Home » Archief » Niemöllers Genen


[09.12.2012]

Niemöllers Genen

Matthijs Krul


Illustratie: Geen idee

In reactie op het akelige incident waarbij een grensrechter is doodgeslagen door een paar jongeren na een voetbalwedstrijd ligt heel Nederland weer overhoop over een zogenaamd ‘Marokkanenprobleem’.

Dat sociale en politieke problemen en hun oorzaken stelselmatig worden geanalyseerd in termen van groepsschuld is zo langzamerhand gangbaar geworden in Nederland, en valt bijna niemand meer op. Het heeft daarom vermoedelijk weinig zin om er nog eens op te wijzen dat groepsschuld niet bestaat, dat je iemand niet verantwoordelijk kunt houden voor de incidentele acties van iemand anders alleen omdat zij een bepaalde nationaliteit of afkomst gemeen hebben, en dat een ‘Marokkanenprobleem’ een volstrekte illusie is.

Marokkanenprobleem

Het is uitentreuren bekend uit de criminologische statistiek dat Marokkaanse jongeren vaker dan men puur op basis van aantal zou verwachten in aanraking komen met de politie (wat dat ook moge betekenen), en een groter onderdeel vormen van de gevangenisbevolking dan proportioneel. Hetzelfde geldt voor Antilliaanse jongeren, wat dat betreft.

Overigens is dit grotendeels eenvoudigweg omdat deze zelfde groepen ook de meest achtergestelde, armste, en laagst opgeleide groepen zijn in Nederland. Zulke groepen zijn altijd en overal de relatief meest criminele van een gegeven land; dat is dus in het geheel niet specifiek een ‘Marokkanenprobleem’, gezien dat Marokkaanse immigranten in de VS bijvoorbeeld geen bijzondere probleemgroep zijn.

Recent onderzoek

Daarnaast is het nuttig er op te wijzen dat de voornaamste slachtoffers van de criminaliteit van arme bevolkingsgroepen andere arme mensen zijn, niet de ‘nette’ kleinburgerij in de buitenwijken die uit angstvalligheid Oom Geert erbij halen om de gemene jongens terug te sturen naar hun ‘eigen land’ waar ze alleen ooit op vakantie geweest zijn.

Tenslotte nuttig er op te wijzen dat het meest recente onderzoek vaststelt dat ‘van de 166.599 Marokkaanse Nederlanders van 12 jaar en ouder worden 7.721 personen (4,6 procent) verdacht’; een oververtegenwoordiging, maar bepaald niet een enorm grote proportie van het bevolkingsdeel.1

Maar goed, dat alles is tot daar aan toe. Nog veel ernstiger wordt het beeld wanneer reactionaire types van klein-rechts zoals Joost Niemöller gaan lopen roepen dat er een genetische (c.q. raciale) oorsprong is in de vermeende massale criminaliteit van Marokkaanse Nederlanders.

Raciale theorieën

Dat bevolkingsgroepen als collectief worden aangesproken, dat daarmee het idee van burgerschap en de gelijkheid tussen de burgers wordt ondermijnd, dat er gemakshalve wordt genegeerd dat de demografisch sterkste oververtegenwoordiging in de misdaad de groep ‘mannen’ betreft (de overweldigende meerderheid van alle veroordeelde misdadigers) en toch niemand van een ‘mannenprobleem’ spreekt, dat hiermee alle incidenten worden verheven tot het niveau van een burgeroorlog in de geest, dat alles is nog te verwerken.

Maar op het moment dat de Niemöllerianen er toe overgaan om ‘wetenschappelijk’ raciale theorieën te verspreiden, die in de gehele moderne geschiedenis de basis zijn geweest voor de grootste gruwelen van fascisme en imperialisme, slavernij en kolonialisme, en niemand dit vreemd lijkt te vinden, op dat moment is er in Nederland iets heel ernstigs gaande. Het is daarom van het grootste belang nog eens kort uiteen te zetten hoezeer dergelijke theorieën op waanbeelden berusten.

Evolutionair-biologische basis

Ten eerste is het een totale illusie dat de moderne visie van de mensheid als verdeeld in rassen enige evolutionair-biologische basis heeft. Uit het onderzoek van Alan Templeton naar de genetische distributie onder zestien verschillende groepen in de gehele wereld blijkt dat de genetische verschillen tussen mensen voor 84.4 procent worden verklaard door individuele verschillen en slechts voor de overige 15.6 procent door groepsverschillen, dat wil zeggen, door verschillen voortkomend uit een bepaalde langdurige isolatie van een genetische subgroep van andere subgroepen binnen de soort.

Dit is voor een zoogdier bijzonder laag.2 Er zijn dan ook geen genetisch aanwijsbare ‘subsoorten’ van de mens te identificeren zoals dat met sommige dier- en plantensoorten zo is, en de genetische variatie die er bestaat uit zich ook in het geheel niet noodzakelijk in termen van de ‘rassen’ die nu doorgaans populair worden onderscheiden.

Maatstaf om anderen te beoordelen

Daar komt nog bij dat het idee van de verdeling van de mensheid in rassen een identificeerbare geschiedenis heeft: het idee heeft zijn oorsprong in de 19e-eeuwse Europese behoefte om niet alleen de wereld wetenschappelijk te klassificeren, maar ook om dat op zodanige wijze te doen dat de inmiddels behaalde Europese voorsprong in productiviteit en technologie kon worden verklaard en verdedigd.

Gedurende de gehele vroegmoderne en moderne geschiedenis heeft technologisch niveau en politieke organisatie gediend als maatstaf voor Europeanen om anderen te beoordelen, en de verdeling in hogere en lagere rassen met meer of minder potentieëel is slechts een recente ‘verharding’ van dit idee, dat in eerste instantie vooral in culturele en religieuze termen geuit werd.3

Burgers versus barbaren

De huidige gangbare indeling in rassen is dan ook hoogst arbitrair en historisch: er bestaat de notie van een ‘zwart’ ras, al bestaat er vrijwel geen enkele specifieke genetische, culturele, of historische band die West-Afrikanen en Oost-Afrikanen meer bindt met elkaar dan met enige andere groep, en de categorie ‘Aziatisch’ betreft zoveel verschillende groepen dat het een evident Westers construct is.

Ook kan men zich afvragen waarom we mensen indelen op deze basis, en niet bijvoorbeeld op de even erfelijke eigenschappen als haarkleur, oogkleur, lengte, enzovoort. Bekend is ook dat in de oudheid er geen rassentheorie bestond, alleen noties over burgers versus barbaren, en in de Middeleeuwen was de indeling in termen van ‘het Christendom’ versus de heidenen; het hele idee van erfelijke incapaciteit is een product van de opkomst van Europa (en haar nederzettingen) als het hegemonisch continent.

‘Gewone’ xenofobie

Deze raciale theorieën zijn vaak systematiseringen van de vooroordelen jegens vreemde groepen, inclusief migranten, die in de oudheid al gangbaar waren, maar niet de essentialistische vorm aannamen die de rassenleer zo veel gevaarlijker nog maakt dan ‘gewone’ xenofobie al is.4 Het is dan ook een weinig verrassende ontwikkeling dat de Niemöllerianen die herintroduceren in het Nederlands discours.

Er bestaan ook allerlei raciale theorieën over het IQ van verschillende ‘rassen’ en hun leervermogens, om de notie te ondersteunen dat bepaalde rassen eenvoudigweg intelligenter zijn dan andere en dus ‘dat het daar allemaal door komt’. Ik heb hierover eerder uitgebreid geschreven in het Engels, en zal dit niet allemaal herhalen.

Geen overeenkomst tussen IQ-meting en intelligentie

Kort samengevat komt het er op neer dat er ten eerste geen serieuze overeenkomst is tussen IQ-meting en intelligentie, al was het alleen maar vanwege het Flynn-effect, dat demonstreert dat IQ-scores vanzelf in de loop van de tijd toenemen en daarom voortdurend opnieuw geijkt moeten worden.

Ten tweede, dat in bloedtests tussen ‘zwarte’ en ‘witte’ mensen de zwarte bevolking met meer Europese voorouders en dus meer Europese genen niet beter scoorden op IQ-tests dan de zwarte bevolking met minder ‘witte’ genen.

Verder dat IQ-tests veelal een culturele of intellectuele capaciteit meten die niets te maken heeft met intelligentie, maar alles met in hoeverre je cultureel deel uitmaakt van het wereldbeeld en vocabulaire van de ‘witte’ meerderheid, zoals bleek uit tests waarin witte mensen het beduidend beter deden in bestaande woordkennis, maar er geen verschil was in vermogen woorden te leren.

En tenslotte dat de ‘priming’ (dat wil zeggen de deelnemers de relevante categorisering zelf laten invullen, bijvoorbeeld ras, nationaliteit, of gender) van dergelijke tests op basis van ras zelf al een negatief effect heeft op de ‘prestaties’ van historisch onderdrukte groepen, om psychologische redenen.

Nederlands onderzoek

We kunnen hier eenvoudig een Nederlands onderzoek citeren:

‘In this rejoinder, we respond to comments by Lynn, Rushton, and Templer on our previous paper in which we criticized the use of national IQs in studies of evolutionary theories of race differences in intelligence.

We reiterate that because of the Flynn Effect and psychometric issues, national IQs cannot be taken to reflect populations’ levels of g as fixed since the last ice age.

We argue that the socio-cultural achievements of peoples of Mesopotamia and Egypt in 3000 B.C. stand in stark contrast to the current low level of national IQ of peoples of Iraq and Egypt and that these ancient achievements appear to contradict evolutionary accounts of differences in national IQ.

We argue that race differences in brain size, even if these were entirely of genetic origin, leave unexplained 91–95% of the black-white IQ gap.

We highlight additional problems with hypotheses raised by Rushton and Templer. National IQs cannot be viewed solely in evolutionary terms but should be considered in light of global differences in socio-economic development, the causes of which are unknown.’ 5

Kleinburgerlijke angst

Kortom, de genetische theorieën van Niemöller zijn niets anders dan een wanhopige poging om vooroordelen en kleinburgerlijke angst voor het vreemde aan te kleden in wetenschappelijke terminologie.

Dat zal niet lukken. Het is te hopen voor de familie van Niemöller en voor Nederlands klein-rechts dat racisme en xenofobie zelf ook niet erfelijk zijn, anders ziet het er voor mijn geboorteland in de toekomst niet goed uit.

Vooralsnog, echter, blijft het zogenaamde ‘Marokkanenprobleem’ een kwestie van socio-economische factoren en socializering van bepaalde clusters individuen, niet een kwestie van rassen of de genen van hele bevolkingsdelen. En dat is maar goed ook, want ik durf niet veel goeds te voorspellen over de erfelijke intelligentie en aanleg voor misdaad van de Niemöllerianen als het anders zou zijn.

Voetnoten

1. [Marokkaanse Nederlanders 2012; Erasmus Universiteit, 2012]

2. [Alan Templeton, ‘The Genetic and Evolutionary Significance of Human Races’, in Jefferson Fish (ed.), Race and Intelligence: Separating Science from Myth (Mahwah, NJ 2002), p. 36.]

3. [Zie bijv. Michael Adas, Machines as the Measure of Men: Science, Technology, and Ideas of Western Dominance (Ithaca, NY 1990)]

4. [Zie bv. Benjamin Isaac, The Invention of Racism in Classical Antiquity(Princeton, NJ 2006); Erich Gruen, Rethinking the Other in Antiquity(Princeton, NJ 2010)]

5. [Evolution, brain size, and the national IQ of peoples around 3000 years B.C – University of Amsterdam, Department of Psychology; 2010]

Matthijs Krul heeft economische geschiedenis gestudeerd aan de London School of Economics en doet nu promotieonderzoek aan de Brunel University in Londen. Dit stuk is eerder gepubliceerd op zijn blog. Hij heeft ook een Engelstalige politieke blog. Volg hem op Twitter.

Fact-check, Matthijs Krul, 09.12.2012 @ 12:04

[Home]
 

123 Reacties

op 09 12 2012 at 12:21 schreef Rob:

Ik hoop dat de lezer beseft dat het diep schandalig is dat er mensen durven spreken van een genetisch probleem bij Marokkanen. En niet zomaar mensen, maar mensen die zich op de opiniepagina van de Volkskrant mogen uitspreken.
Ik schaam me als Nederlander diep voor dergelijke smerigheid. Ik woon in een land met een sterke extreemrechtse, ja neofascistische stroming, maar zulke weerzinwekkende onzin heb ik hier nog nooit gelezen.
Ik roep de lezers van de Volkskrant dan ook op om onmiddellijk hun abonnement op te zeggen zodra deze polder-Goebbels weer een drol mag draaien op de opiniepagina.

op 09 12 2012 at 13:07 schreef Pyt van der Galiën:

@Rob

Het wachten is op de rioolrechtse ratten die gaan roepen dat Joost Goebbels toch wel een beetje een punt heeft, dat we er toch eigenlijk normaal over zouden moeten kunnen discussiëren, dat we hen – Keurige, Hardwerkende Burgers – demoniseren…enz, enz.

