Daniel, mijn complimenten over dit stuk heb ik je onlangs al gegeven. Daar wil ik nog aan toevoegen dat ik je een fantastsich debater vind. Hulde voor je kennis van zaken.

op 27 06 2008 at 09:33 schreef riek:

veel geleuter hierboven

ik denk dat er voornamelijk
een misverstand heerst over wie
nu eigenlijk
de handtassendief is

op 27 06 2008 at 09:37 schreef daniel:

Dankje Loor, van complimenten van jou krijg ik nooit genoeg.

op 27 06 2008 at 09:40 schreef Peter:

De makke met Daniël is dat hij in het bewijzen van zijn gelijk voortdurend vergeet dat de strijd van de VS en Israël wordt verondersteld een strijd voor vrijheid en rechtvaardigheid te zijn. De beste resultaten bereik je inderdaad met genadeloze rücksichtloskeit, maar wij worden verondersteld beschaafd te zijn, beter dan Al Qaida.

Daniël liet al eens weten liever door een Amerikaan dan door een Irakees te worden gemarteld – dat tekent geloof ik wel de robotachtige kwaliteiten van zijn idealisme. Hij gaat voor het doel, maar realiseert zich niet dat dit specifieke doel de middelen niet heiligt.

We kennen allemaal onze Marvel Comics (zo niet, scheer je dan weg, ik wil niks met je te maken hebben – cultuurbarbaar!) en de vigilant Punisher. Die zit achter dezelfde boeven aan als Spiderman. Toch hebben de twee het altijd met elkaar aan de stok. Punisher bedient zich van de methoden van het gespuis waarop hij jaagt. Spidey vergeet nooit dat with great power comes great responsibility.

De responsibility van de VS en Israël is het hoog houden van de idealen die de westerse beschaving superieur maken aan alle andere. Guantanamo Bay is een fluim in het gezicht van Spiderman. Een grove schande. Gelukkig is het Amerikaanse hooggerechtshof nog wél beschaafd. En het is ook bemoedigend dat in de VS iemand als Barack Obama nog een goede kans maakt president te worden.

op 27 06 2008 at 09:43 schreef Appelscha:

Een pro-westers regime? Ik dacht toch eerder een regime dat dikke maatjes is met het Iraanse. Amerika heeft Iran een geweldige dienst bewezen door aartsvijand Irak om te vormen in een mede-sjiitische bondgenoot.

op 27 06 2008 at 11:49 schreef Bert Brussen:

Wat en zielig stukje van iemand die op de standaard wijze rechts gefrustreerd is. Kruideniertje, kruideniertje toch!

Helaas zijn het niet alleen Palestijnen die nare dingen doen, en zijn het ook niet alle Palestijnen, zoals het ook niet alle joden zijn die er een agressieve bezettingspolitiek en vernederingsregime op nahouden. Dat zou een gezond mens die jaren in Israel heeft gewoond toch moeten weten. Derhalve valt van "de Palestijn" geen dader te maken en zijn de raketschieters niet tegen te houden, tenzij je, inderdaad, alle Palestijnen onderdrukt. Steun verlenen aan Palestijnen is net zo min steun verlenen aan terroristische organisaties als steun verlenen aan Israel dat is. Beiden zijn fout en terroristisch tot en met, maar beiden zijn meer dan alleen de terroristen.

Het doodrijden van een tasjesdief is terecht niet geoorloofd. De wet voorziet niet in "doodrijden is ok als de dader draaideurcrimineel is". Doodrijden is doodrijden. Ja, het is hard en zwaar dat draaideurcrimineeltjes vrij op straatlopen om tasjes te roven, maar iemand doodrijden is gewoon moord. Zelfverdediging is heel wat anders dan het gaspedaal indrukken en als straf voor een tasjesroof over een scooterrijdertje heenrijden. Dat is zelfberechting en een barbaarse en achterlijke daad. Dat blijft het, ook als een tasjesroof eveneens barbaars en achterlijk is.

Terroristen zijn geen legen en gen volk. Dat klopt. Dus kun je ze niet aanvallen, dat klopt ook. Er voor het bevredigen van wraakgevoelens en het uitleven van gefrustreerde kruideniers agressie dan maar een land bij verzinnen "dat onderdak verleent aan terroristen" maakt dat land echt niet schuldig. Kruisraketten op Sudan en een inval in Afghanisatn is leuk voor de bloeddorst van de Danieltjes in de wereld, maar de schuldig terroristen blijven onvindbaar en ongegrepen.

Pleiten voor de manier waarop nu mensen worden gemarteld en vastgehouden in concentratiekampen als Guantanamo Bay maakt niet alleen een hele klin jongen van je, een echte stakker, maar toont vooral aan dat het denken ophoudt zodra de logica het geweten kan aanspreken.

Die mensen in Guantanamo Bay zijn geen "mensen die burgervliegtuigen willen kapen" of "terroristen". Het zijn verdachten. Mogelijk onschuldigen. Mensen zoals jij en ik, die dus recht hebben op een menswaardige behandeling. "De hoogste straf" verdienen ze pas als ze schuldig zijn aan het kapen van vliegtuigen. En dat zijn ze vooralsnog niet.

Iedereen die concentratiekamp- en martelpraktijken van de VS goedkeurt onder het motto "het is zelfverdediging" is gestoord. Laten ze liever dat soort mensen opsluiten, die mensenrechtenschendende terroristen uit naam van "democracy". Daar wordt de maatschappij ECHT veiliger van.

Per slot van rekening heeft elk mens recht op menswaardige privileges. Die privileges ontkennen onderscheid de war, echt gevaarlijke terrorist van de boze Palestijn of de laag opgeleide tasjesdief.

op 27 06 2008 at 12:14 schreef Peter Siebelt:

Daniel,

Regels functioneren alleen indien de personen die deze regels opstellen ook zelf deze regels naleven.
De nationale en internationale politiek, de ambtenarij, daar ligt het probleem.

Een klein citaat uit mijn boek: ‘Sinistra. Politieke maffiosi op Haags, provinciaal en gemeentelijke niveau’, pagina 210-211.

Op kosten van de gemeenschap lapt deze politieke maffia regels en aanbevelingen aan hun laars. Illustrerend hiervoor is een uitspraak van Peter Visser (fractievoorzitter van de PvdA Noord-Holland).
Nadat gebleken was dat Provinciale Staten zich niet hield aan de heldere criteria die naar aanleiding van een evaluatie van het Finh-beleid93 (De besteding van honderden miljoenen euros) waren opgesteld zei hij: dat wordt ook niet gewenst omdat men uiteindelijk politiek wil kunnen bedrijven.

op 27 06 2008 at 12:34 schreef Loesje:

Meneer Teeboom, heb uw site maar gelijk bij m`n favorieten gezet.

op 27 06 2008 at 12:43 schreef daniel:

De suggestie was dus dat jij, en Bush, het al genoeg vonden als terroristen (waar dat land wellicht niets mee te schaften heeft) vanuit dat land opereerden.

