Home » Archief » Kerk & Staat


[18.09.2011]

Kerk & Staat

Hassnae Bouazza


Illustratie: Suat Gönülay

De scheiding tussen kerk en staat is in Nederland sinds 1795 eigenlijk altijd een vrij oncontroversieel gegeven geweest. Iedereen heeft ervan geprofiteerd: de kerk, de staat, en alle verschillende groeperingen die Nederland rijk is; dankzij de scheiding konden Rooms-katholieken zich emanciperen, gereformeerden ook.

Maar onder invloed van het islamdebat heeft iedereen opeens een mening over de scheiding tussen kerk en staat. Zo vond Job Cohen bijvoorbeeld dat daar best aan gemorreld mocht worden, terwijl Jeanine Hennis lijkt te denken dat de scheiding in gevaar is als een ambtenaar een hoofddoek draagt.

Dit alles gebaseerd op de wijdverbreide misvatting dat de scheiding tussen kerk en staat betekent dat de overheid gevrijwaard moet blijven van religieuze invloeden, of dat religie zelfs helemaal uit de openbare ruimte moet worden gebannen.

Maar dat is nou juist het mooie van de scheiding tussen kerk en staat: dat de overheid niet bepaalt welke religieuze uitingen wel, en welke niet mogen worden toegestaan. Moslims hebben baat bij de scheiding tussen kerk en staat, zoals vroeger gereformeerden dat hadden, en Rooms-katholieken. Die scheiding beschermt namelijk ook hun godsdienstvrijheid. En ze voorkomt dat politici, aangestoken door het virus van populisme, zich gaan bemoeien met de manier waarop zij zich, bijvoorbeeld, kleden.

Er is geen recht om gevrijwaard te blijven van religieuze uitingen. Dat is niet waar de scheiding tussen kerk en staat over gaat, en ook niet waar de vrijheid van godsdienst in voorziet. Vrijheid van godsdienst is iets anders dan ‘vrij van godsdienst.’

Toen Ahmed Marcouch, toen nog stadsdeelvoorzitter, het plan opperde om moskeeën in te zetten bij het intomen van jongens, die op het verkeerde pad dreigden te raken, of zich al op dat pad bevonden, en hun religieuze identiteit te erkennen, werd hij er snel van beschuldigd de scheiding tussen kerk en staat op te willen heffen, en Nederland te willen islamiseren.

Integendeel, Marcouch toonde zich juist een pragmatische discipel van de oer-Hollandse schrijver W.F. Hermans, die stelde dat een pastoor, die de angst voor de hel erin houdt, meer waard is dan honderd politieagenten.

Soms is het gewoon onverstandig om uit alle macht ‘vrij van godsdienst’ te willen zijn, als een godsdienst kan inspireren, troost bieden, of zelfs kan worden ingezet voor het welzijn van een hele gemeenschap, van gelovigen en ongelovigen.

Zo ook met de hoofddoek. Een hoofddoekverbod voor ambtenaren is symboolpolitiek. Een ambtenaar wordt niet neutraler of betrouwbaarder als ze haar hoofddoek afdoet. Ze zet er haar islam niet mee uit. Weinig ambtenaren zijn zo loyaal als de gelovige, gehoofddoekte Fatima Elatik, die homostellen trouwt. Weigerambtenaren hebben daarentegen zelden een hoofddoek, en die vormen nou juist een risico voor de scheiding van kerk en staat. Zij laten hun ‘kerk’ immers een beslissende invloed hebben op het uitvoeren van hun overheidstaak.

De laatste tijd is er een groeiend aantal wetten en wetsvoorstellen dat tot doel heeft gelovigen, en dan natuurlijk vooral de moslims, met de joodse gemeenschap als collateral damage, te beperken in hun geloofsbeleving. Daarmee probeert dit kabinet, maar ook de oppositie, Nederland terug te voeren naar de tijd van vóór de scheiding tussen kerk en staat.

Ik denk daarom dat het goed is een debat te hebben over die scheiding, en ik hoop dat de uitkomst daarvan zal zijn dat die scheiding extra bestendigd wordt.

Deze tekst is afgelopen donderdag voorgedragen tijdens het Rondetafelgesprek van Tweede Kamercommissie van Binnenlandse Zaken over de scheiding tussen kerk & staat. Hassnae Bouazza (حسناء بوعزة) schrijft voor Vrij Nederland, De Volkskrant, NRC Handelsblad, Elle en de Arabische site van de Wereldomroep. In 2009 was ze te bewonderen in Vrouw & Paard, afgelopen kerst won ze bijna De Nationale Wetenschapsquiz. Dat ze nog tijd heeft om in het geheim voorbereidingen te treffen voor de vestiging van het kalifaat in Nederland, mag een wonder heten. Volg haar op Twitter.

Hassnae Bouazza, 18.09.2011 @ 10:01

[Home]
 

49 Reacties

op 18 09 2011 at 10:30 schreef Niek Holtz@ppel:

Uitstekende bijdrage. Hassnae legt goed uit wat scheiding tussen kerk en staat werkelijk betekent, namelijk dat de staat zich niet bemoeit met de organisatie en leerstellingen van de kerk.
Toch een kleine correctie; In Nederland was deze scheiding pas definitief met de Grondwet van Thorbecke in 1848. Tussen 1815 en 1848 was er geen scheiding.

op 18 09 2011 at 10:44 schreef Rob:

Als het verbieden van hoofddoekjes niet valt onder ‘scheiding van kerk en staat’, dan moet er wellicht een andere term worden verzonnen om dat gevoel dat helaas veel mensen hebben, een naam te geven.