Voortreffelijk artikel. Ik hoop dat we Matthijs hier vaker aan mogen treffen.

op 09 12 2012 at 13:19 schreef Aaron:

Ik geloof niet dat er een genetische oorsprong is van agressie onder Marokkaanse jongeren. Wel wil ik me verzetten tegen het idee dat kleine genetische verschillen niet veel zouden kunnen bepalen. Apen- en mensen komen ook voor 99+% overeen, tenslotte. Het Flynn-effect verklaart lang niet alles en mijnsinziens valt er wel degelijk wat van een genetische component te zeggen. Rushton geeft overigens altijd vrij snel een wetenschappelijk antwoord op zijn kritieken, misschien moet je die ook eens lezen. Hoe opvallend is het niet dat Chinese kinderen het altijd zo goed doen, bijvoorbeeld?
Winnaar van het kinderdictee deze week: Twee jonge Chinese kinderen. Hoogste cito-score op de (zwarte) school van mijn zoontje: Een Surinaamse Chinees. Allemaal toeval? Die maken niet deel uit van de witte bias, hoor.
Ik zeg niet dat het allemaal met intelligentie te maken heeft, het kan bv ook met concentratievermogen te maken hebben.

op 09 12 2012 at 13:41 schreef Maarten:

Wel schrikken dat deze niemoller een platform krijgt op de publieke omroep.

op 09 12 2012 at 13:41 schreef Peter:

Eigenlijk zou ik reacties als die van Aaron niet moeten toestaan. Ze zijn alleen maar heel dom, ergerlijk en vermoeiend. Onder een wetenschappelijke weerlegging van de bewering dat verschillen in vaardigheden niet genetisch kunnen worden verklaard, zal een domoor als Aaron altijd opduiken met opmerkingen als: “Maar hoe verklaar je dan dat Chinezen zo goed zijn in wiskunde?”

Nou, niet door naar die Chinese genen te kijken in elk geval, dat kun je hierboven dus heel helder uitgelegd zien.

“Jaaa”, antwoordt zo’n druiloor dan, “maar daar is ook van alles tegenin gebracht, lees de kritieken van Die-en-die maar”.

Nee, weerleg het maar gewoon even, in plaats van te verwijzen naar al dan niet bestaande publicaties die jouw vooroordelen zouden bevestigen, of hou anders je mond. Apen moeten zich niet met wetenschappelijke discussies bemoeien.

op 09 12 2012 at 13:47 schreef Mario:

Dank voor plaatsing van dit uitstekende stuk! Verder sluit ik mij aan, wat beide heren (Rob & Pyt) hierboven zeggen.

Kleine opmerking met betrekking tot ‘priming’.
Het ‘hoofd’ van de APA (apa.org) heeft onlangs opgeroepen om alle onderzoeken hiernaar opnieuw uit te voeren. Dit aangezien er (mogelijke) fraude heeft plaatsgevonden. Kan helaas het bewuste artikel niet zo snel terugvinden.

op 09 12 2012 at 13:58 schreef Ralph van der Geest:

Leon de Winter die oproept tot genocide.
Kees van der Staaij die daar hartelijk om moet lachen.
Joost Niemöller die een ‘genetische component’ weet te verzinnen bij iets wat een sociaal-maatschappelijk.
Een misbaksel van een premier Rutte die vindt dat een stel fascisten ‘een hele normale partij met hele normale standpunten’ is.
Talloze toetsenbord-Breivikjes die – zich gelegitimeerd voelende door bruine types als Niemöller en de Winter – openlijk fantaseren over moord op moslims en geweld tegen links of wat voor links door moet gaan.
Dát is Nederland anno 2012.
Wie ontkent dat Nederland of beter gezegd: nederlanders een ‘bruin’ hebben, kan net zo goed de Holocaust ontkennen.
En ik begin me zo langzamerhand af te vragen hoe lang of we die Streichertjes en hun vazallen nog moeten tolereren…

op 09 12 2012 at 14:09 schreef Remco Tiel:

Aaron heeft grotendeels gelijk. Iedere bioloog weet dat er een sterke genetische basis is voor intelligentie en gedrag. Sommige extreem linkse zielepoten als Mohammed Breedveld trekken alles uit de kast om deze wetenschappelijke realiteit te ontkennen. Kritici worden belachelijk en monddood gemaakt. Het zal DomLinks echter niet baten.

op 09 12 2012 at 14:14 schreef Bertje:

Prima stuk.
Ik nodig de Heer Niemöller eens vriendelijk uit om dit soort extreem rechtse praatjes te komen houden bij mij in Duitsland.
Denk dat hij binnen een dag een dikke aanklacht aan zijn broek heeft hangen.

Aaron

Verdiep je nu gewoon eens in de traditionele Chinese cultuur en dan vind je vanzelf het antwoord op je vraag.
(vroeger zat het in het “bloed” weer later in de “cellen” nu zogenaamd in de “genen” en hopla blijkt allemaal klinkklare nonsens te zijn…..)

op 09 12 2012 at 15:23 schreef MNb:

“en een groter onderdeel vormen van de gevangenisbevolking dan proportioneel.”
Christenen komen ook naar verhouding vaker dan proportioneel voor onder de gevangenisbevolking. Zullen we daarom maar alle christenen het actief en passief stemrecht ontnemen? (Voor alle rechts-rabiate idioten: dit is retorisch en sarcastisch bedoeld)

“het idee heeft zijn oorsprong …”
Er valt gemakkelijk een naam aan te verbinden: Herbert Spencer. Die schreef zijn eerste boek vóór Darwin.

Bedankt. Het blijft altijd nuttig om pseudowetenschappelijke flauwekul als die van Joost Löllemeier met deugdelijke onderzoeksresultaten te weerleggen.

“Eigenlijk zou ik reacties als die van Aaron niet moeten toestaan.”
Eigenlijk niet, nee. Aaron is geen haar beter dan Löllemeier. Hij verwoordt het alleen wat “fatsoenlijker”. Wat mij betreft is hij daarom alleen maar erger.

op 09 12 2012 at 16:50 schreef rakker:

Misschien klinkt het erg dom, maar het valt mij op dat volken die een moeilijke taal en bijbehorend lastig schriftsysteem hebben tot de meest intelligente behoren. Zie Chinezen en Japanners.
Zou het er iets mee te maken hebben dat ze zich van jongs af aan veel inspanning moeten getroosten om vaardig te worden in hun eigen taal en dat daardoor hun hersens goed getraind worden?
Muziek beoefenen schijnt ook goed te zijn voor de ontwikkeling van het brein.

op 09 12 2012 at 17:24 schreef Mark:

@ Ralph van der Geest

Neem nou toch maar weer een paar dragées tolerantie in!

op 09 12 2012 at 17:27 schreef Joachim Stolzer:

Hoewel ik genoten heb van uw degelijke artikel, vraag ik me af of je dombo’s als Niemöller en zijn aanhang überhaupt het plezier moet gunnen van een zo overvloedige argumentatie. Parels voor de zwijnen, lijkt mij. Eigenlijk is uw ene observatie dat Marokkaanse immigranten in andere landen (u noemt de VS, maar er zijn er vast meer) geen buitengewone probleemgroep vormen al voldoende om aan te tonen dat er van een causaal verband tussen hun etniciteit en hun al dan niet criminele gedrag geen sprake kan zijn.

op 09 12 2012 at 18:42 schreef Aaron:

@Peter
Ik snap best dat je ingewikkelde discussies over genetica en intelligentie in hapklare brokjes voorgeschoteld wil krijgen, maar zo simpel ligt het natuurlijk niet.
Ik blijf herhalen: Lees meer wetenschappelijke artikelen hierover en constateer zelf dat er weinig consensus is. Een economische historicus zie ik over het algemeen niet als een autoriteit op dit gebied. Het enige wat op dit moment bewezen is dat IQ-gaps tussen immigranten/achtergestelde groepen en de overige populatie kleiner kunnen worden, maar niet dat ze op gelijk niveau komen. Daarnaast zijn er amper wetenschappelijke verklaringen die de genetische component als verklaring volledig uitsluiten.
Het valt niet kort en bondig uit te leggen. Als ik hier ga uitweiden over dit onderwerp en alle mogelijke verklaringen/theorieën zijn we dagen verder.
@Bertje
Aziatische adoptiekinderen doen het ook een stuk beter. En wie zegt dat het niet andersom is? Dat genen van mensen deels een cultuur gestalte geven?
@rakker
Dat verklaart niet het succes van Aziaten die geen Chinees of Japans spreken. Bij Peter heeft enige kennis van het Japans ook amper geholpen

op 09 12 2012 at 18:56 schreef Peter:

Nee, Aaron, jij hebt blijkbaar heel veel verstand van, dus weerleg het even of hou anders je mond. Wie jij en wel als autoriteit beschouwt, is helemaal niet interessant. Het gaat om de argumenten.

Laatste waarschuwing, ik ga niet weer een discussie laten vergiftigen door een troll.

op 09 12 2012 at 19:18 schreef Peter:

Herr Niemöller is elders met Matthijs in discussie gegaan. Zijn ‘argumentatie’ is min of meer dezelfde als die van Aaron:

http://openwiki.com/?Niemollers_Genen

op 09 12 2012 at 19:33 schreef Bertje:

@ aaron

De genen discussie is achterhaalt, we weten dat bv. iemand genetisch belast is met Kanker maar dit betekend niet dat hij of zij kanker krijgt. Het hangt af van de leefstijl e.d.
Zo zou het ook vast wel zijn met aanleg voor muziek / criminaliteit / hetero danwel homo zijn etc. etc.
Wij zijn niet onze genen net zo min als we ons bloed zijn of onze cellen.
Er is vast wel een bioloog die het stukken beter uit kan leggen.
Of iemand op FN.
O en wat is het nou? Chinees of aziatisch, een Pool een Duitser…….nee het is lariekoek om het ras als uitgangs positie te nemen. We leven verdomme toch niet meer in 1890 ofzoiets.

@ rakker

“Zou het er iets mee te maken hebben dat ze zich van jongs af aan veel inspanning moeten getroosten om vaardig te worden in hun eigen taal en dat daardoor hun hersens goed getraind worden?”

Nee hoor je moedertaal daar komt geen inspanning bij kijken.
Even als voorbeeld mijn oudste zoon is met drie talen opgevoed kan ze alle drie foutloos lezen en schrijven(wat van pappa dus niet kan worden gezegd)
Heeft hem geen enkele inspanning gekost ging compleet vanzelf. Mooi he onze hersenen.

op 09 12 2012 at 20:20 schreef Pyt van der Galiën:

Ik vind dat zo’n Remco Tiel het betoog van Matthijs heel effectief weerlegt. Echt een pareltje qua argumentatie. Prima bronvermelding ook. Toch maar een geluk dat een bioloog van dat niveau op Matthijs reageert.

@Bertje

We leven verdomme toch niet meer in 1890 ofzoiets.

Daar willen Aaron en Niemöller juist graag naar terug. De tijd dat de zwartjes nog hun plaats wisten en de grote, blanke Bwana overal op de aardkloot de scepter zwaaide. Dat quasi-wetenschappelijke gelul is niet meer dan een rookgordijn.

op 09 12 2012 at 22:17 schreef Aaron:

@Bertje
Als het aan mij ligt, praten we helemaal niet over ras. Ik denk alleen dat groepsverschillen in intelligentie waarschijnlijker zijn dan dat elke etnische groep dezelfde genetische eigenschappen herbergt als het om hersenontwikkeling gaat.
Genetica is niet zomaar een verklarende factor die door een willekeurige racist is opgeworpen, het bepaalt vrijwel de gehele ontwikkeling van je lichaam…
Kleur ogen, pigmentatie, lengte van de ledematen, erfelijke ziekten, intrede van de puberteit etc. Dit zijn allemaal grotendeels genetisch bepaalde eigenschappen die niet overal in gelijke proporties verdeeld zijn over de wereld. Waarom dit bij hersenen anders zou zijn is me een raadsel. Op micro-niveau, bv als we kijken naar de erfelijkheid van intelligentie van ouder op kind, doen we hier niet moeilijk over. Op macro-niveau doen we dat, hoofdzakelijk vanwege politiek-ideologische redenen, wel. Deze discussie herinnert me dan ook aan die tussen aanhangers van de micro-evolutie-theorie(hoofdzakelijk creationisten) vs ‘gewone’ evolutionisten, maar dan in een veel grotere taboesfeer, waar nog meer mensen verblind zijn door dogma’s.

op 09 12 2012 at 22:33 schreef Peter:

Aaron, had ik je niet gezegd dat je argumenten moet inbrengen, weerleggen wat Matthijs allemaal aan wetenschappelijke bevindingen op tafel legt?