Ok, dat had ik dan duidelijker moeten schrijven. Want de VS zijn Jemen na de aanval op de USS Cole ook niet binnengevallen. Laat staan dat Israel Jordanië de oorlog verklaarde omdat een Jordaanse soldaat in 1997 7 Israelische schoolmeisjes doodschoot.

We hebben het over proxy legers, het gaat erom wie hun soldaten trained, ze geld geeft en wapens. Minder belangrijk is het gebied waarvandaan ze opereren. Dat neemt niet weg dat Jordanië en Libanon erg geleden hebben onder de aanwezigheid van de PLO en Hezbollah.

Ik maakte daar een punt van, omdat Bush daags na 9/11 al liep te verordoneren dat wie niet voor de VS was, tegen de VS was

Och dat begrijp ik wel. Bush had op dat moment geen behoefte aan nuances zoals ‘Al Qaida zat in Afghanistan, dus moet je Al Qaida alleen in Afghanistan bestrijden’. Of, ‘wat nou Afghanistan, de daders waren Saoediers.’ Wie de terroristen steunt, is zelf een terrorist.

Logisch, het zijn proxy legers. Stel je voor dat de Amerikaanse regering zegt niets te maken te hebben met die 150.000 soldaten in Irak. Dat kan gewoon niet.

De (valse) aantijging dat Saddam banden met Al Qaeda onderhield maakte, tesamen met het WMD verhaal, wel degelijk deel uit van de argumenten waarmee Bush de oorlog in Irak rechtvaardigde.

Dat is het verhaal, en het kan best zijn dat ik daar mijn eigen interpretatie aangeef. Maar wat mij betreft was de oorlog gerechtvaardigd omdat Saddam een snor had, of zweetvoeten. Het maakt niet uit, er moest wat gebeuren. En Irak was de plek waar het kon gebeuren.

Ik ben natuurlijk geen expert, maar ik weet wel dat mensen overal toe in staat zijn. Toen 11 September plaats vond was ik enorm overstuur, maar ik was ook opgelucht. Want ik wist dat het een kwestie van tijd was voordat de Moslimfundamentalisten een grote aanslag zouden plegen. Natuurlijk, ik woonde in Israel en er waren iedere dag wel aanslagen dus dat was gewoon mijn mind-set.

Ik ging daarom van het ergste uit, en dacht dat er gebruik zou worden gemaakt van kernwapens. In plaats daarvan kwam de grote wake-up call in de vorm van gekaapte vliegtuigen die tegen gebouwen werden gevlogen.

Dat gaf de VS dus wat tijd om -wakker geschrokken-actie te ondernemen. Ik zag (en zie nog steeds)drie mogelijkheden:

Je kunt capituleren en Israel verraden, dan ben je van het gezeur af.

Je kunt de hoop opgeven en het Midden Oosten in puin schieten (de nuke ‘m all) optie.

Of, je kunt de vergissing begaan om te denken dat mensen overal in principe gelijk zijn.

Bush koos voor het laatste. Hij dacht dat als Moslims niet langer onderdrukt worden door hun eigen regimes, ze zich meer met andere dingen gaan bezighouden dan met het heldendom en martelaarschap.

Ja, lekker handig, om de enige seculiere dictator en het enige non-Opec lid in die door islam en oliebelangen verschroeide regio uit het zadel te wippen

Zo seculier was dat regime van Saddam niet. Hij liet zich toch vooral afschilderen als een groot Moslimleider. Belangrijk is echter dat het Islamisme met naties niets te maken heeft. En dat regime van Saddam was een grote toeter voor het gedachtengoed van het Islamisme. Dat is nu vervangen door een pro-westers regime, als dat regime overleeft zal dit op de lange termijn het Midden Oosten gunstig beinvloeden.

Als de VS 9/11 wilde wreken

Het gaat niet om wraak, het gaat erom om een gedachtengoed te verslaan.

had het Saudi Arabië moeten pakken

Of Iran, maar dat gaat gewoon niet. Iran is te sterk en Saoedi-Arabie een bondgenoot (ik weet het, laat maar). Irak was de zwakste schakel. Daar was al ruzie mee, het land was al verzwakt, plus het ligt lekker centraal. Als je iets wilt doen, doe het dan in het midden.

Dream on. In Egypte, Libië en weet-ik-waar is de volgende generatie alweer in opleiding.

Al Qaida is geen organisatie, het is een idee. Het is de Islamitische elite die klappen wil uitdelen.

Maar de populariteit van Osama Bin Laden is de laatste jaren dramatisch gedaald. De meeste Moslims hebben gezien dat Al Qaida hoofdzakelijk Moslims vermoord.

Bovendien, everybody loves a winner. Ik beloof je dat Al Qaida pas weer echt gevaarlijk gaat worden als Amerika besluit met de staart tussen de benen uit Irak te vertrekken. Maar als ze blijven, dan verliest Al Qaida een hoop aantrekkingskracht. Mensen zijn niet gek, ze sluiten zich niet aan bij een organisatie van loosers.

Bovendien geloof ik er geen fluit van dat Al Qaeda groeperingen zich en-masse in Irak ophielden

Hoeft ook niet. De aanwezigheid van Amerikanen in Baghdad is zo’n enorme provocatie dat geweldadige Moslimfundamentalisten uit de hele wereld naar Irak vertrekken. Beetje te vergelijken met de Amerikaanse invasie van Noord-Afrika in 1942. Want Noord Afrika zat niet achter de aanval op Pearl Harbor.

Bovendien kwamen er door de invasie opeens een hele hoop Duitsers naar die regio. Veel meer dan er voorheen waren. Dat was in het begin erg lastig, maar het betekende ook dat toen de Duitsers verloren de verliezen bijna net zo groot waren als bij Stalingrad.

Dat meen je niet serieus he? Denk je over Afghanistan hetzelfde?

In Afghanistan gaat het op dit moment slechter dan in Irak. Het is in Irak nog niet gewonnen, maar het ziet er eindelijk wat beter uit.

Ik ben het wel met je eens, maar ik geloof toch dat als een groepering de ene na de andere nederlaag leidt, en bovendien hoofdzakelijk Moslims van het leven berooft, de romantiek nogal afneemt.