Ik bedoel eigenlijk dat de discussie over de precieze, oorspronkelijke betekenis van ‘scheiding tussen kerk en staat’ nogal academisch is.

op 18 09 2011 at 10:46 schreef Jodokus:

“Er is geen recht om gevrijwaard te blijven van religieuze uitingen.

Bullshit…Ik heb wel degelijk recht om gevrijwaard te worden van regieuze uitingen. De staat dient verschoont te blijven van uitspraken die geleend zijn uit sprookjesboeken als de bijbel, de koran, toran, mein kampf.. Al is mein kamf geen sprookjesboek , maar een slecht geschreven thriller..

“Moslims hebben baat bij de scheiding tussen kerk en staat, zoals vroeger gereformeerden dat hadden, en Rooms-katholieken.”

Bullshit..
Moslims hebben geen baat bij deze scheiding. Met deze scheiding kunnen ze de islam niet groter maken. Kan de sharia niet ingevoerd worden.

op 18 09 2011 at 11:25 schreef herman van der helm:

Onze vorige premier heeft zich eens als volgt geuit: “Zonder god ben ik niet in staat mijn werk te doen.”
Ik vond het destijds nogal gevaarlijk dat we zo’n bijgelovige premier als hoogste baas hadden.
Het is natuurlijk prima dat het geloof de goede man inspireert en troost biedt, maar dat dit dan ingezet kan worden voor de gehele gemeenschap is in mijn ogen wel listig. De gevalletjes waar het geloof ingebed in regeringen allerlei excessen heeft veroorzaakt zijn legio. En juist dat kun je alleen voorkomen door de staat en ieder die daar werkt neutraal te laten opereren. Ieder die bij de staat gaat werken zou zich, net als het een goed wetenschapper betaamt, zich moeten afvragen of hij wel onbevooroordeeld zijn werk kan doen. Of zijn geloof zijn functioneren niet in de weg zit. Zo dit het geval is, zijn er legio mogelijkheden buiten de overheid. De scheiding tussen kerk en staat is bij het afspreken van deze gedragscode duidelijker voor iedereen.

op 18 09 2011 at 11:27 schreef Wazzup:

Altijd goed om een debat over dit onderwerp te voeren. Maar een praktische dimensie van de scheiding tussen kerk en staat wordt niet behandeld: de wet is het hoogste gezag en religie kan zich uiten in zoverre dat niet in strijd is met de wetgeving. Zoals artikel 6 uit de grondwet stelt: ‘behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet‘.

Godsdienstvrijheid is dus per definitie en wet beperkt. Of een (onzinnig) burkaverbod moslimpje pesten is of wordt ingesteld wegens verminderd maatschappelijke functioneren heeft zodoende niets te maken met de scheiding tussen kerk en staat. Daarvoor zul je andere argumenten moeten aanvoeren.

op 18 09 2011 at 11:40 schreef ftheate:

Jodukus, is dat wat moslims werkelijk willen, de Sharia invoeren?

Soms is het verstandig om de tekst waar je moeite mee hebt gewoon nog eens te lezen. De kans bestaat dat je dan wel zult zien waarom moslims er wel baat bij zouden hebben, en ik citeer:

“Maar dat is nou juist het mooie van de scheiding tussen kerk en staat: dat de overheid niet bepaalt welke religieuze uitingen wel, en welke niet mogen worden toegestaan. Moslims hebben baat bij de scheiding tussen kerk en staat, zoals vroeger gereformeerden dat hadden, en Rooms-katholieken. Die scheiding beschermt namelijk ook hun godsdienstvrijheid. En ze voorkomt dat politici, aangestoken door het virus van populisme, zich gaan bemoeien met de manier waarop zij zich, bijvoorbeeld, kleden.”

Met deze correcte scheiding van Kerk en Staat blijven jouw maagzweren echter wel aanhouden, dat snap ik. Scheiding van Kerk en Staat, behalve voor moslims, want doen alsof islam (of eigenlijk: moslims) niet bestaat (bestaan) in het openbaar is beter voor je gemoedsrust. Als je het niet ziet, bestaat het niet. Alleen jammer dat de meeste moslims in ons land ook een licht kleurtje en een gekke naam hebben, dat verraadt hun godsdienst helaas soms ook al. Toch een dilemma. Misschien zouden islamitische (of Arabische, want het is toch allemaal hetzelfde) namen verboden moeten worden gesteld.

op 18 09 2011 at 11:52 schreef Bigpete:

Ik zal deze keer vriendelijk beginnen, de strekking van het artikel is juist, maar…

Scheiding van kerk en staat wil eenvoudigweg zeggen dat de staat zich niet met de kerk bemoeit en de kerk niet met de staat. En dat laatste gaat in dit land niet op. Er zijn in ons land politieke partijen die hun beleid direct of indirect (mede) laten bepalen door leerstellingen van religieuze stromingen. Waarmee de kerk zich via een achterdeur wel degelijk met de staat bemoeit. Zondagsrust, winkelopeningstijden, het homohuwelijk, abortus etc etc. Het staat allemaal onder invloed van de kerk.

Het tweede punt waarbij Hassnae de plank misslaat is de hoofdoek/boerka. De staat bemoeit zich voortdurend en terecht met hoe mensen zich in de openbare ruimte gedragen. Naaktlopen mag ook niet, en met een bivakmuts op een bank binnenstappen zal ook direct leiden tot het indrukken van de alarmknop. Ik heb het al vaak gezegd en ik zal het blijven zeggen, het gaat niet aan dat religieuzen zich beroepende op een niet bestaande god en een sprookjesboek rechten toe-eigenen die door de wet aan anderen verboden zijn.

