Motherfuckers

56 Reacties

op 17 04 2017 at 09:06 schreef Remco:

Maakt me wel nieuwsgierig: wat zou de uitslag zijn geweest als alleen Turken die in Turkije wonen hadden mogen stemmen?

op 17 04 2017 at 11:36 schreef Ozdemir:

Dit typeert de discussie over Turkije in Nederland. Een nogal hysterische toon en simpelweg niet waar.

Ten eerste. Er hebben zo’n 1.4 miljoen Turken die in het buitenland wonen gestemd. Ongeveer 60 procent daarvan heeft voor een ja gestemd, 40 procent voor een nee. Dus 840.000 stemmen voor ja, 560.000 stemmen voor een nee. Netto levert dat 280.000 stemmen voor een ja op. In totaal hebben er zo’n 50 miljoen mensen gestemd. Dus die 280.000 ja stemmen uit het buitenland leiden tot een toename van ongeveer 0,5% van de ja stemmen in totaal.

In zijn totaal heeft het ja-kamp 51,4 procent van de stemmen gekregen. Haal die halve procent er uit het buitenland af en je houdt nog steeds 50.9 voor het ja-kamp over.

Anders uitgelegd. Het ja-kamp heeft een voorsprong van ongeveer 1,4 miljoen stemmen. Haal die 280.000 uit het buitenland er af. Dan nog heeft het ja-kamp een voorsprong van 1.120.000 stemmen.

Met andere woorden, het is complete onzin om te stellen dat Erdogan heeft gewonnen vanwege Turken in het buitenland. Laat staan vanwege de Turken in Nederland.

Ten tweede:

De gekozen president kan niet het parlement naar huis sturen.
Wat de gekozen president kan doen is nieuwe verkiezingen doen uitschrijven als hij niet tevreden is met het parlement.
Maar dan komen er tegelijkertijd ook verkiezingen over zijn eigen positie. En ook het parlement heeft dezelfde bevoegdheid en kan verkiezingen doen uitschrijven over de positie van de president.

Wat daarbij van belang is, is dat de president voor maar twee termijnen gekozen kan worden. Dus hij verkort zijn eigen regeerperiode als president, als hij heel snel na gekozen te zijn nieuwe verkiezingen uitschrijft.

op 17 04 2017 at 12:16 schreef Sasha Berkman:

In elk geval in de steden heeft hij verloren.

op 17 04 2017 at 13:42 schreef Martijn:

Özdemir heeft gelijk, mensen moeten die 18 punten eens lezen alvorens los te gaan met allerhande horrorscenario’s.

Erdoğan mag een rare, conservatieve en authoritaire kwast zijn, die voorstellen zijn niet zo antidemocratisch, laat staan een “sharia”, als wat de hysterici (we noemen geen namen) er weer van maken.

Maar ook: die houding van het zgn. “liberale” westen t.o.v. Erdoğan en Turkije is wat van menige poging tot hervorming op eigen voorwaarden op een dictatuur heeft doen uitlopen.

op 17 04 2017 at 13:46 schreef Alfred Edelstein:

Waarom de West-Europese Turkse ja-stemmers (al dan niet in Nederland) bekritiseren? Ondermeer dankzij het dubbele paspoort maken zij gebruik van een van hun grondrechten. Ze zijn niet zielig, ze worden niet onderdrukt, ze zijn niet achterlijk en er wordt ze niets aangepraat. Kortom, de kiezer heeft altijd gelijk, óók de Turkse.

op 17 04 2017 at 14:27 schreef Peter:

Sorry hoor, maar een president die al het nodige op zijn kerfstok heeft wat betreft het ondermijnen van de democratie, die lukraak journalisten, schrijvers, kunstenaars en academici laat opsluiten, en via een grondwetswijziging nog meer macht naar zich toetrekt, zijn eigen positie versterkt en die van het parlement verzwakt, en als eerste prioriteit het invoeren van de doodstraf heeft, die rechtvaardigt best wat zorg.

op 17 04 2017 at 14:28 schreef Thomas E:

Dank voor de juiste cijfers en feiten, Ozdemir. Maar deze uitslag toont wel loepzuiver de zwakte van het ‘democratische’ bindend referendum. De meerderheid heeft beslist, maar een praktisch even groot deel van het volk is de pineut. Op z’n minst had van tevoren een redelijk meerderheidspercentage vastgesteld moeten worden om geldigheid te verkrijgen.

op 17 04 2017 at 15:04 schreef Alfred Edelstein:

Een dergelijke president rechtvaardigt eigenlijk nog veel meer zorg dan jij stelt Peter, maar als de ja-stemmers hiermee kennelijk geen moeite hebben, dan is dat hun goede en democratische recht.

op 17 04 2017 at 15:06 schreef Peter:

Of het hun goede recht is, valt te bediscussiëren, maar ik vind er wat van en dat is mijn goede recht. Het is eigenlijk vreemd dat veel mensen, die het geweldig vinden als ik het tegen de PVV en tegen de discriminatie van Turken opneem, het raar vinden dat ik Erdogan niet zie als de grote democratische held van het volk.

op 17 04 2017 at 15:15 schreef ikzelf:

“Erdoğan mag een rare, conservatieve en authoritaire kwast zijn, die voorstellen zijn niet zo antidemocratisch”

Wat lezen jullie eigenlijk?
Wat is er dan ‘niet zo ondemocratisch’ aan de bevoegdheden die Erdoğan zichzelf op zijn bord schuift door o.a. het parlement in niet geringe mate buitenspel te zetten? Licht eens iets toe in plaats van lukraak wat te roepen.

op 17 04 2017 at 15:29 schreef Murat:

Maakt me niks uit wat voor een zak die Erdogan is.

Zolang we ons eigen straatje niet schoon hebben geveegd moeten we kappen te wijzen naar Turkije.

Trump gooit de grootste super bom ooit op Afghanistan en bombardeert daarnaast Syrië en we lopen te juichen.

Maar OEH Erdogan!

Hypocrisie is de ranzigheid voorbij.

op 17 04 2017 at 15:58 schreef Sasha Berkman:

Wat Peter zegt. Daar komt nog bij dat het Nee kamp ontzettend is tegengewerkt. Nee stemmers werden oa vergeleken met terroristen.

op 17 04 2017 at 16:18 schreef Petra:

@Ozdemir Er waren drie miljoen buitenlandse stemmen. Ruim twee keer zoveel dan jij beweert en ruim voldoende om de doorslag te geven.

https://www.trouw.nl/democratie/ovse-referendum-turkije-is-oneerlijk-verlopen~ac3ac4cc/

op 17 04 2017 at 16:29 schreef Thomas E:

Murat, we hebben evenveel kritiek op Trump als op Erdogan hoor. En dat laat onverlet dat we op ons eigen land ook genoeg aan te merken hebben. We mogen toch een mening hebben??

op 17 04 2017 at 17:21 schreef sjonnie:

Ga je gang ikzelf, licht het dan zelf toe.
Wat Murat zegt, die stuitende hypocrisie,

Veel reacties of FrontaalNaakt krijgen een hoog “geenstijl” gehalte.

Jammer Peter.

op 17 04 2017 at 17:31 schreef Jorrit Dam:

@Muart

Het ene kwaad maakt het ander niet minder erg. Zo wijzen zionisten vaak, als je over de illegale bezetting van Palestina begint, naar de Westelijke Sahara en zeggen dat het hypocriet is dat je daar niks van zegt, dat dat eerst maar eens moet worden aangepakt. Met zo’n houding komen we nooit en te nimmer een stap vooruit.

op 17 04 2017 at 17:34 schreef Bert:

@Thomas, niet van Murat. Die zal onze prioriteiten wel even bepalen.

op 17 04 2017 at 18:21 schreef Hermann:

