Geen moslims, geen problemen

97 Reacties

op 02 02 2009 at 13:43 schreef Bert Brussen:

Haha! Kassander…Tsja…

Zijn ze op HVV net van een idioot als Vreemans af, krijgen ze Kassander. Ik citeer: "En ik zeg degenen die de ogen sluiten voor het Kwaad en die de aanklager van het Kwaad willen vervolgen,dat wij de strijd niet zullen opgeven. Mijn vader is in juni 1944 niet in Normandië geland om door jullie van West-Europa een Saoedie-Arabië te laten maken."

Nuff said.

op 02 02 2009 at 14:18 schreef Sabian:

Voor justitie geldt: ‘geen lijk, geen moordzaak’,

het probleem is dat er wel een lijk is.

Dat betekend zeker niet dat de discussie gesloten is ook al wil "Kassander" dat wel.

Ik zeg je eerlijk dat ik er geen vertrouwen in heb dat echt liberale moslims, en die bestaan want ik ken ze persoonlijk, ooit bij machte zullen zijn om een duurzame stempel op "de" islam te drukken zoals die zich mondiaal manifesteert.

Ik zie mijn gelijk in Turkije waar liberale, jonge moslims zeggen "wij vertrouwen op ons leger, de politieke islam zullen we blijven beteugelen"

ik hoop het van harte voor ze, en voor ons. Maar het staat toch wel heel erg ver af van een samenleving zoals we die hier hebben/hadden/gaan houden.

op 02 02 2009 at 15:34 schreef Wolf Larsen:

Die vervloekte Kassander, passeert hij me daar in zijn arrogantie toch opzichtig de originele randstedelijke nuancebohemiens en de in hun veilige schrijversentourage opbloeiende modelmoslim(a’)(s). Beseft hij wel hoe kwetsend dat is voor wensdenkers en zich stiekem uniek wanende, doch zich als representant van een enorme meerderheid voorgevende paardenwedders?

op 02 02 2009 at 15:49 schreef Bert Brussen:

@Wolf Larsen: ja, want iedereen die het niet met Kassander eens is, is natuurlijk een randstedelijke nuancebohemien of een modelmoslim. Dat maakt de wereld wel zo overzichtelijk, en sloopt per definitie ieder debat. Zelfs Godwins zijn hier niet meer nodig.

op 02 02 2009 at 15:54 schreef Peter:

Wat Larsen schrijft – en verdomd als die schrijfstijl, plus de achterbakse hatelijkheid, me niet bekend voor komt – gaat echt totaal niet over Hassnae’s stukje. Domme Wolf Larsen. Blaft tegen de verkeerde boom.

op 02 02 2009 at 16:15 schreef Eric:

Ik heb het hier onlangs ook gezegd: zolang de koran als het letterlijk te volgen woord van allah wordt gezien (en idem voor de hadith bij mohammed) hebben de orthodoxe moslims inderdaad de beste argumenten. Ik ben het hier eens met Kassander. Ik zou bijvoorbeeld van Hassnae Bouazza willen horen: de koran is door mensen geschreven, dus moeten we niet letterlijk nemen. Durft zij dit te zeggen? Ik denk van niet. Ik denk dat ze het op interpretatie zal gooien. En dat is een strijd die je met orthodoxen zal verliezen. Het Christendom is pas vrijzinnig geworden toen men is afgestapt van letterlijke interpretatie.

op 02 02 2009 at 16:22 schreef JantjePietje:

Tja of die argumenten van kassander houtsnijden of niet ligt er een beetje aan in welke discussie die argumenten gebruikt worden, als ik het met een gelovige over het bestaan god heb gebruik ik ook vaak het feit dat ze eigenlijk maar 1/100 van hun heilige boek volgen en dus geen echte gelovige zijn in zo’n context vind ik dat volstrekt legitiem.

op 02 02 2009 at 16:28 schreef Peter:

Ja, en dus hoef je ook niet over gelovigen te zeiken, want die zijn er nauwelijks. Dat heb je zelf gezegd. Geen moslims = geen islamisering. Dus hef Het Vrije Volk maar op en ga iets met je leven doen. Get it?

op 02 02 2009 at 16:43 schreef Hidde:

Kan iemand mij nog één keer uitleggen wat Het Vrije Volk ook alweer is.

op 02 02 2009 at 17:21 schreef dieanderesjaak:

Ieders identiteit wordt gevormd door zaken als wie zijn je ouders, waar heb je gewoond, wat zijn je denkbeelden, wat heb je ooit gelezen, wie zijn je vrienden enz.
Als je gelovig bent wordt je identiteit ook weerspiegelt in de wijze waarop je wenst te geloven. En zo krijg je dus nare moslims, lieve moslims en saaie moslims, die allemaal van zichzelf menen dat ze echte moslims zijn.
Maar dat ontslaat je niet van de plicht om de bronnen van je geloof kritisch te bekijken.
Ik ben van mening, ongeacht wie ik daarmee kwets, dat de Koran (staat nog in mijn boekenkast ook) een flutwerk is vol fascistoide opvattingen, dat de wijsheid die mensen hierin menen terug te vinden van een bedenkelijk tegeltjesniveau is, dat het voorbeeld dat de profeet ons dient er een is om juist niet na te volgen, en dat de poetische kwaliteit ook van een belabberd niveau is, maar dat kan natuurlijk aan de vertaling liggen.
In één alinea van Nietzsche, Russell of Spinoza zit veel meer wijsheid, kracht en zuiverheid verscholen dan in de hele Koran en alle Hadiths. Kwetsend wellicht, maar wel de onvervalste waarheid in mijn ogen.
Daarom kan ik ook geen enkel respect opbrengen voor iemand die zich moslim noemt. Ik kan respect opbrengen voor wie iemand is en wat hij of zij doet, maar het geloof dat hij of zij aanhangt is niet meer dan zelfbedrog en zelfverloochening. Daar neig ik meer naar een combinatie van medelijden en afkeer.

op 02 02 2009 at 19:03 schreef Bend Over:

‘geen moslims, geen islamisering’

*dagdromen doet*

op 02 02 2009 at 19:38 schreef Peter:

Het Vrije Volk is ooit bedoeld als een peppil voor de bovenkamer, Hidde, maar helaas verworden tot een soort virtuele trog, waaruit varkens vreten wat andere varkens er in schijten.

Andere Sjaak heeft nooit een letter Spinoza, Russell of Nietzsche gelezen.

‘Bend over’ (ho ho), vond je ‘Oogbaviaan’ geen leuke naam meer? Als ik je IP-nummer nog een keer betrap onder wéér een ander pseudoniem, krijg je een ban. Het is hier zero-tolerance voor gelobotomiseerde papegaaien.

op 02 02 2009 at 19:41 schreef Bas:

Wat betreft de literaire, filosofische en spirituele merites van (mijn vertaling van) het islamitische heilige boek deel ik de mening van dieanderesjaak.

Maar de overspannen hersenspinsels van Nietzsche, de pedante platitudes van Russell of het quasi-mathematische gedokter van Spinoza vormen nu niet bepaald het wijze, sterke(?) en zuivere alternatief.

Of zou dat een kwestie van geloof, eerbied en smaak zijn?

op 02 02 2009 at 19:46 schreef Peter:

Bas, om Spinoza gereduceerd te zien worden tot ‘quasi-mathematisch gedokter’ is bijna… kwetsend.

Spinoza heeft me geholpen de wereld vanuit een totaal andere invalshoek te zien. Ik kan niet zeggen dat ik ‘m volledig begrijp, maar hij was precies wat ik nodig had om me te bevrijden van de idee van een tirannieke, eeuwig vertoornde God-vader.

op 02 02 2009 at 20:35 schreef dieanderesjaak:

Laat dat Peter. Ik lees Nietzsche, Spinoza, Russell, Schopenhauer, Bourdieu en alles wat er aan sociologische, criminologische, economische e.a. rand- en wetenschappelijke literatuur langskomt. En eerst was je nog op zoek naar reaguurders zoals ik…
Het spijt me dat ik me soms simpeler uitdruk dan mijn geest voort dendert, maar in gezond verstand en simpele teksten heb ik een grenzeloos vertrouwen.
En over de Koran…die heb ik een jaar of tien geleden geleend bij de bieb op aanraden van een vriend die imam wilde worden. Hij raadde mij overigens aan om de wortels van mijn geloof, en dat zijn de calvinistische, te herontdekken. Omdat hij vond dat geloof in god hoger stond dan een godsdienst.
Voorbeeldige gast waar ik nog steeds bewondering voor heb, vooral in zijn houding naar andere mensen omdat hij zijn eigen ego wegcijferde waar ik nog wel eens opgefokt kon raken over iemand (en nog steeds), en die ik helaas uit het oog verloren ben, maar die ik altijd voor ogen hou (net zoals ik sommige van mijn christelijke en joodse familieleden en twee christelijke vrienden van me voor ogen hou) als ik het over geloven heb.
Omdat sommige mensen vanuit hun karakter of iets anders dus wel in staat zijn om goeie dingen uit een geloof te halen.
Maar haalt dat geloof die goeie dingen uit ze of zijzelf?
Iig schrok ik al bij eerste lezing over de tirades tegen ongelovigen (afgondendienaars in die vertaling) en joden. Nog steeds kan ik niet begrijpen hoe die intelligente, gevoelige jongen daar over heen kon lezen.
@Bas
Ieder zijn smaak. Vaak is het zo dat waarin je je bevestigd voelt in je denkbeelden de meeste voldoening uit haalt. Af en toe moet je dan iets anders lezen dat je aan het denken zet, maar zowel Nietzsche als Russell bevestigen al mijn vooroordelen, maar doen dat stukken en stukken beter dan welk hielig boek dan ook.

op 02 02 2009 at 20:39 schreef dieanderesjaak:

En die paar spelfouten moeten maar voor lief genomen worden. Ik vergeet trouwens J.S. Mill, eigenlijk is dat mijn voornaamste bron.

op 02 02 2009 at 21:30 schreef Tjerk:

Sjaak, je kunt beter niet met namen smijten als hun invloed nergens in je schrijven blijkt.

Het klinkt natuurlijk machtig belezen en interessant dat "in één alinea van Nietzsche, Russell of Spinoza veel meer wijsheid, kracht en zuiverheid zit verscholen dan in de hele Koran en alle Hadiths", maar dat moet je dan aantonen door een drietal pareltjes van deze wijsgeren te citeren.

Daar heb ik wat aan, daar leer ik wat van. Nu blijft het bij dikdoenerij.

op 02 02 2009 at 22:07 schreef Jimmy:

Vrij naar Uncle Joe?