De overheid is seculier en dus zijn de overheidsdienaren in de uitoefening van hun functie dat ook. Dat hoofddoekje maakt daar inbreuk op. Ik weet ook wel dat het afzetten van dat hoofddoekje de persoon niet verandert, maar wel HOE ANDEREN DIE PERSOON ZIEN, en daar gaat het om bij ambtenaren. De al dan niet religieuze voorkeur is een privézaak die ook privé dient te blijven. Dat gaat niet wanneer je van een kilometer afstand kan zien welke religie de ambtenaar aanhangt.

Let wel, dat geldt in mijn optiek niet alleen voor de hoofddoek maar ook voor keppeltjes en kruizen, tulbanden en welke religieuze symbolen dan ook.

op 18 09 2011 at 11:59 schreef G!:

Moslims hebben geen baat bij deze scheiding. Met deze scheiding kunnen ze de islam niet groter maken. Kan de sharia niet ingevoerd worden.
Kun je mij misschien uitleggen hoe het mogelijk is dat militairen zich aan dezelfde wetten moeten houden als mij, maar zich daarboven ook nog eens moeten houden aan allerlei extra wetten, zoals bijvoorbeeld gedefinieerd in het militair strafrecht en het oorlogsrecht? En waarom zoiets niet mogelijk zou zijn voor moslims, waarom kunnen moslims niet net als militairen hun eigen wetten en regeltjes hebben? Christenen kunnen bijvoorbeeld trouwen in hun kerk en daar rechtsgeldige consequenties aan verbinden. Waarom kan dat wel, en sharia niet? Wat is erop tegen als moslims onderling hun eigen regels hanteren, zolang deze niet in tegenspraak zijn met onze wetten? En vind je niet dat onze wetten veel te soft zijn en geen respect afdwingen? Denk je niet dat er een sterke preventieve werking uitgaat van het publiekelijk stenigen van mensen? Een pedofiel bedenkt zich wel 2x als ‘ie weet dat dat de prijs voor een avontuurtje is… Of vind je dat we deze mensen beter door de knieën kunnen schieten of vergassen? Als er één partij in Nederland is, die stelselmatig vóór sharia pleit, dan is het wel de PVV. Alleen noemen ze het liever niet zo.

op 18 09 2011 at 12:05 schreef herman van der helm:

Bigpete, heb ik het goed begrepen dat jij iets met de sterke arm te maken hebt? Jij zegt dat naaktlopen niet mag. Hier klopt niet veel van. Art 430 a WvS is hier duidelijk over. Naaktlopen mag op alle plaatsen die hiervoor geschikt zijn eea ter beoordeling van de rechter.

Op elke plek waar tot nu toe in het openbaar naakt werd gelopen sinds art 430a van kracht is (1985) heeft de rechter de plaatst geschikt bevonden. Niemand die het heeft laten voorkomen is tot nu toe veroordeeld. Dit zijn weliswaar alleen die gevallen welke mensen hebben laten voorkomen. De eventueel andere bekeurden zijn niet algemeen bekend.
Voorbeelden van geschikte plaatsen: bossen, rustige stranden, rustige straten, rustige wijken, rustige gedeelten van openbare parken, openbaar water zoals plassen en meren en alle prive eigendommen zoals tuinen, weilanden en uiteraard huizen . Kortom overal waar het niet echt druk is en zodra het prive eigendom is ook al ben je zichtbaar vanaf de openbare weg.

Dus het vergelijken van het burkaverbod en het verbod op naaktlopen is daarom de domste zet die men kan doen.

op 18 09 2011 at 12:12 schreef G!:

zich beroepende op een niet bestaande god
Uitspraken die je niet kunt bewijzen noemen we sprookjes, toch?

En dat laatste gaat in dit land niet op. Er zijn in ons land politieke partijen die hun beleid direct of indirect (mede) laten bepalen door leerstellingen van religieuze stromingen.
Hier ga je subtiel de fout in. Onze politici laten zich inspireren door religieuze ideeën, ja. Maar dat is helemaal niet wat de scheiding van kerk en staat beoogt te voorkomen. Die scheiding voorkomt dat kerk en staat dezelfde leiders hebben en daarmee religieuze stromingen verbieden. Die scheiding is ingevoerd om te voorkomen dat er een idioot zou kunnen opstaan die legitiem kan roepen dat onze normen en waarden joods-christelijk van aard zijn en dat we islam moeten weren.

op 18 09 2011 at 12:50 schreef Bigpete:

Nogal wat politici van SGP, CU en het CA (de protestanten onder hen) maken deel uit van een kerkbestuur. Dat kerkbestuur maakt deel uit van de “leiding” van de protestantse kerk in Nederland, die zoals je zult weten geen hiërarchie kent zoals binnen de katholieke kerk. Dus maken zij direct dan wel indirect zowel deel uit van het bestuur van de kerk als die van de staat.

Jouw laatste zin is hilarisch, in 1795 wisten we niet of nauwelijks wat islam was. Maar helderzienden hadden de opkomst van Wilders (kun jij een reactie geven zonder aan hem te refereren???) al voorzien…

op 18 09 2011 at 13:39 schreef John Vrij:

Ten eerste:
* een mooi geanalyseerde tekst over de plaatst van de scheiding van kerk en staat in de Nederlandse samenleving.

Ten tweede:
* wil ik in gaan op het aangehaalde punt ‘vrij van godsdienst’:
Ik vind het wenselijk dat de openbare/publieke ruimte gevrijwaard wordt van overdreven godsdienstige uitingen. Het boerkaverbod is er daar één van. Blij dat die er komt nml. onze Nederlandse samenleving dient een open en transparante samenleving te blijven. Men moet elkaar kunnen zien. Maar de Nonnenkap zou de volgende kunnen zijn.
Ik zou als seculiere wereldburger en inwoner van Nederland gevrijwaard willen worden opdringerige godsdienstige uitingsvormen.

