Boete doen

91 Reacties

op 21 06 2011 at 21:45 schreef You On A Gin:

Tsja, de Nederlandse Staat heeft dan wel erkend dat het oorlogsmisdrijven waren en een som(metje) van 850.000 euro gedoneerd voor ontwikkelingssteun, maar het blijft een raar idee dat zoiets kan ‘verjaren’. Is gewoon een smet op Nederland en de nabestaanden leven nog.

Daarnaast was het natuurlijk sowieso een zooitje tijdens die Bersiapperiode, en de TNI waren -eenmaal machtig genoeg- ook bepaald geen lieverdjes, maar er is m.i. geen schande in je eigen fouten toegeven. Integendeel.

Soeharto, goed voor tussen de 500.000 en 1 miljoen slachtoffers is in 2008 helaas de dans ontsprongen. Maar goed, beetje plaatsvervangende schaamte hier vanwege de onwilligheid van de NL regering. Wel jammer; weer een advocaat uit de Böhler stal.

Oh ja:
De suggestie dat Nederland aan de lopende band excuses zou maken
Alstublieft.

op 21 06 2011 at 22:07 schreef Huib:

Begin zeventiger jaren had ik een buurman in Amsterdam, gewaardeerd politie-agent. Vader van twee kinderen. Was militair in Indonesië geweest (’46-’48). Kon de schuld en de hypocrisie daaromtrent niet verdragen. Maakte een einde aan zijn leven (1972).
Voor alle ex-Indonesië militairen, voor hun echtgenotes en hun kinderen: Erken de misdaden, wijs de verantwoordelijken aan, help de slachtoffers en zwijg.
Terwijl u opkomt voor de slachtoffers van genocides (Bosnië, Congo), vergeet niet: Eigen (NL) Moorden Eerst!

op 21 06 2011 at 22:46 schreef berlitz:

En wanneer verontschuldigt indonesië zich voor het etnisch zuiveren van indo’s en molukkers?

Geen woord hierover, en iedereen weet wel waarom.

op 22 06 2011 at 01:50 schreef Matt Delahaij:

Suharto, Hitler, Stalin, allemaal oorlogsmisdadigers. Niemand die opstaat en protesteert. Op het moment dat we proberen aan te geven dat de Nederlandse oorlogen tegen de indonesische en papua volkeren gepaard zijn gegaan met wreedheden en genocide, dan zijn de rapen gaar. “Het waren geen oorlogen, het waren politionele acties!” “Wat hebben de indonesiers ons dan wel niet aangedaan, praat daar eens over!” Allemaal laffe reacties. De Duitsers geven hun misdaden tenminste nog toe. Zelfs daar zijn wij nog te laf voor.

op 22 06 2011 at 02:56 schreef MNb:

Jij-bakken doen het nier erg goed in de rechtszaal, Berlitz.

op 22 06 2011 at 03:35 schreef Paul:

We hebben altijd een grote mond, dat de turken hun genocide moeten toegeven. Laten we dan onze misdaden dan als eerste toegeven om een goed voorbeeld te geven.

op 22 06 2011 at 08:33 schreef Sandro:

Ophouden met te zeggen dat de Duitsers het goed doen v.w.b. toegeven van oorlogsmisdaden.
De Duitsers leveren nog steeds GEEN oorlogsmisdadigers uit en beginnen pas een proces tegen oorlogsmisdadigers als er flink internationale druk is, anders doen ze niks en kunnen deze mensen gewoon lekker leven in Duitsland.

Nederland moet gewoon officieel excuses aanbieden aan Indonesië, Suriname, de Antillen en heel Afrika, aan Spanje en Engeland oh ja en Frankrijk – ach gewoon aan de hele aardkloot – excuses voor wat we ooit gedaan hebben, de oorlogen die we gevoerd hebben, de slavernij waar we veel centjes aan verdient hebben, en excuses dat we uberhaupt bestaan…..

op 22 06 2011 at 09:35 schreef Ton Biesemaat:

Even een opmerking over Putten. Bij het afvoeren van de mannen van Putten waren veel Nederlandse SS’ers betrokken van het Wachtbataillon Nordwest. Deze SS-eenheid bestond voor de meerderheid uit Nederlanders. Verder waren bij het wegvoeren betrokken de marechaussee en de MPD (motorpolitiedienst) waar veel NSB’ers in zaten. Zo kan je Putten ook wel inschalen als een gedeeltelijk Nederlandse oorlogsmisdaad op de eigen bevolking maar uiteraard onder Duits opperbevel. Ook deze zwarte bladzijde is vakkundig in de historische doofpot gestopt. In mijn bij uitgeverij Aspekt te verschijnen boek ‘Van Atjeh tot Uruzgan’ ga ik op Putten 1944 uitvoerig in.

op 22 06 2011 at 09:39 schreef Ton Biesemaat:

Dat Fasseur zijn doofpotloopbaan is begonnen met het verdoezelen van Rawagede is veelzeggend. Daarna mocht hij Van Agt influisteren hoe te handelen in de Pieter Menten-affaire. En de kroon op zijn werk is het witwassen van alle Oranje criminaliteit met als hoogtepunt Juliana zwart maken en Bernhard als een toffe peer afschilderen.

op 22 06 2011 at 10:20 schreef Niek Holtz@ppel:

Nederland loopt inderdaad niet voorop waar het gaat om het officieel erkennen van fouten in het verleden. En indien iemand een en ander wel aankaart wordt hij of zij door het bloggersvolk al snel tot “zelfhater” gebombardeerd of krijgt hij of zij lappen met tekst om de oren waarin wordt aangetoond dat moslims of zwarten nog veel erger waren (hunnie-doen-ut-ook)

De lobby van Indië veteranen had, en heeft, veel invloed. Ik herinner mij dat Lou de Jong in de jaren ’80 zijn hoofstukken over de Koloniale Oorlog Politionele Acties moest herschrijven omdat in de eerste versie de waarheid over Nederlandse militair er niet zo mooi uitzag. Ook de behandeling van Poncke Princen en het kinderachtig weigeren van een visum voor deze dappere mensenrechtenstrijder is een voorbeeld van dergelijk ontkenningsgedrag.

Indië staat nu gelukkig meer in de schijnwerpers. Het is nu de vraag wanneer de nazaten van de slavernij in Suriname eens wat van zich laten horen.

(Zie het Eerste deel van mijn stukje over een eventuele reparatieclaim)

PS: Mooie foto boven dit uitstekende artikel.

op 22 06 2011 at 10:20 schreef Mart:

@Sandro

‘Jamaar Juf, hullie doen het ook’ wordt op het schoolplein niet geaccepteerd, dus waarom zouden we het van volwassenen wel accepteren?

En het pleidooi is voor simpelweg eerlijk onderzoeken en indien nodig erkennen dat we oorlogsmisdaden hebben begaan, hetgeen we officieel ontkennen terwijl de feiten doen vermoeden dat dat wel eens helemaal niet terecht zou zijn. Dus die stroman kun je ook vergeten.