Als Obama ze een ‘divine victory’ geeft, dan kun je inderdaad op drie vingers natellen dat veel meer mensen dan nu zich aangetrokken zullen voelen tot die beweging. Maar als Amerika stand houdt en Al Qaida nergens iets kan bereiken -behalve een hele hoop onschuldige dode Moslims- dan zal hun de populariteit ook afnemen.

op 27 06 2008 at 12:44 schreef daniel:

bedankt trouwens voor alle complimenten ;)

op 27 06 2008 at 12:44 schreef daniel:

De beste resultaten bereik je inderdaad met genadeloze rücksichtloskeit

Kom op zeg, de Amerikanen gedragen zich niet als Russen in Tsjetsjenië en de Israeli’s niet als Chinezen in Tibet. Dit is precies de reden waarom ik liever een Jihadist zou zijn die in Amerikaanse handen valt dan andersom.

Is het je al eens opgevallen dat de Jihadisten niet eens Amerikaanse krijgsgevangenen maken?

Punisher bedient zich van de methoden van het gespuis waarop hij jaagt. Spidey vergeet nooit dat with great power comes great responsibility.

Uiteraard, dus halen we mensen niet door de gehaktmolen. Maar harde muziek aan horen, niet slapen, ski brillen op en door elkaar geschudden moet kunnen.

Dat zijn niet de methodes die de Syriërs, Hezbollah, Iran of Al Qaida hanteren.

Zelfs het wikkelen van een Koran in een Israelische vlag wordt gezien als marteling of in iedergeval iets wat niet kan. Maar volgens mijn zijn dat juist het soort slimme methodes waar je gebruik van moet maken. Het is ergens wel komisch, en het doet niemand pijn. Maar hier wordt door mensenrechtenorganisaties bezwaar tegen aangetekend!

Weet je wat de meest effectieve ondervragingsmethode in Guantanamo Bay is?

Een aantrekkelijke ietwat oudere vrouw.

Dat zijn Spidey methodes, geen Punisher methodes.

op 27 06 2008 at 12:50 schreef Peter:

Nou, dan hoop ik voor je dat jij ook gauw wordt afgevoerd naar Guantanomo Bay, Daniël. Je bent echt aan vakantie toe.

op 27 06 2008 at 13:03 schreef daniel:

Terroristen zijn geen legen en gen volk. Dat klopt. Dus kun je ze niet aanvallen, dat klopt ook.

Wanneer er genoeg mensen zijn die inderdaad menen dat ‘dit klopt’, dat je dus zonder enige konsekwentie oorlog kunt voeren middels proxy legers, dan moet je niet verbaast opkijken als over een paar jaar iedereen deze methode gebruikt.

Hij is immers gratis.

dan maar een land bij verzinnen "dat onderdak verleent aan terroristen

Het schijnt niet helemaal tot je door te dringen dat terreur organisaties niet in het luchtledige functioneren. Ze halen ergens hun geld, recruten en wapens vandaan. Hezbollah in Libanon is een Iraans leger. Iran trained de soldaten, Iran levert de wapens, Iran betaalt de rekening en Libanon is de pineut.

Vanuit het oogpunt van Iran is het een en al winst.

In Darfur hebben ze het begrepen. De regering in Kartoem heeft de Janjaweed ingehuurd om de bevolking in Darfur uit te roeien en ondertussen roepen ze dat ze er niets mee te maken hebben.

Wat volgens jou dus ‘klopt’.

op 27 06 2008 at 13:18 schreef Peter:

Iran traint Hezbollah, de VS trainen en financieren legers overal ter wereld. Nicaragua, El Salvador, Chili, al die ellende daar is verricht met Amerikaanse steun, Daniël. What’s the difference?

op 27 06 2008 at 13:22 schreef Sabian:

Nou nou, de grootste frustratie en agressie kotst weer van het scherm door fatsoenrakkers als Brussen. Dat je geen inhoudelijke argumenten kunt aanhalen moet je dan maar goedmaken met goedkoop schelden, droeftoeter Brussen.

op 27 06 2008 at 13:25 schreef Peter:

Sorry, Sabian, maar ik zie Bert een groot aantal inhoudelijke argumenten aandragen.

Dat het gaat om verdachten op Guantanamo, bijvoorbeeld, lijkt me niet iets om zomaar aan voorbij te gaan.

En ik moet zeggen dat ik mijn wenkbrauwen ook heb gefronst bij Daniëls bizarre betoog ten faveure van Germaine C. Ik geloof trouwens niet dat zij blij zou zijn geweest met een advocaat als Daniël.

op 27 06 2008 at 13:39 schreef daniel:

Nou, dan hoop ik voor je dat jij ook gauw wordt afgevoerd naar Guantanomo Bay, Daniël. Je bent echt aan vakantie toe.

Ik geloof vrijgelaten Jihadisten en Taliban strijders gewoonweg niet. Daar komt het denk ik op neer. Als die vertellen dat ze gemarteld worden, denk ik maar een ding: Propaganda.

Het is een beetje lastig om met mensen die steeds maar liegen te bepalen wanneer ze voor de verandering nou eens wel de waarheid spreken. Vergeet niet dat het ’t Amerikaanse ministerie van Defensie zelf was wat ’t Abu Graib schandaal naar buiten kwam.

In April 2004 kwamen de geruchten op gang, en werd er een onderzoek ingestelt. In Mei 2004 werd het onderzoek van generaal Taguba openbaar gemaakt.

Pas toen brak de hel los (figuurlijk dan).

op 27 06 2008 at 13:42 schreef daniel:

al die ellende daar is verricht met Amerikaanse steun, Daniël. What’s the difference?

Dat Amerika daar als bijna vanzelfsprekend voor verantwoordelijk wordt gehouden maar het heel veel moeite kost om duidelijk te maken dat Iran verantwoordelijk is voor Hezbollah.

That’s the difference.

op 27 06 2008 at 13:57 schreef Sabian:

Wat en zielig stukje van iemand die op de standaard wijze rechts gefrustreerd is. Kruideniertje, kruideniertje toch!

opening Brussen.

Ik bedoel, waarom tegen Daniel?… niet dat hij zielig is, maar hij neemt altijd de moeite om inhoudelijk en volwassen het gesprek aan te gaan en zo linkse oetlul met het zwart voor de ogen gaat even zonder aanziens des persoons op een zuigerige persoonlijke toon van leer. Dat is net zo triest als het bashen van Hassnae door types die allang niet meer lezen WAT er staat maar hun onderbuikje botvieren WANT ze is moslim.