Ten derde:
* weigerambtenaren: Het is goed dat een aantal Nederlandse gemeenten nu al zorg dragen dat ze geen weigerambtenaren meer hebben; wanneer zijn alle gemeente gevrijwaard van weigerambtenaren.

op 18 09 2011 at 13:42 schreef Anoniem:

@G!. Christenen kunnen niet trouwen in de kerk, ze moeten eerst naar het gemeentehuis en daarna kunnen ze hun huwelijk laten inzegenen in de kerk, als ze dat willen. die inzegening heeft geen betekenius voor de staat.

Overigens heeft iedereen een overtuiging, of die nu wel gestoeld is op een religie of niet.

@ Bigpete: Je kunt blijkbaar maar moeilijk begrijpen dat de organisatie van kerken en moskeeën los staat van de staat, ook als er mensen zijn die van beide gremia deel uitmaken. Vreemd, want vul eens tennisclub, een politieke partij of Wight Watchers in in plaats van kerk en je ziet meteen dat het onzin is. Denk je dat iedereen die geen religie aanhangt, verder ook geen enkele overtuiging heeft? Dan laat je je toch door iets anders inspireren? Met andere woorden, je ziet spoken.

op 18 09 2011 at 14:34 schreef fridjof:

“Soms is het gewoon onverstandig om uit alle macht ‘vrij van godsdienst’ te willen zijn, als een godsdienst kan inspireren, troost bieden, of zelfs kan worden ingezet voor het welzijn van een hele gemeenschap, van gelovigen en ongelovigen.”

Integendeel, het is onverstandig om de illusie te voeden dat inspiratie, troost en welzijn vooral binnen het domein van de godsdienst behoren. De kerk is vanuit machtsoverwegingen alles aan gelegen om deze illusie in stand te houden.
Kijk maar naar de angst, argwaan en agressie t.o.v. de non-theisten n met name de US. De Kerk heeftverdomd goed door dat in humanisme de grootste bedreiging schuilt.

op 18 09 2011 at 14:35 schreef Ineke Evink:

@G! Christenen kunnen niet in de kerk trouwen. Ze kunnen wel hun huwelijk laten inzegenen in de kerk, pas na de plechtigehdi op het gemeentehuis trouwens. Maar de inzegening heeft niets met de staat te maken.
Bovendien heeft iedereen bepaalde overtuigingen, of die nu religieus bepaald zijn of niet. Waarom zou een niet-religieuze overtuiging geen bedreiging vormen? En waarom vormen religieuze overtuigingen altijd een risico?
Uitspraken die je niet kunt bewijzen zijn sprookjes? Dat is pas echt een onhoudbare uitspraak.
@ Bigpete: De redenering die jij volgt over mensen die zowel in een kerkenraad zitten als politicus zijn, is wel heel merkwaardig. Het zijn twee verschillende instellingen, net als tennisclubs, Weight Watchers en andere organisaties. Jouw rdenering volgend, zou je dus maar een fu ctie mogen hebben, of het nu betaald is of niet. Lijkt me vrij lastig uit te voeren.

op 18 09 2011 at 15:50 schreef MNb:

“Er is geen recht om gevrijwaard te blijven van religieuze uitingen.”
Natuurlijk niet. Dit behoort bv. gewoon tot de vrijheid van meningsuiting.
Dit besef is het verschil tussen Nederland en Frankrijk, waar álle religieuze uiterlijkheden op straat verboden zijn – ook kruisjes en keppeltjes.
Het wetsvoorstel van Donner – verbod op gezichtsbedekking in het openbaar – behelst dan ook niet alleen burka’s en nikaab’s, maar ook bromfietshelmen en dergelijke. Natuurlijk heeft één of andere creatievelingen er al iets op gevonden:

http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/article/detail/2914426/2011/09/18/Feestwinkel-gaat-boerka-s-verhuren-en-betaalt-boete.dhtml

Er verandert dus helemaal niets, behalve dat het recht om hoofddoekjes te dragen nog wat sterker in de wet wordt vastgelegd.
Nu zal Gin wel weer heel hard roepen:
“Maar dat dóé je gewoon niet!”

@Jodokus: je schrijft bullshit. Het overgrote deel der moslims in Nederland wíl helemaal niet de sharia invoeren.

“De gevalletjes waar het geloof ingebed in regeringen allerlei excessen heeft veroorzaakt zijn legio.”
De gevalletjes van politieke excessen waar religie nul komma nul mee te maken heeft zijn evenzeer legio. Zoals Churchill al zei: democratie is nu eenmaal het slechtste politieke systeem op alle andere na.

“Er zijn in ons land politieke partijen …..”
Zoals de PVV met haar geleuter over de joods-christelijke traditie die beschermd moet worden tegen de islam. Ik begrijp dat Grote Piet hier zulke ernstige bezwaren tegen heeft dat hij nooit meer op Wilders stemt.
Of niet, Grote Piet de Hypocriet?

“Wat is erop tegen als moslims onderling hun eigen regels hanteren, zolang deze niet in tegenspraak zijn met onze wetten?”
Niets. Dat is in Nederland ook gewoon toegestaan. Al wil Wilders dat natuurlijk graag veranderen en dan alleen mbt moslims.