Hoe het in de wereld verder gaat, we kunnen niets anders dan afwachten. Wat er in het verleden gebeurd is en goed te verklaren lijkt, de historici zijn het nog lang niet eens.
http://www.zeit.de/zeit-geschichte/2017/01/holocaust-adolf-hitler-befehle-forschung-streit
De Duitse propagandamachine voor/tijdens WO II werkte uitstekend en heden ten dagen worden die technieken nog steeds gebruikt. Ondanks dat in 1943 de film ‘Titanic’ gemaakt werd (NB let eens op de ‘slechteriken’) heeft Hitler Groot Brittannië nooit bezet.
https://www.youtube.com/watch?v=HIG2FKFl49o
’t Loopt allemaal anders, omdat ’t wereldgebeuren door ’n handjevol mensen niet te sturen is. ’t Lijkt even goed te gaan, en dan komt er wat anders. Dat zal hoogstwaarschijnlijk in Turkije ook het geval zijn. Indonesië is ’n welvarend land geworden na de overheersing van Nederland, enkele universiteiten van China zijn haast evengoed als de topuniversiteiten van Amerika (de Rode Garde heeft in de vorige eeuw het onderwijs om zeep geholpen) en de stad Istanbul heeft zich ontwikkeld tot ’n zeer moderne stad. Dat kon niemand voorspellen. Chriet Titulaer was ook geen grote voorspeller. https://www.youtube.com/watch?v=wjJ6wOcCeGU

op 17 04 2017 at 19:06 schreef Ozdemir:

@Petra

Nee. Er waren drie miljoen (om precies te zijn 3.012.906) kiesgerechtigden in het buitenland. Daarvan hebben er 1.325.688 gestemd. Een opkomst van 44%.

Uiteindelijk hebben er 59,46 van de buitenlandse Turken op ja gestemd.

Dus misschien zou je eerst de juiste cijfers erbij moeten pakken alvorens mensen uit te schelden.

op 17 04 2017 at 19:09 schreef Ozdemir:

@Peter en alle anderen.

Dit is nu de 12e verkiezing op rij die Erdogan heeft gewonnen.

Toch is er niemand onder jullie die zich afvraagt of jullie er wellicht naast zitten. Misschien is het zo dat jullie een verwrongen beeld v Turkije hebben.

Waarom zouden al die Turken en Koerden op Erdogan stemmen als hij zo slecht voor hen is.

op 17 04 2017 at 19:30 schreef Youp:

Niks nieuws onder de zon.
Salazar, Franco, de Griekse kolonels, Khomeini, Putin, Assad, Duterte, Erdogan…
Het gaat beginnen met de doodstraf voor alle dissidenten, monddood maken van alle tegenstanders, en oppressie van de Koerden en andere minderheden.
Duurt 25 jaar voordat het een beetje voorbij zal zijn.

op 17 04 2017 at 19:33 schreef Syl in 't Velt:

@Ozzie:

Volgens de OVSE heeft onderdrukking van de oppositie er nogal wat mee te maken maar dat zal volgens jou ook wel weer een Westerse leugen zijn.

op 17 04 2017 at 19:47 schreef Sasha Berkman:

pff, nu weet ik het zeker. “al die Turken en Koerden op Erdogan stemmen?” Je bent een trol. In het zuidoosten (Kurdistan) en in de steden heeft men tegen gestemt pipo.

op 17 04 2017 at 20:04 schreef Petra:

@Odzedmir Trouw schrijft niet dat er 3 miljoen stemgerechtigden in het buitenland waren, Trouw schrijft dat 3 miljoen buitenlandse stemgerechtigden daadwerkelijk hebben gestemd.

Alleen al in Duitsland zijn er 2.7 miljoen Turkse expats.

https://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_diaspora

Je kunt dan met zeer gedetailleerde cijfers smijten, je onderbouwt het nergens met bronnen. En dat je beweert dat Koerden pro-Erdogan zijn is al helemaal lachwekkend.

