Home » Archief » Pedoprofeet (2)


[25.04.2009]

Pedoprofeet (2)

Aafke

BellyDancers18 (64k image)

Persoonlijk interesseert mij de exacte leeftijd van Aïcha, de favoriete vrouw van de Profeet Mohammed, helemaal niet. Maar ik maak me er wel druk om dat kleine kinderen van zes of zeven jaar oud in naam van de islam worden uitgehuwelijkt aan geile oude griezels: “Want Mohammed trouwde met een zevenjarig meisje, dus is het oké.”

Aïcha’s jeugdige leeftijd is ook voor de islamofoben een godsgeschenk, want een rechtvaardiging om de islam te beschouwen als een perfide, achterlijke religie (kindhuwelijken komen ook in andere culturen en geloven voor, ook in de Verenigde Staten, maar dat is voor een andere keer). Er is echter helemaal geen bewijs dat Aïcha zo jong was. Integendeel, volgens verschillende berekeningen was ze veel ouder toen ze trouwde.

De verschillende hadith over Aïcha’s leeftijd spreken elkaar allemaal tegen. Waarom die voorkeur voor die ene hadith, die stelt dat Aïcha zo belachelijk jong was toen ze trouwde? Laten we naar wat relevante historische gebeurtenissen kijken en die vergelijken.

* Tot 610: Jahiliya; de voor-islamitische tijd
* 610: De eerste openbaring
* 610: De bekering van Abu Bakr, vader van Aïcha
* 613: Mohammed begint de islam te preken
* 615: De emigratie naar Abessinië
* 616: De bekering van Umar bin al Khattab
* 620: Verloving van Aïcha met de Profeet.
* 622: Emigratie naar Yathrib, later omgedoopt in Medina
* 623/624: Aïcha trekt in bij de Profeet.

Volgens de Perzische islamgeleerde Al Tabari was Aïcha zeven toen ze zich met de Profeet verloofde, in 620. Dan zou ze dus moeten zijn geboren in 613. Tabari stelt echter ook dat alle vier de kinderen van Abu Bakr waren geboren vóór de eerste openbaring aan de Profeet. Aïcha moet dan minstens veertien zijn geweest in het jaar van haar verloving, en zeventien of achttien jaar toen ze bij de Profeet introk.

Ibn Hisham, de bewerker van Ibn Ishaqs Mohammedbiografie, schrijft dat Aïcha zich bekeerde in de eerste jaren van de islam, dus rond 610. Daarvoor moet ze tenminste hebben kunnen praten, dus laten we zeggen dat ze toen drie jaar oud moet zijn geweest. Dat betekent dat ze minstens vijftien jaar oud moet zijn geweest in 622.

Aïcha zou betrokken zijn geweest bij de slagen om Badr en Uhud, maar kinderen onder de vijftien was het verboden aan oorlogen mee te doen, dus moet ze minstens vijftien zijn geweest, en niet negen.

De overlevering wil dat Aïcha acht jaar voor de hijra, de emigratie van Mohammed en zijn volgelingen van Mekka naar Medina, was geboren. Als de soera De Maan acht jaar vóór de hijra werd geopenbaard, en als Aïcha negen jaar later bij de Profeet introk, moet ze toen dus negen zijn geweest.

Maar volgens een ander verhaal, in de Bukhari, zou Aïcha hebben gezegd dat ze een klein meisje (‘jariyah’) was toen soera De Maan werd geopenbaard, en dat ze zich daar toen verzen van kon herinneren. Gaan we er vanuit dat met ‘jariyah’ een meisje van tussen de negen en twaalf wordt bedoeld, dan zou ze dus tussen de achttien en eenentwintig jaar oud moeten zijn geweest toen ze met Mohammed trouwde.

Nu vanuit taalkundig oogpunt: Aïcha, als Mohammeds aanstaande, werd aangeduid als Bikr: een ‘ongetrouwde vrouw zonder echtelijke ervaring’, een maagd dus. ‘Jariyah’ toen De Maan werd geopenbaard, Bikr toen ze Mohammeds aanstaande werd, we kunnen er dus gevoeglijk vanuit gaan dat Aïcha als volwassen vrouw in het huwelijk trad.

Als je Aïcha’s leeftijd vergelijkt met die van haar tijdgenoten, volgens de verschillende overleveringen, kom je ook op andere leeftijden. Mohammeds dochter Fatima (van zijn vrouw Chadija) was vijf jaar ouder dan Aïcha, en geboren ten tijde van de herbouw van de Kaäba. Dat maakt Aïcha twaalf toen ze trouwde. Als Aïcha’s oudere zuster Asma tien jaar ouder was, en in 73 AH (na de hijra) op honderdjarige leeftijd stierf, moet ze ten tijde van de hijra 27, 28 zijn geweest en Aïcha dus zeventien of achttien, en negentien of twintig toen ze bij de Profeet introk.

En tenslotte: er werd in die tijd niet met jaartallen gerekend zoals we dat nu doen. Mensen zeiden dingen als: “Dat is gebeurd in het jaar dat…” Daarom kunnen we er nooit zeker van zijn hoe oud Aïcha precies moet zijn geweest.

Volgens mij was Aïcha volwassen toen ze trouwde, en ik heb daar puur logische redenen voor. Ik geloof niet dat een verantwoordelijk en verstandige man als haar vader Abu Bakr gezegd wordt te zijn, een klein kind zou uithuwelijken en ik geloof ook niet dat een zo uitzonderlijk morele man als Mohammed met een kind zou willen trouwen.

Over Aïcha’s leeftijd is niks zeker, en daarom kan ze niet worden gebruikt ter rechtvaardiging voor kindhuwelijken en ook niet om de islam of de Profeet weg te zetten als perfide en pedofiel.

Aafke wil geen link naar haar interessante weblog. Dat is jammer, want ze heeft een originele kijk op de Arabische wereld, ze weet er duidelijk ook veel van, en ze heeft haar kennis niet uit boekjes of van MEMRI. Ik kan het haar evenwel niet kwalijk nemen, gezien het schuimbekkende fundamentalisme waarmee ze hier werd geconfronteerd, meteen nadat ze een reactie had geplaatst. Zie ook Pedoprofeet.

Algemeen, 25.04.2009 @ 10:27

[Home]
 

96 Reacties

op 25 04 2009 at 13:10 schreef bottehond:

Je artikel verliest iedere geloofwaardigheid na het gebruik van het niet bestaande begrip "islamofoob". Islamofobie bestaat niet. Daarom lees ik de rest van je artikel ook niet. Zodoende resteert niets anders dan preken voor eigen parochie.

op 25 04 2009 at 13:39 schreef Peter:

Islamofobie, namelijk een irrationele angst voor alles wat met de islam te maken heeft, bestaat natuurlijk wel. Als je bijvoorbeeld zwarte lijsten op het Internet publiceert van bedrijven die ‘islamiseren’, bijvoorbeeld omdat ze halalvlees verkopen, en oproept om die bedrijven te boycotten, heb je een ernstig geval van islamofobie.

Om betogen helemaal te diskwalificeren omdat bepaalde termen je niet aanstaan, is verder weinig Verlicht, niet tolerant en nogal dom eigenlijk, gewoon.

En hypocriet, want zelf blijf je ook hardnekkig domme kwalificaties als ‘sekte’ en ‘doodscultus’ hanteren, en gun je Hassnae niet eens de vrijheid zichzelf moslim te noemen.

op 25 04 2009 at 13:47 schreef Tjerk:

Islamofobie bestaat wel degelijk, Bottehond. Het feit dat mensen die bang zijn dat moslims hier de boel over zullen nemen, die angst gieten in het vertekenen en oppompen van onder moslims nauwelijks bekende doctrines zoals taqiyya, toont dat wel aan.

Of islamofobie nu wel bestaat of niet bestaat, zegt bovendien niets over de rest van het betoog, dat heel ergens anders over gaat en gewoon een kwestie is van elkaar tegensprekende bronnen over een vermeend historisch personage.

Zelfs als je het eerste punt niet onderkent (wat voor de hand liggend is voor wie meent dat de islam wereldbedreiging no.1 is), zou je het tweede punt moeten inzien. Veelzeggend dan ook dat je, zodra iets klinkt waar jij het niet mee eens bent, besluit: "Daarom lees ik de rest van je artikel ook niet."

Ook bottehond blijkt niet eerlijk alle informatie en argumenten onder ogen te willen nemen. Quelle surprise!

op 25 04 2009 at 15:15 schreef Conan:

Zolang er geen land met een Islamitische meerderheid in de wereld is waar de minderheden de facto gelijke rechten hebben (of waar daar zelfs maar serieus naar gestreefd wordt), komt de term Islamofobie minstgenomen onzinnig over. Dat de Islam gezien haar geschiedenis en de huidige impact op de wereld door niet- en andersgelovigen met een zeker wantrouwen tegemoet getreden wordt, heeft meer weg van een gezonde neiging tot zelfbehoud.

Prat gaan op de uitzonderlijk hoogstaande moraal van de Profeet lijkt in het licht van zijn levenswandel ook een bepaald gewaagde stelling.

op 25 04 2009 at 15:48 schreef Daan:

He Aafke, het is allemaal niet echt gebeurd. En Sinterklaas bestaat ook niet :(

op 25 04 2009 at 17:12 schreef Doortje:

Het interesseert mij ook niet of Aischa 6,9 of 18 was toen ze, volgens overleveringen met Mohamed trouwde.
Mij interesseert het ook niet dat ze in de Islamitische landen volgens, naar hun beste weten,de Islamitische overleveringen grietjes laten huwen met baardmannen van 40/50.
’s Lands wijs ’s lands eer. Karma dus.
De hele Islam interesseert mij eigemlijk niet zo maar het schijnt hier een hot topic te zijn: "welles nietes"

Ik vind het overigens wel zielig voor die kleine meisjes, maar ik kan er niets aan doen.Ik denk dat baardmannen ook aan het onderzoekwerk dat Aafke heeft gedaan, scheit hebben. Mijn dochter heeft er geen last van. Gelukkig maar.

op 25 04 2009 at 17:56 schreef bottehond:

Fobie = irrationele angst. Er lijken mij meer dan voldoende gronden te bestaan waarom mensen de islam vrezen. Hardly irrationeel.
Overigens vrees ikzelf de islam geenszins. Sterker: ik begrijp haar slaven en de woeste vreugde die gepaard gaan met onthechting van het ego maar al te goed. Dat "onderwerpen" of "overgave" is een bijzonder en aanbevelenswaardig iets. Helaas kent dit fenomeen ook een keerzijde, namelijk als het de mens berooft van zijn eigenstandigheid en ook op andere van toepassing verklaard wordt door een sekte.

op 25 04 2009 at 19:27 schreef Doortje:

Normaliter lees je dit soort geloofsvragenkwesties op religieuse sites."Was Jezus getrouwd met Maria Magdalena en was zij een hoer?" Als item op Discovery kan het ook nog wel interessant zijn, maar op FN?
Ik ben een Islamofoob omdat de Islam weinig goeds laat zien. Ik hou niet van de burka’s in mijn buurt met gluuroogjes.Om over de rottigheid in de wereld i.v.m. de Islam maar niet te spreken.Dan is het toch niet interessant of A. nu wel of niet 9 jaar oud was? Er zijn wel andere varkentjes die gewassen moeten worden.Als het Christendom vandaag de dag zich zo zou profileren als nu de Islam(bevoorbeeld door gesluierd over straat te gaan) en de Islamistische landen(met hun enge martelpraktijken en hun enge mannetjes-maatschappij), dan zou ik Christofoob zijn… en met trots.

op 25 04 2009 at 19:31 schreef bottehond:

@ Doortje

Pak aan. Jan Sobieski included :-)

http://chromatism.net/current/images/iphobe.jpg

op 25 04 2009 at 20:19 schreef Doortje:

Jan Sobieski included

Is dat die Poolse dominee?
Ik had moeten schrijven bIJvoorbeeld, excuses.

op 25 04 2009 at 20:23 schreef bottehond:

op 25 04 2009 schreef Doortje:

Nee, een poolse koning, zonder wiens vastberadenheid Europa in de 17e eeuw al islamitisch zou zijn. In het Vaticaanmuseum is zelfs een zaal naar Sobieski vernoemd en volgehangen met aan hem opgedragen kunst.

op 25 04 2009 at 20:44 schreef Doortje:

Ok een koning dus. De slag bij Wenen?

op 25 04 2009 at 21:09 schreef Peter:

Normaliter lees je dit soort geloofsvragenkwesties op religieuse sites.

Nee, normaliter lees je dat op islamofobe sites als Het Vrije Volk.

Het is altijd hetzelfde met jullie islamofoben: jarenlang loop je te preken dat die perfide Mohammed een klein meisje neukte, en dat dit toch wel bewijst hoe ziek de islam is, en zodra iemand aantoont dat het zeer onwaarschijnlijk is dat Aïcha zo jong was, kom je omstandig verklaren dat het er helemaal niet toe doet.

Sobieski is off-topic, trouwens. Ga maar lekker ergens anders over ‘m ouwehoeren. Of schrijf een stukje voor Frontaal Naakt.

op 25 04 2009 at 21:34 schreef Huub:

Het simpele feit dat ook in islamitische gebieden de huwelijksleeftijd controversieel is, zegt genoeg erover dat niet alle moslims van die 9 jaar uitgaan. De wetten die onlangs in noord-nigeriaanse staten zijn aangenomen waardoor je nu met kleine kinderen gaan trouwens zeggen ook veel: hiervoor mocht dat niet. Wederom een teken dat ook dit onderwerp niet onveranderlijk is in de islamitische wereld. Iets was de HVV idioten altijd menen. Als het ze uitkomt natuurlijk.

Overigens een mooi stukje uitzoekwerk over die leeftijd in de hadith. Hulde voor Aafke.

op 25 04 2009 at 22:04 schreef Tjerk:

"Fobie = irrationele angst. Er lijken mij meer dan voldoende gronden te bestaan waarom mensen de islam vrezen. Hardly irrationeel."

Er was ooit méér dan voldoende grond om het internationale communisme te vrezen. Toch was de ‘red scare’ in 1918-1920 en later in 1948-’54 irrationeel, want niet in verhouding tot de werkelijke bedreiging voor de Amerikaanse samenleving en bovendien gericht op mensen die niets met het communisme te maken hadden.