“in 1795 wisten we niet of nauwelijks wat islam was.”
Dat zal je tegenvallen.

http://www.cracked.com/article_18911_5-ridiculous-things-you-probably-believe-about-islam.html?wa_user1=4&wa_user2=Weird+World&wa_user3=article&wa_user4=recommended

op 18 09 2011 at 17:25 schreef Marco Knol:

Ambtenaren hebben geen overtuiging. Zij voeren slechts uit. Dat de persoon die het ambt bekleed wel een overtuiging heeft, tja, dat is lastig. Maar in abstracto houdt een en ander dus in dat een ambtenaar zijn of haar overtuiging aflegt bij het betreden van de werkplek. Kun je die abstracte scheiding niet maken dan moet je geen ambtenaar worden.

op 18 09 2011 at 17:49 schreef pimmetje:

Volgens Google Translate staat er in de ballonnetjes van het plaatje:
Bovenste: shoot vuruun (Jazeker! Echt Nederlands!)
Onderste: Hadee Hadee! Gahpeye Shoot!
Helemaal duidelijk hoor!

op 18 09 2011 at 17:52 schreef Peter:

Man, hou eens op met dat obsessieve gedoe met de teksten in die plaatjes! Je kunt toch wel raden wat er zo ongeveer in die ballonnetjes staat?

Nu kappen met dit gezeur, alstublieft.

op 18 09 2011 at 18:13 schreef Meneer de Greef. Voorheen tegen alles.:

Ben ik de enige die zich afvraagt wat het passioneel geroepen “VURUN!” nu eigenlijk betekend?

op 18 09 2011 at 18:18 schreef Peter:

Keep pushing, heer De Greef. Keep pushing.

op 18 09 2011 at 18:34 schreef pimmetje:

Verantwoordelijkheid afschuiven op sprookjesboeken is ronduit bedenkelijk. Jezelf ontwikkelen met zulke literatuur allerminst. Godsdienstvrijheid moet naar mijn smaak dan ook gezien worden in een veel ruimer perspectief: Iedereen mag welke dan ook overtuigingen hebben. Of, zoals Anoniem (Sandro?) al schreef Overigens heeft iedereen een overtuiging, of die nu wel gestoeld is op een religie of niet. Maar in de omgang met anderen hoort eenieder ook afwijkende overtuigingen te respecteren. En in het geval van conflicten, hoort er op zinnige manier en met een ruime meerderheid van de bevolking onderhandeld te worden.
Een boerkaverbod zonder eerst de hele wetgeving over naaktloperij en nudisme eens helemaal te herzien, überhaupt over kledingvoorschriften die ernstig ingaan tegen de persoonlijke atmosfeer, is een lachertje. Zoals ook een paar uur geleden nog eens in Jakarta werd herhaald Don’t tell us how to dress, tell them not to rape! Zo’n boerka-boete zie ik als rape.

op 18 09 2011 at 19:05 schreef Doc:

“Maar dat is nou juist het mooie van de scheiding tussen kerk en staat: dat de overheid niet bepaalt welke religieuze uitingen wel, en welke niet mogen worden toegestaan.”

Vergeet het maar. In Nederland betekent het alleen maar dat het Protestantisme geen officiele staatsreligie werd en dat de katholieken wel een beetje mochten worden onderdrukt maar niet van staatswege publiekelijk mochten worden afgeslacht.

op 18 09 2011 at 19:10 schreef Peter:

Volgens mij houdt de scheiding tussen kerk en staat wel wat meer in, maar goed, Doc weet echt alles beter.

op 18 09 2011 at 19:15 schreef You On A Gin:

Nu zal Gin wel weer heel hard roepen:
“Maar dat dóé je gewoon niet!”

Wat niet? Ik kan je serieus even niet volgen.

“vurun” betekent trouwens “slaan”, en Hadee is een jongensnaam, stelletje zeurkousen. :-)

op 18 09 2011 at 19:26 schreef nyolc:

Jodukus: ik wil verschoond blijven van vervoegingen als: ‘verschoont’.

op 18 09 2011 at 19:32 schreef fridjof:

quote Hassnae:
“De laatste tijd is er een groeiend aantal wetten en wetsvoorstellen dat tot doel heeft gelovigen, en dan natuurlijk vooral de moslims, met de joodse gemeenschap als collateral damage, te beperken in hun geloofsbeleving.”

De joodse gemeenschap wordt inderdaad nog steeds ontzien. Als rituele besnijdenis van kinderen een exclusief islamitisch ritueel was was het al lang als barbaars geclassificeerd en een strafbaar feit geworden.

op 18 09 2011 at 19:57 schreef pimmetje:

Hassnae schreef De laatste tijd is er een groeiend aantal wetten en wetsvoorstellen dat tot doel heeft gelovigen, en dan natuurlijk vooral de moslims, met de joodse gemeenschap als collateral damage, te beperken in hun geloofsbeleving.
Volgens mij is er nog veel meer collateral damage op komst van regenten die onder het mom van alles zou een religieus symbool kunnen zijn, hun hoe kan ik het leven zo zwart mogelijk maken botvieren.
Artistieke uitingen van walging over martelingen zijn er te over. Maar zou ik zo’n kunstwerk in mijn huis exposeren? Nee, toch! Hoe is het dan mogelijk dat er een uit hout gesneden gekruisigd persoon in mijn woonkamer hangt? Sommige vrienden kijken er met afschuw naar, alsof er een hakenkruis zou hangen. Het hing al in het huisje van mijn grootouders, waar ik zulke vreselijk goede herinneringen aan heb. Later hing het in het huis van mijn ouders waar ik ook van hield. Kortom het kleeft aan mijn welbehagen. Noch de martelingen die het uitdrukt, noch de wandaden van de eraan verbonden religie kunnen mij de herinnering wegnemen aan mensen die mij een gelukkige jeugd bezorgd hebben.
Wat? Fetisjist? Tja, en wat dan nog als ik me daar lekker bij voel?
Maar hoe dan ook, het kunstwerk is wat mij betreft inmiddels helemaal geen religieus symbool meer, het is er een reliek van.
En stel eens dat ik nu, net als mijn vriendin, een kettinkje met een kruisje, nog van haar overgrootmoeder, geërfd zou hebben, zijn er dan werkelijk mensen op de wereld die mij zouden willen verbieden om zo’n stukje welbehagen met me rond te dragen? Triest, diep triest vind ik dat!
Dat soort wetten kan ik alleen maar zien als geïnstitutionaliseerde vormen van sadisme.

op 18 09 2011 at 20:30 schreef pimmetje:

Herman van der Helm schreef Dus het vergelijken van het burkaverbod en het verbod op naaktlopen is daarom de domste zet die men kan doen.
Niet mee eens, het is een kwestie van een doekje meer of een doekje minder.

op 18 09 2011 at 20:34 schreef Peter:

Helemaal mee eens!

http://www.frontaalnaakt.nl/archives/00001314.html

op 18 09 2011 at 21:53 schreef herman van der helm:

“Herman van der Helm schreef Dus het vergelijken van het burkaverbod en het verbod op naaktlopen is daarom de domste zet die men kan doen.”