Есть человек, есть проблема. Нет человека, нет проблемы.

op 02 02 2009 at 22:18 schreef Hosseyn:

Tjerk: Gehst du zum Weib, vergiß ja die Peitsche nicht!

op 02 02 2009 at 22:20 schreef Hosseyn:

Jimmy: op hemzelf, Stalin, was dat nog het meest van toepassing.

op 02 02 2009 at 22:44 schreef Wampie:

Hosseyn, hindoe, waar heb je Russisch geleerd? Op zoek naar Lolita?

op 02 02 2009 at 23:43 schreef Tjerk:

Die Kassander is trouwens een complete druiloor.

Laten we zijn redenering eens analyseren:

"Er zijn nogal wat islamkenners die betogen dat 1400 jaar kwaadaardige, anti-humane en totalitaire theorie en praktijk van de islam waarschijnlijk nooit zal ombuigen naar goedaardig, humaan en liberaal."

Merk even op wat hier gebeurt: Kassander suggereert hier dat er bijna een consensus is onder islamgeleerden, dat de islam wezenlijk en onveranderlijk kwaadaardig is.

Met zo’n bulk aan geleerden waar Kassander achter kan schuilen, moet het toch een koud kunstje zijn, met een citaatje op de proppen te komen. Toch?

Maar kijk wat volgt:

"De “Clash” van Samuel Huntington is een enorme historische onderbouwing van die stelling,…"

Kassander heeft Huntington niet ofwel niet gelezen ofwel niet begrepen. Die betoogt namelijk niet dat de islam zo kwaadaardig is, maar dat botsingen tussen allerlei beschavingen onvermijdelijk zijn, op grond van hun culturele kernwaarden. Eén belangrijke onder die botsingen is die tussen de Westerse, post-christelijk beschaving en de islamitische , en in feite al heel lang gaande, omdat de Westerse en de islamitische beschaving juist een aantal kenmerken met elkaar gemeen hebben.

Zowel het christendom (waarop de westerse beschaving deels gebaseerd is) als de islam hebben volgens Huntington de volgende kenmerken gemeen: Beide zijn (1) missionair religies; (2) universele, ‘alles-of-niets-religies’, in de zin dat zij pretenderen de enige juiste religie te zijn; (3) teleologische religies, wat wil zeggen dat zij een lineaire visie op de geschiedenis hebben, die uitloopt op een Laatste Oordeel, en dat alleen haar waarden en geloofspunten de zin van het bestaan vertegenwoordigen.

Factoren het conflict tussen Westen en de islam volgens Huntington heden ten dage opstuwen, zijn (1) de islamitische revival; (2) de bevolkingsexplosie in moslimgebieden, (3) het westerse universalisme, namelijk dat alle beschavingen de Westerse waarden moeten overnemen.

Huntington is trouwens een cultuurrelativist, die meent dat het Westerse geloof in de universaliteit van haar waarden naïef is en dat de eis van het Westen dat andere culturen (zoals de Chinese) zich naar haar waarden richten, andere volken alleen maar méér in het harnas jaagt.

Kassander had dit kunnen weten als hij slechts ook maar de moeite had gedaan even op Wikipedia rond te neuzen wat Huntington nu eigenlijk betoogt, ipv zijn naam te gebruiken als argument voor wat Kassander denkt.

"…maar natuurlijk ook Andrew Bostom ‘s “Legacy”."

Nummer twee op Kassanders lijstje is een arts die de bekende riedels over de akelige islam opdist. Je moet jezelf eens afvragen in hoeverre wij een Egyptische arts serieus zouden nemen als die een boek "The Legacy of the Crusades" zou schrijven, waarin hij het middeleeuws europa verklaart uit de onveranderlijke kwaadaardigheid van het christendom, en het kolonialisme terugvoert op de kruistochten.

"Een prettige “Europese islam”, betogen deze en vele andere kenners, zou geen islam meer zijn"

Als het er zoveel zijn, en ze zulke geweldige geloofsbrieven hebben, waarom komt Kassander dan met zulke inadequate voorbeelden om zijn these te ondersteunen. En waar blijven de citaten dat ze er werkelijk zo over denken als hij doet? Als je een autoriteitsargument gebruikt, zet ‘m dan in ieder geval goed op.

"..zou geen islam meer zijn, vanwege het feit dat nu juist de koran deze kwaadaardigheid belichaamt en de koran nu eenmaal geldt als het eeuwige en onveranderlijke woord van Allah. De hadith, de opgetekende woorden en daden van de profeet Mohammed, ondersteunt deze kwaadaardigheid alleen maar."

Merk op dat Kassander hier, afgezien van zijn gemankeerde autoriteitsargument dat "deze en vele andere" islamkenners zijn visie zouden onderstrepen, hier geen enkel argument voor biedt.

Ik geef geen stuiver voor de kennis van die zelfbenoemde ‘islamkenners’. Als Kassander morgen een boek schrijft waarin hij de islam afzeikt mag hij ook bij Glenn Beck islamdeskundige spelen.

"Zodoende hebben de “extremisten” onder de moslims — ik heb het al vaker gezegd — niet alleen de beste argumenten, maar zelfs de enige."

Nou, dat moet dan een koud kunstje zijn, die zaak te betogen, toch? Waar zijn die argumenten?

Die blijven uit. Wat volgt is een apodictische verkondiging:

"De eenvoudige waarheid is: een anti-totalitaire, humane en liberale moslim is per zelfdefinitie van dat geloof geen moslim meer."

Eenvoudig vraagje voor Kassander: waar bestaat die zelfdefinitie uit? Hoe kom je er op?

Ik meende namelijk altijd dat iemand die gelooft en openlijk zegt dat er slechts één God is en Mohammed zijn voornaamste profeet, volgens moslims als moslim kan gelden. Simpel zat.

Kassander mag meehuilen met de takfiri’s de woestijn, maar wij noemen de gelovigen die door de eeuwen heen door de pausen geëxcommuniceerd zijn toch ook gewoon christenen?

op 03 02 2009 at 01:14 schreef toevallige voorbijganger:

Huub legt even uit wat een cirkelredenering is.
Kijk volgende week weer naar "drogredeneringen en jij"!

op 03 02 2009 at 02:15 schreef Asmodeus:

Kassander kopieert de redenatietrant van veel staatsimams en sommige ‘liberale’ moslims. Zij beweren dat Osama Bin Laden en Mohammed Bouyeri geen ‘echte’ moslims zijn, omdat hun daden indruisen tegen de zorgvuldig gekozen woorden van Allah.
Een draai van 180 graden en voilà, klaar is Kassander. Iedere moslim die zich niet als Taliban-volgeling gedraagt en kleed, slechts nep-muzelmens. Do that brand new thing, zingt hij de wannabe’s toe.
Zonder het cynisme van The Offspring, serieus…

‘Und also sprach das alte Weiblein: "Du gehst zu Frauen? Vergiss die Peitsche nicht!"’
Aldus sprak zij tegen Zarathustra, namens Nietzsche.
Und du, Hossie, is deze uitdrukking tot Duits gezegde geworden?
Ik durf de stelling aan dat Nietzsche de zweep in de vrouwenhand heeft gelegd, waarschuwend voor de gevolgen.

Russells hoofdstuk over Nietzsche gelezen, in zijn ‘Geschiedenis van de westerse filosofie’?
Beste Sjaak, wat is je mening over Bertrands Boeddha versus Friedrich-parabel?
En het citaat van Nietszche over Baruch:
‘Hoeveel persoonlijke angst en kwetsbaarheid verraadt deze maskerade van een ziek kluizenaar!’, aangehaald door Russell.
Toevallig? Hoor wie het zegt…

Geef mij maar de ‘overspannen hersenspinsels’ die het verstand van een Bas te boven gaan. Spinoza sla ik over, en Bertrand Russell faalt in zijn omschrijving over Nietzsche. Boeddha erbij halen, wat een zwaktebod…

op 03 02 2009 at 02:56 schreef Asmodeus:

Russell verwijt Nietzsche eveneens ‘ziek kluizenaarschap’, maar is te laf om zichzelf ervan te distantiëren. Of niet bereidt toe te geven aan dezelfde kwaal te lijden…
Wat jij, dieanderesjaak?

op 03 02 2009 at 03:34 schreef Eric:

@Tjerk: nu je de Islam kenners van Kassander hebt bekritiseerd, zou ik graag een naam van een liberale Islamitische theoloog van je willen horen met gezag in de Islamitische wereld (dus svp geen obscure naar het Westen geemigreerde moslim zonder aanhang van betekenis).

op 03 02 2009 at 08:00 schreef Peter:

Eric heeft helemaal niets in te brengen tegen Tjerks knappe uiteenzetting, geen speld krijgt-ie er tussen, dus brengt-ie maar een ander afgeragd stokpaardje in stelling: waar zijn de verlichte islamgeleerden?

Die zijn er, maar wat maakt dat uit? Het gedrag van de gemiddelde moslim, die is de graadmeter voor de stand van de islam. Die laat zich meer leiden door wat-ie in zijn directe omgeving ziet dan door de papers van theologen. Dat gedrag verschilt ook niet zoveel van dat van de gemiddelde westerling, dus ga maar weer lekker slapen.

op 03 02 2009 at 08:09 schreef Hosseyn:

Asmodeus: Ha! Die stelling, daar denk ik precies zo ook over! Behalve dat hij misschien wel op een bepaald niveau die zweep in vrouwenhand wilde leggen. En kijk eens naar de bekende foto!

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Nietzsche_paul-ree_lou-von-salome188.jpg

Wampie: ik heb wat blauwe maandagen vergelijkende IE taalkunde gedaan. Dit zinnetje is trouwens kinderlijk eenvoudig, dat had ik uit het Chinees nog wel kunnen vertalen! Ik ken geen Russisch – overigens: met Google kom je ook een heel eind, plakken, knippen!

op 03 02 2009 at 08:24 schreef Jimmy:

"en in feite al heel lang gaande, omdat de Westerse en de islamitische beschaving juist een aantal kenmerken met elkaar gemeen hebben."

Huntington stelt dat de Islam en het Westen allebei universalisme claimen en dat ze daarom lijnrecht tegenover elkaar komen te staan. Verder gaat hij volgens mij niet, maar ik kan het zomaar mis hebben.

Ik zou niet spreken van een cultuurrelativist, aangezien dat toch de no-brain wereld van Anja Meulenbelt en Marcel van Dam is. Huntington was meer een cultuurrealist. Hij vond dat de Westerse cultuur in het Westen dominant moest zijn en verdedigd moest worden.

op 03 02 2009 at 08:35 schreef Bas:

@Peter: Dat heb ik wel vaker gehoord, dat Spinoza dat effect heeft op ontsnapte onderdanen van de jaloerse Tiran van het OT – en hij was er zelf een. Maar op basis van de Ethica (in mijn ogen dus een gekunstelde, bedrieglijk-formele filosofie) heb ik het nooit echt begrepen. Misschien omdat ik er zelf geen ben.