Dankzij de noodtoestand werd het Koerden onmogelijk gemaakt om te stemmen.

https://www.rferl.org/a/turkey-referendum-electoral-body-valid-opposition-recount/28434781.html

Zowel de CHP als de DHP betwisten de uitslag. De OVSE noemt het referendum ronduit oneerlijk. Erdogan heeft het referendum niet gewonnen, hij heeft het gejat. En jij verdedigt dat.

op 17 04 2017 at 20:04 schreef ikzelf:

@sjonnie: je gaat toch niet weer beginnen, hè? Martijn schrijft iets wat om toelichting schreeuwt, namelijk dat het helemaal niet zo ‘antidemocratisch’ is dat de president zich als dictator indekt. WTF wil jij dan dat IK toelicht? Hij mag zijn eigen woorden toelichten, dat hoeft, moet, mag en kan ik niet doen.

En als je je zo vaak stoort aan wat ik schrijf, sla mijn reacties dan in het vervolg over. Is voor iedereen een stuk prettiger.

op 17 04 2017 at 20:17 schreef Hermann:

@ Ozdemir Ik schreef: “…en de stad Istanbul heeft zich ontwikkeld tot ’n zeer moderne stad.” Wilt U mij niet scharen onder alle anderen! Zoals ik ’n beperkte kijk op Duitsland heb, of Nederland, zal ik dat ook op Turkije hebben (mijn eerste bezoek 1979).

@ Petra. Als ik het goed begrepen heb, kon men maar op 3 plaatsen stemmen. Welke Nederlander met Turks paspoort die in Groningen woont, gaat in Deventer (het dichtstbijzijnde stemlokaal) stemmen?

Turkije heeft rond 80.274.604 (2016) inwoners. Dus al met al leggen die buitenlandse stemgerechten niet al teveel gewicht in de schaal.

Wilt U verder ’n beetje op de hoogte zijn vanuit Europees standpunt, zult U de Duitse kranten moeten lezen.
http://www.zeit.de/thema/tuerkei

En dat Turkije nu geen kans meer maakt tot toetreding tot de EU is misschien evident, maar daarvan is eigenlijk nooit sprake geweest.

https://www.europa-nu.nl/id/vh9hce2h6wda/toetreding_turkije_tot_de_europese_unie

Mijn Turkse vrienden en kennissen acht ik zeer – als @ Ozdemir ’t over ’n verwrongen beeld van Turkije heeft, kan ik dat volledig onderschrijven. Welke Nederlander heeft er ’n intensief contact met Nederlanders van Turkse oorsprong?

op 17 04 2017 at 21:06 schreef Ozdemir:

@petra Mijn cijfers zijn de officiële cijfers. Je kunt ze hier oa vinden: http://www.ntv.com.tr/

Vermoedelijk spreek je geen Turks, je moet bij de landkaart bij “il sec” kiezen voor Yurtdsisi, dat betekent ‘buitenland’.

Je had ook de moeite kunnen nemen voordat je een artikeltje schreef over ‘motherfuckers’ eens te googlen naar de juiste cijfers.

Ware het zo geweest dat alle Turken in het buitenland gestemd hadden, dan nog had dat een toename voor het ja-kamp van 1% betekent. Dan nog had Erdogan het referendum gewonnen zonder de buitenlandse stem.

De cijfers v trouw kloppen niet, zoals gewoonlijk is met de Nederlandse berichtgeving over Turkije. De cijfers van Trouw impliceren een opkomstpercentage van ongeveer 100% in het buitenland. Wellicht acht je dat ook geloofwaardig.

op 17 04 2017 at 21:19 schreef Peter:

Een reactie tegelijk, Öz. Houserules.

op 17 04 2017 at 21:28 schreef Sasha Berkman:

“Welke Nederlander heeft er ’n intensief contact met Nederlanders van Turkse oorsprong?”

Ik wel. En nu?

op 17 04 2017 at 21:30 schreef Martijn:

Ik heb gewoon dit even gelezen: https://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_constitutional_referendum,_2017

Waarmee ik zeker niet beweer dat Erdoğan deugt, dat doet ie zeker niet en ik zou nooit op ’m stemmen. Maar strikt genomen is het veranderen van die constitutie niet het grootste probleem. Wel dat ie vuil campagne voert, journalisten opsluit, kranten opdoekt, onschuldige Gülenisten willekeurig oppakt, Koerden maltraiteert, etc. etc. Ik snap op zich ook niet hoe mensen kunnen negeren omdat hij een paar dingen ooit voortvarend heeft aangepakt (en relatief wat rust in de keet heeft gebracht na de junta bv.). Dat beetje krediet voor die begintijd heeft ie bij mij iig volkomen verspeeld.