"Shortly after the end of World War I and the Bolshevik Revolution in Russia, the Red Scare took hold in the United States. A nationwide fear of communists, socialists, anarchists, and other dissidents suddenly grabbed the American psyche in 1919 following a series of anarchist bombings. The nation was gripped in fear. Innocent people were jailed for expressing their views, civil liberties were ignored, and many Americans feared that a Bolshevik-style revolution was at hand. Then, in the early 1920s, the fear seemed to dissipate just as quickly as it had begun, and the Red Scare was over." Bron, hier

Maar aangezien de idioten het luidst en het felst schreeuwen, zijn we gedoemd het verleden over te doen.

op 25 04 2009 at 22:18 schreef Doortje:

Ik heb helemaal niet jaren lopen prediken dat hij neukte met 9 jarigen, hoe belangrijk kan dat zijn?
Ik begrijp niet dat het iemand interesseert. Dat zeg ik als reactie op het stukje van Aafke.
Jij bent veel te gauw boos.
Wees gerust: het is jouw arena…bring it on!

op 25 04 2009 at 23:14 schreef bottehond:

op 25 04 2009 schreef Tjerk:

niet in verhouding tot de werkelijke bedreiging voor de Amerikaanse samenleving

De Balten en de Polen vind ik ter zake relevanter

op 25 04 2009 at 23:19 schreef bottehond:

op 25 04 2009 schreef Peter:

Je maakt het te ingewikkeld.
Mohammed heeft nooit bestaan.
Verders kan het mij niet schelen of die niet bestaande figuur een eveneens niet bestaande kleuter geneuqt heeft.
En dan nog: je kunt een klein aantal verdachtmakingen jegens de proleet (zmok) ter discussie stellen, dan blijft er voldoende over, vind ik. Om op basis daarvan een niet bestaande eigenschap toe te voegen gaat derhalve best ver, Pedro.

op 25 04 2009 at 23:21 schreef bottehond:

op 25 04 2009 schreef Tjerk:

Islamofobie bestaat wel degelijk, Bottehond. Het feit dat mensen die bang zijn dat moslims hier de boel over zullen nemen

Schoot me nog te binnen. Het heet niet moslimfobie, maar islamofobie. Een reusachtig verschil, lijkt me.

op 25 04 2009 at 23:28 schreef bottehond:

Excuus:

Om op basis daarvan anderen een niet bestaande eigenschap (islamofobie) toe te voegen gaat derhalve best ver, Pedro.

op 25 04 2009 at 23:36 schreef Peter:

Islamofobie bestaat. Zwarte lijsten van geïslamiseerde bedrijven opstellen, dat is islamofobie, vriend. Het feit dat jij blijft volhouden dat ze niet bestaat, maakt het nog niet zo.

En ik ga wel vaker ver. Wat ga je eraan doen? Weinig, voorspel ik.

Dat je nu begint te zeiken dat Mohammed niet bestaan heeft (wat helemaal niet zeker is) en dat het er dus niet toe doet of hij Aïcha zo jong trouwde, is ook weer zo typisch.

Had je moeten doen bij iedere keer dat je vrienden op HVV er weer eens op hamerden dat Mo een pedoprofeet was. Maar toen hield je je bek. Doe dat dan nu ook maar.

op 25 04 2009 at 23:37 schreef bottehond:

op 25 04 2009 schreef Peter:

Sobieski is off-topic, trouwens. Ga maar lekker ergens anders over ‘m ouwehoeren. Of schrijf een stukje voor Frontaal Naakt.

LOL. Soms vraag ik me af of mensen jouw weirde humor wel snappen. Waar is Bert, trouwens?

op 25 04 2009 at 23:39 schreef bottehond:

op 25 04 2009 schreef Peter

Yes, boss!

http://brotherpeacemaker.files.wordpress.com/2007/04/nigger.jpg

op 26 04 2009 at 01:29 schreef Pieter:

@Aafke

Voor ik reageer op de andere facetten van jouw column gaarne een antwoord op de volgende vraag.

Volgens heel veel bronnen schrijft Al Tabari nergens dat de vier kinderen van Abu Bakr werden geboren in de pre-islamitische periode (Jahiliyya).

Het enige wat Al Tabari vermeldt is dat Abu Bakr, de vader van Aisha, zijn twee vrouwen, Qutayla bint Sa`d en Umm Ruman, trouwde voordat de profeet Mohammed zijn eerste openbaring ontving in 610 (Jahiliyya). En dezelfde vers vertelt dat deze twee vrouwen Abu Bakr vier kinderen baarden, twee elk.

De enige feitelijke opmerkingen die Al Tabari maakt over de leeftijd van Aisha staan in het hoofdstuk(ken) Aisha, volume 9, pagina 131 en volume 7, pagina 7 (Sunni Press).

Je beweert wat, bewijs het dan ook. Met welk citaat van Al Tabari kun je jouw bewering staven? Gaarne het volume en boek nummer, of quote in Engels of Arabisch.

En voor de objectieve lezer: vooropgesteld dat het mij geen donder uitmaakt op welke leeftijd Aisha trouwde met profeet Mohammed maak ik wel bezwaar tegen vrijzinnig historisch revisionisme . Vooral als dat slechts gebruikt wordt om bepaalde feiten weg te poetsen, maatschappelijk aanvaardbaar te maken of in een nieuwe context te plaatsen zonder naar de ahadith als geheel te kijken.

Dat is voor mij de enige reden om hier op in te haken. Voordat de column pedoprofeet werd gepubliceerd heb ik het nooit over gehad; gewoon omdat de Mohammed in de Arabische context 100% verzonnen is, inclusief de overlevering van Aisha.

op 26 04 2009 at 02:00 schreef Pieter:

Nog een vraagje, Aafke.

Je schrijft:
De overlevering wil dat Aïcha acht jaar voor de hijra, de emigratie van Mohammed en zijn volgelingen van Mekka naar Medina, was geboren. Als de soera De Maan acht jaar vóór de hijra werd geopenbaard, en als Aïcha negen jaar later bij de Profeet introk, moet ze toen dus negen zijn geweest.

Waarop baseer je jouw bewering dat soera de Maan acht jaar voor de hijra werd geopenbaard (614)? Alle erkende auteurs van de ahadith, zoals Al-Bukhari, Muslim, Abôe Dâwoed, soera historici en commentatoren van de koran zijn het er over eens dat dit vijf jaar voor de hijra gebeurde (617), in plaats van acht.

Waar heb je deze verassende ontdekking gedaan? Een bron graag, mag ook in het Engels of Arabisch. Bij voorbaat dank.

op 26 04 2009 at 07:44 schreef Frank:

Mohammed een uitzonderlijk morele man? En moeten we de rest van het stuk van Aafke dan wél serieus nemen?

op 26 04 2009 at 08:11 schreef vasti:

Peace, respect an love to all people !

Van de zeer gevaarlijke situatie in Pakistan tot het in eigen land stoppen met het uitdelen van een roze spaarvarkentje bij openen van rekening…

De aanwezigheid van een religie/ideologie als dat van de islaam baart mij ernstig zorgen.

Daar is helemaal niets irationeels aan.

op 26 04 2009 at 10:30 schreef Peter:

Soms vraag ik me af of mensen jouw weirde humor wel snappen. Waar is Bert, trouwens?

Geen humor, ik meende het serieus. Dat is nog iets anders dat me opvalt bij de nay-sayers: grote delen van hun dag steken ze in het plaatsen van lange epistels in de reactieruimte, maar als ik ze aanbied één en ander in een stukje te vatten zodat andere reageerders daar gaten in kunnen schieten, geven ze nooit thuis.

Bert is met z’n staart tussen z’n benen naar buiten geglipt. Heb je het gemist?

@Vasti: Als er niets irrationeels is aan jouw angst voor moslims, bestaat arachnofobie ook niet, en smetfobie en pleinfobie ook niet. De vreselijkste dingen gebeuren er op pleinen. Pleinofoben zijn gewoon realistisch.

Angsthaas.

op 26 04 2009 at 11:26 schreef Peter:

Grappig dat Pieter nu op hoge toon om bronvermelding dramt, terwijl hij zelf niet thuisgaf toen Tjerk om een link vroeg in die non-discussie over Hali Walla Pats Boem Walibi of wat was het.

Vindt Pieter het gek dat mensen doorgaans geen zin hebben in een discussie met hem? Ik niet. Als je zo horkerig en gelijkhebberig opstelt, sta je snel als roepende in de woestijn.

Hier is een link voor je, Pieter. Doorscrollen naar ‘Determination of the true age of Aisha’.

Dat gemekker dat het er niet toe doet hoe oud ze was omdat ze toch niet heeft bestaan, is verder weinig overtuigend. Zelf zou ik nooit ruziemaken met mensen over dingen die me toch niet interesseren, en daar zoveel moeite en tijd insteken. Dat ten eerste.

Ten tweede is het belang van haar leeftijd evident, gezien het feit dat moslims en islamofoben het als excuus voor hun misdragingen gebruiken.

En verder is het natuurlijk gewoon interessant om aan de hand van literaire bronnen proberen te komen tot een zo consistent mogelijk beeld, zoals bijvoorbeeld fans van Tolkien ook doen.

op 26 04 2009 at 12:30 schreef Pieter:

Al Walaa’ wal Baraa is iets dat duizenden resultaten geeft in Google, een theologisch beginsel is en in alle handboeken voor orthodoxen staat. En was het niet Prediker die vroeg om een link?

De link haalt Maulana Muhammad Ali aan, een islamitische theoloog uit begin 20e eeuw, zonder te vermelden waar hij zijn beweringen letterlijk op baseert.
http://en.wikipedia.org/wiki/Maulana_Muhammad_Ali

Maar veel belangrijker: Aafke’s centrale propositie is dat alles gebaseerd is op één hadith, afkomstig uit Perzië, van de hand van Al Tabari. In het hoofdstuk Abu Bakr schrijft Al Tabari dat Abu Bakr twee vrouwen trouwde voor Mohammeds eerste openbaring in 610 en later vier kinderen kreeg. Waar of in welke volgorde wordt niet vermeld.
(De boeken van AL Tabari staan op http://www.netlibrary.com).

Dat gemekker dat het er niet toe doet hoe oud ze was omdat ze toch niet heeft bestaan, is verder weinig overtuigend.
O zeker wel. Aafke schrijft dat ze niet gelooft dat een zo uitzonderlijk morele man als Mohammed met een kind zou willen trouwen. Ik twijfel aan haar intrinsieke motivatie; ze shopt alleen om feiten die haar niet bevallen weg te poetsen.

Mocht Aafke gelijk hebben, dan kun je vraagtekens zetten bij de integriteit van de ahadith die ongeveer 250 jaar na de profeet werden gepubliceerd; om de ilsamitische traditie te Arabariseren. Dat heb ik hier al in december geschreven, in de draad van de prijsvraag.

Maar dat negeer je uiteraard.

op 26 04 2009 at 12:55 schreef Peter:

O ja, het was Prediker, sorry.

Aafke schrijft dat ze niet gelooft dat een zo uitzonderlijk morele man als Mohammed met een kind zou willen trouwen. Ik twijfel aan haar intrinsieke motivatie

Dat mag natuurlijk, maar iets weerleggen doe je er natuurlijk niet mee. Net als dat gezeur ver de term islamofobie. Heeft Aafke gelijk, daar gaat het om. Of zit ze anders in de goede richting.

Dat heb ik hier al in december geschreven, in de draad van de prijsvraag. Maar dat negeer je uiteraard.

Ik negeer niks, maar ik ben geen computer. Integendeel, mijn geheugen speelt verraderlijke spelletjes met me. Bovendien sla ik wel eens een postje van je over, vooral als er veel Arabische termen in staan en verwijzingen naar allerlei mij onbekende geleerden en boeken.

Zie dat als een teken dat ik je vertrouw; ik ga ervan uit dat je in je reacties niks schrijft dat mij kan schaden, ik hoef ze dus niet te controleren als ik eens geen zin of tijd heb. Ik moet zeggen dat ik onaangenaam verrast was toen ik zag dat je Aafke voor imbeciel uitschold, gewoon voor het poneren van een paar stellingen.

Dat je daarna verwacht dat ze nog op je zal reageren, vind ik vreemd.

op 26 04 2009 at 12:59 schreef Tjerk:

Bottehond: "De Balten en de Polen vind ik ter zake relevanter"

De vergelijking was met de ‘Red Scare’ in de VS, Bottehond. Die was irrationeel, aangezien de communisten in de VS echt niet in staat waren de VS in een satellietstaat van stalinistisch Rusland te veranderen. Kortom: zelfs als er reden is om een ideologie met argwaan gade te slaan, betekent dat op zichzelf niet dat angst ervoor geen irrationele vormen kan aannemen.

Als je de vergelijking wilt trekken met de Baltische staten en Polen, is dat prima, maar dan wil ik graag dat je aanwijst waar die islamitische troepenmacht aan de Europese grens zich bevindt.

Bottehond: "Schoot me nog te binnen. Het heet niet moslimfobie, maar islamofobie. Een reusachtig verschil, lijkt me."

Nou, echt, ja. Vandaar dat het op al die islamofobe websites nóóit over ‘moslims’ gaat en altijd alleen maar over islam. Vandaar dat Wilders en Hans Jansen het nóóit over ‘moslims’ hebben en alleen maar over islam.

Zeg eens: enige zorgen dat de Azteekse religie met haar gewoonte om mensen te offeren hier ooit voet aan wal krijgt?

Nee? Waarom zou dat zijn? De mythologie valt gemakkelijk te achterhalen, de heilige teksten vallen nog te lezen.

Maar er is geen mens die het aanhangt, toch?

op 26 04 2009 at 14:49 schreef Pieter:

Ik verwacht ook niet dat Aafke reageert, het zou haar wel sieren. Maar ik kan heel goed voorstellen dat ze de discussie mijdt. Ook om een andere reden.

In de column pedoprofeet stuift Aafke binnen
: Ik zie dat mijn blog hier gequote is. Ik zal het nog eens in het Nederlands herhalen.. en later Moet ik nu onderduiken?

Aafke wordt door niemand bedreigd, en ik betwijfel of ze ook maar enige vorm van research heeft gedaan….

Maar eerst weer een vraagje voor Aafke. Je schrijft: Aïcha zou betrokken zijn geweest bij de slagen om Badr en Uhud, maar kinderen onder de vijftien was het verboden aan oorlogen mee te doen, dus moet ze minstens vijftien zijn geweest, en niet negen.