Ik denk dat ik niet helemaal duidelijk mijn stelling geformuleerd heb.
Ik zou hebben moeten zeggen: Als men een boerkaverbod zou willen bewerkstelligen is het vergelijken van het boerkaverbod en het verbod op naaktlopen de domste zet die men kan doen

op 18 09 2011 at 22:02 schreef herman van der helm:

Voor de duidelijkheid hier even de wettekst:

Titel II. Overtredingen betreffende de openbare orde

Artikel 430a
Hij die zich buiten een door de gemeenteraad als geschikt voor ongeklede openbare recreatie aangewezen plaats, ongekleed bevindt op of aan een voor het openbaar verkeer bestemde plaats die voor ongeklede recreatie niet geschikt is, wordt gestraft met geldboete van de eerste categorie.

op 18 09 2011 at 22:40 schreef pimmetje:

Herman van der Helm schreef Hij die zich buiten een door de gemeenteraad als geschikt voor ongeklede openbare recreatie aangewezen plaats, ongekleed bevindt op of aan een voor het openbaar verkeer bestemde plaats die voor ongeklede recreatie niet geschikt is, wordt gestraft met geldboete van de eerste categorie.

Dat zegt het helemaal! Moet ik eerst gaan informeren in welke gemeente ik mij bevind en daarna waar ik mij mag ophouden van zo’n stelletje pummels. Waarbij ik natuurlijk al de nodige boetes heb opgelopen omdat ik mij niet naakt naar het gemeentehuis zal mogen begeven.
Naakt is voor mij de hoogste vorm van zijn. Naaktheid bedekken doe ik alleen uit angst voor het schorremorrie dat vindt dat het de dienst uit maakt.

op 18 09 2011 at 23:22 schreef MNb:

“Wat niet? Ik kan je serieus even niet volgen.”

Burka’s als feestkleding verkopen, zoals in de link naar Trouw beschreven.

op 19 09 2011 at 02:13 schreef G!:

Het is inderdaad wel zot dat we ons niet druk maken over wèl of níet kleden, maar slechts de mate waarin…
Naakte geslachtsdelen mogen niet, maar een onbedekt gezicht móet. Gezichtsbedekkende kleding ‘vinden we’ bedreigend, maar dat iedere terrorist van week tot week ’n ander kapsel en ’n andere baard kan nemen deert kennelijk niemand…

http://nl.wikipedia.org/wiki/Scheiding_van_kerk_en_staat
“Door onbekendheid met de werkelijke betekenis wordt het begrip vaak en oneigenlijk[bron?] gebruikt als argument om de religie weg te halen uit het publieke domein.”

Hassnae heeft het (neem ik aan) over de Nederlandse scheiding van kerk en staat. Dus niet de Fanse of de Turkse, die beide een heel andere invulling aan dit begrip geven. Kortom alle hypotheses over wat kerk en staat zouden dienen te betekenen, zijn niet zo op hun plek… Het gaat erom wat scheiding van kerk en staat in Nederland betekent – en welk doel het dient.

op 19 09 2011 at 07:18 schreef Renee O:

Hear hear!

@G!

[…] Die scheiding is ingevoerd om te voorkomen dat er een idioot zou kunnen opstaan die legitiem kan roepen dat onze normen en waarden joods-christelijk van aard zijn en dat we islam moeten weren […]

op 19 09 2011 at 08:34 schreef Sandro:

@Jodokus: je schrijft bullshit. Het overgrote deel der moslims in Nederland wíl helemaal niet de sharia invoeren.

MNb – graag de link naar het onderzoek dat dit nndersteunt.

op 19 09 2011 at 16:03 schreef Herbert:

Goed stuk. Helaas wordt het weer niet door iedereen begrepen. BigPete geeft daar een duidelijk voorbeeld van Scheiding van kerk en staat wil eenvoudigweg zeggen dat de staat zich niet met de kerk bemoeit en de kerk niet met de staat.

Waarom zou een kerk zich niet met de staat mogen bemoeien. Kerken hebben opvattingen. Bijvoorbeeld over abortus en euthanasie. Maar ook over mensenrechten en armoede. Volgens BigPete mogen kerken zich daar niet mee bemoeien. Nou, dat is pas een aantasting van kerk en staat.

Verder komt BigPete met nog een aantal enormiteiten: Nogal wat politici van SGP, CU en het CA (de protestanten onder hen) maken deel uit van een kerkbestuur. Dat kerkbestuur maakt deel uit van de “leiding” van de protestantse kerk in Nederland, die zoals je zult weten geen hiërarchie kent zoals binnen de katholieke kerk. Dus maken zij direct dan wel indirect zowel deel uit van het bestuur van de kerk als die van de staat.

Dat iemand politicus is, wil nog niet zeggen dat hij bij de staat behoort.