Maar ik snap wel meer mensen niet, ik probeer dan toch ook nuances te zien. Sommige mensen kiezen Erdoğan als “the devil you know” omdat ze de oppositie nog minder vertrouwen, of kiezen nu “evet” omdat ze die 18 punten lost kunnen zien van Erdoğan. Het probleem Erdoğan verdwijnt sws niet.

Een Turkse vriend van me, bepaald geen fan, denkt dat Erdoğan onder andere zo paranoïde is geworden door de Gülenistische bewegingen en de laconieke houding van westerse landen hierover.

op 17 04 2017 at 23:17 schreef Petra:

“We zien ze niet, we horen ze niet” is wat Erdogan over tegenstanders van zijn oneerlijk verlopen referendum zegt, Ozedmir. En het is duidelijk dat jij dat onderschrijft. Daarom vind ik jou een klootzak.

In de grote Turkse steden heeft Erdogan verloren, in het buitenland was de stemverhouding onthutsend pro-dictatuur.

Je kunt als Turkse Nederlander niet tegen de PVV zijn als je voor een dictatoriaal regime in je eigen land bent.

op 17 04 2017 at 23:28 schreef Sasha Berkman:

Petra, de cijfers zijn duidelijk en er zijn niet veel turken in dit land die pro-erdogan hebben gestemt. High Five!

op 17 04 2017 at 23:38 schreef ikzelf:

Toch lijken mij met name de punten 8, 13c, 14, 15 en 16a en b als genoemd in het Wikipedia-artikel nogal in hoge mate ‘antidemocratisch’, Martijn, terwijl een aantal andere punten weinig betekenis hebben en veeleer voor de schijn opgevoerd lijken. Ik noem in verband met dit laatste bijvoorbeeld de punten 1 en 13a; welke betekenis hebben die als de president het leeuwendeel van de rechters eigenhandig benoemt?
En dat alles los van het poppetje dat zich aldaar president mag noemen; die punten blijven bedenkelijk.

Vandaar mijn verbazing bij jouw woorden: “die voorstellen zijn niet zo antidemocratisch”. Mijn verbazing heb je nog niet weten weg te halen.

op 18 04 2017 at 00:17 schreef chakir:

Voor mij het zoveelste bewijs dat je een referendum het best alleen kunt toepassen voor wel of geen verkeersdrempels in de straat, of de openingstijden vh gemeentehuis. Lekker overzichtelijk, ook voor de boze burger. Ik snap Murat heel goed, als je je kinderen weerbaar wil maken tegen de boze buitenwereld, zul je eerst bij jezelf moeten beginnen. Laat onverlet dat Erdogan fascistische trekjes heeft (al dan begrijpelijk vanwege de coup). Nu maar hopen dat die trekjes niet gaan floreren na dit referendum.

op 18 04 2017 at 02:13 schreef Kshatriya:

@ Murat:

Zolang we ons eigen straatje niet schoon hebben geveegd moeten we kappen te wijzen naar Turkije.

Het helpt een hoop als je zou specificeren wat ‘ons’ straatje is.
Is dat het straatje van Trump? Lijkt me niet.

Als je Nederland bedoelt – in “ons straatje” worden hoogstens onwelgevallige cartoonisten door een arrestatieteam van hun bed gesleurd en krijgen mensen die stoute dingen zeggen op social media de politie aan de deur, of worden ze geïnfiltreerd door uitgerangeerde misdaadjournalisten. Op zich niet veel aan de hand.