Wéér kom je niet verder dan je eigen ongeloof etaleren. Als racist kun je je nou eenmaal niet voorstellen dat blanke genen niet beter zijn dan die van het bruine of zwarte ras.

Uit het verhaal van Matthijs blijkt, andermaal, dat die vlieger niet opgaat. Er is geen verschil in ras, want er is maar één ras en dat is het menselijke.

Ja, de ene mens heeft ongetwijfeld een beter stel hersenen dan de ander. Kijk naar ons beiden, ik ben overduidelijk intellectueel superieur aan jou, Aaron, maar ik durf te wedden dat je geen zwarte bent. Het is dus geen rassenkwestie. Ik heb gewoon meer geluk gehad dan jij.

Wat jij je allemaal kunt voorstellen en niet, echt, niemand is daarin geïnteresseerd. Kun je de argumenten van Matthijs weerleggen, daar heb ik nu al drie keer om gevraagd.

op 09 12 2012 at 22:37 schreef Niek Holtzappel:

Dankje voor het artikel. Ik zal de rest van deze auteur ook gaan volgen. Het is altijd interessant om zaken vanuit een sociaal en economisch perspectief te bekijken.

Volgens mij kan cultuur trouwens wel degelijk van invloed zijn op het functioneren in een samenleving. Die cultuur is echter geen vast gegeven, binnen een samenleving bestaan vele variaties en ook in de tijd is cultuur sterk aan verandering onderhevig. Wie er gelijk heeft, Marx (cultuur is de afspiegeling van de onderliggende productieverhoudingen) of Weber (de productieverhoudingen worden door cultuur bepaald) is een vraag die volgens mij nog steeds open staat.

op 09 12 2012 at 22:48 schreef leo schmit:

Aaron heeft om begrijpelijke redenen veel moeite met het verwerpen van de rassentheorien. Als er geen inferieure rassen bestaan, bestaan er ook geen superieure rassen. Dat laatste zit mensen als Aaron en Niemoeller niet lekker.

Zolang Aaron hier komt ben ik weg.

op 09 12 2012 at 22:53 schreef Bertje:

@ Aaron

Natuurlijk bepalen je “genen” de aanleg enzo, geen mens beweerd anders. Maar ik zie niet wat ras, wat jij dus keurig etnische groep noemt er in godennaam mee te maken heeft.
Het is koek van de afdeling lulkoek om maar te blijven volhouden dat een ras meer of minder intelegentie zou bezitten.

op 09 12 2012 at 23:09 schreef dewanand:

namaste Peter en Fnaakters,

Nauwelijks een maand geleden sprak ik diepgaand met mijn vader die cum laude was afgestudeerd in Leiden als arts omstreeks 1969. En dus werkt het zo ivm genen:
er is een erfelijke aanleg genetisch, maar wat nog zwaarder weegt is het fenotype, dit is Genen + omgeving of milieu in de ruimste zins des woord, vanaf de baarmoeder, volgens oude Hindoe filosofieen (denk aan de Gobardhan Sanskar voor de conceptie om een kind te verwekken). Het fenotype zal op darwimistische en deterministische wijze dus alles beslissen voor een embryo, en alles na de geboorte. Kortom opvoeding vormt alles van een kleuter, en de eerste vijf jaren zijn allesbepalend voor de toekomst van een kind.

Iets als welvaart en rijkdom zijn niet genetisch bepaald, want politieke en economische structuren sturen dit proces. Kijk naar Nederland in het jaar 1500 dan zie je dat het hier een ongeletterde beestenboel was, net als in heel Europa. Sinds 1500 veranderde het fenotype radicaal in blank Europa voor iedereen, en dit resulteerde in hoge welvaart na de industrialisatie en het bankwezen.

Argumenten van rassenhaters vind ik boeiend maar pure onzin, omdat ik alle rassen goed ken.

op 09 12 2012 at 23:30 schreef Aaron:

@Peter
Goed Peter, bij deze zal ik één argument weerleggen:
“We argue that the socio-cultural achievements of peoples of Mesopotamia and Egypt in 3000 B.C. stand in stark contrast to the current low level of national IQ of peoples of Iraq and Egypt and that these ancient achievements appear to contradict evolutionary accounts of differences in national IQ.”
Er is hier dus een wetenschapper die veronderstelt dat intelligentie amper gen-afhankelijk zou zijn, omdat men tegenwoordig een ‘laag’ iq heeft in Irak en Iran.
Hier zijn zoveel zaken op aan te merken:
1.Men heeft geen theorie over welk intelligentieniveau nodig is voor ‘(ancient) achievements’.
2.Een laag gemiddelde wil niet zeggen dat er geen fors aantal intelligente uitschieters zijn die een beschaving kunnen opbouwen of onderhouden.
3.Ze hebben geen idee wat de genetische ontwikkeling is geweest na deze periode. Het is zeer onwaarschijnlijk dat de huidige bevolking bestaat uit directe nazaten van de Mesopotamiërs, gezien de grote volksverhuizingen in dit gebied.
4.Er wordt nul rekening gehouden met hoe legio factoren de genetische samenstelling hebben kunnen veranderen (oorlogen, honger, droogte)
5… 6…

op 09 12 2012 at 23:37 schreef Joachim Stolzer:

@Aaron: hoewel je sceptische houding t.o.v. het artikel mijns inziens niet onredelijk is, heb ik toch het idee dat je niet echt de kern raakt van wat de anderen hier herhaaldelijk gezegd hebben. Daarom alles nog eens op een rijtje.

1. De correlatie tussen IQ en intelligentie is, op zijn zachtst gezegd, niet zo absoluut als je op het eerste gezicht zou denken (Flynn-effect, psychologische gevolgen van onderdrukking e.d.).

2. Het begrip “ras” (of “etnische groep” of whatever) is wetenschappelijk gezien – vooral evolutionair-biologisch – in de afgelopen decennia problematisch geworden. Zie bijv. het onderzoek van Templeton aangehaald in het artikel.

3. Het overbrengen van intelligentie van de ene generatie op de andere verloopt anders dan dat van zuiver fysiologische kenmerken, zoals lengte. Dus je analogie daarover loopt behoorlijk mank. M.b.t. intelligentie zijn waarschijnlijk omgevingsfactoren relatief van groter belang.

4. Hoe verklaar jij het soms grote verschil tussen verschillende landen qua maatschappelijk succes van bepaalde “etnische minderheden”?

op 10 12 2012 at 04:21 schreef Matthijs Krul:

Even enkele kleine punten ter verheldering:

1) In mijn twee Engelstalige artikelen ga ik meer uitgebreid in op de claims dat (oost-)Aziatische medeburgers in het Westen (qua afkomst) het beter doen dan iedereen. Het is een interessant fenomeen vanuit sociologisch en ideologisch opzicht hoe op deze manier beschuldigingen van racisme worden weggewuifd met het argument dat het ‘witte’ ras niet bovenaan de ladder geplaatst wordt. Niet alleen is dat in de eerste plaats een onzinnige redenering, maar ik wijs ook graag op het onderzoek van James Flynn zelf dat uitwees dat in de VS na een herijking van de IQ-tests de Chinees-Amerikaanse bevolking helemaal niet beter scoorde dan die van ‘Europese afkomst’. Dit is een evenzeer onzinnig beroep op genetica en erfelijkheid waar culturele en sociale factoren volstaan als die in het geval van andere ‘rassen’.

2) Het is van het grootste belang voor de discussie om een helder onderscheid te maken tussen erfelijkheid en genetica. Er zijn allerlei eigenschappen in ruime zin die erfelijk zijn, maar daarmee nog niet genetisch bepaald (zelf überhaupt een biologisch onduidelijke term). Neem bijvoorbeeld taalgebruik: het is een immens erfelijke eigenschap, maar niet in het minst genetisch. Als je ouders Nederlands spreken, zul je hoogstwaarschijnlijk hetzelfde doen; maar er is geen gen of chromosoom voor de Nederlandse taal.

3) Het gangbare argument dat omdat allerlei zaken evident grotendeels een arbitrair genetische oorsprong hebben (huidskleur, oogkleur, haarkleur, en zo voorts) daarom intelligentie dat ook wel zal doen gaat niet op. Niemand is er tot nu toe in geslaagd duidelijk te definiëren wat algemene intelligentie voor iets is in een biologische zin – vandaar de strijd over de zog. ‘g’-factor, een puur statistisch destillaat uit alle verschillende onderzoeken. Bovendien is de indeling in rassen en volkeren, zoals ik in mijn historische analyse (die altijd genegeerd wordt) uitleg, een evident ideologisch en politiek-cultureel bepaalde en heeft daarom in het geheel niet noodzakelijk enige overeenkomst met de genetische diversiteit van de mensheid als soort.

op 10 12 2012 at 07:27 schreef Ralph van der Geest:

” op 09 12 2012 at 17:24 schreef Mark:

@ Ralph van der Geest

Neem nou toch maar weer een paar dragées tolerantie in!”

Begrijp ik dat goed? U vraagt tolerantie jegens de bruine pest in dit land?
De pest is, heer Mark, dat dit land veel te tolerant is jegens de bruine plaag en volgens mij wordt het tijd om die plaag te lijf te gaan.

op 10 12 2012 at 07:56 schreef Flip van Dyke:

Marokkanen zijn door de Nederlandse overheid in de jaren zestig geselecteerd op geen of weinig schoolopleiding. Analfabeet mocht men niet zijn, maar daar werd nauwelijks op gelet zodat er toch veel binnen kwamen. Maakte niet uit want Marokkanen waren voorbestemd om het meest eenvoudige werk te doen en men zou toch maar voor een paar jaar komen. Ook zij die spontaan hierheen kwamen, kwamen meestal uit dezelfde plattelandsstreek. 80% van de immigranten had niet meer dan lagere school. Van de vrouwen, die later kwamen, was 40% analfabeet. Met de vrouwen kwamen er ook –veel- kinderen mee, die zijn ook 1ste generatie. Die kinderen bevonden zich ook in een grote achterstandsituatie.
Met die achtergrond is het niet verbazingwekkend dat ook 2e generatie kinderen slechter scoren in testjes.
Niettemin geeft ook Niemöller toe in zijn boek ‘Het Immigratietaboe’toe dat het IQ tussen de 1ste en 2de generatie van niet-westerse allochtonen ‘op opzienbarende wijze was gestegen’. Ligt dat ook aan het gen?

op 10 12 2012 at 10:08 schreef cRR Kampen:

“Overigens is dit grotendeels eenvoudigweg omdat deze zelfde groepen ook de meest achtergestelde, armste, en laagst opgeleide groepen zijn in Nederland.”

Dit verklaart slechts een factor twee (paar tiende minder).
De werkelijke reden is eenvoudig: racisme. Dat is universeel en altijd zo geweest.

http://www.nrc.nl/nieuws/2012/03/14/verdachte-met-buitenlands-uiterlijk-krijgt-eerder-celstraf/

Factor vijf. Doe het rekensommetje eens en trek de conclusie!

op 10 12 2012 at 10:42 schreef Ana:

“Bovendien is de indeling in rassen en volkeren, zoals ik in mijn historische analyse (die altijd genegeerd wordt) uitleg, een evident ideologisch en politiek-cultureel bepaalde en heeft daarom in het geheel niet noodzakelijk enige overeenkomst met de genetische diversiteit van de mensheid als soort.”