En ten laatste, je jeremiade is geheel tegen de werkelijkheid in. Iedere keer als er gepleit wordt voor een realistische blik op ons verleden staan er jammeraars op die doen alsof we Nederland moeten afschaffen. En tot op heden staan de historische wandaden van Nederland nog steeds niet of eufemistisch in de geschiedenisboekjes, dus de jammeraars hebben duidelijk de overhand.

op 22 06 2011 at 10:20 schreef Pyt van der Galiën:

Het punt met conservatieven is vanzelfsprekend dat ze er in diep in hun hart nog steeds van overtuigt zijn dat de Nederlanders aan de goede kant stonden en de rebellen aan de verkeerde.

Let ook op Michael van der Galiën’s formulering: ‘Nederland heeft de afgelopen decennia genoeg boete gedaan voor hun (vermeende) zonden’. Door het toevoegen van ‘vermeende’ zegt hij natuurlijk dat er in feite helemaal geen sprake was van zonden.

Michael is er – evenals Sandro – eigenlijk van overtuigt dat in Indonesië ‘iets groots werd verricht’. Michael en Sandro hebben ook helemaal geen spijt van de politionele acties: diep in hun hart hebben ze uitsluitend spijt van het MISLUKKEN van de politionele acties.

Ze zeggen het nog net niet, maar eigenlijk vinden ze dat Indonesië haar excuses aan Nederland zou moeten maken.

Sandro heeft wel een punt tav Duitsland. Niet alleen dat de daadwerkelijke uitlevering van oorlogsmisdadigers heel wat voeten in de aarde heeft, maar ga ook eens in discussie met een Duitse conservatief over het optreden van de Wehrmacht in Oost-Europa. Die zal zelden of nooit toegeven dat niet alleen de SS, maar ook de Wehrmacht zich in het oosten op grote schaal schuldig heeft gemaakt aan het plegen van oorlogsmisdaden.

op 22 06 2011 at 10:25 schreef Sasha Berkman:

We zijn gewoon een van de schijnheiligste volkeren ter wereld. Ook de hitleriaanse praatjes die geert w en zijn achterban vandaag de dag uitbraken geven aan dat we als volk gewoon niets geleerd hebben en dat we dat ook niet willen. We zijn een land met schorum als onderdanen. Onbegrijpelijk dat er mensen zijn die beweren trots op dit land en haar geschiedenis te zijn.

op 22 06 2011 at 10:52 schreef Sandro:

14 posting moeten wachte maar daar is-ie dan: ome Geert en zijn achterban in één zin met verwijzing naar Hitler…………

Pyt, daar heb je het toch mis, Indonesië hoeft Nederland geen excuses aan te bieden – zou niet weten waarom. Als de acties wel gelukt waren weet jij niet, en ik ook niet, hoe dat we er dan naar gekeken hadden of zelfs beoordeeld zouden hebben.

op 22 06 2011 at 11:17 schreef Sasha Berkman:

Ja Sandro: Wilders spreekt over Moslism opdezelfde manier als Hitler dat over joden deed. Zal ik dat linkje weer plaatsen over die man die gearresteerd was nav een pamflet met uitspraken van Wilders?

op 22 06 2011 at 11:50 schreef Niek Holtz@ppel:

@Sandro, @Pyt

De koloniale heroveringsoorlog Politionele acties zijn wel degelijk gelukt. In een open gevecht bleken de Pemuda’s geen partij voor de Nederlandse krijgsmacht. Punt alleen is dat de grootmachten van die tijd, de VS, de USSR en Groot Brittannië (India werd in ’47 onafhankelijk), niet veel moesten hebben van kolonialisme, en terecht. De VN Veiligheidsraad veroordeelde Nederland meermalen en Amerika dreigde gewoon keihard de geldkraan dicht te draaien en andere sancties te nemen als Nederland niet met Soekarno om tafel ging zitten om Indonesië onafhankelijk te maken.

De regering in Den Haag was totaal van de wereld en weigerde in te zien dat de tijd van de koloniale rijken voorbij was en dat de overwinnaars van WO II de dienst uitmaakten. In Den Haag besefte men ook niet dat Nederland ieder gezag het verloren toen bleek dat ze in een paar weken door Japan van de Indonesische Archipel werden weggevaagd en dat de Europese kolonialen een paar jaar lang dezelfde behandeling mochten “genieten” als de Indonesische Koelies in de eeuwen daarvoor.

En ‘what if’..
Als Nederland zich niet had teruggetrokken in 1949-1950, dan zou er een slopende guerillaoorlog zijn gevoerd zoals in Indo China of Algarije (Frankrijk was helemaal de weg kwijt in ’45) of in de Portugese koloniën van Afrika, die misschien wel tot diep in de jaren ’60 en ’70 was doorgegaan en katastrofaal had uitgepakt voor de Nederlandse economie en het Nederlands imago.

Het is eigenlijk maar goed dat onze Amerikaanse en Russische vrienden zo eensgezind waren om Nederland dat onheil te besparen.

op 22 06 2011 at 11:54 schreef Pyt van der Galiën:

Waarom zouden we niet weten hoe we naar de politionele acties gekeken zouden hebben wanneer ze geslaagd waren, Sandro?

Bedoel je dat we die acties moreel in een ander licht zouden hebben gezien? In dat geval zouden we ze volgens jouw niet veroordeeld hebben?

@Sasha

Oh, kom op. Alle naties zijn schijnheilig, echt niet alleen de Nederlandse. En we hebben het hier nu alleen over conservatief-rechts, maar links kan er ook wat van. Breng bij de Rode Morgen of de NCPN de misdaden van Stalin eens ter sprake en je blijft lachen.

Het punt is denk ik dat we geneigd zijn de misdaden van de groep(en) waarmee we ons identificeren te bagatelliseren of zelfs geheel te ontkennen. Dat is niet voorbehouden aan rechts of aan nationalisten.

Bovendien is Nederland óók het land van Hannie Schaft en Poncke Princen. Zo zwart/wit als jij het stelt zit de wereld niet in elkaar.

op 22 06 2011 at 12:07 schreef Sandro:

“Bedoel je dat we die acties moreel in een ander licht zouden hebben gezien? In dat geval zouden we ze volgens jouw niet veroordeeld hebben?”

Misschien, je weet het niet…….

op 22 06 2011 at 12:10 schreef Bigpete:

Nederland heeft in Indië inderdaad helemaal niet militair verloren, we zijn zwaar onder druk gezetom op te rotten door precies de grootmachten die zelf alle mensenrechten met voeten treden. We moesten plaats maken voor een islamitisch javaans bewind dat vervolgens zelf eilanden bezette en mensen met een andere religie onderdrukt, tot op de dag van vandaag. Maar dat schijnt dus wel te mogen.

op 22 06 2011 at 12:26 schreef Niels van Lobberegt:

Naar alles en iedereen die wij de afgelopen eeuwen onrecht hebben aangedaan, sorry.

Zo, dat ging makkelijker dan ik verwacht had. Kunnen we nu dan weer doorgaan?

op 22 06 2011 at 12:30 schreef MNb:

Nee, Sandro, Nederland hoeft geen excuses aan te bieden aan Suriname. De bosnegerstammen hebben namelijk alle oorlogen tegen de kolonisten gewonnen, op één na. De afstammelingen van de overlevenden van de stam van Boni wonen nu lekker in Frans-Guyana. De rest van de landen die je opnoemt – ach, het tekent je geestelijke armoede. Typisch PVV.