De vragen en stellingen die hier opgeworpen worden zijn daadwerkelijk de moeite waard om eens diep op in te gaan. Jij bent het ook niet eens met wat Teeboom neerzet, maar jouw reactie roept wel op tot een discussie. Al was het maar omdat je vrij van gezwollen emotie haarfijn duidelijk maakt dat het een ideologische kwestie is.

op 27 06 2008 at 14:10 schreef Loor:

Zielig stukje? Not by far. Ik ben blij dat iemand die de wereld vanuit een andere hoek bekijkt en kán bekijken, gezien zijn verleden en zijn belezenheid, daar de moeite voor neemt. Daniels opiniestukken worden niet voor niks met grote regelmaat gepubliceerd in Trouw. En ik vind zijn bijdragen hier uiterst leerzaam. Ze zetten aan het denken, roepen inderdaad discussie op en zijn altijd respectvol van toon, hetgeen ik als verfrissend en waardig ervaar.

op 27 06 2008 at 14:18 schreef Ozymandias:

Ik geloof vrijgelaten Jihadisten en Taliban strijders gewoonweg niet. Daar komt het denk ik op neer. Als die vertellen dat ze gemarteld worden, denk ik maar een ding: Propaganda.

Tja, marteling is ook moeilijk te bewijzen. Dit omdat er onder moderne beulen een steeds groter corpus aan kennis is ontwikkeld over hoe je mensen op een verschrikkelijke manier kunt pijnigen zonder sporen na te laten. Je schetst in je artikel zeer treffend hoe terroristen zeer behendige tactieken vinden om steeds buiten schot blijven, maar dit geldt net zo goed voor de ondervragingstactieken die de Amerikaanse toepassen. Het moet toch eigenlijk wel genoeg zeggen dat Bush zijn veto heeft uitgesproken over een wettelijk verbod op marteling.

Het is een beetje lastig om met mensen die steeds maar liegen te bepalen wanneer ze voor de verandering nou eens wel de waarheid spreken.

Met die mensen die steeds maar liegen bedoel je zeker gevangen die onder marteling graag alles willen toegeven wat hun in de mond wordt gelegd, als ze daarmee de pijn kunnen laten ophouden.

Tekenend is dat gevangenen van Guatanamo en andere Amerikaanse gruwelinstellingen voor de arrestatie vaak gematigd en a-politiek bleken, maar door hun verblijf in Guantanamo uitgroeien tot diepgelovige Amerika-haters.

Als we terugdenken aan de waanzinnige regimes van Pol Pot, Saddam Hoessein, en de inquisitie dan komen er in onze herinneringen automatisch beelden op van barbaarsheid en martelingen. De Bush administration heeft nu de twijfelachtige eer dat ze zich bij dit rijtje mogen voegen.

op 27 06 2008 at 14:35 schreef Peter:

Ik ben blij dat iemand die de wereld vanuit een andere hoek bekijkt en kán bekijken, gezien zijn verleden en zijn belezenheid, daar de moeite voor neemt.

Nou wil ik toch wel weten, Loor, heb jij helemaal geen bedenkingen bij Daniëls stelling dat Germaine C. genoodzaakt was een tasjesrover dood te rijden? Ik bedoel, een tasjesrover?

op 27 06 2008 at 14:39 schreef Ozymandias:

Trouwens mijn complimenten voor het mooie vergelijking die Peter aanhaalt m.b.t Spiderman en The Punisher. Al die psyschologen en moraalridders die beweren dat comics corrumperend werken op de geest van kinderen hebben er geen reet van begrepen. Ik heb vroeger ontzettend veel moraal ingestampt gekregen dankzij Batman, Luke Skywalker, the X-men, Robin of Sherwood en al die andere geweldige jeugdhelden.

Ik sprak laatst met een vader die zei dat hij grote bezwaren had tegen al die gewelddadige cartoons op TV, omdat zijn kinderen er zo opgefokt van raakten. Maar Totally Spies vond hij dan wel weer ok. Ik stond perplex. Als er één show is die corrumperend op de kinderziel werkt, dan is het wel Totally Spies, waar het materialisme, egocentrisme, en leeghoofdigheid ongegeneerd wordt verheerlijkt. Hoe kan hij daar zijn kinderen willens en wetens aan het totally stupide gewauwel van die trutten blootstellen en tergelijkertijd hen het genot ontzeggen om te genieten van andere helden die weliswaar ietwat gewelddadiger opereren, maar wel het hart op de juist plaats hebben?

op 27 06 2008 at 14:53 schreef Loor:

Peter, zo letterlijk stelt Daniel het niet, ik zie de cynische ondertoon. Net als bij jouw betoog over die gevaarlijk denkende lunatic van een Ertan. Maar dat is hoe ik het lees. Die good for nothing tasjesrover speelde met vuur. Het risico van ‘het vak’, zullen we maar zeggen. Sorry, maar dat vind ik echt. Over die Germaine is overigens genoeg gediscussieerd. Ik vind Daniels stukken goed en gedurfd geschreven en wil dat gewoon kunnen uiten zonder meteen op het matje geroepen te worden.

op 27 06 2008 at 15:14 schreef Ozymandias:

Loor,

Moeten we toestaan dat de burger zelf het recht in eigen hand neemt, omdat die zich niet kan vinden in de zwaarte van een straf die een verdachte zou krijgen als die aan justitie wordt uitgeleverd? Dat hij de boef liever zelf even neerknalt, dan dat het uitschot er slechts met een paar uurtjes schoffelen vanaf komt. Zoiets?

Ach, ik zal wel teveel zijn geindoctrineerd door die brave Spiderman-moraal, maar ik vind dat we niet voor die koers moeten kiezen.

op 27 06 2008 at 15:21 schreef Peter:

Loor, ik vind Daniëls stukken ook goed geschreven en hij brengt zijn argumenten altijd helder en keurig geformuleerd. En gedurfd, en wat niet al.

Daar gaat het niet om, ik vind wel dat er het één en ander is af te dingen aan zijn argumenten, en vooral aan de manier waarop hij tegen mensen en mensenrechten aankijkt. Want Bert Brussen argumenteert ook helder, en wat hij zegt, snijdt hout.

Helaas vallen mensen hier over zijn kwalificaties ‘zielig verhaal’ en ‘kruideniertje’, maar interessanter zou ik het vinden te horen hoe jullie denken over zijn stelling dat op Guantanamo geen terroristen, maar verdachten zitten.

En wat dat voor gevolgen heeft.