@dieanderesjaak: Voor de bevestiging van een of ander op het oog tamelijk arbitrair vooroordeel zijn de canonfilosofen inderdaad nooit te beroerd. Maar, dat was mijn punt, dat geldt ook voor menig heilige schrift of theologische verhandeling. Dat maakt de verwerping van het een met een beroep op het ander wat suspect.

Dat men bij het noemen van Nietzsche altijd komt met zijn tegeltjeswijsheid over de vrouwtjes en de zweepjes, is trouwens ronduit komisch. En als iemand dat vervolgens durft uit te leggen als een soort female-empowerment-ding barst ik helemaal in homerisch gebulder uit.

Maar nog even over het onderwerp: Het is inmiddels een truïsme toch, dat onze volkse islamcritici en de fundamentalisten die ze bestrijden twee handen op een buik zijn? Wat ze delen is precies die onzinnige claim, dat een geloof zichzelf kan definiëren (en dus iets anders kan zijn dan waar de gelovigen in kwestie in geloven).

Het wrange van Hassnae’s lepe suggestie voor Wilders’ verdediging, is dan ook dat dat precies is wat hij doet wanneer hij beweert zijn pijlen op ‘de islam’ te richten, en niet op moslims.

Dat de laatsten in hun valse bewustzijn niet beseffen hoe verderfelijk de leer is die ze aanhangen, stelt hem niet gerust. Blijkbaar is die leer een soort organisch apparaatje dat in de gelovige hoofden is genesteld, en dat fundamentalisten met een druk op de knop kunnen activeren om brave moslims te transformeren in tot de tanden gewapende geloofsfanaten die het Avondland gaan brandschatten en onderwerpen.

Volstrekt gestoord natuurlijk, maar anders kan ik het ook niet verklaren.

op 03 02 2009 at 08:45 schreef Hosseyn:

Dat men bij het noemen van Nietzsche altijd komt met zijn tegeltjeswijsheid over de vrouwtjes en de zweepjes, is trouwens ronduit komisch. En als iemand dat vervolgens durft uit te leggen als een soort female-empowerment-ding barst ik helemaal in homerisch gebulder uit.

Ik dacht eerder aan een pervers-erotische interpretatie, Bas. En die tegeltjeswijsheid vond ik nou juist zo leuk passen in een discussie over de islam.

op 03 02 2009 at 08:47 schreef Conan:

Huub, de bijbel en koran zijn niet vergelijkbaar; het ene werk pretendeert het product te zijn van goddelijke inspiratie, het andere een goddelijk dictaat.

Inhoudelijk is de stelling verdedigbaar dat de mens de Bijbel misbruikt als rechtvaardiging voor geweld waartegenover de Koran de mens misbruikt door geweld rechtvaardigen. Zoals het Nieuwe Testament liefde en vergeving centraal stelt, zijn binnen de Koran haat en straf de spil.

De kern van het probleem dat Kassander aansnijdt lijkt me echter:

Mijn stelling zou luiden: je kunt niet tegelijk een geïnformeerde moslim en een fatsoenlijk mens zijn. (…) En ik heb het niet over die “moslims” die niet eens weten wat hun geloof inhoudt of gedachtenloos een cultuur-islam-sausje over hun leven doen, maar over degenen die weten wat deze ideologie inhoudt en desondanks er zich toe bekennen. Die wil ik kunnen confronteren zonder gevaar te lopen vermoord te worden of van mijn bed gelicht.

Tjerk negeert dit aspect.

Hassnae lijkt het uitgangspunt dat de Islam een kwaadaardige ideologie is te bestrijden met het wijzen naar de grote hoeveelheid moslims die wel ‘normaal’ functioneert. Voor mij bewijst dat slechts dat moslims mensen zijn; en het merendeel daarvan, zeker individueel, is best de moeit waard als je ze leert kennen. Over de inhoud of duiding van de Islam zegt het mij echter niets.

In zijn enthousiasme gaat Kassander echter gemakshalve voorbij aan de ingrijpende gevolgen voor een moslim bij het publiekelijk opgeven van dat perfide geloof. Dat de dreiging vanuit en binnen de eigen kring altijd het grootst is, is kennelijk niet bij hem bekend. Ook de menselijke trouw aan de eigen roots laat hij links liggen. Erg goedaardig, liberaal of humaan komt dat allemaal ook niet over.

op 03 02 2009 at 08:55 schreef Bas:

Hosseyn: Voor pervers-erotische interpretaties van een door vrouwen grootgebrachte misogyn ben ik altijd te porren!
Ik doelde eigenlijk op de woorden van asmodeus.

op 03 02 2009 at 10:27 schreef dieanderesjaak:

@Tjerk
Een ander kopiëren en je daar op voorstaan niet?
@Asmodeus
Een schrijver is zijn eigen proza niet.
@Bas
Dat klopt tot op zekere hoogte. En het is al een paar jaar geleden begonnen met het verdedigen van Westerse waarden door sommige van die waarden even opzij te zetten (migratiestop voor moslims, koranverbod, haatpreken). Voor een ‘hoger doel’, wat dan precies die Westerse waarden zijn.
Het komt voort uit absoluut denken. Je leest een boodschap en neemt die als letterlijk en onveranderlijk, je ziet een gemeenschap en beschouwt die als een groot geheel, je zoekt naar bewijzen alleen om je gelijk te staven en je ziet de mens vervolgens als de gelovige.
– veel van die mensen zien zich trouwens primair als gelovige en één gemeenschap hoewel ze er in de dagelijkse praktijk weinig blijk van geven –
Maar het tweede paradoxale (vooruit ik gooi er een moeilijk woord tegenaan om Peter, Tjerk en Asmodeus tevreden te stellen) is dat Wilders optreden niet de invloed van het geloof in het algemeen en Islam in het bijzonder heeft teruggedrongen, maar juist de voorwaarden heeft geschapen om een aantal van die Westerse waarden in de ijskast te zetten. En om een samenleving tot stand te brengen waarin extremen bestreden worden om een gezellig sociaal verkeer tussen mensen met uiteenlopende waarden mogelijk te maken, ipv ruimte te scheppen waarin ook die extremen kunnen gedijen.

op 03 02 2009 at 10:27 schreef Peter:

Huub, de bijbel en koran zijn niet vergelijkbaar; het ene werk pretendeert het product te zijn van goddelijke inspiratie, het andere een goddelijk dictaat.

Ze zijn uitstekend vergelijkbaar, want allebei vormen ze de grondslag voor respectievelijk het christelijke en islamitische geloof. Dat de koran het letterlijke woord van God heet te zijn, neemt niet weg dat bij de interpretatie van de tekst heel wat inspiratie, goddelijk of anderszins, komt kijken.

En dat in het NT liefde en vergeving centraal staan, is ook maar een interpretatie. Ik haal er net zo makkelijk een militant soort puriteinisme uit en herhaalde oproepen tot grof en grootschalig geweld.

Dat Hassnae ‘slechts’ bewijst dat moslims mensen zijn, heb je goed gezien. Dat is een big deal, gezien het feit dat Wilders en Kassander er steeds op hameren dat ze dat niet zijn.

Verder volledig eens met je laatste twee alinea’s.

op 03 02 2009 at 12:12 schreef Conan:

Dat de koran het letterlijke woord van God heet te zijn, neemt niet weg dat bij de interpretatie van de tekst heel wat inspiratie, goddelijk of anderszins, komt kijken.

De directe goddelijke oorsprong zal de religieuze scherpslijper echter altijd een doorslaggevend argument geven in een discussie over interpretaties die de letterlijke tekst ontstijgen. Het is immers niet aan de mens om vrij met het letterlijk woord van God om te gaan. Hoewel Christenen regelmatig hun eigen uitgangspunten verkrachten, nodigt een goddelijk geïnspireerd werk nu juist uit tot interpretatie. De vertaalslag tussen de inspiratie en het geschreven woord geeft die ruimte per definitie; interpretatie doet dan immers niet af aan het Grote Goddelijke Gelijk. Interpretatie van een goddelijk dictaat is echter blasfemie, omdat het de juistheid van (de woorden van) God ter discussie stelt. Een fundamenteel verschil in mijn ogen.

op 03 02 2009 at 12:21 schreef Peter:

Zelfs een scherpslijper kan niet claimen dat hij het allemaal goed heeft begrepen en de anderen niet, Conan. Ook de scherpslijper interpreteert. Dan moet God zelf naar beneden komen en zeggen: ‘De scherpslijper heeft gelijk’.

Hoe dan ook, scherpslijpers zijn de tegenstander, niet degenen waarvoor wij partij kiezen, toch?

op 03 02 2009 at 12:35 schreef Huub:

Prima cirkelredenering van Kassander. Als een moslim cq christen die zegt: de bijbel is waar want in de bijbel staat dat het waar is.

op 03 02 2009 at 12:52 schreef tristan:

Gelukkig bevinden zich onder onze rijke collectie minderheden 1 miljoen z.g. poldermoslims die murw gebeukt door talloze subsidies en andere uitkeringen al in de jaren 70 de handddoek in de ring hebben gegooid (en vervolgens naar de hoofddoek grepen). Verzorgd van de wieg tot het graf (in Turkije en Marokko, dat dan weer wel) leven zij hier een rustig bestaan. Wel ontvangen zij op gezette tijden enige richtlijnen vanuit Marokko betreffende simpele opdrachten (o.a. de Islamisering van Nederland).

Om deze eenvoudige lieden op het rechte pad te houden heeft de Marokkaanse regering een beperkte namenlijst opgestuurd ter registratie en verdere bevoogding.
Maar er zijn altijd spelbrekers; oom Geert heeft nu zelfs Bram Moszkowizc van stal gehaald in zijn kruistocht tegen de onschuldige en zielige moslims die hun kapotte ruggen koesteren die zij hebben opgelopen tijdens de wederopbouw van ons land na de vorige bezetting.

Spong tegen Moszkowizc. Ik zet mijn geld toch op Bram.
De beste advocaat van Nederland (volgens Desi Bouterse).

op 03 02 2009 at 13:24 schreef Ozymandias:

"Wel ontvangen zij op gezette tijden enige richtlijnen vanuit Marokko betreffende simpele opdrachten (o.a. de Islamisering van Nederland)."

Uit Marokko? Bedoel je daarmee de Marokkaanse overheid?

Wist jij dat… de islamisten in Marokko bij de oppostie horen?

op 03 02 2009 at 13:34 schreef Peter:

Marokko knapt het vuile werk voor onze overheid op, zo is het gewoon. Wij moeten blij zijn met die ongeoorloofde bemoeienis met binnenlandse aangelegenheden en er niet teveel lawaai over maken.