Grote Piet moet in Indonesië eens gaan navragen of de bewoners daar liever een islamitsch javaans bewind hebben of de Nederlanders terug laten komen. Maar dat behoort natuurlijk tot de feiten die hij níet wil weten en dus níet natrekt.

op 22 06 2011 at 12:44 schreef Sasha Berkman:

Sukarno was een islamist? Vreemde wereld waar die PVV’ers in leven.

op 22 06 2011 at 12:47 schreef Bigpete:

Ik hoef niks na te vragen, ik weet dat ze op christelijke eilanden vroeger beter af waren. De javanen zullen daar anders over denken maar dat zijn dan ook de nieuwe kolonisators…

op 22 06 2011 at 13:03 schreef Sasha Berkman:

Ik hoef niks na te vragen, ik weet dat ze op christelijke eilanden vroeger beter af waren.” hahagha. Daarom collaboreerden ze ook zo gewillig met de jappanners tegen de fascistische- kolonialistische kaaskoppen.
Je bent echt zieklijk in je paranoia over moslims.

op 22 06 2011 at 13:48 schreef You On A Gin:

Grote Piet moet in Indonesië eens gaan navragen of de bewoners daar liever een islamitsch javaans bewind hebben of de Nederlanders terug laten komen.

Het antwoord wat christenen onderhand zullen geven weet ik in ieder geval wel.

op 22 06 2011 at 13:58 schreef Rob:

Het doet helemaal niet terzake hoe de Indonesiers tegenwoordig hun staat runnen. Ze hebben (en hadden altijd al) zelfbeschikkingsrecht. Het feit dat het één staat is onder centraal gezag, is juist aan de Nederlandse kolonisator te danken, zoals ook in Afrika allerlei landsgrenzen door Westerse machten zijn getekend.
Dat die vervolgens elkaar intern met machetes bewerken, is dan weer reden voor ex-kolonialen om hevig van ZIE JE WEL te doen. Terwijl, ik noem maar een zijstraat, een aparte staat voor Hutus en Tutsis (of Javanen en Keiezen) kennelijk teveel gevraagd was. Het waren toch maar domme zwartjes, nietwaar?

op 22 06 2011 at 14:06 schreef Sasha Berkman:

Beste Eliveld, de aanhangers van Wilders lopen toch iedere dag te liegen en haat te zaaien? Ze verdedigen toch de kolonialistische praktijken van nNederland in Indonesie? Die lieden hebben toch een NSB meeuw als logo? Die lieden hingen toch een NSB vlag op? Omdat jij het niet wilt zien is het niet zo dat dat tuig geen fascisten zijn.

op 22 06 2011 at 14:28 schreef Misantroop:

Zucht. Daar is de befaamde ‘je moet Geert niet met Hitler vergelijken want dat maakt de discusie kapot’ weer. Doe godverdomme een keer je ogen open.

-Wilders pakt aantekeningen af van journalisten
-Wilders heeft geen democratie in de partij, het is hijzelf en Bosma en de rest zit er enkel om de handen op de juiste momenten op te steken. Of niet.
-Boeken verbieden
-Klederdracht verbieden
-Specifieke bevolkingsgroepen niet het land in willen laten
-Rechterlijke macht verdacht maken van linkse praktijken, oftwel, rechterlijke macht is goed alleen als ze doen wat ik wil.

Is Wilders een Hitler part deux? Nee, maar hij heeft wel degelijke fascistische trekken. En niet zo’n beetje ook.

En daar kun je gewoon niet om heen.

op 22 06 2011 at 14:33 schreef Sandro:

Hmmm, er wordt weer eens lekker uitgepakt.

MNb, niks geestelijke armoede – landen waarmee we in oorlog zijn geweest en waar gegarandeerd oorlogsmisdaden begaan zijn, en een heel continent waar we de slaven kidnapten. Die verdienen dan volgens jouw mening geen excuses?

op 22 06 2011 at 14:40 schreef Sasha Berkman:

“Je moet weten, dat voor Sasha Berkman, iemand met een koophuis en een auto, die twee keer per jaar op vakantie gaat, al gelijk staat aan een extreemrechtse fascistische NSB-er.” wat een poep!

op 22 06 2011 at 14:52 schreef Sasha Berkman:

Beste Eliveld: wat vind u dan van de vergelijking van wilders tussen de Koran en Mijn Kampf? Wat vind u van de bewering van Bosma dat Hitler een socialist was? Gaarne u daar ook even over uitspreken anders komt u nogal hypocriet over.

op 22 06 2011 at 15:01 schreef Sandro:

Misantroop, ook zijn er onmiskenbaar linkse, socialistische trekjes te vinden o.a.:

– tegen afschaffen van het minimumloon
– tegen “gemorrel” aan het ontslagrecht
– tegen drastische verlaging van de uitkeringen
– tegen het korten van de pensioenen in verband met de kredietcrisis.

Zullen we dan maar de PVV links/socialistisch noemen i.p.v. fascistisch of bekt dat niet zo lekker?

op 22 06 2011 at 15:01 schreef Bigpete:

Grote Piet moet in Indonesië eens gaan navragen of de bewoners daar liever een islamitsch javaans bewind hebben of de Nederlanders terug laten komen.
Ik spreek nog wel eens familie van mijn moeders kant op Ternate, ik hoor via mijn molukse vrienden over wat er op de molukken gebeurt, ik weet inderdaad het antwoord wel. En het antwoord is optiefen met die arrogante kutjavanen…

Ik spreek uit persoonlijke ervaring, en jij Mnb? Heb je wetenschappelijk onderzoek verricht of lul je maar wat?

op 22 06 2011 at 15:15 schreef Sasha Berkman:

Beste Eliveld: op bijgaande foto ziet u een demonstratoe van Stormfront jongeren met de door kij bedoelde NSB vlag. http://nl.wikipedia.org/wiki/Bestand:Rightwingdemo-Amsterdam29-may2006.jpg
Sterker nog die vlag lijkt alleen te koop bij stormfront.

op 22 06 2011 at 15:17 schreef Rene:

Ik word zo moe van die Sasha.

Hoe krijg je het in hemelsnaam voor elkaar greet hierbij te betrekken? Het gaat over de verantwoording die de nederlandse staat dient te nemen voor oorlogsmisdaden in het koloniale tijdperk.

En ja, je slaat de discussie volledig dood door op deze manier totaal niet ter zake doende prulargumenten uit te braken.

op 22 06 2011 at 15:18 schreef Sasha Berkman:

Sandro: de PVV is een populistische en fascistoide stroming binnen de politiek. Helder toch?

op 22 06 2011 at 15:25 schreef Misantroop:

Nationaal-socialistich, Sandro.

op 22 06 2011 at 16:15 schreef Sasha Berkman:

Beset Eliveld dan gaat u toch lekker discussieren met die leugenaars van de PVV, veel succes!

op 22 06 2011 at 16:41 schreef You On A Gin:

@ Sasha Berkman
Vent, spreek alsjeblieft voor jezelf. Misschien vinden andere mensen hier de bijdragen van Eliveld wèl interessant – is die mogelijkheid al bij je opgekomen?
Wat mij betreft alvast een stuk boeiender dan fascisten-dit-hitleriaans-dat gelardeerd met ruis.

op 22 06 2011 at 16:53 schreef Mart:

@Bigpete:

We kunnen helemaal niet verifiëren of jij uit ervaring spreekt, want we weten niet wie je bent.