Het is de tijdgeest waarin wij op dit moment geheel doorslaan naar de verklaring van verschillen tussen individuen langs de genetische weg (Swaab). Hoe anders was dat in de jaren ’70 toen we nog heilig geloofden in de ‘maakbaarheid’ via het onderwijs en verbetering van sociale omstandigheden. Ik heb altijd geloofd in die maakbaarheid. Om mij heen zag ik als kind de kinderen van de Twentse textielbaronnen naar het vwo gaan en de arbeiderskinderen een voor een verdwijnen naar wat toen nog de lts en de huishoudschool heette. De allochtone kinderen van nu zijn de arbeiderskinderen van toen. Met intelligentie heeft het werkelijk niets te maken, wel met sociale achtergronden. Wat zou het toch mooi zijn als de dingen niet altijd eenduidig werden verklaard. Niets dan lof voor dit stuk dat nuances blootlegt!

op 10 12 2012 at 10:55 schreef Ana:

“Begrijp ik dat goed? U vraagt tolerantie jegens de bruine pest in dit land? De pest is, heer Mark, dat dit land veel te tolerant is jegens de bruine plaag en volgens mij wordt het tijd om die plaag te lijf te gaan.”

Volgens mij moeten wij de pest van de domheid, de onbenulligheid en racisme te lijf gaan. Dat wordt hoogste tijd nadat die sinds de dood van Fortuyn ruim baan heeft gekregen.

op 10 12 2012 at 11:32 schreef cRR Kampen:

O jee, Ana. Het F-woord. Daar is het mee begonnen, inderdaad: ‘De Grootste Nederlander Aller Tijden’, nietwaar.
Kon het toen gewoon zien.
Nu zijn we meer dan een decennium verder. Na te kaarten.
Was Frontaal Naakt er nou maar in 2001 alreeds…

op 10 12 2012 at 12:27 schreef Jan Koert Lange (@JanKoert):

Er wordt al heel veel hierboven gezegd. Over biologie, genetica, erfelijkheid etc.
Ik wil er alleen nog aan toevoegen dat DNA alleen de bouwstenen zijn van het leven. Je krijgt een doos met blokken maar wat je er van maakt hangt van heel veel andere factoren af. Je kunt er geen hond mee maken, maar wel mensen. Hoe en wat, hangt er van. “ras” zit niet in je DNA en kun je er dus ook niet mee maken. Intelligentie ook niet. Er zijn mensen met waterhoofden die maar 10% van onze hersenmassa hebben. Toch zijn ze verder “normaal intelligent” (sorry voor dit woordgebruik.
Met andere woorden, stop met het achterlijke gebruik om mensen op basis van ras te klasseren. Dat is een achterhaalde ideologie die verwerpelijk is!

op 10 12 2012 at 13:03 schreef Niek Holtzappel:

@Aaron

1.Men heeft geen theorie over welk intelligentieniveau nodig is voor ‘(ancient) achievements’.

Is dat nodig dan? Me dunkt dat het uitvinden van een irrigatiesysteem meer intelligentie en creativiteit vereist dan het verbeteren hiervan middels moderne technieken.

3.Ze hebben geen idee wat de genetische ontwikkeling is geweest na deze periode. Het is zeer onwaarschijnlijk dat de huidige bevolking bestaat uit directe nazaten van de Mesopotamiërs, gezien de grote volksverhuizingen in dit gebied.

Het is een misverstand te denken dat bij volksverhuizingen de gehele bevolking werd vervangen. Zeker in de Oudheid. Uit DNA onderzoek is gebleken dat bijvoorbeeld de Arabische bewoners van Judea grote verwantschappen hebben met Europese joden, dat betekent dat de bevolking daar nooit geheel is verdreven en vervangen. Hetzelfde in Engeland, waar bij DNA in een prehistorisch graf opvallende overeenkomsten bleken te bestaan met de huidige lokale bevolking ondanks de Keltische, Romeinse en Angelsaksische volksverhuizingen daarna.
Bij volksverhuizingen ging het vaak om hooguit enige tienduizenden mensen, meer was logistiek meestal onmogelijk.

op 10 12 2012 at 13:28 schreef Edo:

http://www.youtube.com/watch?v=bFB_CZ8iKGQ

Als je deze man niet meer racist kan noemen, dan is ‘t einde wel een beetje zoek.

op 10 12 2012 at 14:20 schreef Aaron:

@Matthijs
Ik snap best dat ras een omstreden concept is, zeker op basis van kleur of uiterlijke kenmerken. Het Afrikaanse continent kent grote differentiatie en verscheidenheid aan genen. Er valt echter vrij nauwkeurig te meten waar iemands oorsprong ligt. Zo kunnen we bij misdaden een daderprofiel maken en is er toenemende interesse vanuit de genealogie, die voorheen voornamelijk door stamboomonderzoek werd uitgevoerd. Er zijn in Amerika en Brazilië zelfs TV-programma’s die voor bekende personen vaststellen waar in Afrika hun ‘roots’ liggen, omdat bepaald mutaties voorkomen bij bepaalde regio’s, landen en stammen.
Áls jouw constateringen iets opleveren, dan is het wel dat intelligentie moeilijk meetbaar is én moeilijk te vergelijken. Wat het niet oplevert is, wat mensen graag willen horen, dat groepsverschillen (hoe genetisch clusterende groepen ook gedefinieerd mogen worden) nauwelijks bestaan. Zijn omgevingsfactoren van belang? Ongetwijfeld. Maar de stelling dat het de allesbepalende factor zou zijn, vind ik geen recht doen aan wetenschappelijke bevindingen.

op 10 12 2012 at 14:21 schreef Bert vd Broek:

Ik las me nu toch een stukje schaamteloos racisme en fascisme van de meest erge soort.

“”Atheïsten riskeren vervolging, ook in Europa gelovigen bevoordeeld’ “”

Met name in diverse moslimlanden ben je je leven niet meer zeker als ongelovige, en dat terwijl je niks misdadigs doet! Je vindt alleen de profeet mohammed een ontzettende boerenlul en allah bestaat niet. So what !!

Ik moest meteen aan jouw en Sasha Berkhout denken als bestrijders van dit fascisme.

op 10 12 2012 at 15:14 schreef Maarten:

Genen medebepalen zeker wel de intelligentie. In hoeverre dat verschilt per “ras” is niet te meten, het zou goed kunnen zijn dat het arische ras ondergeschikt is aan de negroïde man. In vele opzichten zijn blanke ondergeschikt aan de negroïde man. Denk aan piklengte, uithoudingsvermogen, sport en ritmegevoel. Wij blanke hebben al eeuwen lang een minderwaardigheidsgevoel.
Het stellen dat Marokkanen achter blijven op basis van hun genen is natuurlijk onzin, omdat dit niet te meten is en wat wel te meten is, is sociaal maatschappelijke achterstand. Ik denk dat aspecten uit hun cultuur een grote rem is op hun ontwikkeling. Maar dat is voor een ander draadje.

op 10 12 2012 at 15:35 schreef J.vanDijkS:

Voortreffelijk stuk.
Wat ik niet snap is dat deze nazi nog steeds wordt uitgenodigd als serieuze gast bij allerlei programma´s om zijn racistische denkbeelden te ventileren.

op 10 12 2012 at 15:42 schreef Rob:

Ja, die sport, Maarten. Dat atleten uit bepaalde delen van Afrika harder kunnen lopen, heeft met het landschap en de cultuur te maken, en niet met de genen. Dat weten we allang maar desalniettemin wordt toch elke keer weer erbij gehaald dat die negertjes zo hard kunnen lopen. Ritmegevoel is ook al zulke baarlijke nonsens. Het is niet eens te definiëren en zelfs dan – muziek is een cultureel fenomeen bij uitstek.
Het rijtje dat je opnoemt, is nou precies zo’n voorbeeld van racisme, ternauwernood verpakt als compliment. “Negers zijn krachtmensen met grote pikken die lekker swingen.” Schrijf dàt dan gewoon op en doe niet zo schijnheilig.

op 10 12 2012 at 15:55 schreef Sasha Berkman:

piklengte als kriterium voor superieuriteit…. Sorry hoor mijn broek zakt af.

op 10 12 2012 at 15:59 schreef Ana:

Hahahahaha! Nou, ik heb mijn broek nog omhoog hoor! En ook dat is cultureel bepaald (dat ik die aan houd, of mijn rok, of whatever)

op 10 12 2012 at 17:13 schreef Rudolf Paul:

Een Romeo en Julia-achtig liefdesverhaal over een Marokkaanse jongen en een Joods meisje(in twee delen):
http://www.writehistory.be/?p=verhaal&id=12461
en
http://www.writehistory.be/?p=verhaal&id=12468

op 10 12 2012 at 17:13 schreef Edo:

@cRR Kampen, toen Pim Fortuyn grootste NL-er werd gekozen dacht ik dat ‘t voornamelijk kwam omdat de man net was doodgeschoten. ‘t is natuurlijk pure waanzin logisch gesproken, maar geheel wonderbaarlijk vond ik ‘t niet.
Yoeri Albrecht, die nog nooit zich had uitgesproken tegen de zogeheten demonisering van Fortuyn, ging toen de man verdedigen. Zelfs dat vond ik vergefelijk.
Als iemand je dan echter louche uitziend noemt, in een f*cking columnpje en je daar nog een decennia later over kan janken. (Terwijl je zelf gejankt hebt over Scheffer z’n vrij redelijke stukje over de multiculturele samenleving).
En je nu in een project gaat investeren van de leuke jongens (Bert Brussen!!! en Mark Koster), dan ben je een gore hypocriete hond,
Yoeri Albrecht.

op 10 12 2012 at 18:19 schreef Artikelen tegen de PVV – Het Gevaar van Solidariteit:

[…] Niemöllers Genen. […]

op 10 12 2012 at 20:19 schreef dewanand:

namaste Peter en Fnaakters,

Wieroe en ik bewonderen het vuurwerk van Hollands intellect en IQ op Frontaal Naakt en hopen dat onze koningin jullie een lintje van 1 dollar geeft volgend jaar uit een fabriek in China.

Kanttkening bij mijn onderzoek naar rassenhaat:

Elk volk of ras heeft een of ander mensconcept ontwikkeld, zie boek Alain Finkelkraut over de stam identiteit, en hierom geloof ik nu dat rassenhaat, xenofobie en extreem rechtse sympathieen misschien natuurlijke eigenschappen zijn van de intelligente mensapen en totaal evolutionair bepaald.

Ooggetuige vb uit mijn leven:

1. Tijdens mijn tienerjaren in Suriname hoorde en zag ik zo vaak dat negers een haat voelden tov blanke mannen en ik heb gezien hoe zij deze boeren in Suriname aanvielen en mishandelden, en de politie deed niets ertegen. De haat van negers tov blanke mannen is een groot taboe.

2. Ik ken talloze Hindoes en hindoestanen die alle andere rassen haten als de pest en er nooit mee willen seksen.

3. Ik heb diverse keren gezien in de trein hoe Antilliaanse negers discriminerende opmerkingen maken naar blanken en agressief gedrag vertoonden.

4. Het racisme in de sekswereld, ook bij homo’s is ziekelijk.

op 10 12 2012 at 20:38 schreef Bertje:

Aaron en alle andere stupid fucks…..

“Ik snap best dat ras een omstreden concept is, ”

Nee dat is het niet. Gloeiende godver de godver domme toch bij de ballen van de profeet…
Ras is een typisch westerse uitvinding een denkconcept etc. (ik ga nog niet eens herhalen wat door andere al op voortreffelijke wijzen is geschreven)
Aaron het dringt maar niet tot je door ofzo, tuurlijk mag je van mij alles vinden zelfs dat de aarde een schijfje is maar mag ik jou en je medestanders een stelletje stupid fucks vinden, dat mag toch dan zeker wel…….

op 10 12 2012 at 21:02 schreef Pyt van der Galiën:

Bertje heeft natuurlijk volkomen gelijk. Aardige truc hoor van Aaron, dat: “Ik snap best dat ras een omstreden concept is”. Nou nee, ras is niet een omstreden concept, het is een onzinnig concept. Aardig geprobeerd, maar geen prijs.

op 10 12 2012 at 21:02 schreef Deli:

Rassentheorieën zijn razend populair vooral wanneer jouw ras het er goed van afbrengt. Je hoeft immers niet meer te bewijzen hoe geweldig je bent. Je bent geweldig omdat je geweldig bent. Op zijn minst gezegd een aantrekkelijke gedachte. Iedere noemenswaardige beschaving heeft een leer die, heel paradoxaal, de eigenmachtigheid rechtvaardigt. Sommige mensen zijn overtuigd van hun gelijk omdat ze geloven dat god aan hun kant staat. Anderen hebben weer superieure genen of ideeën. Het is vaak een schaamteloze vertoning maar het gebeurt overal ter wereld.