De straatjes waar Nederland zich mee bemoeit, of in mee laat sleuren, zoals bommen op Syrië, ja, dat ligt allemaal iets complexer.

op 18 04 2017 at 10:26 schreef ikzelf:

‘Eerst ons eigen straatje schoonvegen’ zou zin hebben als ons straatje geïsoleerd lag, maar dat is niet zo. De Turkse en ook de Amerikaanse straat kruisen zich met de ‘onze’.
Bovendien, je kunt je tuin nog zo onkruid vrij houden, als je het onkruid langs de omheining welig laat tieren, dan zal je eigen tuin in no time overwoekerd worden.
Veel succes derhalve met het isolationistische denken.

op 18 04 2017 at 11:09 schreef vander f:

En dan nog,
Erdogan heeft zich een slag in de rondte gemanipuleerd, de complete Turkse pers in z’n klauwen die week in week uit propaganda uitbraakt, tegenstanders bedreigt, opsluit en monddood maakt, elke kritiek (zie OVSE)wegwuift, bagatelliseert en/of afkraakt.
En dan nog maar een schamele 51,6% bij elkaar frauderen. En dat een overtuigende ‘winst’ durven noemen.
Gezien al het bovenstaande gemanipuleer van Erdogan is het vooral duidelijk dat hij NIET de gedroomde populaire leider is.
Het zal hem zelf ook wel vies tegenvallen, zomaar kans dat hij nu helemaal paranoïde doorslaat. We zullen zien, eerst afwachten wat de komende processen en bezwaren tegen dit referendum opleveren, Turkije is nog niet helemaal vervallen tot een ondemocratische dictatuur.
En hoezo ‘ons’ eigen straatje schoonvegen?
A voel ik me niet aangesproken
B dan kan dus niemand nooit geen kritiek op wie dan ook hebben, flauwe dooddoener.

op 18 04 2017 at 11:23 schreef Murat:

Ikzelf,

Dankje. Gaat wel lukken, doei.

op 18 04 2017 at 12:00 schreef Boe! Ik ben een moslim:

Serieus!? Je hebt voor gestemd dus bek houden over de PVV? Frontaal Naakt onwaardig.

op 18 04 2017 at 12:55 schreef chakir:

Ikzelf, “ons straatje” heeft niet zozeer met isolationistisch denken te maken, maar meer wat je als natie uitstraalt naar buiten toe. NL had een hele goede reputatie op het vlak van mensenrechten, dat is de afgelopen 15 jaar te grabbel gegooid onder invloed van “ik mag eindelijk zeggen wat ik wil”-fucking Pim Fortuyn en alles wat daarna kwam. You name it: van kinderen in de gevangenis douwen tot onderdeel zijn van “Coalition of the willing”. Schinkel zei het goed in Buitenhof: “onze minister zegt er trots op te zijn om Turken op hun bek te timmeren en hun VvM beknotten”. Ja, sorry, dan moet je niet gek opkijken dat je keihard uitgelachen wordt als je met je vingertje wijst. @vander f: hoop niet dat je serieus bent.

op 18 04 2017 at 13:01 schreef Nathan de Jonge:

Er is hier een aantal reageerders dat steevast tekeer gaat tegen Nederland, de Nederlandse bevolking en de westerse waarden in z’n algemeenheid. Als argumenten gebruiken zij telkens termen als vrijheid en gelijkheid die niet voor iedereen zou gelden in het (huns inziens) facistische, racistische, amorele Nederland.

Deze reageerders laten hierboven gelukkig allemaal zien hoe de vork werkelijk in de steel zit. Hoe kun je in vredesnaam Erdogan verdedigen als je zegt te strijden voor vrijheid en gelijkheid en tegen racisme, facisme en dictatuur?