Dus of je geeft een link naar een betrouwbare bron, of jouw persoonlijke opinie is evenveel waard als dat van iedere andere anonieme ‘expert’.

Mart

op 22 06 2011 at 17:00 schreef Sasha Berkman:

Gin: ik geloof niet dat ik iemand ook maar iets in de weg leg?

op 22 06 2011 at 17:26 schreef Bigpete:

Mart ook al zou ik hier onder mijn echte naam schrijven (wat niet gaat gebeuren, en waarom dat heb ik al meerdere malen uitgelegd|) dan weet je nog niks dus dat “argument” spoel ik door als je het niet erg vindt.

Als jij of Mnb of welke betweter dan ook iets stelt dan is het de onfeilbare waarheid, als sandro of ik iets uit eigen ervaring vertellen dan is het : bewijs het maar. Nou stop die maar waar de zon niet schijnt.

op 22 06 2011 at 18:54 schreef You On A Gin:

@ Sasha Berkman
Nee Sasha, maar je suggereert dat-‘ie op moet rotten omdat hij niet wenst te participeren aan een potje Schwarze Piet, vandaar.

op 22 06 2011 at 19:00 schreef Mart:

@Bigpete

Je slaat de andere optie over: geef een betrouwbare derde bron.

Ik vraag me af waarom. Ben je zo gehecht aan je slachtofferrol dat je dit per se als persoonlijke aanval wilt zien? Of heb je gewoon geen bronnen behalve je eigen onderbuik?

Wees eens een vent, onderbouw je mening eens, in plaats van meteen onvergelijkt de Calimero uit te hangen.

Mart

op 22 06 2011 at 19:26 schreef Sandro:

IK heb hier toch wat gevonden zeg, het blijkt dat the big apple ook al zo’n vervloekte “NSB”-vlag als
voorbeeld voor hun eigen vlag hebben gekozen.
Wat een fascistische-hitleriaans tuig is dat toch die New Yorkers… ;-)

“De vlag van New York City is namelijk een variatie op de Prinsenvlag, ook wel bekend als het oranje blanje bleu van Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden. Precies dezelfde kleuren wapperden ook op het fort in Nieuw-Amsterdam, al waren destijds de banen horizontaal en niet verticaal zoals nu in New York. Het was een bewuste keuze van de stad om de vlag een kwartslag te draaien. Zo leek het minder op een replica en tegelijkertijd onstond er meer ruimte voor de afbeelding.”

http://vanuitnewyork.com/?tag=prinsenvlag

op 22 06 2011 at 20:21 schreef Misantroop:

New York is een PVV-bolwerk. Dat weet toch iedereen?

op 22 06 2011 at 20:30 schreef Wazzup:

Ach, laten we eens even dan wat bronnen aanvoeren – dat wat Grote Piet beweert staat nu eenmaal als een huis.

Laten we eens beginnen met een uitgebreid rapport van het Australische parlement over interne spanningen. En dan over naar de Papoea’s en vooral die uit kopeiland. Of misschien de Molukken? Of wat zouden ze eigenlijk in Oost-Timor denken? Tenslotte zijn ze, net als zoveel anderen al een kleine 40 jaar bezig, net als Hasan Tiro, de vorig jaar overleden verzetsleider in Atjeh. En zijn ze eigenlijk wel zo blij op Bali? O wilt u het hebben over de anti-Chinese wetgeving? Of de US Congress 2006 Foreign Relations Authorization Bill H.R. 2601 waarin wordt vastgesteld dat Indonesië meerdere malen genocide op etnische groepen heeft gepleegd? Of misschien wilt u lezen over genocide’s op Sulawesi en Kalimantan, ook wel socioeconomical genocide genoemd in de vakliteratuur?

Indonesiers staan bekend als gastvrij. En zo verwelkomden ze de islam na enkele grootse slachtpartijen en genocides, het Nederlands koloniaal bewind na enkele grootse slachtpartijengevestigd en gehandhaafd en tenslotte het Javaanse bewind dat met enkele genocides ruimte schiep voor haar ’transmigratie’ projecten.

Wat zullen ze daar toch blij zijn met al die frisse nieuwkomers:)

op 22 06 2011 at 20:33 schreef Bigpete:

Als er een een vent is dan ben ik het Mart, dat moet wel als ik het al jaren opneem tegen een overmacht van betweters die als ze een discussie niet kunnen winnen mij afdoen als dom, fascistisch, nazi, untermensch etc.

Ik heb je verteld wat mijn bronnen zijn. Klaar. Verder volg ik het nieuws en dus weet ik dat Indonesië een schrikbewind voert over minderheden in “hun” land. Papoea’s worden onderdrukt, christenen worden onderdrukt, chinezen worden met pek en veren het land uitgejaagd. Denk je nu echt dat die mensen een groot fan van de heersende javanen zijn?

Misschien moet je de roze bril eens afdoen.

op 22 06 2011 at 21:05 schreef Peter:

Waarom wordt er eigenlijk zo op de interne problemen van Indonesië gehamerd? Is dat om het niet te hoeven hebben over de Nederlandse oorlogsmisdaden, waarover het stuk van Mas Rob gaat?

Ik ben redelijk ingevoerd in Indonesië, ik heb tenslotte Indonesisch gestudeerd, en ik weet over de transmigrasie en het Javaanse centralisme, maar BigPete moet er per se weer bepaalde bevolkingsgroepen de schuld van geven, als ik het goed begrijp de moslims en de Javanen.

En Wazzup is totaal hysterisch, met z’n genocide. Je moet je niet voor het propagandakarretje van allerlei separatistische bewegingen laten spannen, Wazzup.

De Chinezen zijn de joden van Zuidoost-Azië, niet alleen in Indonesië.

op 22 06 2011 at 21:18 schreef Mart:

@Bigpete,

Je moet niet liegen. Ik heb 5 postjes van je gezien, en niks bronvermelding. Het dichtst bij dat je komt is ‘vraag het de mensen zelf maar’.

Nee, in mijn ogen ben je geen vent als je je boude beweringen hardnekkig weigert te staven en alleen maar je Calimero-complex gaat lopen benadrukken. Boehoe, ik word om bronnen voor mijn beweringen gevraagd!

Mart

op 22 06 2011 at 21:19 schreef Wazzup:

Hysterisch? Akkoord, dan noem ik het verder maar sequentiële massamoord, zo uitvoerig in de vakliteratuur beschreven dat het geen verdere behandeling nodig heeft.

Tuurlijk mogen slachtoffers van Nederlandse oorlogsmisdaden erkenning krijgen. Liefst gisteren nog.

op 22 06 2011 at 21:22 schreef Sjoerd:

Interessante analyse Niek. 150 miljard euro is natuurlijk nog een maar een deel van de volledige schade die Nederland in het verleden aangericht heeft. En dan komen we uit op een bedrag uit dat ver boven het door jou genoemde 150 miljard euro uitkomt.