Die lijst met verboden namen is om Berbers nationalisme in eigen land de kop in te drukken. Hebben de VS en Australië ook gedaan, wist je dat?

op 03 02 2009 at 14:17 schreef Conan:

Scherpslijpers zijn zonder meer de tegenstanders. Maar personen die erop wijzen dat dergelijke lieden binnen de Islam thans een onevenredig stempel op het publieke debat drukken en verdomd weinig tegengas krijgen van de gevestigde orde (sterker, die lijkt waar mogelijk te buigen voor de druk van dit tuig), staan daar niet gelijk aan. Ook niet als deze critici af en toe de nuance verliezen en zelf naar radicale standpunten neigen of zelfs de grens van het betamelijke overschrijden.

Het primaire verschil tussen radicale Islamisten en hun (doorgeslagen) tegenstanders is het gebruik van geweld. En dat lijkt nog in het voordeel van de radicale Islamisten te werken ook.

De vervolging van Wilders kan ik ook alleen in dat kader plaatsen. Radicalen, extremisten en fundamentalisten moeten aan het woord gelaten worden; juist dan kan de onzinnigheid van hun standpunten publiekelijk aan de kaak gesteld worden. Juist dat kan verzet ertegen dermate massaal maken dat de dreiging met geweld haar kracht verliest.

Het probleem met bagatelliseren of wegkijken van de radicale elementen binnen de Islam acht ik zeer gevaarlijk. Eén agressieve herdershond kan een hele kudde schapen de afgrond injagen. De radicalere Islamcritici zijn allereerst minder vergaand in hun stellingen (al zou je daarover kunnen discussiëren) maar belangrijker, zij onthouden zich van geweld en de (vermeende) achterban is zeer kritisch ten opzichte van die radicalere geluiden. De Wildersvervolging kan in dat verband worden als doorgeslagen waakzaamheid (en is ook daarom contraproductief).

Ook dat is een verschil tussen radicale Islamisten en hun radicale critici; de Islamitische achterban loopt net zo goed, zo niet meer risico slachtoffer van radicale Islamisten te worden. De toepassing van geweld is mijns inziens het cruciale element in deze kwestie waar je niet omheen kunt.

Ceterum censeo Lapidem Negrum esse delendam.

op 03 02 2009 at 14:21 schreef Hosseyn:

Wat let je, Conan?

op 03 02 2009 at 14:22 schreef Conan:

In plaats van deze zin: "De toepassing van geweld is mijns inziens het cruciale element in deze kwestie waar je niet omheen kunt.", bedoelde ik:

Daartegenover lopen de radicale critici van de Islam zelf het risico slachtoffer te worden van hun (vermeende) achterban (zoals opnieuw geïllustreerd door de vervolging van Wilders).

op 03 02 2009 at 14:26 schreef Conan:

Delendam esse is een passivum. Het betreft aldus een mening. Daarnaast is de Zwarte Steen niet toegankelijk voor ongelovigen; en geloof me, in religieuze zin komen ze niet ongeloviger dan ik.

op 03 02 2009 at 14:47 schreef Eric:

@Peter: flauw om op de man te spelen. Waar jij het over hebt is dat veel moslims aan het seculariseren zijn (dankzij het feit dat ze een minderheid zijn). Ook prima, maar daarmee is de Islam zelf nog niet verlicht. Daar kun je pas van spreken als er theologen van naam en faam zijn die de huidige dogmas afbreken. Volgens jou bestaan ze, ik hoor graag namen.

op 03 02 2009 at 14:56 schreef Peter:

Ik speel helemaal niet op de man. ‘De islam’ hoeft helemaal niet te worden verlicht en als het wel moet, dan ga jij daar helemaal niet over. Moslims moeten gewoon normaal doen en de meesten doen dat ook.

Namen noemen heeft geen enkele zin. Ik doe al zo’n vier jaar mee aan dit debat en ik weet precies hoe dat gaat: elke verlichte denker die ik noem doet er voor jou toch niet toe. Jij bent alleen geïnteresseerd in de freaks die ze op Memri laten zien. Dát is voor jou de islam.

op 03 02 2009 at 15:13 schreef dieanderesjaak:

Geloven is géén denken, maar dat terzijde.

op 03 02 2009 at 15:14 schreef Hosseyn:

Ik denk dat het wat complexer ligt, Conan; esse… Ik ben benieuwd of ’t voor een rechtbank stand zou houden. Het drukt een wenselijkheid uit, is dus als oproep op te vatten.

op 03 02 2009 at 16:56 schreef Klaplong:

Grappig dat Peter schrijft over "freaks"… Zoals ie daar nu met een rood hoofdje achter de computer zit te pluizen in de ip registratie. De hoeveelheid frustratie die van elke zin afdruipt. De bloedklonten vastgelopen in de aderen op zijn slaap…

Als ik niet beter wist zou ik medelijden met hem krijgen. Heb hier 2 jaar niets meer gelezen en nu ik weer eens rondkijk kan ik alleen maaar concluderen dat een hele enge freak deze site bestiert.

Trouwens, moslims deugen toch niet.

op 03 02 2009 at 17:17 schreef Peter:

Nou, die zit, Klaplong!

op 03 02 2009 at 17:21 schreef Bas:

"Delendam esse is een passivum. Het betreft aldus een mening."

Wat een nonsens. Natuurlijk is het een mening, dat zit in ‘censeo’ – een mening over wat jij vindt dat moet gebeuren met zekere voor moslims heilige plek. Delendam esse is (voor degenen die wel hun gymnasiumlatijn kennen) een schoolvoorbeeld van een a.c.i. met gerundivum.

Je zegt dus gewoon dat de kaaba vernietigd moet worden – in potjeslatijn dat zelfs nog te hoog gegrepen is. Schrijf dan gewoon ‘moslims deugen trouwens toch niet’ en laat de oude Cato met rust.

op 03 02 2009 at 18:09 schreef klaplongs evil twin:

Heb hier 2 jaar niets meer gelezen en nu ik weer eens rondkijk kan ik alleen maaar concluderen dat een hele enge freak deze site bestiert.

Dat klinkt heel interessant maar in werkelijkheid las je gewoon mee, klaplong. Je reageerde af en toe zelfs.

op 03 02 2009 at 18:19 schreef Eric:

@Peter: Je speelt wel op de man met kleinerende opmerkingen zoals ‘ga maar weer slapen’. En ik ga niet over de Islam, maar jij bent vervolgens degene die beweert dat moslims ‘normaal moeten doen’ en er verlichte moslim geleerden zijn (‘Die zijn er’). Dus put your money where your mouth is, in plaats van alleen een grote mond tegen mij op te zetten.

op 03 02 2009 at 18:27 schreef Eric:

hetzelfe geldt trouwens voor Hassnae Bouazza: zij is degene die Kassander aanvalt op zijn Islam opvattingen. Prima. Maar verdedig dan de Islam inhoudelijk. Maar dat heb ik haar nog niet zien doen. Waarschijnlijk zal ze zeggen dat haar Islam interpretatie prive is. Ook prima. Maar het is van tweeen een: of je doet mee aan een publiek debat, of je beschouwt de beleving van je religie als een prive zaak. Maar alleen beschuldigen zonder inhoudelijk weerwoord is een zwaktebod.

op 03 02 2009 at 19:07 schreef Conan:

Beste Bas,

Ik heb zeven jaar Latijn gehad op mijn gymnasium (school is tenslotte een loop- en geen racebaan). Juist is wel dat dat inmiddels enige jaren terug is. Gelukkig lees ik veel historisch werk en frist dat een en ander af en toe wat op. De exacte benaming van de verbuiging was ik inderdaad even kwijt. Waar het verdere ‘potjes’ en "zelfs nog te hoog gegrepen" op is gebaseerd, is mij echter een raadsel.

Daarnaast lijkt de Ka’aba mij bij uitstek een symbool van de religie an sich en niet van de individuele beoefenaar daarvan. Je verwijt in dat verband mag je dus ook even uitleggen.

Tot slot, ben jij een andere Bas of heb je eindelijk je lagere schoolboek inzake interpunctie opengeslagen of de vele aanwijzingen hier ter harte genomen?

@ Hosseyn,

In zoverre heeft Bas gelijk dat "censeo" "ik meen/ ben van mening" betekent, en mijn mening inzake de wenselijkheid van vernietiging zich uitstrekt tot een steen. Ik vermoed derhalve dat ik ermee wegkom. Maar gezien de huidige insteek van onze justitiële ambtenaren lijken enige zorgen inderdaad niet geheel uit de lucht gegrepen.

op 03 02 2009 at 20:09 schreef Peter:

Je speelt wel op de man met kleinerende opmerkingen zoals ‘ga maar weer slapen’.

Sjezus, wat ben je, van suiker of zo? Wat zit je nou te huilen, man? Stoere praatjes over moslims dit, en moslims dat, en moslims moeten zus en zo en ze hebben lange tenen, en zelf in janken uitbarsten als iemand hem aanspoort weer te gaan slapen.

Homo! Mietje! Watje!

op 03 02 2009 at 20:16 schreef Bas:

@Conan: het onderscheid tussen ‘een religie an sich’ en de gelovigen in kwestie is onzinnig. Die steen is heilig voor het overgrote deel van de mensen die zich moslim noemen, dus het vernietigen van die steen treft al die mensen. Waarom zou je dat wensen, tenzij het is uit onvermengde kwaadaardigheid?

De latijnse kwestie laat ik uit mededogen even varen. Het goede voorbeeld zeg maar.

op 03 02 2009 at 21:17 schreef Betaman:

Censeo locutionem celsum Bassi domini scholae terminandem esse

op 03 02 2009 at 22:11 schreef Tarak:

Zolang die grote groep zogenaamd gematigde moslims de andere kant opkijkt terwijl fundamentalistische moslims Christelijke families die al zo’n 1000 jaar in later geislamiseerde landen woonden wegjagen, zijn ze medeschuldig en heeft Kassander een punt. Nooit hebben de moslims het voor de Christenen in het Midden Oosten opgenomen. Nooit.

Barmhartigheid is blijkbaar alleen een Christelijke waarde, en komt in de Koran niet voor.

op 03 02 2009 at 22:25 schreef Conan:

De latijnse kwestie laat ik uit mededogen even varen.

Dank je wel. Maar bedankt; van jou hoef ik geen mededogen.

het onderscheid tussen ‘een religie an sich’ en de gelovigen in kwestie is onzinnig.

Onzinning; sterk! Gevolgd door een krachtige motivatie…

Die steen is heilig voor het overgrote deel van de mensen die zich moslim noemen,

Omdat jij het zegt? Omdat religieuze scherpslijpers dat zeggen? Wat is de definitie van heilig? Een steen.. in Saoedi-Arabië?
Kwetsend? in Nederland? Nogmaals, een steen?

En de eindvraag, is dat levens waard?

Misschien, heel misschien, interesseert het de meerderheid van de moslims eigenlijk geen ene reet. Omdat ze in het dagelijks leven mogelijk wel wat belangrijkers aan hun hoofd hebben dan het welzijn van een steen.