Hun agenda is blootgelegd. Ze gebruiken dit forum enkel om hun anti-Nederlandse of misschien wel anti-Westerse boodschap te verspreiden. Ze misbruiken daarvoor alles dat ze van pas komt i.e. vrijheid, gelijkheid, broederschap. Over amoraliteit gesproken.

op 18 04 2017 at 15:35 schreef babs:

Boe!
Waarom precies FN onwaardig. Waarom is Erdogan stemmen (Evet incl) minder erg dan Wilders of Netanyahu stemmen. Eikels die op eikels stemmen, soms uit eigenbelang, soms uit vermeend eigenbelang, altijd over de lijken van de politieke tegenstanders, waarbij aangetekend dat Wilders geen slachtoffers maakt, omdat hij geen enkele rol van betekenis speelt.

op 18 04 2017 at 16:04 schreef Kees Romijn:

De Turken vinden economie belangrijker dan democratie. Als dat zo is, dan vinden de Turken de economie belangrijker dan Erdogan. En daarom hebben zij op Erdogan gestemd.

op 18 04 2017 at 16:38 schreef Thomas E:

Waarschijnlijk sla je een stap over om tot je conclusie te komen, Kees. Want zoals je het nu stelt zeg je: Erdogan = democratie. En dat lijkt me een gotspe.
Maar je bedoelt waarschijnlijk te zeggen dat Erdogan degene is die de economie kan (blijven) boosten (?)

op 18 04 2017 at 17:29 schreef leo schmit:

Mij dunkt heeft Ozdemir voldoende aangetoond dat het argument van Kramer, dat ‘expat’ Turken, Erdo de winst hebben bezorgd, geen stand houdt. Trouw vertrouw ik niet. Dat Kramer dan tot tweemaal toe de buiten Turkije wonende ja-stemmers voor klootzakken uitmaakt (he Kramer, vrouwen hebben ook gestemd), maakt haar zaak er niet beter op.

Dat de winst van Erdo maar beperkt is met nauwelijks 2% zegt veel over de verhoudingen in Turkije. De belangrijke steden hebben in meerderheid nee gestemd, maar de kleinere steden en platteland voor. Een begrijpelijke tweedeling in de samenleving, waarbij Erdo vooral aanhang heeft onder de laatstgenoemde kiezers, die toch dankzij hem voortuitgang ervaren. Bedenk daarbij dat Kramers’ ‘expat’ stemmers juist uit dat achtergestelde (rurale) deel van de samenleving voortkomen, anders zouden hun ouders niet hierheen gekomen zijn, en dat zij nog contacten onderhouden met hun familie en hun ja-stem vanuit de verte ondersteunen.

Verder, er zijn twee manieren om journalisten monddood te maken: je kunt ze opsluiten of omkopen en censureren (via de redactie). Onze samenleving kiest voor het laatste.

op 18 04 2017 at 18:53 schreef Chakir:

Nathan, bedankt voor de verheldering, nooit zo naar MIJN land gekeken.
Eerlijk zeggen: bij “mijn” land dacht jij niet aan NL, he? hahaha
Het is ook kut dat als je een spiegel voor je kop gehouden krijgt, om geconfronteerd te worden met het feit dat je gezicht niet helemaal voldoet aan t schoonheidsideaal. Wees gerust, niemand heeft een symmetrische kop, zelfs Michael Jackson had t niet na al die operaties. En Erdogan? Wat mij betreft: “He is part eggplant” https://youtu.be/xqvfRYETTsY?t=164. Dat hoeft niet perse negatief te zijn, maar die mogelijkheid is wel flink aanwezig.

op 18 04 2017 at 19:03 schreef ikzelf:

@Chakir: Ik ben het volledig met je eens dat dit Nederland niet meer het Nederland is dat het geweest is. Dat een eerste aanzet om de reputatie van Nederland te grabbel te gooien gegeven is door Fortuyn wil ik ook nog wel geloven, maar Fortuyn had kunnen roepen wat hij wilde, als hij niet massaal was verafgood en op blote knieën gevolgd, dan had zijn roepen nog geen rimpeling teweeg gebracht. Het is uiteindelijk toch echt het Nederlandse volk zelf (of toch een groot en kennelijk bepalend deel ervan) dat zijn eigen reputatie met het badwater weggesmeten heeft en nog steeds smijt.
Anderen verwijten wat je zelf ook niet goed doet, is op zichzelf niet zo laakbaar, omdat een buitenstaander beter zicht heeft op wat scheef staat, dan de betrokkene zelf. Wat wel laakbaar is, is het feit dat ook Nederland karrenvrachten kritiek krijgt vanwege misstanden en zaken die in strijd zijn met de UVvMR, maar daar geen flikker mee doet. In die zin, ja, dient Nederland wel eens voor eigen deur vegen, maar dat hoeft niet te betekenen dat het anderen wijzen op fouten, falen of zwakheden achterwege gelaten moet worden.