Laten we maar beginnen aan het opzetten van een fonds voor toekomstige herstelbetalingen, waar elke autochtone Nederlander (degenen die geprofiteerd hebben van de slavernij) aan bijdraagt.

Met jouw bedrag komt dat op minimaal 10.000 euro per autochtone inwoner. Gezien de welvaart moet dat op termijn door iedereen op te brengen zijn.

op 22 06 2011 at 21:26 schreef Peter:

Uitvoerig beschreven wordt het achter die link van jou in elk geval niet, Wazzup. Eén regeltje.

op 22 06 2011 at 21:27 schreef Mart:

@Wazzup:

Je eerste link spreekt je al tegen.

Atjeh: overwegend moslim, wil om economische/etnische redenen van Jakarta los.

Irian jajah: etnische/economische redenen.

Molukken: vooral etnish, met ressentiment wegens het afbreken van de macht van de raja’s als component. Godsdienstige component omdat de meeste migranten inderdaad moslims zijn, maar ook de islamitische molukkers voelen zich onderdrukt.

Borneo: de Dayaks voelen zich economisch achtergesteld. Tevens problemen omdat hun traditionele koppensnellen onderdrukt wordt. Oh, en de Dayaks voelen zich achtergesteld omdat ze traditioneel links zijn.

Moslim-invloed vanuit Java? Vrijwel nul invloed op de problemen.

En dat is je eerste link nog maar. Vergeef mij dat ik de rest niet ga lezen. Als jouw tekstbegrip representatief is, dan is dat verspilde moeite.

Mart

op 22 06 2011 at 22:12 schreef Wazzup:

@Mart

Goed zo Mart, ik ben helemaal overtuigd! Dat jij niet als autoriteit op dit gebied geldt mag een wonder heten. Je zult vast vaak als zwakbegaafd zijn weggezet maar dat is natuurlijk onterecht.

op 22 06 2011 at 22:20 schreef Peter:

Je kunt onbeschoft gaan sneren, Wazzup, maar Mart heeft toch gelijk. Het gaat allemaal helemaal niet over ‘moslim-invloed’ of ‘islamisering’.

op 22 06 2011 at 22:24 schreef Sasha Berkman:

YoaG: Dat zou niet eens in me opkomen om dat te suggereren. Het is niet eens mijn blog.

op 22 06 2011 at 22:33 schreef MNb:

Grote Piet: met de Molukken noem je nou precies één van de drie gebieden in Indonesië waar de Nederlanders wel welkom waren. Het tweede was Papoea; het derde Timor. Nou net die drie gebieden speelden geen enkele rol in de Indië-politiek van 1945-1950.
Als jij de mening van je Molukse kennissen representatief acht voor heel Indonesië zit er een ernstig steekje bij je los. Vijfenzestig jaar na dato is het een beetje laat om Nederland uit te roepen tot kampioen van de rechten der Molukkers, Timorezen en Papoea’s, vind je niet?
Afgezien daarvan blijft het een jij-bak van de stompzinnigste soort:

De slachtoffers te Rawagede waren maar kut-Javanen volgens de verwanten van Grote Piet en dan mag je ze ongestraft uitmoorden.
Of zoiets.

op 22 06 2011 at 22:41 schreef Wazzup:

Daar had ik het ook niet over, het ging over de stelling van BigPete dat de Javaanse centralisering en migratiepolitiek veel leed heeft veroorzaakt en dat daardoor afkeer ontstond. De 180.000 Timorezen doden uit de periode 1975 (na de eerste landing) tot de onafhankelijkheid in 1999 worden in de vakliteratuur hier unaniem als voorbeeld voor gesteld.

De lijst aan schendingen op instagnatie van Java is schier eindeloos maar daarmee nog niet specifiek religieus. Hoewel dat slechts een kwestie van interpretatie is.

En hoezo sneren? Hoogstens een blijk van waardering zoals dat hier voortdurend plaatsvindt. Na het lezen van Mart’s bondige commentaar ga ik nu uiteraard onze duizenden FB-lezertjes in Indonesië bannen. Wat een stelletje sukkels zeg.

op 22 06 2011 at 22:45 schreef Peter:

Nee, Big Pete had over de islamisering door die ‘kut-Javanen’. Jij zei dat zijn betoog stond als een huis. Vervolgens kom je met een opsomming van conflicten en misstanden om te illustreren dat zijn geblaas als een huis staat, maar dat blijkt dus niet zo.

Daarbij hadden we het over Nederlandse oorlogsmisdaden. Dat Sukarno’s paradijs na 1947 ook niet is geworden wat iedereen had gehoopt, is dan verder irrelevant.

op 22 06 2011 at 22:49 schreef Sasha Berkman:

“Vijfenzestig jaar na dato is het een beetje laat om Nederland uit te roepen tot kampioen van de rechten der Molukkers, Timorezen en Papoea’s, vind je niet?”

De huigelachtige hypocritie is gewoon astronomisch groot.

http://www.youtube.com/watch?v=cGLUfv__UtY

op 22 06 2011 at 23:02 schreef Sasha Berkman:

“Waarom wordt er eigenlijk zo op de interne problemen van Indonesië gehamerd? Is dat om het niet te hoeven hebben over de Nederlandse oorlogsmisdaden, waarover het stuk van Mas Rob gaat?”

Daar komt bij dat die problemen die er bij gesleept worden, als een soort jijbak, eigenlijk gaan over de periode van na Suharto zoals MnB al stelde.
De onderdrukking van het volk, “minderheden” etc, gebeurde sindsdien door Sukarno, een CIA trol, een vreselijke westers gesteunde dictator.

Hier in Nederland lopen nog steeds mensen rond die de 1e post-wo2 genocide in de wereld hebben ontlopen,

http://www.youtube.com/watch?v=9LdaZurzZYI (de muziek is nogal hard)

op 22 06 2011 at 23:08 schreef Sasha Berkman:

Een comment bij die laatste video:

“and then the U.s. government under FORD and Kissinger armed the indonesian hired guns to invade East timor. General suharto then proceeded to carry out pogroms on the tiny island which killed over 250,000 people. ANd this was carried out in successive amerikkkan administrations. The humanitarian” Carter supported Suharto. of course the Zionist reagan supprted him as well. The pentagon funneled weapons to him during his 16 year reign of mass murder in East timor”

op 22 06 2011 at 23:10 schreef Wazzup:

:) En is veelvoorkomend separatisme dan soms geen teken van afkeer? Is dat omdat ze de beste maatjes zijn of is het een antwoord op verwoestende migratiepolitiek en mensenrechtenschendingen? Of nee, puur egoïsme soms?

Dat Sukarno’s paradijs na 1947 ook niet is geworden wat iedereen had gehoopt, is dan verder irrelevant.
Nee, bepalend. Hoe zou je anders de afkeer verklaren?