De journalistiek loopt over het algemeen achter de feiten aan. De Marokkanen zijn tegenwoordig vierde generatie Nederlanders. We hebben het dan toch echt over Nederlanders. Al de aandacht die Marokkanen nu krijgen is contraproductief en politiek gezien gemakzuchtig. De onderklasse wordt tegenwoordig gevormd door Zuid-Amerikanen (uitgezonderd de voormalige koloniën), Oost-Europeanen en Sub-Saharische Afrikanen. De heterogene bevolking komt zelden tot nooit in aanraking met deze mensen.

Alsnog chapeau! De van oudsher paternalistische aard van de Nederlandse politiek en journalistiek gaat tegenwoordig gepaard met, nog meer, politiek c

op 10 12 2012 at 21:18 schreef Sasha Berkman:

dank bertje

op 10 12 2012 at 21:41 schreef Mark:

@ Ralph van der Geest

Wat bedoelt u precies met “de (bruine) pest te lijf gaan”? Wat is de methode om dat gevaar te lijf te gaan?

Dat u bepaalde zaken als een gevaar ziet, soit. Maar gezien uw woordgebruik adviseer ik u toch maar een halve dragée tolerantie tot u te nemen. Dan gaat u weliswaar niet alles door een roze bril zien, maar wordt het wellicht voor u mogelijk niet gelijk het idee te geven dat u, in de door u gewenste methoden het probleem “te lijf te gaan,” zult verlagen tot het niveau dat de Breivik-fanboys zouden voorstaan.

op 10 12 2012 at 22:32 schreef Jon:

Nature dan wel Nurture. Altijd lastig.
Genen en context zijn zeer moeilijk te onderscheiden als het gaat om gemiddeld gedrag. Ik zie altijd in de discussies dat mensen persoonlijke voorkeuren hebben. Swaab heeft zich ooit geërgerd aan de maakbaren en is doorgeschoten naar ‘alles is fysiek’. Hierboven zie je daarentegen ook mensen die niet willen dat genen een rol spelen en pertinent ontkennen dat er een link zou kunnen zijn tussen bevolkingsgroepen (die duizenden jaren op verschillende plekken los van elkaar hebben voortgeplant in verschillende omstandigheden) en aanleg voor intelligentie. Dat op voorhand ontkennen is ook wensdenken en vooringenomenheid. Meest waarschijnlijk is dat iemand wordt geboren met een bepaalde aanleg en dat de omgeving bepaalt hoe slim/aardig/sociaal/geliefd je echt wordt. En die aanleg kan per werelddeel/bevolkingsgroep enigszins verschillen. Het hoeft niet, maar het kan.

Maar bovenal.
Het blijft een denkfout om het gedrag van kleine groepen mensen toe te schrijven aan een hele populatie. Rassen er plompverloren bij halen slaat helemaal als kut op dirk.

op 10 12 2012 at 22:34 schreef Peter:

Well, that settles that.

op 10 12 2012 at 23:47 schreef Aaron:

@Bertje
Ik heb keurig uiteengezet hoe genuanceerd ik over het concept ‘ras’ denk. Moet ik dan wéér op zo’n dommig antwoord ingaan?!

Verder kan ik alleen maar beamen wat Jon zegt. Hij zegt feitelijk niks anders dan ik, met het verschil dat ik de schrijver wat meer heb uitgedaagd. Het zal me verder een worst wezen welk soort mensen boven- of onderaan de ladder staat. Wat mij betreft zijn blanken het domste meest inferieure volk op aarde. I don’t fucking care.
Geloof maar lekker dat ik een nazi ben, het maakt jullie in mijn ogen alleen maar dommer.

op 11 12 2012 at 01:04 schreef MNb:

Terwijl de Aarons en de Löllemeiers maar wat in het rond zwatelen doen wetenschappers wat ze moeten doen:

http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Wetenschap/336402/Wetenschappers-ontdekken-intelligentiegen.htm

http://www.hln.be/hln/nl/14/You/article/detail/1303123/2011/08/10/Helft-van-intelligentie-komt-van-ouders.dhtml

Let op: maximaal een indrukwekkende 2,6 punt – en bij lange na geen volledige correlatie.
Over koppeling aan “ras” (wat dat in biologische zin ook moge betekenen) hebben we het maar helemaal niet meer.

op 11 12 2012 at 03:09 schreef so-be:

Dit topic is al 3 dagen heet.Potverdikkeme moderator/schrijver hoe haal je het in je hoofd om te isoleren.Uw zou toch beter moeten weten over de ‘letterkunde’.

op 11 12 2012 at 09:18 schreef Maarten:

@rob
Noem me niet schijnheilig, je kent me niet. Je hebt natuurlijk gelijk dat over het algemeen sport door cultuur bepaald wordt, maar lichaamsbouw is ook van wezenlijk belang. Genen doen er wel wat toe, alleen op vaak zeer kleine schaal, individueel, en het is niet te onderzoeken welk “ras” er “beter” vanaf komt, omdat de culturen teveel verschillen. Het zou überhaupt niet wenselijk zijn om het te weten. Het zou zo maar eens kunnen dat wij, blanke, het laagste intelligentie gen hebben. Daarbij, wat heeft intelligentie nou met geweld te maken?
Wat wil deze Niemoller? Is hij een voorstander van de eugenetica?

op 11 12 2012 at 10:01 schreef Felix:

Ik vraag me af of je de site een goede dienst bewijst door habituele schreeuwers als Bertje en Sacha Berkman zonder meer hun gang te laten gaan. Vooral deze laatste grossiert bij voortduring in op de persoon gerichte onbetamelijkheden. Natuurlijk ieder geluid mag en moet gehoord kunnen worden, maar waarom hier dan niet eens een kritische opmerking. Je houd ze wel heel nadrukkeijk uit de wind daar waar waar anderen die zich minder extreem uitlaten maar wel een tegengeluid laten horen, niet zelden worden gesommeerd toon en/of inhoud aan te passen op straffe van verwijdering etc. Zou jammer zij als de site hierdoor aan geloofwaardigheid zou veriezen.

op 11 12 2012 at 10:08 schreef Bertje:

@ aaron

Ik zeg nergens dat ik je een nazi vind, zou ook de laatste zijn om zoiets te beweren.
Overigens kan ik me vinden in wat Jon zegt.
Dat je met drogen ogen beweerd dat je “feitelijk” niks anders zegt is natuurlijk een gospe.

op 11 12 2012 at 10:22 schreef Aaron:

@MNb
Lees je zelf wat er in dat onderzoek van je staat? “De onderzoekers vermoeden door het kleine effect van dit bepaalde gen dat nog veel meer genen een beetje invloed hebben op de intelligentie.”.
Enne, “Doen wat ze moeten doen”?, als in: Ze geven de resultaten die jij het liefste ziet?
Je bent simpelweg niet agnostisch tav onderzoek over intelligentie. Je bent gewoon een supporter die langs de zijlijn staat te juichen voor een bepaald team, ongeacht de uitkomst.
Lees ook dit artikel: http://www.webmd.com/parenting/news/20110809/genes-play-big-role-in-intelligence
50% is meer dan ik zelf kon vermoeden. En als één gen al tot 2,6 punt verschil kan maken en er verondersteld wordt dat er nog veel meer betrokken zijn, kun je nagaan hoe pijnlijk toekomstige bevindingen voor jouw wereldbeeld zullen zijn. Helemaal als blijkt dat deze genetische eigenschappen niet onder elke groep in gelijke proporties zijn verdeeld.

op 11 12 2012 at 10:30 schreef Peter:

Is het echt zo moeilijk te begrijpen dat genen weliswaar bepalend zijn voor allerlei eigenschappen, zoals intelligentie en het hebben van duimen, maar dat dit niet betekent dat je mensen kunt indelen in verschillende rassen?

op 11 12 2012 at 11:56 schreef Bastiaan:

Ik volg deze discussie al een tijdje, maar snap eigenlijk het probleem niet.

Je hebt labradors, herders, spaniels enz; dat zijn allemaal rassen van de diersoort hond. Zo heb je ook gele mensen met spleetogen en steil zwart haar, zwarte mensen met kroeshaar en nogal dikke lippen, enz. Mag je dit dan geen rassen van de diersoort mens noemen? Wat krampachtig! Het benoemen van rassen betekent toch niet automatisch dat je er een hiërarchie aan geeft? Pas als je racist bent doe je dat.

op 11 12 2012 at 12:21 schreef Pyt van der Galiën:

@Bastiaan

Je mist het punt. Lees in het artikel van Matthijs het deel onder het kopje “Evolutionair-biologische basis”. Daar legt Matthijs heel helder uit waarom er geen genetisch aanwijsbare ‘subsoorten’ van de mens te identificeren zijn. M.a.w.: er bestaan geen menselijke “rassen”, althans niet in biologische zin.

Matthijs’ punt is dat het begrip “ras” een sociale constructie is, geen wetenschappelijk feit. In feite kunnen we het tijdstip waarop het begrip “ras” geconstrueerd werd zelfs vrij nauwkeurig bepalen: de tweede helft van de 19e eeuw. Op het hoe en waarom gaat Matthijs hierboven ook in.

Het is overigens illustratief voor Nederland anno 2012 dat mensen als Niemöller en Aaron – die in wezen niets anders doen dan de 19e-eeuwse raciale theorieën van Gobineau en Houston Stewart Chamberlain te herkauwen – het recht opeisen serieus genomen te worden. Illustratief , omdat tot zeer recent racisten het “biologisch” racisme hadden afgezworen en een “culturele” variant propageerden (Bosma, Wilders).

op 11 12 2012 at 13:44 schreef Comment:

Het probleem is niet dat sommigen mensen racist zijn, maar dat anderen ze in staat stellen om politiek te handelen. Bijna iedereen in Nederland vind dat racisten recht hebben om racistische standpunten naar voren te brengen, ook Matthijs Krul vindt dat.

Het bepleiten of verdedigen van raciale theorieën kan gewoon strafbaar worden gesteld, maar de Nederlandse politiek wil daar niet aan beginnen. Wat Niemöller doet is dus legaal, en ongeacht de discussie mag hij zijn standpunten herhalen. Daarom heeft een ‘debat’ daarover geen zin.

op 11 12 2012 at 14:03 schreef Bastiaan:

@Pyt

Ik had het betoog van Matthijs weldegelijk begrepen, maar vroeg me gewoon af hoe je deze diverse verschijningsvormen van het mensenras dan wel moest benoemen. Immers, Chinezen kenmerken zich niet alleen door andere gewoontes, maar ook door een onmiskenbaar ander uiterlijk. Negers ook. Moeten we het dan over andere volken hebben als je ze in een wetenschappelijke context wil plaatsen? Maar de Engelsen noem je ook een volk en dan definieer je dmv landsgrenzen en niet door gemeenschappelijke uiterlijke kenmerken. Snap je het dilemma?

op 11 12 2012 at 14:10 schreef Sasha Berkman:

Comment: behalve als het over joden gaat, dat is dan wel weer raar.

op 11 12 2012 at 14:12 schreef babs:

Precies Pyt. En Aaron denkt dat hij dat kan weerspreken door aan te voeren dat de mens 99% dezelfde genen heeft als een aap. Hij mist daar het punt dat het niet gaat om de overeenkomsten, maar hoe de verschillen gecategoriseerd worden.

En daarmee valt zijn hele rassentheorie weg. Zelfs verschillen tussen West-Afrikanen en Aboriginals zijn kennelijk irrelevant (en dat verbaast me). Laat staan verschillen tussen Mediterranen en Noord-Europeanen, volkeren waartussen eeuwenlang uitwisselingen hebben plaatsgevonden.