Ozymandias, eens met je betoog over de rare dubbele moraal ten aanzien van strips, tekenfilms en ook computerspelletjes. Ik denk dat iemand als Jeroen Dijsselbloem niet eens weet waar hij het over hééft

op 27 06 2008 at 16:15 schreef daniel:

geen bedenkingen bij Daniëls stelling dat Germaine C. genoodzaakt was een tasjesrover dood te rijden? Ik bedoel, een tasjesrover?

Guilty as charged, ze was natuurlijk niet genoodzaakt. Het ging maar om een handtasje, ze had ook net zo goed niets kunnen doen. Maar het ging mij om het principe en de situatie:

Je wordt door een crimineel belaagd. Op de politie kun je op dat moment (en daarna ook) niet vertrouwen. Op wie dan wel?

Op wie op dat moment bereid is om geweld te gebruiken om jou te verdedigen. Dat kan als je pech hebt niemand zijn, jezelf, of een omstander.

Zolang het om een beroving gaat is het niet zo dramatisch. Misschien had ik beter een verkrachting of een moord als voorbeeld moeten nemen.

Dat je de wet moet overtreden is niet wat ik wil, het is de logische konsekwentie van de situatie.

Als ik zeg dat steun aan een terreur organisaties een Casus Belli is, zeg ik niet dat Amerika Iran de oorlog moet verklaren. Ik zeg dat Iran geen terreur organisaties moet steunen omdat ze anders oorlog riskeren.

Bert Brussen vind dat bloeddorstig, maar hij begrijpt niet dat als Iran merkt dat ze zonder konsekwenties oorlog kunnen voeren middels proxy legers, er steeds meer oorlog komt.

Zo ook met de Palestijnen.

Hamas schiet raketten af op Sderot, Israel schiet terug. Als je niet wil dat Israel terug schiet, schiet dan geen raketten af op Sderot!

Hoe moeilijk kan het zijn?

Er moeilijk blijkbaar.

Hamas en Fatah plegen zelfmoord aanslagen in Israel binnen de groene lijn. Israel voert militaire acties uit in de Westbank en bouwt een muur. Als je niet wilt dat Israel militaire acties uitvoert en een muur bouwt, pleeg dan geen zelfmoord aanslagen in Israel binnen de groene lijn!

Hoe moeilijk kan het zijn?

Er moeilijk blijkbaar.

op 27 06 2008 at 16:27 schreef Loor:

Ozymandias, ik heb geen idee wat ik doe als een of andere loser op een scooter ineens lafhartig de ruit van mijn auto kapotslaat en mijn tas grijpt. Echt, ik kan het je niet vertellen. Maar ik hoop het vooral nooit mee te maken.

Peter, dat jij vindt dat er van alles is af te dingen aan Daniels argumenten, is mij duidelijk. Guantanamo is helaas een noodzakelijk kwaad. Niemand weet wat er gebeurd zou zijn zonder Guantanamo. (NY, Madrid en London waren al erg genoeg). Er worden daar nog steeds geen hoofden met zwaarden van een lichaam gescheiden voor een videocamera. Mensen verdwijnen niet onvindbaar van deze planeet. Waarmee ik niet alles wat krom is recht wil praten.

Wat de winst van de aanwezigheid van de Amerikanen/VN in Irak en Afghanistan is, is ook pas over lange tijd duidelijk. Zolang er Irakezen en Afghanen zijn die de aanwezigheid van de VS en de VN heel hard nodig vinden, moeten ‘we’ daar blijven.

Het is een verdomd ingewikkelde en gevoelige materie. Ik bewonder Daniel om zijn moed zich met dit stuk (wederom) op het schuine en politiek incorrecte vlak te begeven. Maar hij heeft een punt. Wel meerdere. Het afdingen laat ik desondanks verder aan ‘zwaargewichten’ als jij en meneer Brussen over.

op 27 06 2008 at 16:52 schreef DvR:

Daniel’s argument dat een misdadiger met zijn daad zelf een situatie schept waarin ongelukken kunnen gebeuren, vindt bij juristen en politici ook steeds meer ingang, en terecht wat mij betreft. Het is geen vrijbrief voor slachtoffers om buitenproportioneel geweld te gebruiken, maar verontschuldigt ze wel als ze in de angst, woede en waanzin die ze opgedrongen is een ongeluk begaan.

Als ik me goed herinner is die Germaine ook op die grond vrijgesproken, of met alleen een schuldigverklaring maar zonder strafoplegging naar huis gestuurd (maar later schreef Geenstijl dat ze een eigengereid en rancuneus mens was, dat ook al eens op een vluchtstrook achteruit was gereden om verhaal te halen bij agenten die haar geflitst hadden, of iets dergelijks. Dat riep weer twijfel op over de intentie waarmee ze die tasjesdief was nagereden).

In Florida en andere staten is dat principe trouwens nog iets extremer doorgevoerd: daar geldt nu "Shoot first"-wetgeving, die een burger het recht geeft om op straat iemand preventief dood te schieten als die de indruk wekt dat hij kwaad in de zin heeft..

op 27 06 2008 at 17:18 schreef Ozymandias:

Daniel,

Het is eenzijdig om de Palastijnen steeds weer als aanstichter en boosdoener aan te wijzen en Israel als de partij die daar alleen maar op reageert.

Is het niet zo Palestijnen in de bezette gebieden dagelijks met agressie, vernederingen en beperkingen door Israel. De controles bij de roadblocks, het enorme aantal Palestijnen dat ooit door Israeliers gevangen is gezet, de Israelische controle van de grenzen en daarmee de Palestijnse economie, de vernieling van huizen en het bezit van Palestijnen en ga zo maar door. Dit geheel aan dwangmaatregelen komt op mij net zo irrationeel en nutteloos over als de raketaanvallen waarmee Hamas Israel bestookt.

Het hele conflict volgt de waanzinnige logica van een vete, waar beide partijen een verschrikkelijke wrok naar elkaar koesteren en iedere partij altijd wel weer een rechtvaardiging kan vinden voor nog een vergeldingsactie.

op 27 06 2008 at 20:04 schreef N. Molrat:

@Loor, ik vind de stukken van Daniel ook goed maar ik vind ze niet goed genoeg en dat is jammer want ze gaan wel ergens over.

Ik vind Daniel erg symphatiek, tenminste zoals hij zich online presenteert. Hij heeft humor, zelfspot, lef, schrijft grappig en weet veel. Daniel heeft vooral een boodschap waar ik als joodse natuurlijk graag in geloof namelijk dat het nooit aan de joden ligt.
Lieve jongen dus die Daniel en daarom is het niet aardig om te zeuren als hij een stuk schrijft. Dat zou ik ook niet gedaan hebben als jij niet weer met je eeuwige hulde was gekomen en dan ook nog bij Peter klagen over een of ander ingebeeld matje.