Suharto’s paradijs aan wandaden is dan wel reelvant

op 22 06 2011 at 23:20 schreef Peter:

Bazel maar een eind weg, Wazzup. Je weet dat het vloerkleed onder je vandaan is getrokken.

op 22 06 2011 at 23:46 schreef Wazzup:

Nee hoor. Ik zou tenslotte voor de lezertjes nog willen toevoegen dat BigPete’s redenering de kern raakt. Het wegzuiveren en uitroeien van de volkse islam op Java tussen ’65 en ’67 zou heel goed een voorbeeld en startpunt kunnen zijn: Sukarno koos duidelijk partij voor een bepaalde stroming. De religieuze milities die decennia lang beestachtig tekeer gingen op Timor, Kalimantan en de Molukken werden getraind door het militaire regime op Java. Gevolg: honderdduizenden doden. De migratiepolitiek van de afgelopen vijftig jaar heeft daarnaast ook veel leefgemeenschappen duurzaam ontwricht of vernietigd. Deze problematiek degraderen tot etnische conflicten zoals Mart doet is misselijkmakend.

Anderzijds: de militairen waren seculieren die islamisme vaak als excuus gebruikte voor een militaire bezetting en onderdrukking zoals in West-Guinea. Maar dat is niet genoeg. Je kunt het niet als islamisering zoals de PVV dat doet kwalificeren. Maar dat het zo zou uitwerken was natuurlijk wel te verwachten na ’65-’67.

Dus ja, BP heeft eigenlijk wel een verdomd goed punt.

op 23 06 2011 at 00:05 schreef Sasha Berkman:

Peter ik wil toch nog ff wat zeggen ovder het volgende citaat: “En is veelvoorkomend separatisme dan soms geen teken van afkeer? ”

Interesant is namelijk dat “seperatisme” feitelijk gaat over het uiteenvallen van een kunstmatig, colonialistisch product gaat. Indonesie is een product van het colonialisme.

op 23 06 2011 at 00:12 schreef You On A Gin:

@ Sasha Berkman
Zand erover wat mij betreft.

@ iedereen
Etnische redenen zijn toch óók kut? Het blijft vallen onder lulsmoezen.

op 23 06 2011 at 00:37 schreef Sasha Berkman:

“op 22 06 2011 at 17:26 schreef Bigpete:

Mart ook al zou ik hier onder mijn echte naam schrijven (wat niet gaat gebeuren, en waarom dat heb ik al meerdere malen uitgelegd|) dan weet je nog niks dus dat “argument” spoel ik door als je het niet erg vindt. ”

Beste Pete, prima. Maar je vind het niet erg dat ik nu even een vette drol neerleg op jouw “argument” dat jij “Inspecteur” bij “De Recherche” bent, en dat jij “streetwise” bent. ok?

op 23 06 2011 at 02:47 schreef MNb:

Schrijf je dat echt, Wazzup? De ellende die kut-Javanen na 1947 hebben aangericht zijn bepalend voor de beoordeling van Nederlandse oorlogsmisdaden als Rawagede?
Zoiets als iedere keer dat een Israelische soldaat een Palestijn doodschiet moet een SS-er posthuum vrijgesproken worden?

Want PB schreef toch echt:

“Daarbij hadden we het over Nederlandse oorlogsmisdaden. Dat Sukarno’s paradijs na 1947 ook niet is geworden wat iedereen had gehoopt, is dan verder irrelevant.”

Nog één bij wie een ernstig steekje los zit.

op 23 06 2011 at 06:39 schreef Mas Rob:

De discussie over het wel en wee van het huidige Indonesië is interessant en belangrijk, maar staat los van de kwestie Rawagede. Mensenrechtenschendingen na de onafhankelijkheid zijn geen argument in de discussie, naar mijn idee. Two wrongs don’t make a right.

Het is leuk om BigPete een beetje te jennen met de opmerking dat hij bij Indonesiërs (buiten Java neem ik aan) maar eens moet gaan navragen wat zij liever hebben: een islamitsch javaans bewind hebben of een hernieuwd Nederlands bestuur. De vraag is echter absurd en het kan alleen in Nederlandse hoofden opkomen dat Indonesische kritiek op de centrale overheid en javanisering gepaard zou (kunnen) gaan met een positieve waardering van het Nederlandse kolonialisme.

Het is wel tekenend. Tot vandaag de dag worstelt Nederland met de koloniale erfenis. Na de soevereiniteitsoverdracht wilde Nederland het liefst collectief vergeten dat er ooit een Indische kolonie was waar oorlog om werd gevoerd. De keren dat het nationale zwijgen werd doorbroken kwamen steeds opnieuw dezelfde heftige discussies en rauwe emoties los van veteranen, Indische Nederlanders, Molukkers en ex-kolonialen – waarna weer werd gezwegen. Indië was rijsttafel, Tante Lien, de trouwe baboe en de stille kracht: een orientalistische fantasie die weinig met de werkelijhheid van doen had.

Hierin kwam pas, zeer langzaam, verandering in toen de generatie die Indië en de oorlog uit eigen ervaring kende vergrijsde, maar nog steeds wringt het verleden. Is het toeval dat de koloniale oorlog niet of nauwelijks het onderwerp is van film en literatuur en dat een integrale geschiedschrijving van onze oorlog in de Oost ontbreekt?

Terug naar Rawagede. E. Eliveld merkte terecht op dat er geen overlevenden meer zijn. Dit klopt, de laatste overleed nadat de gerechtelijke procedure werd gestart. Het “handjevol” nabestaanden bestaat uit weduwen en kinderen. De zaak Rawagede kent een gedocumenteerd onrecht begaan door Nederland en de direct betrokkenen, waaronder ik weduwen en kinderen schaar, zijn nog in leven. Die twee zaken maken excuses inzake Rawagede anders dan die officiële excuses “aan de hele aardkloot” waarover Sandro repte. Het gaat niet over abstracties en vaag moralisme: het gaat over concrete zaken en concrete slachtoffers.

Was Rawagede een “exces” zoals de Nederlandse staat volhoudt of was een dergelijke oorlogsmisdaad een structureel onderdeel van de Nederlandse krijgsverrichtingen?

op 23 06 2011 at 11:02 schreef Wazzup:

@MNb: sorry, ik voer geen discussie met zwakbegaafden. De kwestie van aansprakelijkheid heb ik al beantwoord: erkennen. Dus ga nu maar naar de Colakreek om een kokosnoot te plukken.

Misschien dat Mas Rob nog eens een column kan schrijven over de politieke en religieuze complexiteit in Indonesië. Is er een land dat heterogener is? Ik denk het niet!

op 23 06 2011 at 12:31 schreef dick jansen:

Het is iedere keer weer verbazingwekkend en evenzeer triest te zien hoe een serieuze kwestie binnen de kortste keren ontaardt in persoonlijke aanvallen, aantijgingen en niet terzake doende gifspuiterij.
Iedereen wil koste wat kost zijn (helaas ook hier geen haar) gelijk halen en sommigen excelleren daarbij in het op de man spelen. Maar ach, de oude Grieken wisten het al: “Eenieder denkt zijn uil een valk te zijn”.
De Nederlandse overheid had allang de grootmoedigheid moeten tonen met het aanbieden van excuses en als daar behoefte aan was het toekennen van een schadevergoeding in welke vorm dan ook. Helaas werkt het in de politiek niet altijd zo, en nu is het vrees ik een beetje te laat.
Ziet u wel, het kan ook op een fatsoenlijke wijze ;-)

op 23 06 2011 at 16:22 schreef Nazinoebi:

Goed, wij bekennen collectief schuld en sturen Peter Breedveld naar Indonesië ter compensatie.