Maar kan jij mij ministers noemen die in een kerkbestuur zitten?

op 19 09 2011 at 16:16 schreef Herbert:

@Nike, wanneer houdt de scheiding tussen staat en kerk op?
Tot 1870 hadden we nog 2 ministers die zich met religie bemoeiden, een Minister die zich bezig hield met “Zaken der Rooms-Katholieke Eredienst” en een Minister die zich bezig hield met “Zaken van de Hervormde en andere Erediensten, behalve die der Rooms-Katholieke”.

En verder kreeg tot begin jaren ’80 met name de Hervormde Kerk nogal wat geld van de staat. De kerken hadden portvrijdom en met name Hervormde dominees werden betaald door de staat.
Dat is, meen ik, afgekocht voor 250 miljoen gulden.

op 19 09 2011 at 16:35 schreef Bigpete:

Rouvoet bv, weliswaar een oud minister maar toch.

op 19 09 2011 at 17:13 schreef You On A Gin:

@ MNb: Oooh, op die manier. Nee hoor, lig ik niet zo wakker van. Handhaven van de wet is niet mijn primaire taak in de samenleving; ik ga er meestal wel van uit dat het gebeurt door mensen die ervoor betaald krijgen. Denk overigens dat justitie mogelijk wel interesse heeft in een feestwinkel met klaarblijkelijk diepe zakken. Zal wel geen fopgeld zijn, in ieder geval.

@ Herbert: Het zou wel een goed idee zijn. Eigenlijk zijn kerken wel de laatste die zouden moeten beginnen over mensenrechten en armoede. ;)

op 19 09 2011 at 17:22 schreef You On A Gin:

Aanvullig mag in dit geval? De feestwinkel doet ‘het’ niet meer. Het ging ze (yeah right) erom een discussie aan te zwengelen.
http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/article/detail/2917163/2011/09/19/Feestwinkel-haalt-boerka-s-weer-uit-assortiment.dhtml

op 19 09 2011 at 18:44 schreef Pyt van der Galiën:

@Gin

Waarom zijn kerken de laatsten die mogen beginnen over mensenrechten en armoede? Ik heb in het verleden meermaals samengewerkt met christelijke organisaties en individuen die zich inzetten voor de mensenrechten en bestrijding van armoede. Fantastische mensen, ook al deel ik hun geloofsovertuiging niet.

op 19 09 2011 at 19:30 schreef Fridjof:

Ik denk steeds als ik FN lees aan de 6 blinde wijzen en een olifant…

op 19 09 2011 at 20:07 schreef You On A Gin:

@ Pyt
Het was een grapje, maar met een onderliggend idee. Individuele christenen zijn vaak hele prima lui. Toch vormen ze de power base, het draagvlak voor o.a. de praktijken van de Rooms-Katholieke kerk.

op 22 09 2011 at 17:52 schreef fridjof:

We hebben nog een lange weg te gaan. Na elke troonrede laait de discussie weer op. Helaas steeds tevergeefs. Onbegrijpelijk.

http://petities.nl/petitie/god-uit-de-troonrede

op 23 09 2011 at 17:16 schreef fridjof:

Op de amerikaanse website Whitehouse.gov is een petitie gestart om de belastingvrijstelling voor kerken op te heffen en deze te behandelen als non-profitorganisaties.

Het argument is dat de overheid in de huidige situatie de autoriteit heeft om te bepalen welke religies als ‘ware religies’ moeten worden beschouwd.

https://wwws.whitehouse.gov/petitions/!/petition/remove-tax-exemption-churches-and-allow-them-apply-non-profit-organization/Jbm5cr22?utm_source=wh.gov&utm_medium=shorturl&utm_campaign=shorturl

Als naïeveling zou je kunnen denken dat zo’n belastingvrijstelling absurd is en dat deze petitie voldoende bijval zal krijgen om hier de wetgeving aan te laten passen. De werkelijkheid zal helaas weer anders blijken, vrees ik.
Hoe zit dat hier in Nederland eigenlijk?

op 23 09 2011 at 19:24 schreef fridjof:

Petitie is vandaag gestart en heeft al meer dan 1000 van de 5000 benodigde ondertekenaars, maar kan nu even niet worden ondertekend:

“Our Apologies
This Section of our site is currently undergoing maintenance
We appreciate your patience while we make some improvements
Please check back shortly”.

Even flitsen complottheorieën over sabotage en zo door mijn hoofd.
Het wordt tijd dat ik professionele hulp ga zoeken. Zucht.

op 25 09 2011 at 04:12 schreef You On A Gin:

fridjof, wat zou het voor verschil maken?

Nieuwe reactie
Naam:
E-mail:
Homepage:
  Afbeelding invoegen
 

 


Home

Archief

 

Become a Patron!
 

Let op: Toelating van reacties en publicatie van opiniestukken van anderen dan de hoofdredacteur zelf betekent geenszins dat hij het met de inhoud ervan eens is.

 

pbgif (88k image)
 

Vermaakt u zich een beetje met deze site? Laat uw waardering blijken met een kleine donatie (grote mag ook!): NL59 RABO 0393 4449 61 (SWIFT BIC RABONL2U) o.v.v. ‘Frontaal Naakt’.

 

pbgif (88k image)
 

MEEST GELEZEN IN MEI

O De miljoenen van Sywert mogen een paar duizend mensenlevens kosten

O De wonderbaarlijke transformatie van moslimvreter Nikki Sterkenburg

O De ene zeikhoer is de andere niet

O Sywerts domrechtse haatblaat

O De hysterische pedo-obsessie van Danny Ghosen

O Zihni Özdil benoemt het antisemitisme van zijn eigen vrienden niet

O ‘Dat soort optimisme, daar ben ik geen liefhebber van’

O De Israëlische agressie valt niet meer te verdedigen

O Waarom je beter Maya Angelou kunt lezen dan je de huid te laten volschelden door Dominee Wokie

O YouPorn

 

MEEST GELEZEN EVER

O YouPorn

O Hoi, Jesse Klaver, ik heb geen zin om te boeten voor jouw papatijd

O De koning van het uittrekken van de damesslip

O Ik word vervolgd wegens belediging van een seriebelediger

O Verplicht naakt douchen op school, jongens en meisjes bij elkaar

O Ga je nu Wierd Duk ontslaan, Telegraaf?