Waarom zou je dat wensen, tenzij het is uit onvermengde kwaadaardigheid?

Wellicht in verband met mijn eerdere vragen. Er was eens een Fransman die het – zoals Fransen doen – wat heetgebakerd onder woorden bracht:

‘Ik eis in naam der mensheid dat de Zwarte steen verbrijzeld, het gruis ervan in de wind verstrooid, dat Mekka verwoest en het graf van Mohammed onteerd wordt. Dàt is de manier om het Fanatisme te ontmoedigen’

Beter dan Gustave Flaubert in 1878 kan ik het nog steeds niet verwoorden. Al blijft ie enigszins direct en is dat verwoesten van Mekka wellicht wat overdreven.

Maar zeg Bas, wanneer ben jij je grot uit gekropen? En Bas, hoe zit dat nou, interpunctie geleerd of een nieuwe Bas?

op 03 02 2009 at 22:48 schreef Conan:

@ Tarak

Het is in ieder geval gevaarlijker als Mohammedaan een dissenting opinion te koesteren dan als Christen. Wellicht dat het in Islamitische geschriften breed onderschreven doodvonnis op geloofsafval een rol speelt. Zeker nu Allah kennelijk zijn best doet zijn beulen overal te laten toeslaan en alle hulp lijkt te krijgen het idee te verspreiden dat-ie succesvol daarin is.

op 03 02 2009 at 23:29 schreef Asmodeus:

Hosseyn, ik had de foto al geleend voor m’n weblogje.
Het plaatje maakt het gekanker van Russell in één klap belachelijk.
De afbeelding staat overigens al jaren in ‘Kritiek van de cynische rede’, het meesterwerk van Peter Sloterdijk. Eerlijk gejat dus…

Bas en de ‘vrouwtjes’. Zo te lezen geen succes, weinig ervaring. Wacht maar tot je met ‘black Betty’ in aanraking komt.

‘Een schrijver is zijn eigen proza niet.’
Keep the hope alive, sjakie…
Bedankt voor deze inhoudelijke reactie op mijn vragen.

op 03 02 2009 at 23:46 schreef Tjerk:

Erik: "nu je de Islam kenners van Kassander hebt bekritiseerd, zou ik graag een naam van een liberale Islamitische theoloog van je willen horen met gezag in de Islamitische wereld"

Wat dacht je van de schrijver van de preambule van de Pakistaanse grondwet, en vertaler van een wereldwijd gebruikte Koranvertaling, de Joods-Oostenrijkse bekeerling tot de islam, Muhammad Asad? Is dat voldoende voor je, of moet ik alle Mu’tazilitische theologen opsommen?

Misschien ondenkbaar voor ons nu, met de ogenschijnlijke hegemonie van de gepolitiseerde islam, salafisme en wahhabisme, maar:

"The phenomenon Islamic Reformism appeared in the late nineteenth century, in India, Turkey, Iran, Indonesia and the Arab World (mainly Egypt, Greater Syria and Tunisia). It aimed, in the first place, at the reinterpretation of Muslim canonical texts and practices along lines that were seen to conform with the imperatives of modernity, most saliently the reinterpretation of the Koran and Hadith in historical and allegorical terms, and of legal and social practices associated with Islam in light of irresistible social, political and legal transformations. Though the reformist current was paramount, in Muslim societies, at least in Turkey and in the Arab World until recently, and was supported by modern states as the official form of the Muslim religion, it has in recent years become marginalised, not least in the representations of the mass media local as well as international, outflanked by radical forms of political Islamism." – Seminar ‘Reconsidering Islamic Reformism’

op 03 02 2009 at 23:49 schreef Eric:

@Peter: zeik maar, dat is blijkbaar je enige antwoord als de disucssie je niet bevalt maar geen argumenten hebt. En je bent een leugenaar met je valse beschuldigingen: waar zeg ik dat moslims lange tenen hebben? Waar verwijs ik naar memri? Je verzint dit allemaal zelf met je paranoide geest. En mij beschuldigen van stoere praatjes: waar zijn nu die verlichte moslim geleerden van je? Die durf je opeens zogenaamd niet te noemen want die neem ik toch niet serieus. Wie heeft hier nu stoere praatjes?

op 04 02 2009 at 02:13 schreef Tjerk:

Conan: "De kern van het probleem dat Kassander aansnijdt lijkt me echter: Mijn stelling zou luiden: je kunt niet tegelijk een geïnformeerde moslim en een fatsoenlijk mens zijn. (…) En (..) [d]ie wil ik kunnen confronteren zonder gevaar te lopen vermoord te worden of van mijn bed gelicht.Tjerk negeert dit aspect."

Welk aspect? Dat er moslims zijn die de koran als jachtakte verstaan? Hoe bewijst dit gegeven dat ze het bij het rechte eind hebben? Die logica volg ik namelijk even niet. Mohammed Bouyeri komt op mij nu niet over als al te snugger, noch als iemand die een wereldbibliotheek aan commentaren op de koran en soenna of op de islamitische jurisprudentie heeft verstouwd.

Of is ‘het aspect’ dat ik negeer de tautologische definitie van moslims die Kassander hier herhaalt, namelijk díe moslims die zichzelf definiëren zoals Kassander meent dat moslims ideaaltypisch zijn? Een definitie die hij slechts kan volhouden door het merendeel van de moslims af te schrijven als slappe-hap-en-dus-geen-échte-moslims. (Maar die canard had Hassnae toch al behandeld)

In Kassanders denken is – laten we zeggen – tachtig procent van de moslims gewoon geen moslim, en dan houd je die twintig procent radicalen volgens de schattingen van Hans Jansen over, met een kern van een paar procent jihadi’s die de daad bij het woord voegen. Maar hoe geloofwaardig is dat; het leeuwendeel afschrijven als niet representatief voor de groep waartoe iedereen (ook de preciezen onder hen) hen rekent, opdat je je definitie van moslim kunt handhaven om zo je voorstelling van wat islam is, kloppend te krijgen?

Bovendien vraag je je dan wel af wat Kassander doet met die moslims die zich wel degelijk geïnformeerd hebben over allerlei zaken waar wij moderne mensen bij huiveren, zoals stammenoorlogen, anti-joodse uitspraken, voor de positie van de vrouw nadelige passages, middeleeuwse strafmaten, etc., en die deze zaken een andere plek geven in hun voorstelling van ‘islam’ dan Kassander en zijn strenggelovige medestanders doen.

Tekenend wel voor Kassanders denkhouding, dat hij geïnformeerde moslims met een humane visie op de islam (ik denk aan Abdulwahid van Bommel, Abdullah Haselhoef of de arabiste Laila al Zwaini) niet tegemoet treedt vanuit het idee dat hij zichzelf zou kunnen verrijken met hun inzichten, op grond van de informatie die zij in al hun jaren studie hebben vergaard; maar dat hij meent hén iets bij te moeten brengen vanuit zijn overtuigingen en superieure inzicht in de zaak.

Het is een beetje vergelijkbaar met dat J.J. van Gulik naar een liberale jood zou gaan, hem dan gaat uitleggen wat een inhumane boeken de Tenach en de Talmoed wel zijn, om deze geleerde gelovige vervolgens voor te houden dat hij niet én een gelovige jood en een fatsoenlijk mens kan zijn. Gek is dat, maar iets zegt me dat zo’n man of vrouw in zo’n geval niet ter harte zal nemen wat J.J. ‘m voorlegt.

op 04 02 2009 at 10:04 schreef Ozymandias:

Het gaat niet goed met onze Kassander:

"Ik zit de laatste tijd tegen een burn-out aan. En dat heeft een maatschappelijke oorzaak."

Die Kassander toch, hij is net een socialist; gaat het slecht met hem dan is het niet zijn eigen schuld, dan is het de schuld van de maatschappij!

"Het is hoog tijd dat ik energie en aandacht ga besteden aan een wat groter onderwijs-project dat de verbluffende onwetendheid in Nederland over de eigen Joods-Christelijke tradities, de islam, de Verlichting en rond Israël moet helpen opheffen."

Haha, dat klinkt als een collectief heropvoedingstraject in USSR-stijl! Het gaat verder:

Maar ik kom er niet aan toe omdat ik elke dag opnieuw een halve meter stront voor mijn deur vind, die ik moet opruimen. Ja sorry, maar dit moet even. Ik ben zo langzamerhand uitgeput en razend."

Met daaronder een ellenlang betoog vol verwijzingen naar diarhee, stront, en bagger. Het heet ook niet voor niets het open riool.

En de frustratie druipt van iedere zin af. Wordt het niet eens tijd voor een vakantie, Kassander?

op 04 02 2009 at 10:12 schreef barry:

Pfffff "De Mu’tazilitische theologen", met hun inquisitierechtbanken. Waar zijn die eigenlijk die Mu’tazilitische theologen? Die zijn toch zo een negenhonderd jaar niet meer arround.
En dan kom je met Abduh en Ridah waar dat engelse citaatje naar verwijst. Toch een beetje de inspirators van de Moslimbroeders. Back to the text behelste die beweging en dat is nu juist het probleem. Nee echt vrolijk wordt je niet van die theologische hervormingen. Het blijft allemaal beperkt tot een soort scholastische gymnastiek binnen de marge die de text toelaat. Dat er allemaal moslims zijn die het niet zo nauw nemen is prima maar heeft meer met menselijkheid te maken dan met de Islam.

Op die manier kan je ook een pleidooi voor zwangerschapsafbreking in de Bijbel vinden en vervolgens beweren dat dat in speciale gevallen juist heel erg katholiek is.

Volgens mij heeft Peter ooit eens een stukje van Machteld Allan over die verlichtte geesten van de islam geplaatst. Alleen al de titel "Lesbische Nonnen" bracht Peter destijds in grote opwinding. Zeker het herlezen waard.

op 04 02 2009 at 12:24 schreef Asmodeus:

Beetje jammer, arme Eric.
Tot tien tellen helpt echt.

op 04 02 2009 at 14:24 schreef Peter:

De lesbische nonnen vind je hier. Dat was inderdaad een goed stuk van Machteld Allan, waarin ze stelt dat als er iets slechts wordt gesignaleerd in de islamitische wereld, dat altijd wordt afgedaan als ‘on-islamitisch’ (‘zelfmoordaanslagen hebben niks te maken met de islam’) terwijl aan de andere kant al het goede wel wordt geclaimd door de islam.

Overigens zie je precies hetzelfde verschijnsel bij Conan, als hij de Rechtse Kerk verdedigt, maar dat terzijde.

Ik ben er tegen om islamitische theologen op te voeren als bewijs voor de slechtheid of de goedheid of de onnozelheid van de islam. Ik vind de islam ook helemaal niet interessant, behalve als het over seks gaat. Hoe gedragen moslims zich, dát is interessant. Waarom is de islamitische wereld zoals die is, waarom gedragen moslims zich in Nederland anders dan in Engeland.