Zo goed?

op 23 06 2011 at 17:07 schreef Sasha Berkman:

Nazinoebi: we bekennen pas schuld als we het Van Heutz monument omver trekken en de coen tunnel hernoemen.

op 23 06 2011 at 17:14 schreef Otto:

Nee, dan willen ze straks ook daarvoor schadevergoeding.

Wat van der Galien natuurlijk bedoelt is het typisch westerse gejengel van o wat zijn wij toch slecht. De posting van Sjoerd hierboven is daar een tamelijk schokkend voorbeeld van, waarbij de schrijven ettelijke zaken over het hoofd ziet, zoals daar zijn: Afrikanen, die de verkoopzijde volledig domineerden (de negervangscenes uit bijv. Roots waren en zijn regelrechte geschiedvervalsing) hebben destijds het meest geprofiteerd van de slavenhandel, slaven hadden het op plantages in de West veel beter dan slaven die in Afrika achterbleven, de Nederlandse slavenhandel was uiteindelijk verlieslatend, en het allerbelangrijkste: wat we sindsdien aan uitkeringen voor nazaten en ontwikkelingshulp hebben opgehoest tart elke beschrijving.

op 23 06 2011 at 17:58 schreef Niels van Lobberegt:

@Otto

Dus eigenlijk zeg je, dat de slaven die we naar de plantages in het westen hebben gestuurd ons dankbaar mogen zijn? Eigenlijk zouden zij ons compensatie moeten geven omdat de Nederlandse slavenhandel verlieslatend was? Of loop ik nu op de zaken voor?

op 23 06 2011 at 20:26 schreef dewanand:

Namaste FNers,

De oeroude wijsheid van Mohammed luidt alsvolgt:
Mannen vechten voor land, goud en vrouwen.

En kijk dit is nu echt wat de mensen (lees mannen) duizenden jaren al hebben gedaan en nog steeds doen. Ik begrijp nu beter door mijn theoretisch onderzoek wat voor wezen de mens feitelijk is en het verbaasd mij steeds meer waarom de hele aarde nog niet vernietigd is met het superieure kernwapenarsenaal van de vreselijke intelligente mens, homo sapiens, met de grote hersenen en relatief supergrote geslachtsdelen.

Ik zag een mooie publicatie van een professor over de historische achtergronden van slavernij in vele oude culturen en dit zal ik snel op mijn site zetten met wat commentaar.

In wezen is een menselijke samenleving gewoon sociaal darwinistisch en op de lange termijn zullen hierom de sterkste exemplaren overwinnen en het meeste nageslacht voortbrengen, en de macht veroveren wereldwijd. Dit is een of andere natuurwet in de wereld van levende wezens en het zal gewoon nooit veranderen.

Ik moet wel toegeven dat het voor mij wel duidelijk is dat de geschiedenis verdoemd is om zichzelf te herhalen. Hierom verwacht ik bloedige etnische zuiveringen in heel Europa rond het jaar 2040, als ik dan waarschijnlijk deze planeet verlaten heb. Hier kan ik niet veel aan doen, maar ik zal proberen om het aantal slachtoffers te beperken via een eigen organisatie, die ik komende jaren wil ontwikkelen in hele EU.

Geert Wilders is gewoon een symptoom in onze nl multikul en hij bevredigd nu specifieke behoeften van etnische Hollanders (de blanke autochtonen). Het roer moet snel omgegooid worden, omdat de onrust anders over tien jaar gewelddadig zal worden, mede door nieuwe economische rampen in de hele verarmde EU.

Het enige wat ons nu resteert is om de wonden te likken en om te leren van de barbaarse geschiedenis van onze voorouders. Meer kunnen wij niet doen, omdat lijken geen geheugen hebben en niet meer kunnen spreken. De geschiedenis is een dure en bloedige les voor ons allen. Wie echter niet wil leren ervan en koppig blijft zal hard en genadeloos aangepakt moeten worden, en ooit moeten boeten voor de eigen domheid.

dewanand
hindoe fundamentalist

op 23 06 2011 at 21:25 schreef Peter:

De religieuze milities die decennia lang beestachtig tekeer gingen op Timor, Kalimantan en de Molukken werden getraind door het militaire regime op Java.

Wazzup is totaal niet serieus te nemen. Wat een blater. Het is allemaal veel ingewikkelder dan in je simplistische Geert Wilders-sjabloontje past, Wazzup. Voordat je anderen voor zwakbegaafd uitmaakt, moet je eerst zelf maar eens een geestelijk stabiele indruk proberen te wekken.

op 23 06 2011 at 21:29 schreef You On A Gin:

homo sapiens, met de grote hersenen en relatief supergrote geslachtsdelen
Alleen vergeleken met andere primaten. Vergeleken met de rest van het dierenrijk is het meer “Mag inkie pinkie ook meespelen?”

Geert Wilders (..) bevredigt nu specifieke behoeften van etnische Hollanders (de blanke autochtonen).
Gut, dan zal ik die hindoestanen die precies dezelfde taal uitslaan “Ik ben het helemaal zat met die Marokkanen – ik stem PVV!” wel gedroomd hebben?

Maar goed, fijn dat je je kennelijk over je racisme hebt heengezet. Je site durf ik niet meer te bezoeken – straks staat de party van van de AIVD nog in m’n straat. Gegroet.

op 23 06 2011 at 22:16 schreef Leo schmit:

Mas Rob, setuju…

op 23 06 2011 at 23:55 schreef Sasha Berkman:

Dick Jansen: Je doet me verstelt staan! Zo een bijdrage heb ik nog nooit van jouw gezien!

op 23 06 2011 at 23:58 schreef Sasha Berkman:

“Toegegeven, de status van deze vlag én de rood-wit-blauw zijn door de eeuwen heen door velen betwist.”

In dit land niet meer sinds 1938 geloof ik. Daarna alleen de NSB en daarna alleen nog extreem rechtse lieden als Storm Front.

op 24 06 2011 at 01:39 schreef Sasha Berkman:

De situatie in Indonesie tijdens de transitie van de macht van Suharto naar Sukarno lijkt eigenlijk wel een beetje op onze situatie vandaag de dag

op 24 06 2011 at 03:35 schreef MNb:

“typisch westerse gejengel van o wat zijn wij toch slecht”
Niet beter of slechter dan anderen – zoals Fransen in Algerije, Amerikanen in Vietnam, Japanners in China, Chinezen in Tibet, Caraïben tegen Arowakken (om in Suriname te blijven), Zulu’s tegen naburige stammen, enzovoort enzovoort.
De vraag is alleen maar welke Nederlanders het lef hebben dat te erkennen.

op 24 06 2011 at 16:17 schreef Wazzup:

Het is allemaal veel ingewikkelder dan in je simplistische Geert Wilders-sjabloontje past, Wazzup.