De leeftijdgrens voor deelname aan een veldslag geldt alleen voor mannen, volgens de ahadith en de sha’ria. Hierover is geen enkel dispuut.
En wat bedoel je met de betrokkenheid van Aisha? Er is maar één hadith, van Muslim, die verhaalt hoe Aisha op de dag dat de krijgers vertrekken naar Uhud, hun uitzwaait. Muslim beschrijft zelfs de klederdracht en in wiens gezelschap Aisha verkeerde.

Stel je hier betrokkenheid gelijk aan uitzwaaien?

Maar

op 26 04 2009 at 14:57 schreef Peter:

Aafke wordt door niemand bedreigd, en ik betwijfel of ze ook maar enige vorm van research heeft gedaan….

Sjezus man, ze maakte een grapje. Bovendien ben ik al wel bedreigd, en ernstig ook, en vaak ook, vanwege meningen die de nay-sayers onwelgevallig zijn. Dus zo raar is haar opmerking niet.

Dat ze research heeft gedaan, is evident. Het is een nogal onsympathiek trekje van je om iedereen, met wie je het niet eens bent, verdacht te maken.

Dat je nog blijft volharden met je vragen, tekent je autisme. Het zou me verbazen als Aafke op je reageert. Wanneer gaat het eens tot je doordringen dat je je gedraagt als een zuigerige hork, en dat dat nooit de goede manier is om mensen uit te nodigen voor een gesprek?

op 26 04 2009 at 15:13 schreef Pieter:

Werkelijk Peter? Het lijkt anders verdacht veel op plagiaat.

http://www.shia-nj.org/htm/Aisha%20Age1.1.pdf
http://muslimonline.org/forum/index.php?showtopic=5987
http://www.ilaam.net/Articles/Ayesha.html
En zeer interessant:
http://www.islamicity.com/forum/forum_posts.asp?TID=7143

Aafke’s column is niets meer dan een samenvatting van een artikel oorspronkelijk geschreven door T.O. Shanavas, oorspronkelijk gepubliceerd in 1999 in het blad The MInaret. Ze volgt letterlijk de structuur en de bewijsvoering in dit artikel.

Ze heeft dus helemaal geen research gedaan, pleegt wat we in Nederland plagiaat noemen, en voegt zelf niks toe.

Hier in het artikel in zijn eerste html vorm, uit 2001:
http://www.ilaam.net/Articles/Ayesha.html

op 26 04 2009 at 16:13 schreef Tjerk:

Nou, Pieter, het ziet er naar uit dat je daarmee de oorspronkelijke bronnen waarop Aafke’s beweringen stoelen, ook hebt. Dus dit:

"De enige feitelijke opmerkingen die Al Tabari maakt over de leeftijd van Aisha staan in het hoofdstuk(ken) Aisha, volume 9, pagina 131 en volume 7, pagina 7 (Sunni Press)."

klopt blijkbaar niet.

Shavanas: "However, in another work, Al-Tabari says: “All four of his [Abu Bakr’s] children were born of his two wives during the pre-Islamic period” (Tarikhu’l-umam wa’l-mamlu’k, Al-Tabari (died 922), Vol. 4, p. 50, Arabic, Dara’l-fikr, Beirut, 1979).

op 26 04 2009 at 16:22 schreef Peter:

Voor iemand die het allemaal niet zo belangrijk vindt hoe oud Aïcha was toen ze trouwde, ben je er maar druk mee, Pieter.

Een ander van plagiaat betichten terwijl je zelf bronnen vervalst.

Ik krijg toch sterk de indruk dat je het heel belangrijk vindt het dogma van Aïcha’s kindhuwelijk in stand te houden. Dan is integriteit blijkbaar niet meer belangrijk, opeens.

op 26 04 2009 at 16:28 schreef bottehond:

op 26 04 2009 schreef Peter:

Hmm. Tsja. Ik schrijf al voor het open riool en heb geen enkele behoefte om mijn columns beschikbaar te stellen als slijpsteen voor islamapologeten, waar dan weer islamwatchers op gaan schieten. Mij bevalt het wel, je mening geven zonder dat iedere willekeurige voorbijganger met een eigen agenda over je gedachten kan pissen.
Open en eerlijk debat: daar ben ik gek op en vind ik belangrijk. En als dat er niet in zit, dan maar niet.

Over Bert: ik heb die draad wel gelezen, maar meende dat het een gebbetje was. Je comment was zo fel dat je achteraf bezien wellicht beter eerst een vriendschappelijke gele kaart had kunnen geven. Als het geen geintje was heeft Bert het denk ik niet aan zien komen. Maar goed: als zo’n vliegende tackle waar je om bekend staat hem al van zijn stuk brengt… Had ik niet van hem verwacht met zijn grote waffel.

op 26 04 2009 at 16:30 schreef Peter:

Ik doe niet aan gele kaarten. Ik laat mensen altijd heel lang doorkutten, op zeker moment heb ik er genoeg van en krijgen ze een nekschot.

op 26 04 2009 at 16:36 schreef hassnae:

Ik schrijf al voor het open riool en heb geen enkele behoefte om mijn columns beschikbaar te stellen als slijpsteen voor islamapologeten, waar dan weer islamwatchers op gaan schieten.

Nou, nou bottehond, je hebt er anders geen moeite mee je pijlen te richten op de stukken hier, en dan zelf de voorkeur geven aan een commentaarloze site. Valt me zwaar tegen.

En dan schrijf je: Open en eerlijk debat: daar ben ik gek op en vind ik belangrijk.

Dat lijkt me in totale tegenspraak met het eerste wat je schreef, want je wilt hier geen artikelen plaatsen zodat tegenstanders er niet overheen kunnen pissen. Hm, welk open debat is dat dan?

op 26 04 2009 at 16:42 schreef Pieter:

@Tjerk

Inderdaad, dat ben ik oot tegengekomen. Alleen wordt deze ook interpretatie tegengesproken en anders uitgelegd. Zie bijvoorbeeld de discussie op: http://www.islamicity.com/forum/forum_posts.asp?TID=7143.

Quote: "Al-Tabari nowhere reports that "Abu Bakr’s four children were all born in Jahiliyya" but only that Abu Bakr married both their mothers in Jahiliyya, Qutayla bint Sa`d and Umm Ruman, who bore him four children in all, two each, `A’isha being the daughter of Umm Ruman."

Voor mij aanleiding om te zoeken in de werken van Al Tabari; ik kan het niet vinden. De laatste nummering wijkt wel heel sterk af van de versie uit 1979 blijkbaar. Daarom vroeg ik Aafke ook naar de originele tekst van dit citaat, in het Engels of Arabisch.

Maar dit was slechts de aanleiding. De overige argumentatie rammelt aan alle kanten, en ik ga mezelf niet herhalen.

@Peter
Er is dus wederom niks verdraaid of vervalst. Da’s een trucje dat je zelf toepast om te verhullen dat je weer eens knock out gaat. Je stelt: "Dat ze research heeft gedaan, is evident." Iedere objectieve lezer die haar column vergelijkt met het oorspronkelijke artikel ziet dat hier zwaar plagiaat is gepleegd.
http://www.ilaam.net/Articles/Ayesha.html

Veel plezier verder.

op 26 04 2009 at 17:06 schreef bottehond:

op 26 04 2009 schreef hassnae:

Natuurlijk kan ik me voorstellen dat mijn standpunt je tegenvalt. Anderzijds impliceert dat wel dat je mij kennelijk ziet als iemand die debat niet schuwt en daarin ook openheid betracht en zo is het ook.
Ik heb gewoon geen zin om in allerlei semantische discussies en achterhoedegevechten gesleurd te worden. Daar heb ik ruime ervaring mee en het beviel me voor geen meter.
Overigens lees ik de stukken hier graag en reageer ik er soms ook op. Op die comments krijg ik vaak genoeg weerwoord, dus ik onttrek me niet aan het debat. Ik kies een insteek die mij past en me oplevert wat ik er uit wil halen.
Iedereen blij!

op 26 04 2009 at 17:08 schreef Peter:

Altijd lachen, die verbeten islamgeleerden die zichzelf na veel wollige interessantdoenerij tot kampioen uitroepen.

op 26 04 2009 at 17:49 schreef Henk:

Onan scchreef:"Zolang er geen land met een Islamitische meerderheid in de wereld is waar de minderheden de facto gelijke rechten hebben (of waar daar zelfs maar serieus naar gestreefd wordt), komt de term Islamofobie minstgenomen onzinnig over."

Laten we dan gelijk het grootste moslimland nemen:Indonesie. Wil je daarvan zeggen dat minderheden defacto geen gelijke rechten hebben?

op 26 04 2009 at 18:46 schreef Tjerk:

Pieter citeert van het islamicityforum: "Al-Tabari nowhere reports that "Abu Bakr’s four children were all born in Jahiliyya" but only that Abu Bakr married both their mothers in Jahiliyya, Qutayla bint Sa`d and Umm Ruman, who bore him four children in all, two each, `A’isha being the daughter of Umm Ruman."

De bewering dat Al-Tabari ‘nergens’ iets zegt om een claim met specifieke plaatsaanduiding te weerleggen, is uitgesproken zwak; net als beweren dat jij die locatie niet kunt vinden omdat je internetbron een andere paginanummering gebruikt.

Bovendien, als er helemaal niets zou zitten in het verhaal dat de bronnen elkaar tegenspreken over Aïsja’s leeftijd, lijkt het me sterk dat een Saoudisch tijdschrift (Al Faisal) dat onderzoek doet naar de koran en ahadieth tot vergelijkbare conclusies zou komen als T.O. Shavanas.

Maar waarom zoveel woorden over iets dat je niets interesseert?

op 26 04 2009 at 19:09 schreef Pieter:

Diegene die de bewering doet lijkt mij uiterst deskundig. Waarom kan ik nergens het citaat vinden? Indien het bestaat geef ik Aafke ruiterlijk gelijk, geen probleem.

Verder heb ik mijn motivatie al boven uitgelegd. Je denkt er maar van wat je wilt.

Ik heb vier vragen gesteld aan Aafke en plagiaat geconstateerd. Zonder haar reactie is het zinloos om hier verder te gaan.

op 26 04 2009 at 19:19 schreef Peter:

Flikker toch op met je plagiaat, farizeeër. Alsof jij je Walibi-onzin helemaal zelf hebt verzonnen.

Ik heb Aafkes stuk vertaald uit het Engels, op haar site staan gewoon haar bronnen vermeld, die heb ik niet bij de vertaling gezet.

Een antipathieke worm ben je, altijd bezig anderen in diskrediet te brengen, terwijl je zelf drie slagen in de rondte bluft, met je ‘in mijn Tabari kan ik het niet vinden’. Je zit gewoon als een koortsachtige te googelen, want je vindt het verrotte belangrijk, die kwestie. Zoals je het belangrijk vond de vervalser Jansen te vuur en te zwaard te verdedigen, en Jona Lendering te belasteren, omdat-ie dingen schrijft die niet overeenkomen met jouw dogma’s.

Doe es raden wie er weer een nieuw boek uit heeft, trouwens? En waar dat over gaat?

Binnenkort in dit theater. Kun je weer los.

op 26 04 2009 at 20:50 schreef Tjerk:

"Diegene die de bewering doet lijkt mij uiterst deskundig. Waarom kan ik nergens het citaat vinden?"

T.O. Shavanas lijkt me eveneens goed op de hoogte, aan dat artikel te beoordelen. Een artikel waar Aafke inderdaad naar verwijst, onderaan haar blogpost. Echt de scoop van de eeuw dus, die je daar boven water hebt weten te halen.

Maar nogmaals: de claim dat iemand iets ‘nergens zegt’ is loos. Dat jij het citaat niet kunt vinden zou zomaar kunnen zijn omdat de editie die jij online leest, de Engelse vertaling van de State University of New York is, terwijl Shavanas naar een Arabischtalige editie uit 1979 verwijst. De boekindelingen kunnen anders zijn, whatever.

op 26 04 2009 at 21:03 schreef Pieter:

Ja, dat was een domme zet dat ik die link niet zag.

De boekindelingen kunnen anders zijn, whatever. Ja, dat schreef ik al. Maar als het zo voor de hand ligt: waarom wordt het citaat nergens neergezet? Pats boem, einde dicussie. Nou goed, ik zoek wel verder.

@Brullio

Whatever.

op 26 04 2009 at 22:26 schreef Pieter:

Aafke baseert zich op Al Tabari. Is Al Tabari betrouwbaar? De bron waarop ze zich baseert, T.O. Shanavas, trekt de volgende conclusie: Al-Tabari is unreliable in the matter of determining Ayesha’s age.

Waarom? In ieder geval laten beide iets cruciaal weg. Het boek Tarikhu’l-umam wa’l-mamlu’k van Al Tabari, uitgave 1979, heeft een voetnoot op pagina 766. Bij de uitspraak (vol.4, p.50) over dat Abu Bakr zijn kinderen kreeg voor 610, wat inderdaad klopt, staat geschreven dat Al Tabari zich zelf tegenspreekt.

In namelijk drie andere gevallen bevestigt Al Tabari de traditionele versie:

1. Volume 9, pagina 128: Aisha was zes of zeven toen ze trouwde en negen toen het huwelijk werd “geconsumeerd.”
2. Volume 7, boek 7: Aisha was zes of zeven toen ze trouwde; op de leeftijd van negen werd het huwelijk geconsumeerd, drie maanden nadat ze afreisde naar Mekka.
3. Volume 39, pagina 171: Al Tabari schrijft dat Aisha sterft in 678 op de leeftijd van 66.

Het Al Tabari argument kan dus de prullenbak in. Volgende argument Aafke?

op 26 04 2009 at 22:54 schreef Pieter:

Aïcha zou betrokken zijn geweest bij de slagen om Badr en Uhud, maar kinderen onder de vijftien was het verboden aan oorlogen mee te doen, dus moet ze minstens vijftien zijn geweest, en niet negen.

Kinderen? Zowel Al Tabari als alle ahadith vertellen dat alleen jongens aan veldslagen mogen deelnemen. Op welke leeftijd, daarover verschillen de meningen.

Al Tabari, volume 12, pagina 75: jongens mogen strijden zodra ze de puberteit bereiken.
Bukhari, volume boek 48, pagina 514: Alleen jongens van 15 jaar of ouder mogen strijden.