Zoals Allan ook zegt: het communisme, dat zijn niet de theorieën van Marx en Lenin of Trotski, maar dat is wat je in de SU zag, of in China of op Cuba.

Dat geldt ook voor de islam: wat er in de koran staat, is niet de islam, wat mensen ermee doen, dát is de islam.

op 04 02 2009 at 15:48 schreef Eric:

Muhammad Asad is dood en Muʿtazilahis een liberale stroming van 1000 jaar terug en niet echt erkend.
Hoe serieus worden mensen als Abdullah Haselhoef genomen door de mainstream Islam in Nederland? Ik zag een keer een uitleg hoe hij de eis van 4 getuigen bij doodstraf van homo’s verdedigde: dit was een teken van de goedheid van de profeet, want 4 getuigen eisen is onmogelijk dus betekent in de praktijk vrijspraak. Hoe hebben alle moslims dit toch verkeerd kunnen begrijpen in al die eeuwen! needless to say, als je zo dingen die krom zijn in je religie moet rechtpraten, neem ik hem in ieder geval niet serieus.
Zeggen dat je de Islam niet interessant vind, alleen hoe ze zich gedragen is een gemakkelijke manier om fundamentele discussies te vermijden.
Ik geloof dat de meeste moslims gematigd zijn, maar zich wel laten gijzelen door hun geloof, waardoor orthodoxen het hoogste woord kunnen voeren. Voorbeeld: ik denk dat er genoeg moslims zijn die helemaal niet geloven dat de koran het letterlijke woord van god bevat. Alleen hoor je ze dit nooit hardop zeggen. Waarom niet? Het zou veel schelen als zoiets gebeurde, dan kun je eindelijk de orthodoxen in de hoek zetten.

op 04 02 2009 at 16:58 schreef Conan:

Alleen hoor je ze dit nooit hardop zeggen. Waarom niet?

Die vraag is gemakkelijk te beantwoorden: dan krijgen ze schietschijf op het voorhoofd, op instigatie van de Profeet. Daarom kan kritiek op de Islam en Mohammed niet hard genoeg zijn en niet breed genoeg worden geuit.

op 04 02 2009 at 17:54 schreef Tjerk:

"Muhammad Asad is dood"

Hölderlin ook, net als Elvis, en die hebben ook nog steeds invloed.

Dat iemand dood is, is echt een kutargument wanneer je Kassanders stelling wilt verdedigen, dat de islam niets anders kan zijn dan…

Jij vraagt in het verlengde van die stelling vervolgens uitdagend om dan een (één!) invloedrijke liberale islamtheoloog te leveren; en als ik dat doe ga je ‘m diskwalificeren, zodat dé islam toch nog de islam van die enge, vrome mannetjes is.

… en Muʿtazilahis een liberale stroming van 1000 jaar terug en niet echt erkend.

Ja, zo lust ik er nog wel een! Het vrijzinnig en liberale protestantisme is een stervende tak, en de pinksterkerken, fundamentalistische sekten en televisiedominees en een Vaticaan dat de balans probeert te bewaren tussen reactionairen enerzijds en conservatieven anderzijds, bewijzen dat het wáre christendom een akelige, onverdraagzame en totalitaire ideologie is. QED!

op 04 02 2009 at 18:08 schreef Conan:

De akelige kanten van het Christendom zijn in het kielzog van het succes van de radicalere voorlieden binnen de Islam inderdaad zelf ook aan een behoorlijke come back bezig. Dat lijkt echter (ook) vooral een reactionaire ontwikkeling. Enkele decennia terug was dat weke (om eens een mening van die maffe besnorde dooie Duitser over te nemen) Christendom bijna ter ziele in Noord Europa. De komst van de krijgshaftige (om opnieuw de mening van die snor te ventileren) Islam heeft daar echter verandering in gebracht.

op 04 02 2009 at 20:21 schreef Peter:

Alleen hoor je ze dit nooit hardop zeggen. Waarom niet?
-Die vraag is gemakkelijk te beantwoorden: dan krijgen ze schietschijf op het voorhoofd, op instigatie van de Profeet.

Als ik een moslim was, zou ik het verdommen te zeggen, niet omdat ik bang was, maar omdat zulks een knieval zou zijn voor domme schreeuwerds als Eric. Nooit. Ik zou zweren dat de Koran door God gedicteerd was.

op 04 02 2009 at 21:21 schreef Tjerk:

De akelige kanten van het Christendom zijn in het kielzog van het succes van de radicalere voorlieden binnen de Islam inderdaad zelf ook aan een behoorlijke come back bezig.

Je kletst weer eens in de ruimte over dingen waar je geen verstand van hebt, Conan. Het fundamentalistisch christendom is geen reactie op de islam, maar op het vrijzinnig christendom, dat in de 19e eeuw theologisch de boventoon voerde; de opkomst van de ‘moral majority’ (een kongsi van politiek conservatieven en fundamentalistische televisiedominees) begint in de jaren ’80; en het Tweede Vaticaans concilie was een tijdelijke oprisping in een verder traditionalistische en reactionaire katholieke kerk, die door Paus Johannes Paulus op tal van terreinen werd teruggedraaid. In die tijd was het Rode Gevaar nog onze eeuwige vijand.

De EO begon in de jaren ’70 als creationistische, fundamentalistische omroep, met foetusfetisjist* Bert Dorenbosch aan het roer, om zielen van de hel te redden, het creationisme te prediken en tegen abortus en euthanasie te ageren. Tegenwoordig is de EO vooral bezig families te lijmen, geeft Andries Knevel in zijn programma ruim baan aan de evolutietheorie die prima te verenigen valt met het geloof in de bijbelse schepper, en blijft het ethisch offensief beperkt tot het aanzwengelen van discussies over platte en liefdeloze seks door christelijke hengst Arie Boomsma.

*Een alliteratie die dit plagiaat ruimschoots rechtvaardigt.

op 04 02 2009 at 23:15 schreef Conan:

Als ik een moslim was, zou ik het verdommen te zeggen, niet omdat ik bang was, maar omdat zulks een knieval zou zijn voor domme schreeuwerds als Eric. Nooit. Ik zou zweren dat de Koran door God gedicteerd was.

Dat is in elk geval een stuk mannelijker en stoerder dan bang zijn. Een vijand bestrijden is altijd beter dan je mening bijstellen. Doet het goed in een eercultuur. Tribalisme boven algemene betrouwbaarheid (geld). Maar goed je hebt de natuur aan je zijde; de strijd om het bestaan. Geen ideologie kan die natuurlijke neiging doorbreken.

Tjerk,

Wat dat "weer eens in de ruimte " kletsen betreft, een paar willekeurige voorbeelden van Christelijke zeloten in jaren zeventig en tachtig overtuigden en overtuigen niet. Het loskomen van Christendom heeft nog niet zo’n lange geschiedenis. Religie is menselijk, althans een vanzelfsprekende noodzaak voor de hoofdmoot en een (bespeelbaar) feit voor de rest.

op 04 02 2009 at 23:38 schreef Peter:

Conan, ik begrijp niks van dit gezwatel. Tribalisme? Hoezo? Ik hoor niet bij een stam. Jij wel. En is geld een synoniem voor algemene betrouwbaarheid? Betekent dit wel iets: ‘Maar goed je hebt de natuur aan je zijde; de strijd om het bestaan’?

Ik zie niet waarom ik mijn mening zou bijstellen. Dan moet je op z’n minst met een samenhangend verhaal komen.

op 05 02 2009 at 01:16 schreef Tjerk:

Eric: "Hoe serieus worden mensen als Abdullah Haselhoef genomen door de mainstream Islam in Nederland?"

Onder islamitische jongeren had hij wel degelijk aanhang, getuige ook zijn bijdragen op http://www.wijblijvenhier.nl. En even na 11 september waren verschillende moslimorganisaties er maar wat blij mee dat Haselhoef het vriendelijke gezicht van de islam was.

Het is wat dat betreft opvallend dat juist toen Haselhoef met casuïstische redenering zowel islamitische jurisprudentie als de menselijkheid trachtte te sparen, met de door jou genoemde draak van een constructie als gevolg – diezelfde moslimorganisaties hem als een baksteen lieten vallen en zijn geloofsbrieven in twijfel lieten trekken (of dat zelf deden).

Nu zegt dat laatste ook niet alles, aangezien die moslimorganisaties een soort door de overheid gefaciliteerde ‘vakbonds’organen zijn met partijbonzen die heel goed los zouden kunnen staan van de mensen die ze zeggen te vertegenwoordigen; maar ik heb islamitisch Nederland ook weer niet als één man zien opstaan om te roepen dat Haselhoef wat hen betreft op dit punt gewoon gelijk had.

"Ik zag een keer een uitleg hoe hij de eis van 4 getuigen bij doodstraf van homo’s verdedigde: dit was een teken van de goedheid van de profeet, want 4 getuigen eisen is onmogelijk dus betekent in de praktijk vrijspraak."

Even los van het gegeven dat hij dat later terug heeft genomen, met de knieval dat hij de commentaren en jurisprudentie onvoldoende kende om over dit gevoelige onderwerp een uitspraak te doen en met de spijtbetuiging voor zover hij mensen daarbij gekwetst had, en de verhouding tussen moslims en niet-moslims schade had berokkend.

En dat meent ‘ie. Haselhoef is iemand van wie ik durf te zeggen: "Waarlijk, een mens in wie geen bedrog is." Haselhoef is een zachtmoedige, integere man. Hetgeen maar weer bewijst: koran en soenna zijn een receptenboek, maar de persoonlijkheid bepaalt hoe men de soep brouwt.

"Hoe hebben alle moslims dit toch verkeerd kunnen begrijpen in al die eeuwen! needless to say, als je zo dingen die krom zijn in je religie moet rechtpraten, neem ik hem in ieder geval niet serieus."

Dat zou je, vanwege de – bijna naïeve – eerlijkheid waarmee hij aan de islamitische bronnen als aan de humaniteit tracht recht te doen, juist wel moeten doen.

Het is een kwestie van roeien met de riemen die je hebt. En de kernvraag is dan: wat maakt dit bootje nu zo aantrekkelijk, dat mensen er alsof hun leven vanaf hing, aan vast blijven houden?

op 05 02 2009 at 01:45 schreef Tjerk:

Conan: Wat dat "weer eens in de ruimte " kletsen betreft, een paar willekeurige voorbeelden van Christelijke zeloten in jaren zeventig en tachtig overtuigden en overtuigen niet.

[Zucht] Het gaat bij die evangelische fundamentalisten om een significant deel van het Amerikaanse electoraat, dat sinds de jaren ’80 een flink stempel drukt op de republikeinse partij. Die fundamentalisten hebben mede de wedergeboren George Bush in het zadel geholpen; het was om hen tevreden te houden dat pinkstergelovige John Ashcroft attorney general; en zij waren de belangrijkste reden dat Sarah Palin kandidaat vice-premier van John McCain werd.