Bovenstaand stuk heb ik gelezen en toen ik het uit had snapte ik nog steeds niet wat die tasjesdief er mee te maken had. Ik wilde reageren maar dat mag niet van de baas als je het stuk niet goed gelezen hebt. Eigenlijk zou ik het nog een keer moeten lezen maar ik vond het de eerste keer al veel te lang…
En toch reageer ik nu maar dan op jou (Loor dus) en niet op Daniels stuk.
Ik snap wel dat je voor een ingewikkeld onderwerp als dit meer woorden nodig hebt dan wanneer je een stuk schrijft over nagellak, ondergoed of tafelmanieren.
Toch denk ik dat het korter en kernachtiger kan en moet. Hoe meer bewijzen, argumenten, links en citaten hij er bij haalt, hoe ongeloofwaardiger het verhaal voor mij wordt.

Bij Daniel zijn de joden (Israel en de VS) altijd goed, de tegenpartij is altijd fout. Nogmaals, ik ga daar graag in mee maar het is niet zo simpel als hij het stelt, niet zo zwart wit en niet zo ongenuanceerd.
Ook in het debat vind ik Daniel vaak te lang van stof, te eenzijdig en niet altijd even geloofwaardig. En ook dan bewonder ik Daniel maar vind het tegelijkertijd jammer dat hij niet nog beter is.

Ik vond de bijdrage van Bert B overigens wel goed. Hij geeft heldere inhoudelijke kritiek. Om het geheel op te leuken (we zitten tenslotte op een weblog met ongesluierde meningen etc..) zet hij er een paar gepeperde woordjes in en die vallen verkeerd bij jou. Jammer maar zo heeft hij het vast niet bedoeld.

Een vakantie naar Guantanamo Bay lijkt me vooralsnog niet nodig. Een leuke vakantie naar Turkije, Marokko, Dubai of zo lijkt me een beter idee.

@Peter: Marvel Comics? nooit van gehoord. Ik lees liever boeketreeks.

op 27 06 2008 at 20:09 schreef daniel:

Het is eenzijdig om de Palastijnen steeds weer als aanstichter en boosdoener aan te wijzen

Daar heb je gelijk in, dat is eenzijdig. Toch heb ik moeten vaststellen daar dat er een periode is geweest zonder roadblocks, beperkingen en wat die meer zij. Dat was in de periode 1967-1987 toen Israel hard op weg was een binationale staat te worden. De kolonisten wilden de Westbank deel van Israel maken. Over de Arabieren dachten ze liever niet na, die stonden de droom in de weg. De kolonisten leefden in afwachting van een wonder. Misschien zouden de Arabieren vertrekken, gedwongen of niet. Of misschien zouden we met ze samen kunnen leven. Hoe dan ook, het zou in orde komen. Hadden we de Holocaust niet overleeft? Hadden we niet ondanks alle tegenstand een staat kunnen oprichten? Had God ons niet het wonder van de Zes Daagse Oorlog geschonken? Zo dacht men.

Als de Palestijnen geen bezwaar hadden gemaakt tegen de kolonialisatie van de Westbank, als ze de kolonisten schouderophalend hadden ontvangen, dan hadden ze nu gewonnen. Zonder terrorisme was Israel, met anderhalf tot twee miljoen kolonisten in Judea en Samaria, de facto een binationale staat geweest.

Dit geheel aan dwangmaatregelen komt op mij net zo irrationeel en nutteloos over als de raketaanvallen waarmee Hamas Israel bestookt.

Mijn indruk is dus anders, ik zie er de ‘birth pangs’ van de tweestatenoplossing in terug. De kolonisten, maar zeker niet de kolonisten alleen, werden verblind door de droom van Erets Israel. Teddy Kollek, de beroemde burgermeester van Jeruzalem, heeft ooit eens gezegd dat om in het Midden Oosten realist te zijn je in wonderen moet geloven. Dat was de mind-set van die generatie, waarvan ik nog een heel klein beetje heb meegeproeft.

Je moet begrijpen dat gebeutenissen zoals de Shoah, de oprichting van de staat Israel en de Zes Daagse Oorlog een enorme impact hebben gehad op Joden. Vooral Joden in Israel. Israel is reshit tsmichat ga’alutenu, het begin van het bloeien van de verlossing. De Zes Daagse Oorlog was een Teken.

Netzoals wij verblind waren door onze droom om heel Erets Israel te bevrijden, werden de Palestijnen verblind werden door hun droom om heel Palestina te bevrijden. Hoewel ik niet denk dat ze 2 intifada’s gevoerd hebben om de joodse intergriteit van Israel te waarborgen, is het enige wat hun ‘verzet’ bereikt heeft dat ze zo goed als gegarandeerd hebben dat Israel zal voortbestaan als Joodse staat.

Ze hebben niemand minder dan Ariel Sharon, Mr Erets Israel himself, de man die jarenlang geroepen heeft dat Erets Israel nooit meer opgedeeld mag worden, gedwongen om een muur dwars door Erets Israel te bouwen en nederzettingen te ontmantelen. Ze hebben ons gedwongen bewust te worden van het demografische zwaard van Damocles wat boven ons hoofd hing, en maatregelen te treffen. Net op tijd, overigens.

Iedere keer dat de Palestijnen in opstand kwamen, of dat nou in de jaren 30 was, n 1947, in 1987, of in 2000, was de schade voor de Palestijnen enorm. Terwijl Israel, het allemaal overleefde en steeds welvarender en moderner werd.

Heel mijn wezen zegt dat het plegen van zelfmoordaanslagen en het afschieten van Kassam raketten voor de Palestijnse aspiraties enorm schadelijk is, terwijl Israel er wel mee kan leven. Ook de historie van dit conflict bevestigd dit. Als ik echt eenzijdig zou zijn, zou ik lid worden van de Internationale Socialisten en de Palestijnse strijd bejubelen tot in hun graf.

op 27 06 2008 at 20:58 schreef Loor:

Molrat, ik zat al op je te wachten. Ik reageer zoals ik wil reageren, goed? Of moet die lust mij zo langzamerhand echt vergaan? Ja, ik heb weer eens het woord ‘hulde’ gebruikt. Schande. Te makkelijk, zeker? Maar ik geef jou ook geen commentaar als je voor de zoveelste keer ongevraagd over je rijkelijk aanwezige okselhaar begint. Dat is altijd weer even slikken, maar oké.