De ahadith die de aanwezigheid van Aisha bij Urdu vermelden hebben het nergens over deelname aan de strijd. Islamitische theologen gebruiken Al Tabari om uit te leggen wat ze daar wel deed:
1. Al Tabari, volume 12, pagina 146: Vrouwen en kinderen gaven water aan de gewonde moslims en maakten gewonde vijandelijk strijders af.
2. Al Tabari, volume 12, pagina 107: Vrouwen en kinderen maken graven voor de gevallen strijders.

Aafke, je veronderstelt hier maar wat. Als Aisha een transsexueel zou zijn heb je gelijk kunnen hebben. Aangezien iedereen het erover eens is dat Aisha een meisje was kan ook dit argument de prullebak in.

op 26 04 2009 at 23:16 schreef bottehond:

Hulde aan die Pieter.
Die heeft ontegenzeggelijk ruggegraat.

op 26 04 2009 at 23:20 schreef Pieter:

De overlevering wil dat Aïcha acht jaar voor de hijra, de emigratie van Mohammed en zijn volgelingen van Mekka naar Medina, was geboren. Als de soera De Maan acht jaar vóór de hijra werd geopenbaard, en als Aïcha negen jaar later bij de Profeet introk, moet ze toen dus negen zijn geweest.

Het sleutelwoord is hier inderdaad als. Deze veronderstelling baseert de oorspronkelijke auteur, Shanavas, op een publicatie uit 1985 van M.M. Khatib. Waren er geen traditionele bronnen voorhanden? De traditionele bronnen stellen dat soera de maan 5 jaar voor de Heijra werd geopenbaard, zoals Ibn Hajar in Fath al-Baariy en Mawdudi.

Vervolgens wordt het nog vreemder. Shanavas vertaalt het woord jariyah als jong speels meisje en koppelt daar zelf een leeftijdscategorie aanvast, van zes tot 13 jaar. Hoezo? Heel wat bronnen nemen dit heel wat ruimer.

Dit is op zijn zachtst gemanipuleerd bewijs. Laten we het maar in de prullebak gooien. Daar hoort het tenslotte thuis.

op 26 04 2009 at 23:25 schreef Pieter:

Nu vanuit taalkundig oogpunt: Aïcha, als Mohammeds aanstaande, werd aangeduid als Bikr: een ‘ongetrouwde vrouw zonder echtelijke ervaring’, een maagd dus. ‘Jariyah’ toen De Maan werd geopenbaard, Bikr toen ze Mohammeds aanstaande werd, we kunnen er dus gevoeglijk vanuit gaan dat Aïcha als volwassen vrouw in het huwelijk trad.

Gezien het feit dat Soera De Maan in 617 werd geopenbaard kan dit argument direct de prullebak in.

op 26 04 2009 at 23:40 schreef Tjerk:

Pieter: "Bij de uitspraak (vol.4, p.50) over dat Abu Bakr zijn kinderen kreeg voor 610, wat inderdaad klopt, staat geschreven dat Al Tabari zich zelf tegenspreekt."

Ik maak hieruit op dat je het citaat dus – eindelijk – hebt kunnen terugvinden, op de plaats die Shavanas aanwijst. Is dat juist?

Je was eerder namelijk stellig in je bewering dat Al-Tabari nergens zoiets zegt.

Dat Al-Tabari zichzelf tegenspreekt, zoveel is wel duidelijk (wow – slimme voetnotenzetters!). Maar hoe je uit die voetnoot afleidt dat wat Tabari dáár zegt dus niet klopt en zijn vertelling dat Aïsja negen was toen ze bij de profeet introk dus wel, is me onduidelijk.

Het Al Tabari argument kan dus de prullenbak in.

Veeleer zou jij eens moeten uitleggen wat jou overtuigt dat we een zichzelf op dit punt tegensprekende bron als Al-Tabari überhaupt serieus zouden moeten nemen in zijn aanduiding van de leeftijd van Aïsja.

Zoals hierboven reeds vermeld zou veel – wellicht zelfs alles – over het leven van Mohammed wel eens vrome legende kunnen zijn. Belangwekkender dan de vraag hoe het nu precies gezeten heeft, is dan ook de vraag wat het motief is geweest achter het verhaal over Aïsja’s jonge leeftijd.

Was dat om te benadrukken dat ze maagdelijk het huwelijk inging? Of wellicht om de tijdspanne tussen het overlijden van de profeet en dat van haar zo lang mogelijk te maken, zodat men allerlei overleveringen kon toeschrijven aan iemand die de profeet zo nabij mogelijk was geweest als maar kon?

op 26 04 2009 at 23:48 schreef Pieter:

@Tjerk

Al Tabari is inderdaad geen serieuze bron voor het bepalen van Aisha’s leeftijd. Ik heb zelf de bronnen niet kunnen vinden, maar ik heb hulp gehad. Waarvoor mijn dank.

Was dat om te benadrukken dat ze maagdelijk het huwelijk inging?
Ik denk persoonlijk dat dit te nmaken heeft met de Arabarisering van het leven van de profeet Mohammed, om zo de Arabische tradities op te kunnen nemen in het islamitisch recht. De profeet wordt zelf wel beschreven in de Armeense kronieken, maar gesitueerd in de Zuid-Syrische woestijn, opererend vanuit Damascus. En dat brengt me meteen op het volgende argument.

Aafke:
Ibn Hisham, de bewerker van Ibn Ishaqs Mohammedbiografie, schrijft dat Aïcha zich bekeerde in de eerste jaren van de islam, dus rond 610. Daarvoor moet ze tenminste hebben kunnen praten, dus laten we zeggen dat ze toen drie jaar oud moet zijn geweest.

Met het uitspreken refereer je aan al-Shahada. Deze geloofsgetuigenis is gebouwd rond het centrale principe dat er geen god is dan god (laa ilaaha illallaah) en dat Mohammed zijn boodschapper is. Deze boodschap verscheen pas na 670 op munten en in moskeeën; de allereerste manifestatie was in de Al Asqa moskee in Jeruzalem, nog voor de wijziging van de bidrichting (qibla).

Belangrijker is dat Israelisch archeologisch onderzoek vermeldt dat dit theologisch concept zich tussen 550 en 650 stapsgewijs ontwikkelt in de Zuid-Syrische en Negev woestijn.

Er was helemaal geen al-shahada in 610. Of werd je destijds islamitisch met: “Papa, mag ik een snoepje?”

Ook dit argument gaat de prullebak in.

op 26 04 2009 at 23:59 schreef Pieter:

Over Aïcha’s leeftijd is niks zeker, en daarom kan ze niet worden gebruikt ter rechtvaardiging voor kindhuwelijken en ook niet om de islam of de Profeet weg te zetten als perfide en pedofiel.

Het verhaal van Aisha gebruiken om wat dan ook te rechtvaardigen is dom. Weet je wat nog dommer is Aafke? Een paar zeer discutabele argumenten gebruiken om iets recht te praten wat je niet bevalt. Dat is jouw intrinsieke motivatie.

Gaat je volgende column misschien over de geneeswijzen van de profeet? Komijn heelt alles toch? Kamelenpis doet wonderen? Waarom niet flossen met een brandnetel?

Als je het dan toch over de ahadith wilt hebben wees dan in ieder geval consequent.

op 27 04 2009 at 01:22 schreef bottehond:

op 27 04 2009 schreef Tjerk:

Zelden heb ik zo’n obsessief gelijkhebberige betweter gezien (Jezus, ik dacht dat ík erg was, maar dit slaat alles). Bottehond noemt dat ruggegraat. Ik denk eerder aan een dwangneurose.

Dan is hij ter zake niet de enige. Zwakke beurt, Tjerkmans.

op 27 04 2009 at 09:22 schreef Pieter:

@Tjerkmans

Inderdaad, een uitermate slechte beurt. Geen enkele argumentatie, slechts tekstanalyse van wat je kan gebruiken en op de man spelen.

Dacht je soms dat als Bukhari schrijft dat Aisha negen jaar was ik daar waarde aanhecht? Ik hecht geen enkele waarde aan de overleveringen over Aisha.

Tering, wat ben je tocht een lichtgewicht.

op 27 04 2009 at 10:20 schreef Conan:

De vergelijking was met de ‘Red Scare’ in de VS, Bottehond. Die was irrationeel, aangezien de communisten in de VS echt niet in staat waren de VS in een satellietstaat van stalinistisch Rusland te veranderen. Kortom: zelfs als er reden is om een ideologie met argwaan gade te slaan, betekent dat op zichzelf niet dat angst ervoor geen irrationele vormen kan aannemen.

De Red Scare was in mijn ogen meer angst als gevolg van het onvoorstelbaar bloedvergieten waarop (de poging tot) het vestigen van de Socialistische Heilstaat in de Rusland was uitgelopen. De ‘geslaagde’ communistische revolutie aldaar werd gezien als voorloper van de Internationale revolutie, zodat de vrees niet was een Russische satelietstaat te worden (wat inderdaad onzinnig was), maar überhaupt ten prooi te vallen aan de (eigen internationaal georiënteerde) communisten. De mogelijke tijdelijke overreactie was niet zo vreemd gezien het enthousiasme van communisten over de gehele wereld over de machtsovername in Rusland.

Als je het over een onzinnige angst wil hebben, kun je beter de angst voor ‘extreem rechts’ van de afgelopen decennia aanhalen. Dat heeft nu werkelijk nooit voet aan de grond gehad (waarbij ik WO II vanwege verschillen van inzicht maar even onbesproken laat) en daar was nu echt niets van de te vrezen.

Desondanks heeft de laatste lynchpartij (ten koste van het been van mevrouw Janmaat) wel plaats gevonden uit hoofde van vermeende angsten vanuit die hoek. Ook zijn er ontelbare carrières verwoest op basis daarvan en zijn allerhande maatschappelijke en sociale discussies jarenlang beheerst door deze (volstrekt) onredelijke angst.

Merkwaardig genoeg worden de naweeën van deze hype thans nog gebruikt om het begrip Islamofobie van meer cachet te voorzien. Tsja het is een rare wereld.

Of de angst voor Global Warming (inmiddels Global Climate Change) of Zure Regen of andere gruwelen die de Groene Kerk ons in het vooruitzicht stelt of heeft gesteld.

Er is altijd een tweedeling, de mens is tenslotte onderdeel van de compitatieve natuur en daarnaast een sociaal wezen dat medestanders zoekt. In de de kern komt die tweedeling uiteindelijk eigenlijk meer op fantasten en realisten, waarbij eerstgenoemden over het algemeen iets geweldadiger en fantasierijker in hun wreedheid zijn dan laatstgenoemden; wellicht om de frustratie over het verschil tussen de gewenste en de concrete werkelijkheid te compenseren, alsmede het hogere buiten zichzelf gestelde doel waarmee een en ander wordt gerechtvaardigd…

op 27 04 2009 at 11:04 schreef Peter:

Ik hecht geen enkele waarde aan de overleveringen over Aisha.

Werkelijk? Could have fooled me.

Tering, wat ben je tocht een lichtgewicht.

Om er maar eens een cliché tegenaan te gooien: niet alleen heeft Tjerk meer kennis en intelligentie in zijn linkerpinknagel dan jij in je hele lijf plus de virtuele boekenkast die je altijd zo delirisch suggereert, hij is ook nog eens in staat om die kennis in strak proza en voor iedereen begrijpelijk over te brengen.

Dat is een kunst die jij echt volstrekt niet verstaat. Je suggereert een heleboel kennis, maar je maakt er steevast een enorme janboel van.

Ook niet onbelangrijk: ik heb je nu meerdere malen gewezen op de onfatsoenlijke, disproportioneel agressieve manier waarop je je in elke discussie stort. Je trekt je er geen moer van aan.

Laatste waarschuwing: je stelt je anders op, of suffer the consequences. Ik begin mezelf af te vragen of ik je geen grote dienst zou bewijzen met een IP-ban, want je bent op een dramatische manier je verstand aan het verliezen.

Get a grip, bro.

op 27 04 2009 at 12:04 schreef Pieter:

Doe es raden wie er weer een nieuw boek uit heeft, trouwens? En waar dat over gaat?
Binnenkort in dit theater. Kun je weer los.

Prachtig, eindelijk een Andijvie-kookboek! Het werd eens tijd verdomme. Tot die tijd zal ik me eens met wat nuttige zaken bezighouden.

op 27 04 2009 at 12:44 schreef Tjerk:

"Al Tabari is inderdaad geen serieuze bron voor het bepalen van Aisha’s leeftijd."

Hier even boven lijkt het anders alsof je je op drie plaatsen in Al-Tabari’s werk beroept om aan te tonen dat, in tegenstelling tot wat Aafke denkt, Aïsja wel degelijk een kind was toen ze door Mohammed ontmaagd werd.

Als jouw positie is dat de verhalen over Mohammed bestaan uit latere verzinsels en legendevorming, slaat het nergens op om Aafke’s betoog punt voor punt te weerleggen. Die weerlegging heeft namelijk plaats binnen het raamwerk van de traditionele opvatting over de verschillende ahadieth.

Als je echter de veronderstelling verwerpt dat die iets zeggen over de historische Mohammed, dan breng je wajangpoppen in om andere wajangpoppen te bestrijden, in een schimmenspel dat louter de bevestiging van je eigen intellectuele superioriteit dient.

"Ik heb zelf de bronnen niet kunnen vinden, maar ik heb hulp gehad. Waarvoor mijn dank."

‘Ik heb hulp gehad’? Wat is dat nu weer voor cryptische omschrijving? Ik neem aan dat er geen engel uit de hemel is neergedaald om je de specifieke pagina op Netlibrary.com aan te wijzen.

Afgezien daarvan heb ík je meermalen erop gewezen dat Shavanas een specifiek citaat met verwijzing geeft, maar dat had je zelf kunnen zien als je daadwerkelijk zou lezen wat een ander schrijft. Blijkbaar draai je liever kringetjes in het spiegelpaleis van je eigen argumenten.

Wie probeer je eigenlijk te overtuigen? Heb je nou niet door dat je niet in gesprek bent, zelfs niet in debat, maar dat je meer en meer tegen jezelf aan het praten bent?