O Ik ga naar Japan verhuizen

O Hoi, Onderwijsraad, zit de mensen eens niet zo in hun nek te hijgen!

O Kappen met je hypocriete gejank, landgenoten, je racisme schijnt door

O Lekker hitsen tegen migranten met Wierd Duk en Lucas Hartong

 

pbgif (88k image)
 

CONTACT
Stuur uw loftuitingen en steunbetuigingen naar Frontaal Naakt.

 

NIEUWSBRIEF
Ontvang gratis de Frontaal Naakt nieuwsbrief.

 

pbgif (88k image)
 

BLURBS
“How does it feel to be famous, Peter?” (David Bowie)

“Frontaal Naakt dient een publiek belang” (mr. P.L.C.M. Ficq, politierechter)

“Peter schrijft hartstochtelijk, natuurlijk beargumenteerd, maar zijn stijl volgt het ritme van zijn hart.” (Hafid Bouazza).

“Ik vind dat je beter schrijft dan Hitler” (Ionica Smeets)

“Jij levert toch wel het bewijs dat prachtige columns ook op weblogs (en niet alleen in de oude media) verschijnen.” (Femke Halsema)

“Literaire Spartacus” (André Holterman)

“Wie verlost me van die vieze vuile tiefuslul?” (Lodewijk Asscher cs)

“Pijnlijk treffend” (Sylvana Simons)

네덜란드 매체 프론탈 나크트(Frontaal Naakt)에 따르면, 네덜란드 라 (MT News)

“Echt intelligente mensen zoals Peter Breedveld.” (Candy Dulfer)

“De Kanye West van de Nederlandse journalistiek.” (Aicha Qandisha)

“Vieze gore domme shit” (Tofik Dibi)

“Ik denk dat de geschiedenis zal uitmaken dat Peter Breedveld de Multatuli van deze tijd is.” (Esther Gasseling)

“Nu weet ik het zeker. Jij bent de antichrist.” (Sylvia Witteman)

“Ik ben dol op Peter. Peter moet blijven.” (Sheila Sitalsing)

“Ik vind hem vaak te heftig” (Hans Laroes)

“Schrijver bij wie iedereen verbleekt, weergaloos, dodelijk eerlijk. Om in je broek te piesen, zo grappig. Perfecte billen.” (Hassnae Bouazza)

“Scherpe confrontatie, zelfs als die soms over grenzen van smaak heen gaat, is een essentieel onderdeel van een gezonde democratie.” (Lousewies van der Laan)

“Ik moet enorm lachen om alles wat Peter Breedveld roept.” (Naeeda Aurangzeb)

“We kunnen niet zonder jouw geluid in dit land” (Petra Stienen)

“De scherpste online columnist van Nederland” (Francisco van Jole)

“Elk woord van jou is gemeen, dat hoort bij de provocateur en de polemist, nietsontziendheid is een vak” (Nausicaa Marbe)

“Als Peter Breedveld zich kwaad maakt, dan wordt het internet weer een stukje mooier. Wat kan die gast schrijven.” (Hollandse Hufters)

“De kritische en vlijmscherpe blogger Peter Breedveld” (Joop.nl)

“Frontaal Naakt, waar het verzet tegen moslimhaat bijna altijd in libertijnse vorm wordt gegoten.” (Hans Beerekamp – NRC Handelsblad)

“De grootste lul van Nederland” (GeenStijl)

“Verder vermaak ik mij prima bij Peter Breedveld. Een groot schrijver.” (Bert Brussen)

“Landverrader” (Ehsan Jami)

“You are an icon!” (Dunya Henya)

“De mooie stukken van Peter Breedveld, die op Frontaal Naakt tegen de maatschappelijke stroom in zwemt.” (Sargasso)

‘De website Frontaal Naakt is een toonbeeld van smaak en intellect.’ (Elsevier weekblad)

“Frontaal Gestoord ben je!” (Frits ‘bonnetje’ Huffnagel)

“Jouw blogs maken hongerig Peter. Leeshonger, eethonger, sekshonger, geweldhonger, ik heb het allemaal gekregen na het lezen van Frontaal Naakt.” (Joyce Brekelmans)

‘Fucking goed geschreven en met de vinger op de zere plek van het multicultidebat.’ (jury Dutch Bloggies 2009)

Frontaal Naakt is een buitengewoon intelligent en kunstig geschreven, even confronterend als origineel weblog waar ook de reacties en discussies er vaak toe doen.’ (jury Dutch Bloggies 2008)

‘Intellectuele stukken die mooi zijn geschreven; confronterend, fel en scherp.’ (Revu)

‘Extreem-rechtse website’ (NRC Handelsblad)

‘De meeste Nederlanders zijn van buitengewoon beschaafde huize, uitzonderingen als Peter Breedveld daargelaten.’ (Anil Ramdas)

‘Peter Breedveld verrast!’ (Nederlandse Moslim Omroep)

‘Breedveld is voor de duvel nog niet bang’ (Jeroen Mirck)

‘Nog een geluk dat er iemand bestaat als Peter Breedveld.’ (Max J. Molovich)

‘Godskolere, ik heb me toch over je gedróómd! Schandalig gewoon.’ (Laurence Blik)

 

pbgif (88k image)
 

 

(Advertentie)
 

 

pbgif (88k image)
 

LINKS

 

 

RSS RSS