Daniel schrijft goed, inhoudelijk sterk, origineel en geestig. Hij wordt regelmatig gepubliceerd in Trouw. Ik durf hem te respecteren en te bewonderen. Jij denkt er anders over. Best. Let’s agree to disagree.

op 27 06 2008 at 21:19 schreef daniel:

N. Molrat

Veel van wat ik schrijf vind ik en van de dingen die ik zeg, vind ik helemaal niet leuk. Het zijn gewoon conclusies die ik moet trekken. Nare conclusies vaak.

Hoe meer bewijzen, argumenten, links en citaten hij er bij haalt, hoe ongeloofwaardiger het verhaal voor mij wordt.

Zonder bewijzen, argumenten, links en citaten heb ik alleen maar een claim. Iedereen kan wel wat beweren.

Toch denk ik dat het korter en kernachtiger kan en moet.

Dan zul je me op m’n woord moeten geloven.

op 27 06 2008 at 22:02 schreef Peter:

Hoe meer bewijzen, argumenten, links en citaten hij er bij haalt, hoe ongeloofwaardiger het verhaal voor mij wordt.

Hmm, ja, dat vind ik nou weer jammer, dat je zijn stuk niet eens goed leest en dat je dan met zo’n argument komt. Hoe meer bewijzen, des te geloofwaardiger, is mijn stelling, maar goed, wie ben ik. Gewoon iemand die altijd gelijk heeft.

Ik vind Daniels stuk niet te lang en het is erg kundig geschreven. Lees het en verbaas je over zijn manier van redeneren. En boeiend, want veel stof voor discussie. Het is die van een koude apparatchik, die blind-loyaal is aan de partij die hij eens gekozen heeft, en weinig empathie kan opbrengen voor de andere partij.

Daniël is niet voor vrijheid en democratie, hij is voor de VS en voor Israël. En die komen overal mee weg, zelfs met het schenden van mensenrechten. Er wordt op Guantanamo Bay niemand onthoofd, zoals in Arabirië, dus wat klagen we eigenlijk. En gemarteld worden door een Amerikaan is veel lekkerder dan door een Irakees.

Dat is een manier van redeneren die ik erg gevaarlijk vind, en zelfs zie als een regelrechte bedreiging van mijn manier van leven.

op 27 06 2008 at 23:29 schreef DvR:

Ik kan de bijdragen van Daniel ook zeer waarderen, hij verwoordt gezichtspunten en argumenten die in Nederland al een paar decennia naar de achtergrond geschoven zijn en hij draagt interessante feiten aan. Zo ook vandaag weer, over de toegenomen kracht en eenheid van het Irakese leger, maar dat was geloof ik in een reactie op een ander stuk.

Ik vind zijn positie t.o.v. de VS wel erg onkritisch en ik kan me niet vinden in stellingen als dat krijgsgevangenschap een privilege is, maar omdat het integer en sympathiek geschreven is wekt dat toch geen wrevel. Ik denk wel dat N.M. gelijk heeft dat zo’n artikel als hierboven bondiger had gekund (meer gefocust op het punt dat gemaakt wordt), maar ik heb het toch geboeid gelezen, en ik hoop dat onze ‘Joodse Columnist’ nog menigmaal een stukje Frontaal Naakt zal bezetten.

op 27 06 2008 at 23:43 schreef N. Molrat:

Loor, ik heb het toevallig woensdag af geschoren.

Daniel, ik denk niet dat je feitelijke onjuistheden staat te vertellen. In die zin geloof ik je op je woord.
Waar het mij om gaat is dat je ook met al je bewijzen en citaten vaak een eenzijdig beeld laat zien. Je geeft een mening, goed onderbouwd maar het blijft jouw kijk op de werkelijkheid.

Inmiddels heb ik, pff vrijdagavond laat, het stuk hierboven nog een keer gelezen. Ik snap nu de link naar de tasjesdief wel maar voor mij maakt die vergelijking het verhaal niet helderder.
Nogmaals, ik vind het een goed stuk, interessant en belangrijk onderwerp waar ik veel te weinig van af weet.
Ik wil er gewoon (nog?) niet aan dat oorlog voeren en martelen een zinnig antwoord is op terrorisme.

Peter, je hebt mijn reactie niet goed gelezen denk ik. Dat is ook lastig want ik reageer eigenlijk niet op Daniel maar op Loor. Verder heb ik het over bovenstaand stuk en ook over zijn stukken in het algemeen zonder duidelijk onderscheid te maken. Je bent dus te mild, jammer.

Over die bewijzen en links en citaten, dat meen ik echt. Ik geef toe dat het in bovenstaand stuk wel mee valt met de overdaad dus dat is geen goed voorbeeld. Als ik nu allerlei stukken met teveel links etc.. ga opzoeken en citeren om te bewijzen dat ik gelijk heb dat daarmee een standpunt minder overtuigend wordt, dan zou ik daarmee mijn eigen stelling onderuit halen.
Ik kan natuurlijk ook een betoog van jou zoeken waarin je zeer overtuigend bent zonder enig bewijs of citaat:

Dat is een manier van redeneren die ik erg gevaarlijk vind, en zelfs zie als een regelrechte bedreiging van mijn manier van leven.

op 28 06 2008 at 01:02 schreef Bert Brussen:

Ach, als Daniel de Amerikanen en Israeliers evengoed op waarde had weten te schatten, namelijk als landen die onderdak verlenen aan terroristen en terroristen financieren, droop zijn stuk niet van verongelijkt rechts en gefrustreerd kruidenier zijn.

Want dat is het hele punt: zijn argumenten kloppen vaak, alleen verzuimt hij in te zien dat die argumenten voor iedereen geldig zijn. Het is maar net hoe je kwaad-goed bril staat.

Als je er geen enkele moeite mee hebt dat Palestijnse kinderen door V.S. gefinancierde helikopters aan gort worden geschoten, is het wel erg vreemd om toch nog te praten over het "zelfverdedigen tegen landen die terroristen sponsoren". Ik stel voor dat we dan onmiddellijk Amerika binnenvallen.

Erger is nog het goedpraten van martelingen. Wie marteling goedpraat, onder welke omstandigheid dan ook, is niet goed snik. Of is zo gefrustreerd dat hij bloed wil zien.

Hans van Baalen-VVD-kruidenierspraat dus.

op 28 06 2008 at 01:14 schreef Sabian:

Ok dan Bert, welke terroristen worden dan onderdak verleend in Amerika of Israël?