Zelden heb ik zo’n obsessief gelijkhebberige betweter gezien (Jezus, ik dacht dat ík erg was, maar dit slaat alles). Bottehond noemt dat ruggegraat. Ik denk eerder aan een dwangneurose.

op 27 04 2009 at 15:22 schreef Eric:

na de Apen en Aisha, misschien nog een leuke voor het revisionisme op FN: de dichters die Mohammed liet vermoorden.

op 27 04 2009 at 15:45 schreef Vasti:

Peter,

Zover ik weet is een fobie een, om doorgaans onduidelijke redenen, ziekelijke angst voor specifieke zaken of situaties.
Er zijn mijn inziens genoeg duidelijke redenen je zorgen te maken t.a.v. de impact van de religie/ideologie genaamd Islaam op de wereldsamenleving.
Haar onderwerping/onderdrukkings drang is groot
Haar veroveringsdrang is groot.
De kracht van terreur is groot.

op 27 04 2009 at 15:57 schreef Peter:

Vasti, je generaliseert er maar op los en ik weet zeker dat je niet eens hebt nagedacht over wat je nu precies bedoelt met ‘de islam’ en ‘haar’ grote veroverings- en onderdrukkingsdrang.

Bovendien zit er nogal wat verschil tussen een fobie en ‘je ergens zorgen over maken.’

Op het Internet is een behoorlijk grote groep mensen bezig om veel lwawaai te maken over alles wat met de islam te maken heeft. Als Tofik Dibi op de televisie is, zien ze daar het zoveelste bewijs in van de islamisering van Nederland. Ze stellen zwarte lijsten van bedrijven op, die het óók hun islamitische kklanten naar de zin proberen te maken door bijvoorbeeld halalvleeswaren aan te bieden.

Dat is behoorlijk van de pot gerukt, en het is gewoon islamofobie. Dat je al zeven kleuren stront schijt als je op straat een vrouw met een hoofdoek voorbij ziet komen.

Het is zó dom, zó dom allemaal. Zitten ze met hun volgevreten koppen te schuimbekken achter hun pc’tjes over vrijheid van meningsuiting, terwijl ze zelf over de rooie gaan zodra een moslim zijn mening op televisie uit.

op 27 04 2009 at 16:06 schreef Eric:

je hebt gelijk dat emoties soms de boventoon voeren, maar zo is de mens. En ik zie het als een overeactie op het domme doofpot beleid van links van 20 jaar waarin niets negatiefs gezegd mocht worden. Maar zolang we blijven praten, heb ik vertrouwen in de goede afloop. Deze discussie zal nog jaren doorgaan, moet nog jaren doorgaan, en ooit zal de waarheid boven komen drijven. Dat de beste ideeen mogen winnen, en niet de dogmas, dat is de kracht van onze samenleving.

op 27 04 2009 at 16:13 schreef Peter:

Ja, ik geloof ook dat het beleid van politici als Ed van Thijn en Marcel van Dam voor een groot deel debet is aan de heersende islamofobie, maar dat rechtvaardigt het nog niet dat sites als Het Vrije Volk een haatcampagne voeren tegen alles en iedereen dat en die maar met de islam te maken heeft.

Het probleem is dat er geen discussie wordt gevoerd. Er wordt van beide zijden maar wat geschreeuwd, er is geen ontwikkeling. Het is een discussie tussen doven, waarbij wel heel veel persoonlijke schade wordt aangericht.

op 27 04 2009 at 16:25 schreef Eric:

De discussies in bijvoorbeeld de jaren 70 en 80 in dit land waren even emotioneel en onverzoenlijk, je kunt een debat nu eenmaal niet van bovenaf sturen. Ik vind dat we vooruitgang boeken, kijk alleen naar hoe de kennis van de Islam gegroeid is onder niet moslims in dit land, een eerste vereiste om uberhaubt een Islam debat te kunnen voeren.

op 27 04 2009 at 16:35 schreef Eric:

weet je wat jouw probleem is? Je probeert teveel scheidsrechter te spelen. Doe mee of houdt je afzijdig, maar zeuren over de toon van het debat, die discussie hebben we gehad en het lost niets op.

op 27 04 2009 at 16:36 schreef Peter:

Ik zie geen vooruitgang, en die islamkennis van de meeste Nederlanders is meer in de klok/klepelsfeer. Als Nederlanders al weten wat soera zus-en-zo precies zegt en hoe je dat moet duiden, hebben ze geen idee of hun islamitische buurvrouw die soera ook kent en zo ja, wat ze daarmee doet. Dat vullen de zelfbenoemde islamkenners zelf wel in, hebben ze die buurvrouw helemaal niet voor nodig.

Islamdebat moet over de buurvrouw gaan, niet over de soera’s en de hadith. Als je het over christenen hebt, ga je ook niet uit je hoofd uit Deuteronomium citeren of berichten aanhalen over vermoorde abortusartsen in het diepe Zuiden van de Verenigde Staten.

op 27 04 2009 at 16:37 schreef Peter:

die discussie hebben we gehad en het lost niets op.

Dat maak jij niet uit en wat ik op mijn eigen site doe, is aan mij en aan mij alleen. Als het je niet bevalt: Don’t let the door hit your ass on your way out.

op 27 04 2009 at 17:55 schreef Tjerk:

Conan: "De mogelijke tijdelijke overreactie was niet zo vreemd gezien het enthousiasme van communisten over de gehele wereld over de machtsovername in Rusland."

Vreemd of niet, hysterisch was het wel degelijk: als men gewoon koppen had geteld, dan had men beseft dat een socialistische revolutie in de VS er niet inzat. Dat de paniek in de jaren twintig even plotseling wegebde als ze opkwam, toont ook wel aan dat de angst niet op een reëele dreiging was gebaseerd.

Je hebt nu overigens slechts iets beweerd over de redenen achter de eerste golf van Rode Paniek. In de jaren tussen ’48-’54 was er een tweede golf.

Maar ik voel eerlijk gezegd niet de minste behoefte een discussie met je te voeren over de geschiedenis, aangezien je eerder te uit en te na hebt laten zien dat je deze selectief interpreteert: namelijk zó, dat het in jouw ideologische straatje past.

Je reactie (‘de ‘Red Scare’ had wel degelijk gronden!’) is dan ook voorspelbaar. Ze doet echter niets af aan het punt dat ik er mee maak tegenover Bottehond: zelfs als kopzorgen over een ideologie terecht zijn, wil dat nog niet zeggen dat vormen en uitingen van angst daarover niet irrationeel kunnen zijn.

Jij laat niet zien dat het niet irrationeel was, hooguit laat je zien waarom deze golf van angst over communisten begrijpelijk was in het licht van die tijd.

Maar als voor jou de vergelijking met de irrationele angst voor een in werkelijkheid marginaal extreem-rechts beter werkt, prima toch? Het punt werkt namelijk hetzelfde: Ook als je racistisch-nationalistisch rechts een verfoeilijke en zorgwekkende ideologie vindt, wil dat niet zeggen dat angsten over een overname door extreem-rechts niet irrationeel kunnen zijn.

Dat betekent dat het argument dat Bottehond inbrengt om zijn islamofobie te rechtvaardigen, geen steek houdt.

"Fobie = irrationele angst. Er lijken mij meer dan voldoende gronden te bestaan waarom mensen de islam vrezen. Hardly irrationeel."

Vergelijk dat met:

De ‘Red Scare’ was geen irrationele angst, want er lijken mij meer dan voldoende gronden te bestaan waarom mensen het communisme vrezen.

Of, in de door jou aangedragen variant:

De hetze tegen extreem-rechts was niet irrationeel, want er lijken mij meer dan voldoende gronden te bestaan waarom mensen racistisch-nationalistisch rechts vrezen.

op 27 04 2009 at 18:34 schreef Vasti:

Wat denken jullie van Engeland?
Reeds 8-9? sharia rechtbanken. Erfrecht, familierecht, adoptie.
Speciaal voor de Islamitisch buurvrouw…
Ik denk niet dat daar haar individuele uitleg van een bep. soera veel gewicht in de schaal gaat leggen.
Ik mag toch hopen dat vooral en ten eerste moslimas in Nederland tegen dit soort kwalijke ontwikkelingen beschermt zullen worden. Hoe gaan we dat doen?
Wonen ze eindelijk in een vrij land…!
Allemaal in naam van respect, tollerantie, vrijheid van religie/idiootologie.

Met als resultaat ongelijkheid en onderdrukking.

Ja, ik maak mij zorgen dat deze ontwikkelingen ook in Nederland plaats zullen gaan vinden.
En ja, als ik dan lees over het openen van twee loketten, gescheiden zitplaatsen theater, verboden kunstexposities, roze spaarvarkentjes ect. ect. dan gaan mijn nekharen overeind staan.
Noem het maar fobisch.

op 27 04 2009 at 19:10 schreef Pieter:

@Tjerk

Wie probeer je eigenlijk te overtuigen? Heb je nou niet door dat je niet in gesprek bent, zelfs niet in debat, maar dat je meer en meer tegen jezelf aan het praten bent?

Who’s fooling who? Natuurlijk ben ik niet in debat. Ik voorzie de objectieve lezer gewoon van genoeg materiaal zodat ze Aafke’s fabeltjes en drogredeneringen zelf makkelijk ter hand kunnen nemen. En eens een tweede blik op haar motivatie te werpen.

Waarom? Ik heb mijn motivatie al eens uitgebreid uitgelegd, in de draad onder en de winnaar is. Dan wordt meteen duidelijk dat de ahadith geen rol spelen.

op 27 04 2009 at 22:15 schreef Doortje:

"Islamdebat moet over de buurvrouw gaan, niet over de soera’s en de hadith."

En dat is nu zo vervelend. Mijn kinderen(volwassen mannen eigenlijk) zeiden de marokkaanse buurvrouw gedag, maar haar man zei dat dat niet mocht.
Nu hebben wij ze geleerd om netjes goedendag te zeggen en dat gebeurt veel in de buurt, maar bij deze buurvrouw mag dat dus niet.Dat vonden de jongens maar raar, dus zei ik: ja maar dat staat nu een keer ergens in een hadith of zo, weet ik veel…

Zoiets bedoel je Peter?

Je mag me ook direct "breedvelden"

op 27 04 2009 at 23:21 schreef Peter:

Dat heeft Doortje weer.

Ik kan me er wel iets bij voorstellen, dat die man zijn vrouw dat verbiedt.

Pieter: Sterf, hond! Sterf!

op 28 04 2009 at 01:12 schreef Asmodeus:

De schriftgeleerden trekken weer van leer.
Heer, mocht U bestaan, ontferm U over de schermers met Uw schamele woordjes en gebrekkige stijl.
Amen.

Pieter, is je ontgaan dat ons Aafke de pseudo-historische onderbouwing van het Perzische kleuterneukgeloof probeert onderuit te halen?
Slappe leuter…
Bedankt voor de steun. De pedo’s verwijzen voortaan door naar zijn bronnen.

op 28 04 2009 at 02:33 schreef Tjerk:

Pieter,

In de de draad onder En de winnaar is… staan een paar lange uiteenzettingen over een alternatieve ontstaansgeschiedenis van de islam, maar niet wat het bekritiseren van Aafke zo belangrijk maakt.

"Natuurlijk ben ik niet in debat. Ik voorzie de objectieve lezer gewoon van genoeg materiaal zodat ze Aafke’s fabeltjes en drogredeneringen zelf makkelijk ter hand kunnen nemen."

Tja, op de één of andere manier is het heel belangrijk voor je Aafke te ontmaskeren als een fabulerende islamapologete.

Eerst kondig je met veel bombarie aan dat je plagiaat hebt ontdekt (met als smoking gun – taraaaa! – het origineel!) terwijl het om een blogpost gaat met een verwijzing naar precies dat origineel erbij.

Vervolgens suggereer je dat het Tabari-citaat dat Shavanas aanhaalt niet bestaat omdat jij het zo snel niet kan vinden…

"Maar als het zo voor de hand ligt: waarom wordt het citaat nergens neergezet? Pats boem, einde discussie."

terwijl die specifieke verwijzing gewoon voor je neus lag. Maar betekende dat een einde aan de discussie, pats, boem? Welnee… want meneer had inmiddels een voetnootje gevonden waarin de contradictie ook al werd opgemerkt (alsof dat wat bewijst).

Je beroept je om de haverklap op Al-Tabari als het je uitkomt om Aafke te weerleggen, terwijl je tegelijkertijd toegeeft dat dit "inderdaad geen serieuze bron [is] voor het bepalen van Aïsja’s leeftijd".

Grappig is dat wel, want Al-Tabari was volgens dat artikel de voornaamste of zelfs enige bron op grond waarvan men meent dat Aïsja zes was toen ze zich verloofde met de profeet, en negen toen het huwelijk geconsumeerd werd. Legende of geschiedenis: geen Tabari, geen negenjarig kindbruidje, lijkt me dan.

Voor de rest geef ik geen stuiver voor de expertise t.a.v. de semantische betekenis van Arabische termen of de beoordeling van bronnen in de Soenna van iemand die een in juli 2008 overleden geestelijke voorstelt als een alom gerespecteerd veertiende eeuws theoloog.

Uit dat andere draadje: Pieter "Sjeik Shaykh Ahmad ibn Yahyaa an-Najmee heb ik aangehaald omdat het concept al-Walaa’ wal-Baraa een praktisch probleem oplevert aangezien niet alle moslims onder islamitisch bestuur vallen. Ik heb hier twee paragrafen omgedraaid. Deze sjeik was vooraanstaande theoloog uit de 14e eeuw die uitlegt hoe het concept kuffaar (ongelovige) binnen de islamitische wetgeving, sha’ria, werkt; de praktische uitwerking van al-Walaa’ wal-Baraa."

Ach ja, je bent zo vertrouwd met wat al-Walaa wal-Baraa zoal met zich meebrengt, dat je over het hoofd zag dat de proponenten ervan het gebruik van de christelijke jaartelling verfoeien.

Een islamdeskundige als jij weet toch wel welk jaar het is volgens de islamitische kalender? (Ik zal je het Googelen maar besparen: 1430 na de hijra)

Kortom, je Googelt voortdurend weetjes op, breit dat samen tot een verhaaltje dat je wereldbeeld bevestigt, en bluft dan alsof je er zoveel verstand van hebt, al schermend met namen en adressen van figuren van wie je niet het minste besef blijkt te hebben wie het zijn.