Aaron kan natuurlijk alsnog gelijk krijgen, maar dan moet hij eerst wat jaartjes het laboratorium in. Aantonen dat bij de 15.6% opvallend veel genen zitten die een directe invloed op intelligentie hebben. Aantonen dat die genen in de ene groep opvallend veel en in de andere groep opvallend weinig voorkomen. Tot die tijd hoop ik dat Aaron weg blijft.

op 11 12 2012 at 14:28 schreef Aaron:

@Peter en @Pyt
Het begrip ras wás lange tijd een arbitraire sociale constructie, en de historische sociale constructies zijn irrelevant voor de huidige wetenschap. Ik zou hier weer de discussie aan kunnen gaan, maar omdat ik steevast wordt verdacht van een dubbele agenda link ik even naar een blogartikel over het concept ras, dat mijn eigen mening hierover redelijk weerspiegelt:
http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2012/05/richard-dawkins-accepts-the-usefulness-of-race/#.UMcwXL-9Kc0 .

op 11 12 2012 at 14:43 schreef Aaron:

Aaron kan natuurlijk alsnog gelijk krijgen, maar dan moet hij eerst wat jaartjes het laboratorium in. Aantonen dat bij de 15.6% opvallend veel genen zitten die een directe invloed op intelligentie hebben. Aantonen dat die genen in de ene groep opvallend veel en in de andere groep opvallend weinig voorkomen. Tot die tijd hoop ik dat Aaron weg blijft.
Dat kun je hopen, maar ik kan je ook alvast vertellen dat je uitspraak nergens op slaat. Sterker nog, dat zou in strijd zijn met wetenschappelijke kennis, omdat populaties in verschillende regio’s ook ontzettend veel variatie kennen in intelligentie en de intelligentie-‘curves’ van ‘rassen’ grotendeels overlappen. Het is dus juist noodzakelijk dat veel intelligentiegenen niet bij die 15% horen.

op 11 12 2012 at 15:05 schreef babs:

Aaron,
In je eigen link staat gewoon dat het nog steeds een arbitraire sociale constructie is, tenzij er in de 15.6% zeer interessante zaken worden gevonden. Dat is nog niet het geval, ga dus ajb goed zoeken en blijf totdat je gevonden hebt gewoon weg.

op 11 12 2012 at 15:58 schreef Pyt van der Galiën:

Ik vind het ook typerend (en alarmerend) dat Breivik in zijn manifest biologisch racisme nog nadrukkelijk afwijst. Niet zozeer om principiële, maar veeleer om strategische redenen: “..internal filters against these words [“race war”, “ZOG” and “kill all the Jews”] are all hardcoded into the base thought patterns of a majority of Europeans through decades of multiculturalist indoctrination”.

Breivik is er van overtuigd dat extreemrechts zich verre dient te houden van biologisch racisme omdat dit in Europa om voor de hand liggende redenen sinds 1945 niet meer bespreekbaar is. Merk op dat hij dat impliciet betreurt. Zijn afwijzing van biologisch racisme is allesbehalve principieel van aard.

We zijn nu anderhalf jaar verder en Breivik blijkt zich dus vergist te hebben. In Nederland stuiten dergelijke theorieën amper nog op verzet. Wat zegt dat over het publieke debat in Nederland?

op 11 12 2012 at 17:07 schreef dewanand:

namaste Pyt van der Galien,

biologisch racisme, hmmm interessant. Ik begrijp het nu beter denk ik na jarenlang onderzoek. Men kent iets als het farmacogenetisch profiel van een individu en een wetenschapper zal hiernaar kijken om iets te onderzoeken dat bijzonder is. Maar vele andere variabelen beinvloeden uiteindelijk dit individu, en wat het zal worden later, hoe hoog of hoe laag, uiterst complex dynamisch proces, honderdduizenden parameters spelen een rol vanaf de geboorte. Simpel is het niet hoor.

Het is voor een organisme altijd een biologisch voordeel (advancement) als hsij zichzelf superieur voelt, dus hoger of beter dan andere soorten in hsijn sociotoop of biotoop. Een leeuw voelt zich superieur, een mier ook, een bacterie misschien ook, en intelligente mensapen dus ook.

Draai het om: wat zou er nou gebeuren met een mensachtig organisme als die leert vanaf hsijn jeugd dat hsij inferieur, waardeloos en minderwaardig is? Ja jongen, dit is mijn leven, heuse holocaust sinds mijn jeugd, ik praat uit ervaring he, check mijn site man en mail mij.

What else must I say? Langer, blanker, potenter en sterker word ik nooit, biologisch ben ik absoluut inferieur.

dewanand

op 11 12 2012 at 17:14 schreef babs:

omdat populaties in verschillende regio’s ook ontzettend veel variatie kennen in intelligentie en de intelligentie-’curves’ van ‘rassen’ grotendeels overlappen. Het is dus juist noodzakelijk dat veel intelligentiegenen niet bij die 15% horen.
Precies Aaron en daarom is dus onbegonnen een verband te zoeken (laat staan een oorzakelijk verband) tussen, in jouw woorden, ‘ras’ en intelligentie.

Pyt, Breivik heeft in zoverre gelijk dat een omweg nodig is. CD kreeg geen voet aan de grond, maar via een stapje naar meer gematigd is inmiddels de CD door de PVV in extremisme ver ingehaald. En als je daar iets van zegt, word je door La Femke teruggefloten.

op 11 12 2012 at 17:50 schreef leo schmit:

Hee, Dewanand, biologisch inferieur, zo kennen we je niet, of begrijp ik je verkeerd? Had je een korte Dewana attack misschien?

Draai het nog maar een keer om en dan zijn we allemaal weer biologisch dezelfde.

op 11 12 2012 at 18:26 schreef MNb:

Ben je nou echt zo dom, Aaron? In mijn vorige reactie schreef ik dat dat kleine beetje effect goed is voor 2,6 IQ-punten verschil plus een correlatie die bij lange na niet volledig is. Kun je rechtstreeks uit die artikelen halen. Maw, genen bepalen nauwelijks (= klein beetje) intelligentie en koppeling met rassen is er al helemaal niet. Daarom zegt één van die profs: een mens kan als het om intelligentie gaat gemakkelijk zijn/haar genen verslaan.
Jij bent degene die het toch weer presteert om met je “ik veronderstel dat er nog veel meer genen bij betrokken zijn” de gepresenteerde feiten in je verhitte fantasie te verwerken – en er een paar te negeren. In de artikels staat nadrukkelijk dat omgeving (nurture) veel sterker bepaalt.
Ja, die link die je gaf tav Dawkins laat zien dat je echt zo dom bent.

“Mag je dit dan geen rassen van de diersoort mens noemen?”
Ja. Maar biologische en psychologische betekenis heeft het begrip ras niet.

op 11 12 2012 at 19:21 schreef Aaron:

Ik zie dat MNb nu echt full force overgestapt is op verdraaien en misquoten, zelfs van zijn eigen geplaatste artikelen. Mooi moment voor mij om ermee op te houden. Aan de mensen die net inschakelen: Lees gewoon rustig de artikelen en mijn argumenten terug, en oordeel zelf. Tabee.

op 11 12 2012 at 19:38 schreef dewanand:

namaste Herr Leo Schmit van soort BB,

Hier een uitleg op grond van mijn abstracte analyses.

Organisme A behorend tot soort AA doet deze bewering:

Ik ben biologisch inferieur tov organisme B behorend tot soort BB op grond van de verzameling variabelen n1, n2, n3 … ni.

Ik ben biologisch superieur tov organisme B behorend tot soort BB op grond van de verzameling variabelen m1, m2, m3 …. mi

Stel dat ik het organisme A ben dan zijn dit de waarden van de variabelen:
n1 = lengte
n2 = fysieke kracht
n3 = piklengte
n4 = fysieke conditie
n5 = inferieure huidskleur
n6 = lage potentie

m1 = intellectuele superioriteit, zie http://www.dewanand.com
m2 = surviving power, nog levend ondanks holocaust sinds jeugd
m3 = creatieve Intelligentie
m4 = superieure geheugen banken
m5 = literaire prestaties

Aub je commentaar en visie, of mail mij.

Dewanand
Hindoe fundamentalist
Delf, planet of the intelligent apes

op 11 12 2012 at 21:49 schreef Sasha Berkman:

http://www.ad.nl/ad/nl/11966/Dossier-Voetbalgeweld/article/detail/3361821/2012/12/11/Nieuw-Sloten-staat-eerder-positief-dan-negatief-bekend.dhtml

op 12 12 2012 at 09:47 schreef babs:

Die link van Sasha is best interessant. Om twee redenen. Ten eerste omdat het een heel ander gezichtspunt geeft. Nog interessanter vind ik zelf de lezerspoll onderaan. Maarliefst 71% van de AD lezers die zo’n poll invullen, vindt dit een ergerlijk artikel.

Dat zegt mij nu alles over de staat van het land. Mensen willen helemaal de nuance niet horen, Marokkanen en Antillianen zijn tuig, allemaal.

op 12 12 2012 at 19:12 schreef Bastiaan:

“Mag je dit dan geen rassen van de diersoort mens noemen?”
Ja. Maar biologische en psychologische betekenis heeft het begrip ras niet.

Dan zijn we het helemaal eens, MNb. Want nogmaals: alleen racisten willen die betekenis eraan geven. In rassen ZIT geen waardehiërarchie.

op 12 12 2012 at 19:33 schreef Bertje:

@ Felix

Verhip zit net je commentaar te lezen!
Meestal zijn mijn comments braaf en netjes, alhoewel ik in de regelmaat bot en arrogant ben en uit de hoogte overkom ben ik best een braaf ventje.
Maar sommige discussies gaan er bij mij niet in dan word ik dan heel onpasselijk van.
Kijk je kan het overal over hebben maar bepaalde thema’s zijn toch wel duidelijk en nee dan heb ik domweg geen zin om netjes te discussiëren.

op 12 12 2012 at 21:05 schreef Sasha Berkman:

dont feed the trol

op 13 12 2012 at 01:47 schreef Teun:

mooi artikel op frontaalnaakt , had niks anders verwacht:)

alleen 5de argument vrees ik een foutje van de onderzoekers.DEZE ZIE JE BIJNA ALTIJD EN IS BELANGRIJK OM NIET MEER TE MAKEN.

hersenvolume 0.2 cor. met IQ.Maar dit betekend niet dat deze formule opgaat 80/130( sd volume hersene) is .6 en dan 0.6/0.2*15( sd IQ) .die 0.2 betekend alleen dat 80% variatie buiten cranial capacity om is in IQ score ( de rest niet genetisch deel van iq, verschil verbindingen etc.) om is en 20% niet.niet dat er bij 0.6 sd meer hersenvolume er 0.6/0.2*15 is 1.8 sd meer bij komt GEM..Waarschijnlijk loopt hersenvolume linear met IQ maar cor. is klein door verschil verbindeingen etc. NIET GENEITSH DEEL iq( die factoren houd je ook bij groter hersdenvolume)

Ik ben niet zo goed in uitleggen dus laat ik maar een voorbeeltje geven. Lichaamlengte sd is 8 cm sd, gem 183 cm nl man.voor de handigheid zet ik dit in procenten.dit is zo’n 4.4 procent.( 8/183) stel penislengte gem 15 cm is en sd 2.1 cm( 14 %). stel penislengte is linear met lichaamslengte en penis is gem 15 cm dit betekend dat cor lichaamslengte-penislengte maar 4.4/14=0.31.( dit geeft alleen grote variatie bij zelfde lengte dus aan.

op 13 12 2012 at 01:52 schreef Teun:

sorry voor het snelle typen. Ik wil erbij zeggen dat ‘rasverschillen ” als die er al zijn onetisch is om te benoemen

op 13 12 2012 at 03:04 schreef Matthijs Krul:

Het schijnt mij dat we meer dan genoeg verschillende manieren hebben om praktisch en analytisch de mensheid in te delen – cultuur, nationaliteit, taal, enz. Je kunt inderdaad op basis van genetische overeenkomsten of verschillen allerlei groepsindelingen maken, zoals je dat ook kunt doen op basis van uiterlijke (dus phenotypische) eigenschappen. Maar het gaat niet om de natuurlijke neiging van de mens dingen te categoriseren, maar om welke sociale en politieke functies die categorieën dienen. Dit geldt óók binnen de wetenschappelijke praktijk en de interpretatie van de resultaten daarvan.