Ik vind het een buitengewoon intelligent en verstandig voorstel, laten jij en je vrienden alsjeblieft zo snel mogelijk de USA binnenvallen. Neem al je kameraden mee, geloof me, ik ga jullie helpen inpakken!

Stel je voor dat jij weet dat iemand op de hoogte is van een bom in een auto op een drukke markt. Daar lopen honderden willekeurige mensen boodschappen te doen. Die persoon wil niet zeggen waar de bom ligt en jij kan onmogelijk alle markten preventief ontruimen. Aangezien jij in je profetische wijsheid hebt besloten dat marteling onder alle omstandigheden fout is laat je die man z’n bek houden en worden er 50 mensen opgeblazen. Je bent zelf ziek als je denkt dat die 50 onnodige slachtoffers minder waard zijn dan het martelen van die persoon om hun dood te voorkomen.

op 28 06 2008 at 12:02 schreef Peter:

Ja, maar wat je daar aanhaalt is mijn mening, daar kan ik moeilijk bewijzen voor aanbrengen. Overigens bestaat het grootste deel van Daniëls betoog ook uit mening. Het is een nogal subjectieve interpretatie van een aantal feiten. Dat een land, belaagd door terroristen, geen recht zou hebben op zelfverdediging, bijvoorbeeld.

Bijna iedereen prijst Daniëls rationaliteit en evenwichtige manier van argumenteren, maar dit is een stuk demagogie van heb ik jou daar. Daniël gaat als volgt te werk: hij geeft eerst het label ‘zelfverdediging’ aan de schending van een bepaald recht, bijvoorbeeld het binnenvallen van een land onder valse voorwendselen. Daarna interpreteert hij de internationale kritiek daarop als een verbod op zelfverdediging.

En bijna niemand die daar iets van zegt!

Dat niemand Iran verantwoordelijk zou houden voor steun aan Hezbollah, ook zoiets. Het staat er wel heel feitelijk, maar het is toch onzin.

En dat de burger in Nederland totaal voor de leeuwen zou worden gegooid, en tasjesdieven hier vrij spel krijgen, is Telegraaf-praat. Er valt veel kritiek te leveren op de misdaadbestrijding in Nederland, maar met dergelijke hysterische verhalen behaag je slechts de eigen parochie. Je overtuigt niemand ermee.

Dat in Daniëls betogen de joden en Amerikanen altijd de helden zijn (behalve natuurlijk Jaap Hamburger) en alle andere volken schurken of lafaards of verraders, is op zich geen probleem. Dat het niet klopt, dát is het probleem. Want wie goed leest ziet dat joden en Amerikanen alleen maar de helden zijn omdat ze joden en Amerikanen zijn, niet omdat ze heldendaden verrichten.

Constateren dat ze altijd de helden zijn, daar weerleg je niks mee. Aantonen dat er niks van klopt, daar gaat het om.

op 28 06 2008 at 12:34 schreef Peter Siebelt:

Sabian, het is een verspilling van tijd om op de stompzinnige reacties van personen als Brussen te reageren. Zijn eigen woorden zijn vooral op hem zelf van toepassing:’tachtig procent van de reaguurders zijn mongolen.’
Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Bert_Brussen

op 28 06 2008 at 12:58 schreef Sabian:

Ik ga even 1 ding uit je betoog halen Peter, namelijk je stelling dat Daniel buiten de realiteit springt door te stellen dat de Nederlandse burger voor de leeuwen gegooid wordt.

Dat is dus maar hoe je het bekijkt. Ik voel me niet vogelvrij en ben geneigd je gelijk te geven. Ik heb wel eens ’s nachts de smeris gebeld omdat ik zag dat er tegenover mij door iemand getracht werd in te breken. De politie kwam heel snel, met meer dan 4 man en een hond. De vogel was gevlogen maar toch. Kort en goed, mijn persoonlijke ervaringen zijn dusdanig dat ik me niet vogelvrij voel of voor de leeuwen gegooid.

Maar, als ik vandaag lees dat een agent 200 uur taakstraf krijgt voor het tot viermaal toe seksueel misbruiken van een 12 jarig meisje dat aan hem was toevertrouwd vanwege zijn rol als vertrouwenspersoon, dan, dan zakt de grond onder mijn voeten vandaan. Dat is geen televaag klets, maar werkelijkheid. Zo zijn er ook mensen, ik ken er toevallig 1, die meerdere keren met geweld beroofd zijn. Deze mensen zijn praktisch wel vogelvrij.

Ik wil alleen duidelijk maken dat het nogal uitmaakt of je slachtoffer bent of niet. Persoonlijk heb ik een gruwelijke kankerhekel aan tasjesdieven, terroristen en verkrachters. Ik vind het pervers om criminelen, mensen die voor eigen rechter spelen en besluiten dat ze aan je spullen, lijf of dierbaren mogen zitten voor eigen bevrediging of gewin, te bestempelen als "hulpbehoevende sloebers die zo snel mogelijk terug de samenleving in moeten".

op 28 06 2008 at 13:52 schreef daniel:

maar het blijft jouw kijk op de werkelijkheid.

verzuimt hij in te zien dat die argumenten voor iedereen geldig zijn.

Wiens kijk op de werkelijkheid zou ik dan moeten weergeven? De werkelijkheid is overal anders. Wel weet ik dat de ander, in zijn werkelijkheid net zo overtuigd is van de rechtvaardigheid van z’n positie als ik.

Ik wil toch even een voorbeeld geven van hoe de Soviet Unie met terrorisme omging.

http://pierrelegrand.net/2006/10/07/terrorist-negotiations-101-soviet-style.htm

Russia has had direct experience in dealing with Hizballah. In 1985, extremist groups in Lebanon linked to Hizballah kidnapped four Soviet diplomats, one of which was later killed.

International media at the time reported that the kidnappers received parcels with the decapitated heads of their close relations in order to secure the diplomats release

[T]he media reports were just a KGB bluff aimed at pressuring the kidnappers.

[A]ccording to Perfiliev, he met with the then-leader of Hizballah, Sheikh Muhammad Hussein Fadallah, and told him that the Soviet Union could not tolerate such a humiliation. He said that if the kidnappers were not released then the Soviet Union could accidentally fire a nuclear missile in the direction of the Iranian city of Qom, where Ayatollah Khomeini and other top Muslim clerics lived. The three remaining prisoners were subsequently released.

Kun je het bevatten? Dreigen met een atoombom op Qum voor 3 ontvoerde diplomaten? Buitenproportioneel, iemand?

Zelfverdediging

LINKS