En je steekt daarmee nog veelvuldig je eigen trompet ook: "Dit argument kan de prullenbak in"; "Je gaat hier gigantisch knock-out" ; "Je gaat op je plaat".

Zodoende laat je jezelf niet alleen kennen als een deskundigheid veinzende poseur, maar zelfs een die zo pedant is dat hij meent tijdens de discussie zijn eigen overwinning al te kunnen kraaien.

Het zou een stuk sympathieker geweest zijn als je deze discussie was ingegaan in de trant: "Hé, Aafke, sympathiek dat je probeert je aardse voorbeeld van immoreel gedrag met een meisje van negen te verschonen; ik denk echter niet dat je het gaat redden met deze argumenten, want zo-en-zo-en-zo." Dan had je een gesprek gehad in plaats van een monoloog.

Maar zoals je hierboven zelf al aangeeft met de woorden "Natuurlijk ben ik niet in debat": in een uitwisseling van gedachten of argumenten ben je helemaal niet geïnteresseerd.

op 28 04 2009 at 10:26 schreef Conan:

Je hebt nu overigens slechts iets beweerd over de redenen achter de eerste golf van Rode Paniek. In de jaren tussen ’48-’54 was er een tweede golf.

Allereerst is die golf zwaar overtrokken; benadrukt dient immers te worden dat onderdrukking geen socialistisch fenomeen is: socialisten zijn zelf op enig moment zelfs in het vrijste land van de wereld onderdrukt… Maar die zogenaamde Rode Paniek valt volstrekt in het niet bij de ellende die de fiere voorvecht(st)ers van de multicul en de zelfbenoemde "Bestrijders van Nazisme, Fascisme en Rascsime" de laatste decennia veroorzaakt hebben.

Het is een beetje als bij Pinochet. Bij de talloze socialistische slachtpartijen moet die arme man altijd als ‘tegenvoorbeeld’ uit de kast getrokken worden. Dat de moordpartijen van Pinochet niet vergelijkbaar zijn en getalsmatig geheel in het niet vallen bij de willekeurige en massale socialistische bloedbaden, doet dan (absolúút) niet ter zake. Als je daarop wijst, kan je van alles aangerekend worden. Dergelijke opmerkingen mag je naar hartelust vervormen en mensen weken – wat zeg ik – maanden later nog voor de voeten werpen als bewijs van hun inherente en onbetwistbare FOUTheid.

En de reden van de tweede ‘Red Scare’ is vergelijkbaar met de eerste: breed gevierde Communistische successen, ditmaal van Stalin tegen Hitler. Ook dit is een beetje de geschiedenis verkrachten, immers Rusland won de oorlog tegen Duitsland eerder ondanks dan dankzij Hitler, maar dat terzijde.

op 28 04 2009 at 11:29 schreef babs:

Na 70 eeuwen conservatieve (=rechtse) onderdrukking, met een adelstand die produktiemiddelen bezit aan de ene kant en lijfeigenen en horigen aan de andere kant, waarbij alles wat ook maar in de verte naar opstand ruikt keihard de kop is ingedrukt, zou ik de doden als gevolg van Pot, Mao en Stalin een detail in de gechiedenis willen noemen.

Na 70 eeuwen rechtse terreur en rechtse onderdrukking is de meter 70 jaar de andere kant op doorgeslagen. In die zin is rechtse onderdrukking wereldwijd 100x zo langdurig.

Alle monarchen waren rechts, alle grootgrondbezitters en edelen waren rechts, iedereen die zichzelf als beter ziet door een ‘hogere’ geboorte is rechts. Als het aan de rechtsen had gelegen was er nooit democratie gekomen, waren er geen vakbonden en werden de bezitslozen nog altijd gedwongen voor een hongerloontje te werken. Vrije markt = ‘voor jou 10 anderen die ook niks hebben’ = onderdrukking en uitbuiting.

Ik ben voor een redelijk vrije markt, maar alleen in een samenleving waarin iedereen iets heeft (zoals de Nederlandse samenleving). Vrije markt in een samenleving waarin de grote meerderheid niets heeft, is uitbuiting door degenen die puur toevallig (door geboorte) de produktiemiddelen in handen hebben. Zo is het 70 eeuwen geweest en zo zie ik het liever niet meer worden.

op 28 04 2009 at 15:37 schreef Conan:

Babs mijn beste, je hele uitgangspunt is te onzinnig om op in te gaan.

Eén puntje: wat denk dat in socialistische kringen telt? Als het meer dan generatie duurt, is nepotisme nog meer regel dan in welk ander systeem dan.

op 28 04 2009 at 21:40 schreef Doortje:

Ja, ja het moet wel aan mijn jongens liggen.
Gelukkig hebben die van jou "Hass" als stiefmoeder, daar zegt de moslim buurvrouw wel goedemorgen tegen.
Nou, nou

op 29 04 2009 at 01:00 schreef Pieter:

@Tjerk

Leuk geprobeerd. Inderdaad, ik maak wel eens een foutje en probeer zoveel mogelijk mijn eigen research te doen. En ik verwissel wel eens twee namen. So what? – Het Internet staat vol met duizenden documenten over Alibi Walibi, of wel al-Walaa’ wal-Baraa.

al-Walaa’ wal-Baraa is een zeer belangrijk concept binnen (enkele grote en dominante) islamitische stromingen, zoiets als H2O, gezamenlijk met Tahweed. Het staat voor het volgen van het juiste pad. Zoals die meneer uit A’dam-ZuidOost verklaarde, nadat hij sexy vrouwen van Sapph lingerie posters krabte. Als concept verklaart het heel goed waarom binnen bepaalde stromingen, extremisten met de befaamde dubbele tong spreken.

Afgezien daarvan heb ík je meermalen erop gewezen dat Shavanas een specifiek citaat met verwijzing geeft
Goed lezen! Ik vroeg Aafke om het volledige citaat, aangezien veel bronnen de interpretatie van Shavanas betwisten.

Op mijn debateerstijl zal heus wel een en ander aan te merken zijn, maar gelukkig is het er wel één die feitelijk is. Wat mij betreft organiseer je een islampanel die alles beoordeelt. Een ding kan ik je verzekeren, alles blijft staan als een huis. Je commentaar is een semantisch vehikel. Ja, ik heb hulp gehad. So what? Ja, ik kon de citaten niet alleen vinden. So what?

De andere vehikels die je normaal aanvoert, zoals bijvoorbeeld de naderende holocaust op moslims door de onderbuik van Nederland, het is zo typerend. Je argumenteert niet, maar probeert iemand in diskrediet te brengen. Dat is de huisstijl van FN. En ik doe nu gewoon mee.

Komisch is dat van mij verwacht wordt de noten van noten te onderzoeken terwijl hier een column wordt geplaatst zonder bronvermelding en link naar de website. Ik ben gewoon met de Nederlandse tekst aan de slag gegaan. Is dat zo moeilijk te begrijpen? Ja natuurlijk, als dat je enige aangrijppunt is om te reageren bij gebrek aan argumentatie.

Zoals je zelf schrijft, ik geef geen enkele stuiver voor jouw expertise, kennis van de islam, of netwerk. Iemand die schrijft dat de multiculturele wereld werkelijkheid is aangezien hij tussen negen en vijf met moslims werkt plaatst zich buiten de werkelijkheid.
Los van het feit dat mijn multiculturele wereld, zoals binnen de context van deze discussie, jarenlang 24 uur per dag duurde ben ik al veel langer met deze materie bezig. Toen Peter mij mailde, ongeveer 2,5 jaar geleden, met de vraag of ik een interview kon regelen met een Marokkaanse afvallige, zaten we al bij (om wat te noemen), bij de Gazette, de Haagsche Courant en de Volkskrant. Hier is de link: http://www.volkskrant.nl/archief_gratis/article589264.ece/Niemand_mag_het_weten

Misschien snap je dan wat er zondagavond is gebeurd. Iemand mailde mij het volgende artikel: http://www.muslimhope.com/AishaNine.htm. De bronnen van Tabari worden hierin vermeld en werden vervolgens geverifieerd. Zoals je ziet wordt in dit artikel al-Tabari vol.9 p.129-131 aangehaald, de laatste release van Sunni Press, dat was de sleutel. Daarom kon ik het eerder niet vinden. So what?

Je doet in deze discussie niets anders dan je eigen beperkte wereldje projecteren op de tegenstander. Je bent eigenlijk een iets intellectuelere versie van Bert Brussen maar minstens even zielig.

Vervolgens blijf je maar knagen aan mijn motivatie, ondanks het feit dat ik op deze site al vele maklen heb geschreven dat ik Bukhari, en daarmee de ahadith, een ouwe hoer viindt. Een sprookjesschrijver, die een classificatiesysteem bedacht om de sha’ria, het product van de clerici, aan de gewone en ongeletterde man te verkopen. Dat brengt me op het volgende punt, wat ik eigenlijk als reactie op Peter’s comment had willen schrijven.

Sterf, hond, sterf
:)Vreemd, ik voel me vitaler dan ooit tevoren! Het is een voorrecht voor mij om een mening te geven over sprookjes, haar karakters en chronologie. Nog boeiender is de vergelijking met andere sprookjes, zeker als ze elkaar tegenspreken. Zie het als een botsing van creatieve geesten!

Nog mooier zou de vergelijking van auteurs zijn. Wat bezielde Hans Andersen om de doornhaag rond het kasteel op tweemaal de door Grimm vermeldde dikte te zetten? Vreemd toch? Vermeldden de analen niet dat hij lichtelijk dement werd op latere leeftijd?

Is het sprookje wel authentiek? Het brokkelige, vergeelde perkement onthult haar leeftijd onder de neutronenscanner. Of wacht, had Grim soms de gewoonte om zijn perkamenten langdurig te beademen? Zulke oorspronkelijke gedachten zijn origineel en vernieuwend. Heel anders toch dan theologie zoals sommige boze tongen beweren? Wie beweert dat de verbeeldde werkelijkheid dood is, vergist zich. Mochten ze nog leven, dan zouden ze zelf de de prestigieuze Brüder-Grimm Prijs aan het FN-team uitreiken.

Niettemin is het tijd voor een kleine retraite. Onder het genot van penetrante stalmest, mijn andijviepotje boven het kolenvuur en Rien Poortvliet’s trollen en kabouters kijk ik verlangend uit naar het komende sprookje. Onderwijl het vuurtje stokend met oude sprookjes, zo boeiend zijn ze nu ook weer niet.

op 29 04 2009 at 01:15 schreef Pieter:

Voor alle intellectuelen op deze site: de laatste paragrafen waren een korte samenvatting van de islamitische exegese.

Veel plezier verder.

op 30 04 2009 at 23:23 schreef Tjerk:

Pieter: "Inderdaad, ik maak wel eens een foutje.."

Een hedendaagse fundamentalist voorstellen als een alom gerespecteerde veertiende eeuwse autoriteit noem ik geen ‘foutje’. Het illustreert goed hoe haastig je knipt en plakt met namen en termen, en weinig je eigenlijk thuis bent in wat je aanvoert. Je geeft dat trouwens zelf al aan: na een dagje resultaten Googelen acht je jezelf in staat ‘er een verhaal van te breien’.

Dat verhaal bestaat echter niet uit een weloverwogen verkenning van wat islamitische doctrines inhouden, maar uit wat Google-knip-en-plak-werk die in het sjabloon van jouw vooronderstellingen worden gezet. Juist je weergave van Al-Walaa wal-Baraa maakt dat goed zichtbaar.

Zo val je Hans Jansen bij dat radicale groeperingen Westerse landen infiltreren teneinde heimelijk hele streken en landen over te nemen. Alleen wijs jij hiervoor niet op ‘taqiyya’ maar op ‘al-Walaa wal-Baraa’ als onderliggende motivatie.

Maar een terugkerend thema in de pamfletten over al-Walaa’ wal-Baraa’ is juist dat gelovigen de landen van de ongelovigen zo snel mogelijk dienen te verlaten om naar godvruchtiger oorden te trekken. Dit is zo’n beetje het omgekeerde van dat Al-Walaa wal-Baraa moslims zou aanbevelen te infiltreren in Westerse landen teneinde daar middels propaganda, list en bedrog de maatschappij hand over hand over te nemen.

Ten tweede stel je dat Al-Walaa wal-Baraa radicale moslims rechtvaardigt om niet-moslims de wol over de ogen trekken over de eigenlijke ideeën en doelstellingen:

"Als concept verklaart het heel goed waarom binnen bepaalde stromingen, extremisten met de befaamde dubbele tong spreken."

Toch heb jij in al die “duizenden documenten over Alibi Walibi, ofwel al-Walaa’ wal-Baraa", waar volgens je eigen zeggen “het Internet vol mee staat” blijkbaar geen enkele passage kunnen vinden waar uit deze doctrine de conclusie getrokken wordt dat het spreken met dubbele tong geoorloofd is als dat de verbreiding van de goede boodschap dient. Dat zou je te denken moeten geven over je aannames, temeer om dat dergelijke documenten in diverse moderne talen vrijuit haat jegens de ongelovigen, de heropname van de jihad en de doodstraf voor het bespioneren van moslims propageren.

Ik heb enkele van dergelijke documenten inmiddels doorgenomen, en wat ik daarin op het punt van het veinzen tegenover ongelovigen aantref, wijst juist in de omgekeerde richting van wat jij beweert over Al-Walaa wal-Baraa.
In het kader van van een door de Umm al-Qorah Universiteit te Mekka opgeleverde eindscriptie over Al-Wala’ Wa’l-Bara’; according to the ‘Aqeedah of the Salaf, komt de schrijver ook te spreken over de welbekende ‘taqiyya’. Op grond van de soenna komt hij tot de conclusie dat veinzen over het geloof slechts geoorloofd is wanneer moslims fysiek gevaar lopen, dat dan ook nog eens onmiddellijk moet zijn.

Ten derde stel je dat al-Walaa wal-Baraa authentieke, islamitische leer is, die als zodanig op elke school onderwezen zou moeten worden.

Deel twee van de hierboven genoemde scriptie wijst echter uit hoe wankel de basis is om al-Walaa wal-Baraa als verankerd in de islamitische leer te zien.

De schrijver, Muhammad Saeed al-Qahtani, komt namelijk met de meest gekunstelde redeneringen waarom dit leerstuk noch in de vroegste generaties, noch in de klassieke theologie ook maar wordt besproken. Meer dan een uiterst vage zinsnede als "As for the Companions of the Messenger, we do not neglect to hold any of them in our affections, neither do we disassociate ourselves from any of them. Whoever dislikes them or speaks ill of them we revile" (`Sharh al-Aqeedah at-Tahawiyya", Vol. 4, p.528) weet de auteur niet te vinden.