Zo, mag ik niet even chargeren? Zelf doe je niet anders. De PVV sjabloon had ik al als onzin bestempeld.Ik heb uit belangstelling eens geïnformeerd bij onze fanclub op Sulawesi en het ‘islamiseringssjabloon’ zoals BP dat hier lanceerde kan van toepassing zijn op:

De religieuze oorlogen vanuit Malakka en Atjeh tegen boedhistische en hindoestaanse koninkrijken vanaf 1438.
De traditionele overlevering: verspreiding van het geloof via het schimmenspel en andere vormen van cultuur
Islamitisch sektarisme op Java tussen 1965 en 1967
De implicaties van de bevolkingspolitiek (1973-1999)

D’r zijn al stapels boeken hierover gepubliceerd – het staat dus iedereen vrij om zijn eigen sjabloon uit te kiezen.

op 25 06 2011 at 14:11 schreef Atroushi:

Mas Rob, woonachtig in Java, en pro-Indonesisch standpunt. Logisch.

op 25 06 2011 at 17:21 schreef Mas Rob:

Een wat late reactie op een vraag van E. Eliveld van 23/06/2011. De rechtsgang is namens 10 belanghebbenden, als ik het goed heb. Er wordt geëist dat Nederland excuses maakt en aansprakelijk wordt gesteld voor de door de slachtoffers geleden schade. Mocht dit worden toegekend, dan staat de weg naar schadevergoeding open.

Schadevergoeding in de vorm van een bedrag voor alle slachtoffers en hun nabestaanden is moeilijk te realiseren, al is het alleen maar omdat het exacte aantal slachtoffers niet bekend is. Compensatie zal andere vormen moeten aannemen.

Wat mij stoort aan de kwestie Rawagede is de manier waarop de Nederlandse staat omgaat met oorlogsmisdaden gepleegd in Indonesië. “De Hollanders hebben een ‘penyakit bawahan,’ een aangeboren, ingebouwde ziekte: ze zijn legalistisch. En dit leidt tot ambiguiteit en dubbele standaarden”, aldus de nestor van de Indonesische journalistiek Rosihan Anwar (http://lepeltak.wordpress.com/2010/10/20/pak-rosihan-ontmoet-de-president/ ). Ik kan niet anders dan hem gelijk geven inzake Rawagede.

@ Wazzup
Ik snap werkelijk niet wat u nu precies in uw bijdrage van 16:17 wilt zeggen. Kunt u dat misschien voor mindere geesten als ik uitleggen?

@ Atroushi
En uw punt is?

op 25 06 2011 at 20:16 schreef Wazzup:

@Mas Rob

Dat was een korte bijdrage waarin ik probeerde aan te geven dat het begrip islamisering, ondanks de besmetting van door Wilders, in de context van Indonesië, al lang voorkomt in de (wetenschappelijke) literatuur en voortdurend in verschillende gedaantes opduikt. Van vreedzaam tot kwaadaardig.

En dus ook in de vorm zoals BigPete suggereerde: islamisering als kwaadaardig verschijnsel dat vanuit Java etnische en religieuze spanningen veroorzaakt en het seculiere karakter van de Indonesische staat aantast. Een aantal voorbeelden.

William E. Biernatzki schrijft in 1991 al over islamisering in de traditionele (vreedzame) context zoals over het belang van garuda als symbool, soefisme, syncretisme, egalitarisme, de santri beweging en ‘apostel’ Sunan Kalidjaga. Anderen echter, zoals Russell Jones in 1979, wijzen veel van deze vreedzame conversies zoals vermeldt in de traditie, naar het rijk der fabelen. Het magische element of symbolisch karakter van deze bekeringen, dat vaak als serieus argument meegewogen in antropologische literatuur, ontbeert elke vorm van bewijs.

Zij wijzen op een andere wijze van islamisering: de voortdurende religieuze oorlogen vanuit Atjeh en Malakka tegen de boeddhistische en hindoeïstische koninkrijken op Oost-Sumatra en Java. Zo ontstond een keten van islamitische sultanaten en stadsstaten waardoor het achterland werd afgesneden en eenzijdig ‘gecultiveerd’ kon worden.

Arskal Salim schrijft in 2008 heel anders over islamisering in Indonesië. Hij behandelt de sharia, haar relatie tot de natie, samenleving en haar constitutionalisering, kortom de invoering. Hij concludeert dat door de sluipende invoering van de sharia (burgelijke status op basis ban het millet stelsel) de spanningen tussen bevolkingsgroepen groeit en het seculiere karakter van de Indonesische samenleving wordt bedreigd. (blz 169-174, the Islamization of law in modern Indonesia)

Het kan ook anders: Roksana Bahramitash argumenteert in Religious Radicalism and International Political Economy (blz 200-220) dat door het islamisme, de positie van de vrouw in Indonesië na de val van Suharto veel sterker is geworden. Echt bewijs levert ze niet maar ze wijst op de juiste interpretatie van statistieken. Misschien dat een exit poll onder Indonesische werksters in Saoedi-Arabië, die daar de afgelopen 10 jaar dankzij de contacten van de islamisten massaal heen zijn gegaan, dit kan bevestigen. Vooropgesteld dat ze niet onthoofd worden zoals dat deze week gebeurde.

Een greep uit de literatuur; er zijn nog andere interpretaties over islamisering (1965-1967, uitschakeling volkse islam op Java of gevolgen van migratiepolitiek zoals de onlusten op centraal Sulawesi tussen 2002 en 2007).

op 29 06 2011 at 00:59 schreef Sasha Berkman:

“Dat was een korte bijdrage waarin ik probeerde aan te geven dat het begrip islamisering, ondanks de besmetting van door Wilders, in de context van Indonesië, al lang voorkomt in de (wetenschappelijke) literatuur en voortdurend in verschillende gedaantes opduikt. Van vreedzaam tot kwaadaardig. ”

Jij beweert hier nu glashard dat de ontwikkelingen na 65 in Indonesie te danken zijn aan de “Islam”? Get real dude! 3 letters voor jouw: CIA

op 30 06 2011 at 16:51 schreef Mas Rob:

@ Wazzup
Islamisering is een term die door wetenschappers wordt gebruikt inzake Indonesië. Er zijn echter eem fundamentele verschil met de term zoals die door rechtspopulistische sites en partijen als de PVV wordt gehanteerd. De academische term is waardevrij. Er is geen moreel of politiek oordeel aan verbonden.

Lijstjes van wetenschappers zijn altijd arbirtrair, maar het opmerkelijk dat je niet de meest gezaghebbende historici op het gebied van de islamisering van Indonesië noemt: M.C. Ricklefs en A.H. Johns.

In het kader van de zaak Rawagede voert het te ver om een discussie te voeren over de islamiseringsprocessen in Indonesië, maar voor de liefhebbers is hier een uitstekend inleidend artikel over de “must read” literatuur: http://roguegaruda.posterous.com/islamic-conversion-theories-in-indonesia-a-li . Voor een beschouwing over hedendaagse ontwikkelingen met betrekking tot de Indonesische islam beveel ik van harte het volgende (al wat oudere, maar nog steeds relevante) artikel van Martin van Bruinessen aan: http://www.let.uu.nl/~martin.vanbruinessen/personal/publications/arabisering_indonesische_islam.htm .

@ Sasha Berkman
De rol van de CIA was beperkt bij de machtsovername van Soeharto en de massamoorden op (vermeende) communisten. Het is niet eenvoudig om de kluwen te ontwarren. Wat nu precies wanneer en waar gebeurde en waarom is nog steeds onderwerp van debat.