Verder is het vast en zeker zo dat componenten van intelligentie, wat dat ook voor construct zal blijken te zijn, niet alleen erfelijk (heritable) maar ook genetisch zijn. Kinderen van intelligente ouders zijn meer dan gemiddeld ook intelligent. Maar dat zegt niets over wat intelligentie voor iets is, wat het met ‘rassen’ van doen heeft, of reductie van deze zaken tot simpele metingen van IQ en dergelijke. Ook overwint het op groepsniveau daarmee nog niet de regressie naar het gemiddelde die statistisch optreedt bij significant grote groepen over significant lange meetperioden.

op 13 12 2012 at 08:50 schreef Bertje:

“Kinderen van intelligente ouders zijn meer dan gemiddeld ook intelligent”

Matthijs

Waar is dat gemeten?
Ik heb grote moeite om dit aan te nemen.
In het Westen geld “intelegentie” als een Voraussetzung om hoger op te komen, mee te kunnen draaien met de molen als je begrijpt wat ik bedoel. “Intelegenten” ouders hebben en krijgen meer kansen ergo ook hun kinderen hebben en krijgen meer kansen.
Sorry voor de taalfouten maar ik hoop dat ik mijn krakkemikkig Nederlands mezelf duidelijk heb gemaakt.

op 13 12 2012 at 13:02 schreef Ralph van der Geest:

@ hyperventilerende Markje die te laf is zich met zijn volledige naam hier bekend te maken (10 12 2012 at 21:41), kruip eens even heel snel terug onder die staan waar u onder vandaan komt!
Voor ‘grappenmakers’ over genocide en hen die daar hartelijk om moeten lachen, zwatelaars over ‘genetische componenten’,haatzaaiers,preniers met bruine tong en overig bruin gespuis is in dit land geen plaats.
En had ik elders al niet iets gezegd in de trand van dat men ongedierte ook niet vraagt op te houden met plaag te zijn?
Thee you have it. En nou terug onder die steen van u.

op 13 12 2012 at 14:31 schreef Ab Sconditus:

Even de ”rechtse bal” hier:
Geloof dus niets van zgn. genetisch bepaalde, erfelijke, dan wel etnische factoren, die zouden kunnen leiden tot onaangepast gedrag en criminaliteit.
Mocht dit dan al meespelen dan is de rol van dergelijke factoren marginaal, rudimentair en ieder geval ondergeschikt.
De culturele, sociaal-maatschappelijke, alsook de religieuze, factoren zijn daarentegen cruciaal.
Wij hebben hier geen raciaal probleem.
Ook geen etnisch bepaald probleem.
Zelfs geen “Marokkanen-probleem”.
Het probleem, wat wij hier wel hebben is in 1 woord samen te vatten:
Islam.
En dat verschijnsel is niet raciaal, etnisch of nationaal bepaald, maar wel bij uitstek cultureel, sociaal-maatschappelijk en religieus. Daar moet het discours dus dan ook over gaan. En wie er andere zaken bijsleept vertroebelt de problematiek, alsmede het discours zelf.

op 13 12 2012 at 15:07 schreef Bertje:

Ab

Oké dan joh, en hoe moet ik dat zien waarom is de islam dan het probleem?
Tuurlijk voetbal is religie zover is het me duidelijk maar vent ik zie niet wat de islam daar mee te maken heeft.
Ik zie ontspoorde jongeren uit een macho cultuur met een islamitische achtergrond, zo zie ik in bv Volendam ontspoorde jongeren uit een macho cultuur met een christelijke achtergrond.
Dus wat is je punt want wat je beweerd is nogal van de afdeling “kut op Dirk”, “gelul van een dronken ijsbeer”, “stront uit je mond ipv je kont”
Verlicht me eens.

op 13 12 2012 at 15:38 schreef Sasha Berkman:

Ab: ons probleem luidt anti-islamfascisme. Jullie zijn geen haar beter dan de nazis.

op 13 12 2012 at 16:32 schreef Babe:

@Ab Urbe Condita

Ik wist niet dat Antillianen ook islamitisch waren. Dat zijn ook vaak lastpakken.

op 13 12 2012 at 16:33 schreef Ab Sconditus:

@Bertje
Voetbal is te beschouwen als een van de grootste sociale ziektes van onze tijd. De in dit walgelijke wereldje vigerende macho-cultuur fungeert als het ware als een katalysator voor die figuren, die reeds mentaal zijn misvormd door de collectieve psychopathologie van de Islam. Het is als een wonder te beschouwen dat daar niet veel meer ongelukken mee gebeuren. Deze ijsbeer houdt overigens van Glenfiddich e bruine Jamaica rum

@Sasha
Goedemiddag, waarde NKVD-commissaris.
Droomt u er ook van om deze anti-islamist, conservatief christen en patriot ”te laten zingen als een vogeltje?”
Vanuit een bloemlezing van uw bijdragen alhier kan men een adequaat beeld vormen van de mindset van de gemiddelde linksdraaiende activist en krijgt men tevens een redelijk goed inzicht in hoe het mogelijk is en was, dat de socialistische rode bloedvlag (met of zonder sterren, hamers, sikkels en hakenkruizen) al meer dan een eeuw als het met bloed doordrenkte slagersschort van vrije volken en mensen fungeert.

op 13 12 2012 at 17:13 schreef Sasha Berkman:

Ab, je citeert de verkeerde, dat citaat was van grote Piet, nog zo’n anti-moslimfascist. Je kunt wel wauwelen over de socialistische rode bloedvlag, maar het was jouw soort dat joden vergaste en het is jou soort dat weigert de lessen uit het verleden te trekken, het is jouw soort dat over moslims praat op dezelfde manier als de nazis vroeger over joden spraken. Jullie zijn een veel grotere bedreiging voor ons land dan alle moslimterroristen bij elkaar.

op 13 12 2012 at 17:23 schreef babs:

Ab,
Het is als een wonder te beschouwen dat daar niet veel meer ongelukken mee gebeuren.

Je zou ook tot de conclusie kunnen komen dat het zowel met voetbal als met Islam wel meevalt als er kennelijk zo weinig ongelukken mee gebeuren. Het verbaast me nauwelijks meer dat velen, hoezeer het aantal ongelukken ook meevalt, niet tot die conclusie komen voor wat betreft de Islam.

Een miljoen Nederlanders zijn lid van een voetbalclub. Een half miljoen Nederlanders of meer is moslim.

(Bertje komt leuk uit de hoek met voetbal=religie)

op 13 12 2012 at 17:47 schreef Ralph van der Geest:

op 13 12 2012 at 17:13 schreef Sasha Berkman:

Ab, je citeert de verkeerde, dat citaat was van grote Piet, nog zo’n anti-moslimfascist. Je kunt wel wauwelen over de socialistische rode bloedvlag, maar het was jouw soort dat joden vergaste en het is jou soort dat weigert de lessen uit het verleden te trekken,”
Niet helemaal juist. Het is namelijk zijn soort dat heel goed weet wat er destijds is aangericht en waar het huidige bruine gespuis de inspiratie vandaan haalt. Men wil hegeen destijds is geb eurd graag nog een keer overdoen, alleen heten de joden nu moslims.
En het begint met een paar tweetjes van een stel ambtenaren op het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Leon Sinke en Gerard van Hulzen.
O ja, en een minister, Plasterk (PvdA)- in een vorige bende ook al zo’n succesnummer als joker voor feesten en partijen – die vooralsnog nog niet heeft laten weten dat geteisem subiet de straat op te zullen trappen.
http://www.krapuul.nl/nieuws/93922/ontruiming-koekamp-den-haag-begonnen/
En ook Ab Sconditus mogen ze weer onder de steen trappen waar ie onder vandaan kwam.

op 13 12 2012 at 18:21 schreef Ab Sconditus:

@Sasha
Wat u onder mijn “soort” verstaat weet ik niet.
Maar mijn “soort” loopt in ieder geval niet achter antropocentrische ideologieen aan en aanbidt daarom dus ook geen Stalins, Mao’s en Hitlers.
(En ook geen Wilders)

op 13 12 2012 at 18:31 schreef Bertje:

@ ab

Zo, zo Poe hè Tommy: “misvormd door de collectieve psychopathologie van de Islam”
Laat ik duidelijk zijn de islam is zeker niet mijn religie net zo min als het christendom. Waar jij wsl. alleen maar de doornen ziet zie ik de prachtige rozen. En dat is jammer.
Mensen zoals jij dus hebben zich nooit eens werkelijk verdiept in een religie.
Als ik een vader met zijn dochtertjes zie genieten van een prachtig potje voetbal bij de amateurs ” fc knikkebeen 85″ dan zie ik dit mooie moment.
Mensen zoals jij dus zien alleen maar het voetbal en kijken er op neer.
O by the way, voetbal is niet sport.

op 13 12 2012 at 19:02 schreef Ab Sconditus:

Ben alweer weg, linksdraaiende luitjes.
Maar niet voordat het volgende statement even is gemaakt in de richting van meneer Breedveld:

Het is volkomen begrijpelijk, en ook te waarderen, dat u in woede ontsteekt, wanneer een aantal lieden hun fatsoen niet kunnen houden en zich te buiten gaan aan scheldpartijen en obsceniteiten aan het adres van de vrouw waarvan u houdt.
Weet a.u.b. dat ondergetekende, ondanks dat ik het met u en haar in bijna alles oneens ben, daar eveneens van walgt.

op 13 12 2012 at 19:43 schreef Ralph van der Geest:

“op 13 12 2012 at 19:02 schreef Ab Sconditus:

Ben alweer weg…”
Goed zo, terug maar weer onder uw steen hè.

op 13 12 2012 at 22:51 schreef Felix:

van der geest

Snap niet dat jij hier met dat nefast en lasterlijk gezwets wegkomt; ‘bruine gespuis dat het nog een keer over wil doen maar nu met moslims etc. Komen tot een zinvolle uitwisseling van gedachten met jou lijkt me onmogelijk. Alles van een ongehoorde simpliciteit. De bron waar jij je info vandaan haalt spreekt wat dat betreft ook boekdelen.
Zodra het woord islam valt is een zinvolle uitwisseling van gedachten hier niet mogelijk. Heb trouwens het idee dat daar door PB ook bewust op wordt aangestuurd.

op 13 12 2012 at 23:56 schreef Ralph van der Geest:

@op 13 12 2012 at 22:51 schreef Felix.
Zodra ze gaan hyperventileren weet je dat je de juiste snaar geraakt hebt. Dat blijkt maar weer hè Felixje die net als die andere ‘flinkert’ niet met zijn naam voluit hier durft te verschijnen.
En nu…terug onder je steen jij. Vort!

op 14 12 2012 at 04:38 schreef You On A Gin:

@ Felix

Je moet bepaalde figuren hier gewoon zo zien:

USA = Israël = Blank = Christenen = Nederlands = Hollanders = slecht

al het andere = goed

dan schrik je ook niet meer zo van hun reacties. Nu laat je een redelijk grote opening over om over PB te gaan zeuren (en als je tot morgenochtend hebt, zou ik je daarin van dienst kunnen zijn), maar ik vind niet dat het klopt wat je hier over hem zegt. Iedereen krijgt hier de kans om zijn/haar zegje te doen.

op 14 12 2012 at 09:41 schreef Peter:

Precies. Wie dus gaat zitten janken dat-ie tegengas krijgt omdat-ie hier domme dingen over ‘de islam’ roept, wat hier gewoon kan, is een homo.

op 14 12 2012 at 10:22 schreef Ralph van der Geest:

O ja Felixje die begint te jammeren omdat ie tegengas krijgt, nog even dit.
U had het over een zinvolle uitwisseling van argumenten?
Met dat deel van de goegemeente dat zich laat leiden door onderbuikgevoelens, met figuren als Joost Niemöller met zijn leugens, zwendel en stemmingmakerij, met een droplul als Kutstaw Bessems die heel triomfantelijk over het nog warme lijk van een grensrechter heen roept dat ie al jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaren schrijft dat marokkanenen een ‘probleem’ zijn, met misbaksels als Leon de Winter die ‘grappig’ loopt te doen over volkerenmoord en een Kees van der Staaij die daar weer reuze om moet lachen…met al dat soort bruin gespuis wíl ik niet eens discussiëren.
Dat schorem en hun meelopers elders (waaronder hier) is ook niet geinteresseerd in welke discussie of welk feit ook.
Het zijn willens en wetens de wegbereiders – a la de Streichertjes van weleer – voor burgeroorlog en genocide.
Voor die plaag is in Nederland geen plaats.
En plagen roeit men uit, daar ga je niet mee in discussie.
Punt uit.

op 14 12 2012 at 11:01 schreef Bertje:

@ Ralph en Felix

Het is wat yoag zegt, speciaal onze Ralph en Sasha zijn zeer bedreven in de nazi verwijten en bedienen zich met zinnen “als uit roeien” e.d.
Het is een soort van Pavlov reactie die de heren hebben zodra het woordje voorhuid, baard, moslim e.d valt.
Verder as je je FN een beetje volgt dan zie je dat PB ook niet te versmaden kritiek uit op de islam en haar volgers danwel gebruiken.

op 14 12 2012 at 12:19 schreef Ralph van der Geest:

“Het is een soort van Pavlov reactie die de heren hebben zodra het woordje voorhuid, baard, moslim e.d valt.”. Zo is dat Bertje (weer eentje overigens die blijkbaar te benepen is om onder volledige naamsvermelding hier te komen zwatelen. Wat te verbergen?), heel juist. Alleen…als u iemand een primitiefheid vergelijkbaar met een beest aanwrijft lijkt het me toch wel handig zelf met iets sterkers te komen dan iets in de trand van ‘maar hullie zijn ook fout’.
Komt namelijk nogal…primitief over.