Dat lijkt me nogal dodelijk voor een stroming die pretendeert al haar doctrines te funderen in de koran en de soenna, volgens de interpretatie van de metgezellen van de profeet en de eerste generaties moslims die daar op volgden.

Niet alleen lever je je op grond van haastig Google-onderzoek kritiekloos uit aan fundamentalistische interpretaties van de islam. Je gaat nog veel verder door ervoor te pleiten de overheid de facto tot de arbiter in godsdienstkwesties maken, en het staatsapparaat tot verlengstuk van die fundamentalistische interpretaties.

Recapitulerend:

a) Dat je een hedendaagse fundamentalist voorstelt als veertiende eeuwse, alom gerespecteerde autoriteit laat zien hoe vertrouwd je eigenlijk bent met je onderwerp.

b) Al-Walaa wal-Baraa propageert niet infiltratie in en heimelijke overname van Westerse landen, maar beveelt juist het wegtrekken daaruit aan.

c) Je bent ondanks “duizenden documenten” die op het Internet circuleren, niet in staat gebleken ook maar één passage aan te voeren waarin men de conclusie trekt uit Al-Walaa wal-Baraa, dat het misleiden van ongelovigen gerechtvaardigd is als dat voor verspreiding van de ideologie zo uitkomt.

d) Het tegendeel blijkt het geval te zijn: uit een masterscriptie aan de theologiefaculteit over Al-Walaa wal-Baraa trekt men er zelfs expliciet een andere conclusie uit: men mag alleen veinzen over het geloof als er onmiddellijk fysiek gevaar is voor moslims.

e) Je levert je kritiekloos uit aan fundamentalistische interpretaties van de islam, hoewel die veel minder sterke papieren hebben dan jij doet voorkomen, zoals uit diezelfde scriptie blijkt.

De conclusie moet dan ook zijn dat je voornamelijk een Google-islamdeskundige bent, die op grond van selectief knip en plakwerk verhaaltjes aan elkaar breit om je interpretaties van islamitische doctrines mee te onderbouwen. Sorry dan dat ik je argumenten die je tegen Aafke inbrengt dan met enige scepsis bekijk.

op 30 04 2009 at 23:47 schreef Tjerk:

Pieter: "De andere vehikels die je normaal aanvoert, zoals bijvoorbeeld de naderende holocaust op moslims door de onderbuik van Nederland,.."

Ik daag je uit te laten zien waar ik zoal de naderende holocaust op moslims aanvoer om mijn punt te maken, want ik maak er een gewoonte van me hierover zorgvuldig uit te drukken.

Pieter: "Iemand die schrijft dat de multiculturele wereld werkelijkheid is aangezien hij tussen negen en vijf met moslims werkt plaatst zich buiten de werkelijkheid."

Evident. Wie moslims ként, als mens, wie hun onderscheiden persoonlijkheden van nabij meemaakt, in allerlei kleuren, maten en smaken, dag in dag uit, en daaruit conclusies trekt over moslims, die plaatst zich buiten de werkelijkheid. Volkomen helder.

Pieter: "Los van het feit dat mijn multiculturele wereld, zoals binnen de context van deze discussie, jarenlang 24 uur per dag duurde ben ik al veel langer met deze materie bezig."

Dit is een autoriteitsargument waarbij je jezelf de krans van ultieme deskundige omhangt.

Maar het is geen wedstrijdje wie het verste kan piesen. Dan kan ik aanvoeren dat ik nog niet eens zo heel lang geleden tussen de moslims woonde, in een achterstandswijk. En dat jarenlang. Ik had vier huisgenotes die ’s avonds laat thuiskwamen. Die werden niet voor hoer uitgemaakt, niet betast. Gewoon een rustige volksbuurt met hier en daar een drugspand.

Als jij een grimmige kant van de multiculturele werkelijkheid wil laten zien, vanuit jouw ervaringen met moslims, prima. Maar doe niet net alsof ik mij buiten de werkelijkheid plaats omdat ik conclusies trek vanuit mijn ervaringen met tal van MBO- en HBO-opgeleide Nederlandse moslims. Want dat is de mainstream aan het worden, voor zover het dat al niet is.

op 01 05 2009 at 02:01 schreef Pieter:

Zo val je Hans Jansen bij dat radicale groeperingen Westerse landen infiltreren teneinde heimelijk hele streken en landen over te nemen. Alleen wijs jij hiervoor niet op ‘taqiyya’ maar op ‘al-Walaa wal-Baraa’ als onderliggende motivatie.

Een ruime interpretatie van wat ik eerder schreef.

Om extremist Az-Zarqawi aan te halen: "Waarlijk, wij vechten om het Woord van Allaah, ‘Azza wa Jal, het Hoogste te maken, en om de Deen weer geheel voor Allaah, Subhanahu wa Ta’ala, te maken. En bevecht hen tot er geen afgoderij meer is en de geheel voor Allaah zal zijn.

Het woord Deen is hier interessant. Koran vers 85 uit Al Imraam zegt: “En wie een andere godsdienst zoekt dan de Islam, het zal van hem niet worden aanvaard en hij zal in het Hiernamaals onder de verliezers zijn. “

Het begrip Deen wordt verder uitgelegd in het volgende artikel: http://islam1.org/khutub/Defn__of_Deen_&_Islam.htm

Het volgende artikel van Ahmad Fazel gaat een stapje verder. Hij legt in zijn essay uit dat Deen in twee facetten uit een valt. Aan de ene kant de individuele verplicting (Tahweed) en anderzijds de collectieve verplichting om het juiste levenspad uit te dragen. Het juiste levenspad vormt de basis van al-Walaa wal-Baraa’, het theologische concept dat wordt gebruikt als toetsteen voor de islamitische jurisprudentie en wetgeving.

Ahmad Fazel verwoordt de extremistische benadering:

To establish the Islamic state is not a one man’s job. It requires a collective effort and this effort in Quranic terms is known as Jihad-fi-sabeelillah and without jihad-fi-sabeelillah there is no salvation from painful doom as stated in verse (61:10-11)

“O believers, shall I tell you, and guide you to a trade which will save you from a painful doom, that you believe in Allah and his messenger (p b u h) and that you strive hard (jihad) in the cause of Allah with your wealth and your lives: that will be better for you, if you but know.” ( As-Saf: 10-11).

It’s not that Islam cannot survive or support itself without political authority, but, in fact, it is the political authority that grows more and more corrupt unless it is subordinated to the commands of the Holy Quran and the Sunnah of Prophet Muhammad (SAW).

The struggle to establish the domination of Islam is one of our basic, though unfortunately forgotten, duties.

The significance of this obligation is underscored by a tradition according to which Prophet Muhammad (SAW) is reported to have said:

"If a Muslim dies and he had neither participated in any war for the cause of Almighty Allah (SWT) nor had he a desire to take part in such a war, then he dies in a state of a certain kind of nifaq (i.e., hypocrisy, and not of true faith)."

A Muslim whose life is devoid of the Jihad to establish the system of Khilafah, and who lacks the longing and the deep-felt desire to participate in it and to sacrifice his life for this purpose, can certainly be a Muslim in the legal sense of the word but such a person cannot be a Momin in the sight of Almighty Allah (SWT).

Bron: http://www.tanzeem.org/online/ebooks/Islam%20Deen%20not%20religion.pdf

In dit kader krijgen de Koran verzen die ik eerder aanhaalde, bijvoorbeeld Berouw (At-Taubah) een heel ander aanzien: “O, gij die gelooft, bestrijdt de ongelovigen die in uw nabijheid zijn en laat hen hardheid in u vinden en weet, dat Allah met de godvruchtigen is.

En laat dit koran vers nu prominent aanwezig zijn op jihadistische sites. Ik zal in het midden laten wat de context van in uw nabijheid zijn en hardheid betekent.

Al-Walaa (het uitdragen van het geloof ) wal-Baraa (het volgen van het juiste levenspad) geeft duidelijke richtijlijnen voor het gedrag van de moslim. Maar je vergeet één aspect, extremistische stromingen interpreteren de islamitische wetgeving naar eigen inzicht. Zo wordt de richtlijn dat een moslim geen zelfmoord mag plegen ongeldig als hij sneuvelt in de strijd tegen de ‘ongelovigen’, een kwestie van interpretatie.

Hoe de islamitische wetgeving of hoe Jihad moet worden toegepast, en op wie deze van toepassing is, daar verschillen de meningen over. Er zijn politieke, religieuze en militaire componenten. Daar heb ik al over geschreven. Een uitstekende analyse over politieke islam staat verder op Hoeiboei:

http://hoeiboei.blogspot.com/2009/04/tariqs-stappenplan.html

Tariq Ramadan vertegenwoordigt de Moslim Broederschap en hanteert de traditionele interpretatie. Zijn moeilijke positie is aldus te verklaren: hij kan zijn opvattingen niet terugnemen maar pareert zichzelf met verklaringen dat hij verkeert geciteerd wordt of verkeerd begrepen wordt.

Een andere vorm van politieke islam wordt bedreven door Khalid Yasin. In de draad over taqiyya haalde ik al de documentaire van Channel 4 waarin aangetoond wordt dat hij glas hard liegt. Geheel toevallig werd hij een paar dagen later op de Vlaamse televisie uitgezonden, zodat Peter een column over Yasin kon schrijven. Yasin is, zoals Cheppih, een wahabist. Deze stroming bevat bepaalde sjiitische concepten bevat, zoals een milde vorm van taqiyya, geformuleerd door Al-Arabi (en nog twee anderen). Maar ook werkt deze stroming met een abrogatie, die het verbond van het boek ontkent en deze verzen herroept met anderen die niet veel goeds beloven. Yasin hanteert geheel andere principes dan Tariq Ramadan: liegen mag in het belang van de islam, de verspreiding ervan is de voornaamste goddelijke opdracht.

Een andere vorm legt zuiver de nadruk op wal-Baraa, het volgen van het juiste levenspad. Afkerigheid, het verkeren onder gelijkgestemden (mawlaat), en het uitdragen door symboliek (baard, kleding, salaat – vijf maal bidden etc.).

Inderdaad, zij worden opgeroepen dat ze, indien mogelijk, terugkeren naar het huis van de islam. Daar zit ook een probleem, indien mogelijk kan op allerlei wijze worden uitgelegd. http://www.calgaryislam.com/imembers/pdf/manhaj/16.pdf

Het wahabisme ligt onder voor: ook bijvoorbeeld de Hanafi-stroming (45% van de moslims) beschuldigen het wahabisme van ongebreideld historisch revisionisme. Het vervalsen van theologische bronnen om het eigen gelijk te halen.

Maar het wahabisme is niet cohorent. Haar extreme vleugel omarmt het jihadisme; wat Ahmad Fazel schrijft werd ook vastgelegd door Ibn kaldun rond 1350: “In the Muslim community, holy war [jihad] is a religious duty, because of the universalism of the Muslim mission and the obligation to convert everybody to Islam either by persuasion or by force. “ Maar ook de Omajjaden die het islamitisch imperium tussen 650 en 750 vestigden hanteerden de Jihad.

Alle deze vormen zijn afgeleide van Al-Walaa wal-Baraa, welke zelf, naast (Tahweed), weer een afgeleide is van Deen en de basis vormt voor de aqeedah, het islamitische geloofssysteem.

Maar zoals in zoveel ideologieën heersen er verschillende ideeën over de praktische uitwerking. Elke uitwerking kiest zijn eigen koranveren ter legitimatie en formuleert instrumenten (zoals abrogatie) om die keuze te rechtvaardigen. Selectief shoppen dus, zoals Aafke ook graag doet.

Wie moslims ként, als mens, wie hun onderscheiden persoonlijkheden van nabij meemaakt, in allerlei kleuren, maten en smaken, dag in dag uit, en daaruit conclusies trekt over moslims, die plaatst zich buiten de werkelijkheid.

Precies, daar kun je niet zorgvuldig genoeg mee zijn. Ik heb een hekel aan generalisaties.

Dan kan ik aanvoeren dat ik nog niet eens zo heel lang geleden tussen de moslims woonde, in een achterstandswijk.

Prachtig, dat is mij ook overkomen. En nu woon ik ook in een buurt met moslims, vaak academisch gevormd en kapitaal krachtig. Een prima ontwikkeling.

Of dat mainstream is betwijfel ik ten zeerste. 50% maakt zijn school niet af, klinische onderzoeken sugereren dat de gedocumenteerde gevallen van mishandeling slechts het topje van de ijsberg zijn. De Blijf-van-mijn-huizen lopen vol met moslima’s.

Er is geen mainstream moslim migrant. Veeleer ontstaan er drie hoofdstromingen. Een goed voorbeeld zijn de drie islamitische huwelijksfeesten waar ik vorig jaar voor werd uitgenodigd. Een was zuiver traditioneel (drie daags), een zeer informeel (gemengd Indonesisch, met alcohol) en één plechtigheid die werd opgesierd met wahabistische predikers.

Ok, ik ben niet de ultieme deskundige, maar de meeste posters op FN zijn zo groen achter de oren dat het van het scherm afdruipt.

Iedereen moet verder maar zijn eigen mening vormen. Ik wens Jona veel succes met zijn nieuwe boek; deze discussies kosten mij te veel tijd.

op 01 05 2009 at 02:38 schreef Pieter:

Ik wil de argloze lezer er nog wel op wijzen het bezoeken van bovenstaande links intrusion attempts kan opleveren op ports 49309 en 52000 tot 53000 afkomstig van ip range 65.207.17.*, US Intelligence, de virus scanner neemt waar, maar rapporteert niet naar de site van de fabrikant.

Gekoppeld aan deze range zit het DOD, department of defense.
http://www.wbdg.org/references/pa_dod.php
Dus als u zonder problemen deze zomer naar de States wilt vliegen kunt u beter op deze site blijvern.

Tenzij je op zoek bent naar informatie natuurlijk.

op 01 05 2009 at 03:51 schreef Tjerk:

Veel blabla weer, waarin je wat een extremist zegt hier verbindt aan een korantekst daar, dat weer met wat op allerlei jihadistische sites te vinden is, en dingen die allerlei figuren zeggen over Deen verbindt aan Al-Walaa wal-Baraa.