op 18 04 2017 at 19:38 schreef chakir:

Ikzelf, i shake your hand!

op 18 04 2017 at 22:29 schreef Nathan de Jonge:

@Chakir

Jij had hierboven toch eerder al duidelijk gemaakt dat je fascistische trekken van Erdogan onderkent dus mijn reactie had helemaal geen betrekking op jou. Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom jij dat toch lijkt te doen.

Ik heb eerder geen namen of rugnummers willen noemen en doe dat dus ook nu niet maar als bijvoorbeeld Murat of Odzemir zich aangesproken zouden voelen door mijn reactie dan zou ik dat al veel beter begrijpen.

op 18 04 2017 at 23:43 schreef Murat:

Ikzelf,

Naar anderen wijzen en vooral ook oordelen is ook gewoon een stuk makkelijker, niewaar?

Ik vind de hypocrisie inzake Turkije stuitend en ik ga er niet in mee. Dat jij dat als isolationisme bestempelt, doe je jezelf alleen maar te kort mee.

Chomsky kan ook wel de hele dag wijzen naar andere landen, toch heeft ie het vrijwel enkel over de misdaden van zijn eigen land.

Kan den Hollander nog wat van leren. Misschien jij ook.

op 19 04 2017 at 10:09 schreef Martijn:

Hot topic dit, ook hier.

Ikzef: Ik bedoelde vooral dat het me meeviel na alle horrorverhalen. Je kanttekeningen worden wel ingegeven door “het mannetje” natuurlijk. Niet onterecht hoor, daar niet van.

Gisteren bij Pauw was een wat vervelend mannetje (Kat) die toch een paar aardige punten aanstipte. Kwam slecht uit de verf en die strenge toon van Can hielp ook niet echt (“Maar waarom ga je stemmen?” met daaronder “stemde nee in het referendum” was ook niet sterk). Maar toch, je kon op z’n minst zien dat je geen fascist hoeft te zijn om iets in die wetswijzigingen te zien.

En die selectieve hysterie over de Turkse Nederlanders zet gewoon aan tot het zoeken van nuance (in mijn achterhoofd denk ik toch aan mijn vrienden, “ja”- noch Erdoğan/AKP-stemmers) en ik wil zeker geen Erdoğan-apologeet zijn, maar het wordt weer zo’n lakmoesproef of iemand wel deugt van de zelfverklaarde moderne en verlichte [i]witmang[/i].

op 19 04 2017 at 11:55 schreef Murat:

Wat Martijn zegt, inderdaad.

op 19 04 2017 at 19:47 schreef ikzelf:

“Naar anderen wijzen en vooral ook oordelen is ook gewoon een stuk makkelijker, niewaar?”

Nou nee, Murat. Als je goed leest dan leer je dat ik daaraan de voorwaarde bindt dat je dan ook bereid moet zijn om de kritiek die je van naderen krijgt serieus moet nemen en er iets mee moet doen. Zo niet, dan heb je inderdaad geen recht van spreken.
Dit gaat niet alleen over Turkije, dit gaat voor alle situaties op. Leer van elkaar en meen niet dat je op een eilandje voor jezelf leeft, want dat doet niemand. Personen niet, staten niet.

op 20 04 2017 at 10:15 schreef Kshatriya:

Hoe denken mensen hier eigenlijk over nationalisme? Goed, of slecht?

op 20 04 2017 at 11:24 schreef Martijn:

Slecht, omdat al niet geloof in de natiestaat.

op 23 04 2017 at 07:04 schreef Kshatriya:

@ Martijn
In landsgrenzen in het algemeen? Of het hele concept van ‘een volk’?
Ik ben er zelf nog niet over uit, en dat kan nog lang duren, zelfs. Ergens denk ik dat tribalisme natuurlijk ontstaat.