De EO is uitgegroeid tot één van de grootste omroepen in het publieke bestel, door een geëngageerde achterban.

Dat zijn geen willekeurige voorbeelden van christelijke zeloten; dat zijn representatieve voorbeelden van hedendaagse christelijke stromingen met maatschappelijke invloed.

En wat stel jij daar tegenover, met de opmerking "De akelige kanten van het Christendom zijn in het kielzog van het succes van de radicalere voorlieden binnen de Islam inderdaad zelf ook aan een behoorlijke come back bezig."? Helemaal niets! Je legt niet eens uit waar je op doelt, laat staan dat je aantoont dat achter de door opgegeven motivaties van de christenen die jij op het oog hebt, ‘de akelige kanten van het christendom’ schuilen.

Donner meent dat als godslastering wettelijk bestraft zou kunnen worden, jihadisten wellicht geen noodzaak meer zien om iemand de hals af te snijden. Laat maar zien dat dit een typisch christelijke redenering is. Hirsch Ballin meent dat geloof zo wezenlijk is voor mensen dat ze recht hebben op bescherming tegen krenking tot in het diepst van hun ziel. Laat maar zien dat dit een typisch christelijke redenering is. En toon dan aan hoe dit verband houdt met de donkere bladzijden uit de christelijke geschiedenis.

Kijk, dan maak je een punt. Wat je nu naar voren brengt blijft bij loos geraaskal. Daar is al een geëigende website voor: Het Vrije Volk. Ze hebben naast de Kassanders, Encina Navans en Mark D’Aviano’s vast nog wel een plekje vrij voor een ‘Conan de Barbaar’

op 05 02 2009 at 07:26 schreef Paco:

Met wat er helemaal bovenaan staat ben ik het eens. Zeer juist.

op 05 02 2009 at 11:52 schreef Conan:

Ik zie niet waarom ik mijn mening zou bijstellen. Dan moet je op z’n minst met een samenhangend verhaal komen.

Met de algemene betrouwbaarheid inzake geld doel ik op (Ayn Rand, Atlas Shrugged, http://www.capmag.com/article.asp?ID=1826):

"To trade by means of money is the code of the men of good will. Money rests on the axiom that every man is the owner of his mind and his effort. Money allows no power to prescribe the value of your effort except the voluntary choice of the man who is willing to trade you his effort in return. Money permits you to obtain for your goods and your labor that which they are worth to the men who buy them, but no more. Money permits no deals except those to mutual benefit by the unforced judgment of the traders. Money demands of you the recognition that men must work for their own benefit, not for their own injury, for their gain, not their loss–the recognition that they are not beasts of burden, born to carry the weight of your misery–that you must offer them values, not wounds–that the common bond among men is not the exchange of suffering, but the exchange of goods. Money demands that you sell, not your weakness to men’s stupidity, but your talent to their reason; it demands that you buy, not the shoddiest they offer, but the best that your money can find. And when men live by trade–with reason, not force, as their final arbiter–it is the best product that wins, the best performance, the man of best judgment and highest ability–and the degree of a man’s productiveness is the degree of his reward. This is the code of existence whose tool and symbol is money.

(…)

Until and unless you discover that money is the root of all good, you ask for your own destruction. When money ceases to be the tool by which men deal with one another, then men become the tools of men. Blood, whips and guns–or dollars."

Ik wees op de tegenstelling tussen geld als middel voor samenwerking (westerse beschaving) of sociale verbanden (tribale samenleving). Bij geld is het resultaat doorslaggevend en bij tribalisme de sociale positie, bepaald door familie en zaken als eer. De menselijke ontwikkeling heeft echter grotendeels zonder geld plaatsgevonden zodat tribalisme de continuïteit van de evolutie aan haar zijde lijkt te hebben.

De mens heeft als onderdeel van de natuur de neiging op te gaan in de strijd om het bestaan. De confrontatie aangaan is voor een dominante man over het algemeen een stuk vanzelfsprekender dan conformeren. Ook uit mijn werk waarbij ik zakelijke geschillen beheersbaar moet houden en tracht op te lossen, loop ik daar vaak tegenaan. Het enkele feit dat de tegenpartij A zegt kan voldoende reden zijn om met veel geweld B te roepen. Jouw eerdere commentaar ligt in die richting, vandaar.

@Tjerk,

De jaren zestig, zeventig, tachtig en negentig zijn de meest atheïstische jaren in Noord-Europa uit de (bekende) geschiedenis. Daarmee lijkt me je gehele verhaal weerlegt. Tracht mij overigens niet al te gemakkelijk in één van je hokjes te plaatsen, want dat siert je allerminst. En als het over beperkt motiveren hebt, een pregnanter voorbeeld is moeilijk denkbaar.

op 05 02 2009 at 13:28 schreef Peter:

Interessant, die Rand. Moet ik toch eens gaan lezen. Ik heb wel het gevoel dat ze ergens aan voorbijgaat bij die definiëring van de betekenis van geld, maar daar moet ik langer over nadenken.

Voor mij waren de jaren zeventig en tachtig allerminst atheïstisch en je realiseert je volgens mij ook niet dat bijvoorbeeld het massale protest tegen kernwapens getrokken werd door christelijke organisaties. Ik heb het gevoel dat een enorm stuk jaren tachtig volstrekt aan je blik is ontsnapt. Tjerk en ik zaten daar miden in, Tjerk nog meer dan ik.

Christenen zijn nu explicieter over Jezus dan toen, het gaat bij iemand als Balkenende meer om de vorm dan de inhoud. Dat was toen precies andersom, daarom heb jij waarschijnlijk de indruk dat het toen zo atheïstisch was.

op 05 02 2009 at 14:16 schreef Conan:

Fountain Head en Atlas Shrugged van Ayn Rand zijn ware meesterwerken. Ayn Rand was een Russische, gevlucht voor de communistische revolutie in haar moederland. Net als Hirsi Ali in Nederland, was Rand als buitenstaander bijna beter dan de Amerikanen zelf in staat de kracht van hun systeem te ontwaren en onder woorden te brengen. Met Atlas Shrugged was zij meteen grondlegster van de filosofische stroming bekend als het objectivisme.

Na de Bijbel heet Atlas Shrugged het meest invloedrijke boek van de Verenigde Staten. In managementkringen is het regelmatig naar voren gekomen als het boek dat de meest onuitwisbare indruk heeft achtergelaten. Het is als het ware de morele onderbouwing van de waarde van de ondernemer boven de ambtenaar binnen een leidende en in woorden goedbedoelende overheid.

De samenleving die Rand heeft geschapen in haar roman, waarbinnen in naam van het Goede ondernemerschap en productiviteit naar de marge van de maatschappij wordt verdreven, lijkt hoe langer hoe meer werkelijkheid te worden.

Het probleem met geld vandaag de dag is dat de bron van geld schuld aan de overheid is. In plaats van goud, vormen staatsobligaties de basis waarop banken geld scheppen. De overheid heeft geld als het ware in gijzeling gekomen. In mijn eerder opgenomen link is wat dat betreft ook nog een aardig citaat te vinden, helemaal interessant in het licht van de huidige kredietcrisis:

"Whenever destroyers appear among men, they start by destroying money, for money is men’s protection and the base of a moral existence. Destroyers seize gold and leave to its owners a counterfeit pile of paper. This kills all objective standards and delivers men into the arbitrary power of an arbitrary setter of values. Gold was an objective value, an equivalent of wealth produced. Paper is a mortgage on wealth that does not exist, backed by a gun aimed at those who are expected to produce it. Paper is a check drawn by legal looters upon an account which is not theirs: upon the virtue of the victims. Watch for the day when it bounces, marked, ‘Account overdrawn.’"

op 05 02 2009 at 14:33 schreef Peter:

Ergens zit me die benadering van Rand helemaal niet lekker. De waarde van goud is toch ook een afspraak tussen mensen. Goud is zoveel waard omdat mensen bereid zijn ervoor te betalen. In die zin verschilt goud toch niet van waardepapier? En in theorie kan met goud hetzelfde gebeuren als met waardepapier: het kan in één klap waardeloos worden, bijvoorbeeld omdat er opeens een epidemische allergie tegen goud ontstaat, of omdat er op Mars een nieuw edelmetaal wordt ontdekt.

op 05 02 2009 at 16:22 schreef Conan:

Rand heeft haar boeken geschreven in de jaren ’40 en ’50 van de vorige eeuw. Op zich zie ik je probleem met goud ook wel een enigszins (zij het dat goud de mens al vanaf de ontdekking ervan in haar greep heeft genomen en de schaarste, alsmede de problemen bij het winnen ervan wel gegeven lijken); zelf zou ik standaard eenheden energie een goede basis voor geld achten.

op 05 02 2009 at 17:10 schreef Eric:

@Peter: jij bent degene die hier schreeuwt. Grappig hoe alles wat jij roept van toepassing is op jezelf.

@Tjerk: Haselhoef lijkt mij inderdaad een zachtmoedig en integer man. Maar wat zegt dat? Integere mensen kunnen de meest vreselijke opvattingen hebben. Een voorbeeld vind ik Tariq Ramadan.
Dat mainstream Islam Haselhoef laat vallen illustreert hoe dicht de zaak zit. En dat hij zich in allerlei bochten moet wringen om iets fraais te maken van bepaalde koran teksten geeft aan hoe ver weg we nog zijn van werkelijke intellectuale eerlijkheid in de Islam.

”Het is een kwestie van roeien met de riemen die je hebt’

dat begrijp ik heel goed, maar dat is juist een argument die aangeeft dat het niet helemaal spoort met die Islam. Het argument: Islam is een geloof van vrede, er zijn slechts radicale moslims die het verkeerd begrijpen, kun je niet vol blijven houden, niet op basis van rationele gronden, en niet op basis van het feitelijke Islamitische geweld in de wereld. Er zal hopelijk ooit een dag komen dat er Islam geleerden zijn die wel intellectuale eerlijkheid tonen en zeggen: ja, dit is niet fraai van God of Mohammed, net zoals er ooit Christelijke theologen als Kuitert waren die hardop zeiden: ja, het is niet aardig om mensen naar de hel te verwensen, het hele idee van hel is onmenselijk en moeten we maar afschaffen. Misschien dat men bang is datdit het einde inluidt van hun religie, maar het Christendom heeft getoond dat er meer wegen mogelijk zijn dan vasthouden aan letterlijke interpretatie.