Wat je consequent verzuimt is nu eens uit enkele representatieve fundamentalistische bronnen aantonen dat die fundamentalisten al die gevolgtrekkingen zelf ook maken vanuit dat leerstuk.

Wat je te berde brengt zegt dus vooral iets over hoe jij al knippend en plakkend van het internet een verhaaltje over Al-Walaa wal-Baraa aan elkaar breit.

Uiteindelijk blijft er van wat je uit de grabbelton die Google heet hebt weten op te diepen zo weinig over dat je beweringen over Al-Walaa wal-Baraa kan onderbouwen dat je maar over Deen en Jihad begint, en teruggrijpt op een diskwalificatie als:

"Ok, ik ben niet de ultieme deskundige, maar de meeste posters op FN zijn zo groen achter de oren dat het van het scherm afdruipt."

Flikker toch op, man. Denk je nu werkelijk dat hier iemand niet van op de hoogte is dat er haat- of zelfs geweldpredikende extremisten zijn, en dat die mensen daar theologische rechtvaardigingen voor construeren?

Of dat er hier iemand is die niet beseft dat er ongetwijfeld oude en eerbiedwaardige papieren zijn voor de notie dat Aïsja zes was toen de profeet zich met haar verloofde en negen toen hij geslachtsgemeenschap met haar had? Was dat niet het geval, dan zou het zich in de islamitische traditie niet als zo’n vanzelfsprekendheid hebben uitgekristalliseerd, wel?

Maar het was nogal verrassend te vernemen dat men ook in Saoudische kringen de behoefte voelt en ook nog de redenen vindt die traditie aan herziening te onderwerpen, en dat stuk van Aafke was wel aardig om aan de hand daarvan te zien langs welke weg dat dan zou kunnen gaan.

Nee, moet jij hier zo nodig de orthodoxe schriftgeleerde gaan uithangen en ‘bewijzen’ dat het allemaal niet klopt. Dat kunnen islamitische geestelijken echt zelf wel onder elkaar, bewijzen dat het zus – ‘nee zo!’ zit. Hebben ze jou niet voor nodig.

‘Jahaa, maar er worden hier bepaalde feiten weggepoetst om de islam beter verteerbaar te maken, en dat mág helemaal niet’

Feiten, Pieter? Ik dacht dat jij er achter was dat die verhaaltjes over Mohammed vrome verzinsels waren? Heb ik nieuws voor je: het sprookje over het negenjarige kindbruidje wordt as we speak aan revisie onderworpen omdat ook de gelovigen het een onsmakelijk verhaal beginnen te vinden en tere kinderzieltjes dergelijke verschrikkingen niet aan willen doen.

Jammer voor jou, aangezien het zo fraai diende om Mohammed als de Grote Boze Wolf voor te stellen. Leer er maar mee leven.

op 01 05 2009 at 11:52 schreef Pieter:

Nee Tjerk. Het begrip Deen, zoals vermeld in de uitspraak van Al Qaradawi, komt veelvuldig voor in teksten over Alibi Walibi. Inderdaad, voor mij aanleiding om dat eens te onderzoeken en in te passen.

Als het over pijpen gaat heb je het van horen zeggen. Als het over persoonlijke beleving gaat heb je het van horen zeggen. Wat is dat toch met die ex-huisgenotes?

Heb je niet door dat je overkomt als een maagdelijke sextherapeut? Zo eentje die denkt dat elke vorm van klaar komen een simulatie is.

In zijn pogingen de cliënt het ultieme meer genot te verschaffen, voortdurend

op 01 05 2009 at 20:47 schreef Tjerk:

Een seksuele ad-hominem, nee maar! Met het afbladderen van de laatste argumenten verkruimelt ook het lang opgehouden masker van de redelijkheid en het fatsoen. Toch leuk dat je eindelijk eens wat van jezelf laat zien.

Maar nu heb ik wel een vraagje. Want als ik vergelijkbaar ben met een ‘maagdelijke sekstherapeut’ omdat ik mijn info over wat vrouwen lekker vinden en hoe moslims hun geloof beleven ontleen aan wat zij er zelf over zeggen,- welke duiding zou je dan binnen diezelfde seksuele metafoor moeten geven aan jouw eigen gewoonte dagenlang fragmentjes van het web af te scharrelen teneinde er je fantasieën aan op te kunnen hangen? Intellectuele masturbatie?

Je hebt in ieder geval hele pagina’s volgekwakt met je woordenstromen, die als langdradige klodders vliegenlijm van de pagina’s druipen. Het meest gênante daarbij is nog je behoefte anderen luidruchtig deelgenoot te maken van je zelfvermeende hoogtepunten: "Dit argument kan de prullenbak in!"; "Je gaat hier knock-out!" Ik hoop dat het tot je gerief was, want afgezien van Bottehond, die het gezicht van de islam altijd graag besmeurd ziet, deed je niemand een plezier met dat autoerotisch exhibitionisme van je..

Overigens ben je zelfs in je ad hominems hopeloos inconsequent. Zopas diskwalificeerde je me nog als iemand die zich "buiten de werkelijkheid" plaatst, omdat ik conclusies trek over moslims op grond van mijn persoonlijke ervaringen met moslims. Zulk anekdotisch bewijs telt immers niet, aangezien jij "een hekel aan generalisaties" hebt. Nu werp je me weer voor de voeten te weinig op grond van persoonlijke ervaring te spreken. Dus wat zal het zijn? Verruimen persoonlijke ervaringen met moslims nu wel het inzicht in moslims en islam? Of valt persoonlijke beleving alleen "buiten de werkelijkheid" zodra het niet in jouw wereldbeeld past?

Maar nu we het zo over het belang van persoonlijke ervaringen te komen te spreken, wilde ik je expertise op het gebied van al-Walaa wal-Baraa toch nog even raadplegen. Ik verkeer op dit moment namelijk enigzins in dubio. Wat denk je, die vrome baarden in mijn kennissenkring, zouden die hun uitingen van genegenheid jegens mijn nederig persoontje nu faken of niet?

op 01 05 2009 at 21:48 schreef Pieter:

Geen idee Tjerk, gezien jouw goede smaak zullen het ongetwijfeld echte mannen met baarden zijn. Zonde om ze over één kam te scheren.

Mix ze maar met je ex-huisgenotes, wie weet wat voor mooie anecdotes dat gaat opleveren.

"Pijpen?"
"Nee, ies haraam."

Veel succes verder met je volgende consults.

op 01 05 2009 at 21:55 schreef Peter:

Pieter is net Glenn Close in Fatal Attraction.

op 02 05 2009 at 01:03 schreef Tjerk:

Obsessief op zoek naar erkenning; blijft slagen in de lucht slaan in zijn verwoede pogingen een steekhoudend argument onder de huid te drijven; en al verdrink je ‘m tien keer op inhoud, hij komt gewoon weer terug alsof hij niet definitief kopje onder gegaan was. De gelijkenis is treffend, ja.

En tenslotte maakt een genadeschot een einde aan de waanzin van de teef, de aankondiging waarvan reeds valt te beluisteren in drie van ergernis bonzende woorden: "Sterf, hond, sterf!"

Wie verstand heeft, sla er acht op…

op 02 05 2009 at 01:24 schreef Pieter:

Tjemig, wat is dat een ouwe lullen film!

Nou, dan nog even een passend coupletje voor onze krasse knarren uit deze klassieker van Van Kooten en de Bie.

Ze lullen je de laan uit!
Ze lullen je de straat op!
Ze lullen je je baan uit!
Ze lullen je de vluchtstrook op!

Nieuwe reactie
Naam:
E-mail:
Homepage:
  Afbeelding invoegen
 

 


Home

Archief

 

Become a Patron!
 

Let op: Toelating van reacties en publicatie van opiniestukken van anderen dan de hoofdredacteur zelf betekent geenszins dat hij het met de inhoud ervan eens is.

 

pbgif (88k image)
 

Vermaakt u zich een beetje met deze site? Laat uw waardering blijken met een kleine donatie (grote mag ook!): NL59 RABO 0393 4449 61 (SWIFT BIC RABONL2U) o.v.v. ‘Frontaal Naakt’.

 

pbgif (88k image)
 

MEEST GELEZEN IN APRIL

O De annihilatie van Sidney Smeets

O IJdele Schurken

O Waarom zit Dion Graus niet in de gevangenis?

O Waarom wokies moeten worden bestreden met alles wat we hebben

O Wees niet zo’n empathieloze lul, medemenselijkheid is in ons eigen belang

O Kritiek is mooi, zolang je maar wel je bek houdt

O Sidney en Sibren zijn allebei domme, domme jongens geweest

O De journalistiek heeft meer Talitha Muusses nodig

O YouPorn

O Nederland wordt geen beter land als Rutte maar weg is

 

MEEST GELEZEN EVER

O YouPorn

O Hoi, Jesse Klaver, ik heb geen zin om te boeten voor jouw papatijd

O De koning van het uittrekken van de damesslip

O Ik word vervolgd wegens belediging van een seriebelediger

O Verplicht naakt douchen op school, jongens en meisjes bij elkaar

O Ga je nu Wierd Duk ontslaan, Telegraaf?

O Ik ga naar Japan verhuizen

O Hoi, Onderwijsraad, zit de mensen eens niet zo in hun nek te hijgen!

O Kappen met je hypocriete gejank, landgenoten, je racisme schijnt door

O Lekker hitsen tegen migranten met Wierd Duk en Lucas Hartong

 

pbgif (88k image)
 

CONTACT
Stuur uw loftuitingen en steunbetuigingen naar Frontaal Naakt.

 

NIEUWSBRIEF
Ontvang gratis de Frontaal Naakt nieuwsbrief.

 

pbgif (88k image)
 

BLURBS
“How does it feel to be famous, Peter?” (David Bowie)

“Frontaal Naakt dient een publiek belang” (mr. P.L.C.M. Ficq, politierechter)

“Peter schrijft hartstochtelijk, natuurlijk beargumenteerd, maar zijn stijl volgt het ritme van zijn hart.” (Hafid Bouazza).

“Ik vind dat je beter schrijft dan Hitler” (Ionica Smeets)

“Jij levert toch wel het bewijs dat prachtige columns ook op weblogs (en niet alleen in de oude media) verschijnen.” (Femke Halsema)

“Literaire Spartacus” (André Holterman)

“Wie verlost me van die vieze vuile tiefuslul?” (Lodewijk Asscher cs)

“Pijnlijk treffend” (Sylvana Simons)

네덜란드 매체 프론탈 나크트(Frontaal Naakt)에 따르면, 네덜란드 라 (MT News)

“Echt intelligente mensen zoals Peter Breedveld.” (Candy Dulfer)

“De Kanye West van de Nederlandse journalistiek.” (Aicha Qandisha)

“Vieze gore domme shit” (Tofik Dibi)

“Ik denk dat de geschiedenis zal uitmaken dat Peter Breedveld de Multatuli van deze tijd is.” (Esther Gasseling)

“Nu weet ik het zeker. Jij bent de antichrist.” (Sylvia Witteman)

“Ik ben dol op Peter. Peter moet blijven.” (Sheila Sitalsing)

“Ik vind hem vaak te heftig” (Hans Laroes)

“Schrijver bij wie iedereen verbleekt, weergaloos, dodelijk eerlijk. Om in je broek te piesen, zo grappig. Perfecte billen.” (Hassnae Bouazza)

“Scherpe confrontatie, zelfs als die soms over grenzen van smaak heen gaat, is een essentieel onderdeel van een gezonde democratie.” (Lousewies van der Laan)

“Ik moet enorm lachen om alles wat Peter Breedveld roept.” (Naeeda Aurangzeb)

“We kunnen niet zonder jouw geluid in dit land” (Petra Stienen)

“De scherpste online columnist van Nederland” (Francisco van Jole)

“Elk woord van jou is gemeen, dat hoort bij de provocateur en de polemist, nietsontziendheid is een vak” (Nausicaa Marbe)

“Als Peter Breedveld zich kwaad maakt, dan wordt het internet weer een stukje mooier. Wat kan die gast schrijven.” (Hollandse Hufters)

“De kritische en vlijmscherpe blogger Peter Breedveld” (Joop.nl)

“Frontaal Naakt, waar het verzet tegen moslimhaat bijna altijd in libertijnse vorm wordt gegoten.” (Hans Beerekamp – NRC Handelsblad)

“De grootste lul van Nederland” (GeenStijl)

“Verder vermaak ik mij prima bij Peter Breedveld. Een groot schrijver.” (Bert Brussen)

“Landverrader” (Ehsan Jami)

“You are an icon!” (Dunya Henya)

“De mooie stukken van Peter Breedveld, die op Frontaal Naakt tegen de maatschappelijke stroom in zwemt.” (Sargasso)

‘De website Frontaal Naakt is een toonbeeld van smaak en intellect.’ (Elsevier weekblad)

“Frontaal Gestoord ben je!” (Frits ‘bonnetje’ Huffnagel)

“Jouw blogs maken hongerig Peter. Leeshonger, eethonger, sekshonger, geweldhonger, ik heb het allemaal gekregen na het lezen van Frontaal Naakt.” (Joyce Brekelmans)

‘Fucking goed geschreven en met de vinger op de zere plek van het multicultidebat.’ (jury Dutch Bloggies 2009)

Frontaal Naakt is een buitengewoon intelligent en kunstig geschreven, even confronterend als origineel weblog waar ook de reacties en discussies er vaak toe doen.’ (jury Dutch Bloggies 2008)

‘Intellectuele stukken die mooi zijn geschreven; confronterend, fel en scherp.’ (Revu)

‘Extreem-rechtse website’ (NRC Handelsblad)

‘De meeste Nederlanders zijn van buitengewoon beschaafde huize, uitzonderingen als Peter Breedveld daargelaten.’ (Anil Ramdas)

‘Peter Breedveld verrast!’ (Nederlandse Moslim Omroep)

‘Breedveld is voor de duvel nog niet bang’ (Jeroen Mirck)

‘Nog een geluk dat er iemand bestaat als Peter Breedveld.’ (Max J. Molovich)

‘Godskolere, ik heb me toch over je gedróómd! Schandalig gewoon.’ (Laurence Blik)

 

pbgif (88k image)
 

 

(Advertentie)
 

 

pbgif (88k image)
 

LINKS

 

 

RSS RSS