op 14 12 2012 at 14:38 schreef You On A Gin:

@ Ralph van der Geest

Grossieren in ad hominems en ook niets anders, en dan een beetje een grote waffel hebben over andermans pseudoniempjes of discussiestijl? Bitch, please.

op 14 12 2012 at 15:38 schreef Sasha Berkman:

Bertje, wil je die meervoudsvorm even corrigeren als je het hebt over het ‘uiten met zinnen als “uit roeien”.’ Ik geloof namelijk niet dat het mogelijk zal zijn fascisme volledig uit te roeien in dit kikkerland. Bestrijden zal echter altijd nodig blijven.

op 14 12 2012 at 16:40 schreef You On A Gin:

@ Sasha Berkman
Kun je voorbeelden geven van uitingen van fascisme die je zoal ziet? In het dagelijkse leven, in de media, en zo.

op 14 12 2012 at 20:43 schreef Bertje:

Ralph van der Geest

Ja de bekende Ralph die we op zijn blauwe oogjes geloven dat hij zo heet. Man knol op zeg ik heet Bert maar wordt door vriend en vijand al jaar en dag Bertje genoemd en me achternaam gaat je geen jota aan. Er zijn me hier iets te veel hufters die me kunnen traceren en daar heb ik en mijn familie dus geen zin in. ( misschien heet ik wel van der Geest.)
O ik beweer nergens dat “hullie” fout zijn alleen dat jij bij het horen of lezen van het woordje moslim in een extreem linkse kramp schiet en vrolijk er op los tiert.

op 14 12 2012 at 23:03 schreef You On A Gin:

Nou, Bertje van der Geest, ik kom morgen effe bij je op de koffie. ;-)

op 15 12 2012 at 10:28 schreef Ralph van der Geest:

@YOAG, ten eerste heet ik Ralph en niet Bertje. Je zal Bertje heten zeg. Hadden je ouders vast een hekel aan je. Maar goed. Ik zou bijna hopen dat je langs kwam, mep ik je met een paar ferme tikken weer heel hard weg. Mag namelijk van onze fijne regering.

op 15 12 2012 at 11:14 schreef Mark:

@ Ralph van der Geest

Hallo moedige dhr. Van der Geest,

Wat moet ik zeggen? Uw comments zijn wel heel erg grappig.

Zij dienen ook als overtuigend argument om niet mijn achternaam prijs te geven.

Ik hoop van harte dat er iemand in uw omgeving is, die zich om u bekommert.

op 15 12 2012 at 11:33 schreef Bertje:

Ralph

Leer toch eens lezen opmerking van yoag was voor mij bedoeld. ( man o man wat een troosteloos geval ben je toch)
O en Bert is een prachtige naam denk maar eens aan Ernie en Bert, Bert van Nazareth, Bert Visser, Bert Mandela, Malcom B.
Bert(us) Aafjes, Bert met Pet, een frietje Bert, kortom goddelijk. ( don’t u forget that u bastard)

op 15 12 2012 at 12:56 schreef You On A Gin:

@ Ralph van der Geest
Je bent niet echt een helder licht, of wel?

op 15 12 2012 at 13:00 schreef Peter:

Ik zie dat de bovenmeester zich er weer mee moet bemoeien. Kapen nu, kinders. Afgelopen, basta.

Sheesh!

op 16 12 2012 at 06:05 schreef You On A Gin:

Wat moeten we kapen dan, mees?

Ik voel me verder niet bedreigd door Ralphje, hoor. Ben bijna twee meter lang, behoorlijk gespierd en getraind in de Oosterse vechtkunsten. Wat waarschijnlijk verklaart dat niemand zo’n grote waffel recht in mijn gezicht opzet.

Maar goed, ik houd de bedreiging voor wat het is, want ik weet van wie het komt. En daarmee is voor mij de kous af.

op 16 12 2012 at 10:26 schreef Peter:

Ben bijna twee meter lang, behoorlijk gespierd en getraind in de Oosterse vechtkunsten.

Zo, zo, een ware Dick Bos. ‘Getraind in de Oosterse vechtkunsten’. Heerlijk toch, YOAG, dat Internet? Je kunt alles zijn wat je wilt.

op 16 12 2012 at 17:42 schreef You On A Gin:

Dick Bos!!! Yes!!!

op 17 12 2012 at 15:08 schreef You On A Gin:

Maar niet in alle Oosterse vechtkunsten hoor. ;)
In ieder geval, soms denk ik dat ik best baat zou hebben bij een alcoholslot op mijn modem.

op 17 12 2012 at 21:09 schreef Sasha Berkman:

Ik dacht dus echt dat YOAG Big Pete parodieerde.

Dit schreef onze politieagent ooit:

“Nu ben ik niet snel bang, mijn postuur, jarenlange ervaring in vechtsporter”

https://www.frontaalnaakt.nl/archives/joodse-nazi.html

Hier maakte hij voor het eerst melding van het feit dat hij ooit eens (samen met white power figuren) is wezen demonstreren.

op 21 12 2012 at 11:06 schreef You On A Gin:

@ Peter
Mijn aanbod staat nog steeds, overigens.
Als ik die kop van jou ooit in het echt zie, dan… stel ik je voor om een biertje met mij te drinken. ;-)
(mits je daar op dat moment tijd voor hebt, natuurlijk)

P.S. nee, ik houd niet van bedreigingen op internet, dus ik schaam me een beetje ervoor dat ik erop ingegaan ben (op die fysieke bedreiging van Dinges), maar als je me in het echt ziet, dan zie je tenminste dat ik niet zomaar wat ouwehoer over mezelf, dat bedoel ik. Maar ik ben haatdragend tegen niemand hier, dat kan ik 100% garanderen

Nieuwe reactie
Naam:
E-mail:
Homepage:
  Afbeelding invoegen
 

 


Home

Archief

 

Become a Patron!
 

Let op: Toelating van reacties en publicatie van opiniestukken van anderen dan de hoofdredacteur zelf betekent geenszins dat hij het met de inhoud ervan eens is.

 

pbgif (88k image)
 

Vermaakt u zich een beetje met deze site? Laat uw waardering blijken met een kleine donatie (grote mag ook!): NL59 RABO 0393 4449 61 (SWIFT BIC RABONL2U) o.v.v. ‘Frontaal Naakt’.

 

pbgif (88k image)
 

(Advertentie)
 

 

pbgif (88k image)
 

Meest gelezen in november

O Het geweld tegen Kick Out Zwarte Piet is een onverkorte oorlogsdaad

O Waarom Zihni Özdil een leugenachtige klootzak is

O Het domme gekakel over Theo van Gogh

O Beseffen Tijs van den Brink en Paul Verspeek dat ze met mensenlevens spelen?

O Ik wil wel weer eens een programma waar géén Nazi in zit

O Dreigen en intimideren voor Zwarte Piet

O Hoe we 24/7 worden gegaslight door Domrechts, het OM en de media

O Hengelo, keurige, laffe stad van niks

O Als Rutte echt een staatsman was, praatte hij ook met Kick Out Zwarte Piet

O Wij zijn allemaal hartstikke tegen racisme

 

Meest gelezen ever

O YouPorn

O Verplicht naakt douchen op school, jongens en meisjes bij elkaar

O De koning van het uittrekken van de damesslip

O Het totale en angstwekkende gebrek aan integriteit van de #Metoo-meute

O Het historische besef van Jeroen Pauw

O Opbokken met je racistische kinderfeestje

O De extreemrechtse terreur van Twitter-troll Ans Aarsema

O Anne Faber en de moslims

O Anita Borst is een held

O Smachten en soppen met Thierry Baudet

 

pbgif (88k image)
 

CONTACT
Stuur uw loftuitingen en steunbetuigingen naar Frontaal Naakt.

 

NIEUWSBRIEF
Ontvang gratis de Frontaal Naakt nieuwsbrief.

 

pbgif (88k image)
 

BLURBS
“How does it feel to be famous, Peter?” (David Bowie)

“Frontaal Naakt dient een publiek belang” (mr. P.L.C.M. Ficq, politierechter)

“Ik vind dat je beter schrijft dan Hitler” (Ionica Smeets)

“Wie verlost me van die vieze vuile tiefuslul?” (Lodewijk Asscher cs)

“Pijnlijk treffend” (Sylvana Simons)

“Echt intelligente mensen zoals Peter Breedveld.” (Candy Dulfer)

“De Kanye West van de Nederlandse journalistiek.” (Aicha Qandisha)

“Vieze gore domme shit” (Tofik Dibi)

“Ik denk dat de geschiedenis zal uitmaken dat Peter Breedveld de Multatuli van deze tijd is.” (Esther Gasseling)

“Nu weet ik het zeker. Jij bent de antichrist.” (Sylvia Witteman)

“Ik ben dol op Peter. Peter moet blijven.” (Sheila Sitalsing)

“Ik vind hem vaak te heftig” (Hans Laroes)

“Schrijver bij wie iedereen verbleekt, weergaloos, dodelijk eerlijk. Om in je broek te piesen, zo grappig. Perfecte billen.” (Hassnae Bouazza)

“Ik moet enorm lachen om alles wat Peter Breedveld roept.” (Naeeda Aurangzeb)

“We kunnen niet zonder jouw geluid in dit land” (Petra Stienen)

“Jij levert toch wel het bewijs dat prachtige columns ook op weblogs (en niet alleen in de oude media) verschijnen.” (Femke Halsema)

“De scherpste online columnist van Nederland” (Francisco van Jole)

“Elk woord van jou is gemeen, dat hoort bij de provocateur en de polemist, nietsontziendheid is een vak” (Nausicaa Marbe)

“Als Peter Breedveld zich kwaad maakt, dan wordt het internet weer een stukje mooier. Wat kan die gast schrijven.” (Hollandse Hufters)

“De kritische en vlijmscherpe blogger Peter Breedveld” (Joop.nl)

“Frontaal Naakt, waar het verzet tegen moslimhaat bijna altijd in libertijnse vorm wordt gegoten.” (Hans Beerekamp – NRC Handelsblad)

“De grootste lul van Nederland” (GeenStijl)

“Verder vermaak ik mij prima bij Peter Breedveld. Een groot schrijver.” (Bert Brussen)

“Landverrader” (Ehsan Jami)

“Voorganger van de Linkse Kerk in Hersteld Verband.” (Carel Brendel)

“You are an icon!” (Dunya Henya)

“De mooie stukken van Peter Breedveld, die op Frontaal Naakt tegen de maatschappelijke stroom in zwemt.” (Sargasso)

‘De website Frontaal Naakt is een toonbeeld van smaak en intellect.’ (Elsevier weekblad)

“Frontaal Gestoord ben je!” (Frits ‘bonnetje’ Huffnagel)

“Jouw blogs maken hongerig Peter. Leeshonger, eethonger, sekshonger, geweldhonger, ik heb het allemaal gekregen na het lezen van Frontaal Naakt.” (Joyce Brekelmans)

‘Fucking goed geschreven en met de vinger op de zere plek van het multicultidebat.’ (jury Dutch Bloggies 2009)

Frontaal Naakt is een buitengewoon intelligent en kunstig geschreven, even confronterend als origineel weblog waar ook de reacties en discussies er vaak toe doen.’ (jury Dutch Bloggies 2008)

‘Intellectuele stukken die mooi zijn geschreven; confronterend, fel en scherp.’ (Revu)

‘Extreem-rechtse website’ (NRC Handelsblad)

‘Peter schrijft hartstochtelijk, natuurlijk beargumenteerd, maar zijn stijl volgt het ritme van zijn hart.’ (Hafid Bouazza) ‘Complimenten voor Frontaal Naakt.

‘Scherpe confrontatie, zelfs als die soms over grenzen van smaak heen gaat, is een essentieel onderdeel van een gezonde democratie.’ (Lousewies van der Laan)

‘De meeste Nederlanders zijn van buitengewoon beschaafde huize, uitzonderingen als Peter Breedveld daargelaten.’ (Anil Ramdas)

‘Peter Breedveld verrast!’ (Nederlandse Moslim Omroep)

‘Breedveld is voor de duvel nog niet bang’ (Jeroen Mirck)

‘Nog een geluk dat er iemand bestaat als Peter Breedveld.’ (Max J. Molovich)

‘Godskolere, ik heb me toch over je gedróómd! Schandalig gewoon.’ (Laurence Blik)

 

pbgif (88k image)
 

 

pbgif (88k image)
 

LINKS

 

 

RSS RSS