@Conan: Greenspan weas Rand aanhanger. Heeft niet goed gewerkt in de praktijk. Goud is niet de issue, teveel krediet is de issue van de huidige crisis. Dat kun je ook zonder goud oplossen.

op 05 02 2009 at 17:29 schreef Conan:

Eric,

Bush wilde de wildgroei aan hypotheken in het kader van de CRA die onder Clinton ontstaan was aan gaan pakken. Daar vlogen echter wat vliegtuigen tussendoor de Twintower in. Een gezonde, beheersbare en corrigerende kredietcrisis die eigenlijk op de agenda stond in dezelfde periode behoorde dus niet meer tot de mogelijkheden. Met het opvoeren van het ongedekt krediet in plaats van het afbouwen daarvan is uitstel gekocht. Nu wordt de prijs betaald.

Dat Bush als een belangrijkere oorzaak voor de kredietcrisis wordt gezien dan Clinton, is echter onzinnig en zal op zeker door de geschiedenis worden rechtgezet. In dat licht is interessant dat in 1999 al op de komende kredietcrisis als gevolg van het Clintonbeleid werd gewezen. Maar goed, Clinton is een aanzienlijk makkelijker verkoopbaar product dan Bush. Obama spant wat dat betreft helemaal de kroon; wat een prettige spreker is dat (zelfs terwijl ik hem nog nooit op inhoud heb kunnen betrappen). Grappig ook dat anti-Bush merchandise lange tijd een van de weinige interne groeimarkten in de VS is geweest.

op 05 02 2009 at 22:02 schreef Tjerk:

Eric: "Haselhoef lijkt mij inderdaad een zachtmoedig en integer man. Maar wat zegt dat? Integere mensen kunnen de meest vreselijke opvattingen hebben. Een voorbeeld vind ik Tariq Ramadan."

Dat is juist. Het ging echter niet om de vraag of je Haselhoefs ideeën als acceptabel of verwerpelijk, natuurlijk of gewrongen ervaart, maar om de vraag of je hem serieus hoeft te nemen.

En op die vraag antwoord ik: ja, je moet hem zeker serieus nemen, en wel om twee redenen:

1. Abdullah Haselhoef deugt. In zijn integriteit, ruimhartigheid en compassie is het zelfs een uitzonderlijk persoon. Er zijn niet veel mensen die mij nederig stemmen, maar hij is er één van. Dat dan uitgerekend hij zich bekent tot de islam, maakt mij alleen maar bescheidener in het oordelen over de islam en over moslims.

2. Haselhoef is niet eens een groot islamgeleerde, en dan nog schat ik zo in dat hij meer kennis heeft van de islam dan jij en ik bij elkaar. Hij maakt namelijk wel serieus werk van het bestuderen van zijn geloof, en is ook eerlijk in zijn beperkingen op dat vlak.

3. Haselhoef ook geen domme jongen. Hij is heel wel in staat om argumenten af te wegen, en naar mijn inschatting daar ook toe bereid. Er valt juist met hem van gedachten te wisselen, omdat hij niet de behoefte voelt, de zaak dicht te timmeren.

Vandaar dat ik juist hem noem als iemand van wie je er achter zou kunnen komen, hoe moslims het klaarspelen om de humaniteit te verenigen met het geloof dat God zijn voorstellingen van, plannen met en wensen van de mensheid aan uitgerekend een middeleeuwse krijgsheer; één met bloed aan zijn handen, en de codificaties van patriarchale en tribale waarden, normen en sancties in zijn verkondiging.

op 05 02 2009 at 23:50 schreef sbs6:

Vandaar dat ik juist hem noem als iemand van wie je er achter zou kunnen komen, hoe moslims het klaarspelen om de humaniteit te verenigen met het geloof (…)

Blijft natuurlijk wel de vraag waarom je dat zou willen. (behalve dan om hun omgeving tevreden te stellen)

op 06 02 2009 at 03:27 schreef Tjerk:

Blijft natuurlijk wel de vraag waarom je dat zou willen. (behalve dan om hun omgeving tevreden te stellen)

Ik denk dat de mens primair wordt gedreven door affecten (honger, dorst, kou, nattigheid, lust, pijn), ambities (om die affecten bevredigd te zien) en emoties (die samenhangen met de bevrediging of het uitblijven daarvan van die affecten).

Ik denk daar op voort-filosoferend dat ieder emotioneel gezond mens behept is met zowel het vermogen als de neiging zich in andere levende wezens te verplaatsen. In het bijzonder degenen die ons het meest na staan, en vervolgens in steeds wijdere kringen tot aan dat wat het verst van ons af staat (dat je bij het doodslaan van een mug denkt: ’tja, is wel lullig voor dat beest. Die kan er tenslotte ook niets aan doen dat ‘ie is wat ‘ie is’).

Deze neiging tot identificatie maakt dat we het geluk en leed van anderen in zekere mate ervaren als ons eigen geluk en leed. Romans en films spreken ons zo aan vanwege die neiging: je leeft mee met de karakters.

Dit maakt ook dat we het leed of het onrecht dat anderen wordt aangedaan, ervaren als ons eigen leed, en dat drijft ons ertoe om ertegen in verzet te komen.

Dat geldt voor gelovige mensen net zo goed, evenals voor mensen die menen een heilige taak van God hebben gekregen om zijn mening te verkondigen en zijn wil te verbreiden. Vandaar dat we passages in de heilige boeken tegenkomen die voor een meer humane behandeling van mensen (en zelfs van dieren) tegenkomen, en vandaar dat gelovige mensen , wanneer ze zich laten leiden door hun mededogen/ compassie (=’samen-[met-de-ander]-voelen’), dat deze gelovigen in hun invulling van wat het geloof in zou moeten houden een belangrijke plaats toekennen aan die passages die menslievendheid, erbarmen, en omzien naar de ander.

Maar goed, medemenselijkheid en wat daaruit volgt zijn niet de enige behoeften en emoties die een rol spelen in religie natuurlijk. Angst, afkeer – voortkomend uit de concurrentie (de moordende strijd om het bestaan). Het is allemaal biologisch verworteld in ons brein. Dat geldt voor de chimpanseegroep uit het noorden van het bos vs. alle andere chimpanseegroepen, voor Fransen vs. niet-Fransen, blanken vs. niet-blanken, Ajax vs alle andere clubs en voor moslims vs. niet-moslims. En de rivaliserende groep waar men een meest een hekel aan heeft en zich het meest over opwindt, is die groep die op het moment als de voornaamste concurrent wordt beschouwd (omdat ze in dezelfde vijver vissen). Dus Ajax vs. Feyenoord, Fransen in de clinch met de Duitsers en Engelsen; Engeland weer vs. Spanje (vanwege de beheersing van de zeeën); moslims vs. christenen; het Westen vs. de nazi’s, het Westen vs. de Sovjet-Unie; en nu het Westen vs. de Islam.

Waarom? Omdat jihadistische moslims het Westerse globale monopolie op het gebruik van militair geweld met een paar vliegtuigjes hebben doorgeprikt. Wij kunnen nu geraakt worden. Dat kunnen we niet toestaan. Er hoort hier maar één mogendheid te zijn die wereldwijd strategische doelen verovert of bombardeert, coups uitvoert, etc, etc, en dat zijn wij. Dus op het moment dat iemand zo’n geintje met ons uithaalt, maken we een voorstelling van een groep die ons op leven en dood bedreigt (ook al maken ze in werkelijkheid nauwelijks iets klaar). Vice versa werkt het natuurlijk precies zo.

op 06 02 2009 at 11:48 schreef geweta:

Zoveelste sprookje van Hassnae.
Citaat Tariq Ramadan:
There is no European [or America, Latin, Asian] Islam; there is ONE Islam.

Saoedische Fatwa: er komen en zijn geen liberale moslims.
De Saoedische sjeik Saleh al-Fozan is één der prominentste islam geleerden. Deze sjeik laat regelmatig van zich horen door wereldwijde Fatwa’s te lanceren. Nu heeft deze sjeik
laten weten dat, indien er moslims zouden zijn die op een liberale islam hopen, zij dit kunnen vergeten. In een Fatwa voor de gehele islam heeft Daleh al-Fozan de islamieten
gewaarschuwd, dat een liberale islam ingaat tegen Allah’s wil.
( Reuter 08 juli 2007)

op 06 02 2009 at 11:54 schreef Peter:

Heb je je al laten besnijden, Geweta? En je broekspijpen ingekort? Wat vindt je vrouw er van, dat je salafist bent geworden?

op 06 02 2009 at 15:40 schreef geweta:

Peter. Je bent en blijft een onbeholpen zielige politiek correcte islamlover vanwege…. je weet wel.

op 06 02 2009 at 15:46 schreef geweta:

Peter. Ik vond in de Koran nog iets waar jij misschien wel belangstelling voor hebt.
Koran.
3.35: Hij zeide: Mijn Heer zou ik een knaap kunnen verkrijgen daar toch de ouderdom mij bereikt heeft en mijn vrouw onvruchtbaar is.

op 06 02 2009 at 15:58 schreef Peter:

Beschuldig je mij nou van sodomie, Geweta?

op 07 02 2009 at 12:25 schreef Tjerk:

Het vers dat Geweta aanhaalt gaat over de aankondiging van de geboorte van Johannes aan de priester Zacharias (Zakariyya)

Sura 3 – Al Imran

38 – There did Zakariyya pray to his Lord, saying: ‘O my Lord! Grant unto me from Thee a progeny that is pure: for Thou art He that heareth prayer!’

39 – While he was standing in prayer in the chamber, the angels called unto him:
‘Allah doth give thee glad tidings fo Yahya (Johannes, de latere Doper in de Jordaan), witnessing the truth of a Word from Allah, and (besides) noble, chaste and a prophet – of the (goodly) company of the righteous.’

40 – He said: ‘O my Lord! How shall I have a son, seeing I am very old, and my wife is barren?’
‘Thus’, was the answer, ‘doth Allah accomplishes what he willeth’.

Hetzelfde verhaal vinden we in Lucas 1:5-24. Het motief van de aankondiging van de geboorte en ongeloof vanwege de hoge leeftijd, dat we ook in Lucas aantreffen, heeft zijn oorsprong de twee verhalen van de aankondiging van Izaäk, waarin de aartsvader Abraham en de aartsmoeder Sara, dit evenmin kunnen geloven.

Gen. 17:17
"Toen wierp Abraham zich ter aarde en lachte, want hij zij bij zichzelf: ‘Zou een man van honderd jaar nog een zoon krijgen, en zou Sara die negentig is nog een kind op de wereld brengen?’"

Gen. 18:11-12
"Nu waren Abraham en Sara oud en bejaard,
en Sara ging het niet meer naar de wijze der vrouwen.
Daarom moest Sara bij zichzelf lachen, want zij dacht:
‘Zal ik nog liefde genieten (d.i. in seksuele zin) nu ik oud ben, en ook mijn heer al oud is?’"

Hierachter zou dan de betekenis van de naam Izaäk, of in het Hebreeuws ‘Jitzschak’ liggen, dat ‘gelach’ betekent. Maar dat is weer een ander verhaal.