‘Vrijheid van meningsuiting gaat voorop’

Peter Breedveld

De hoofdredacteur van uw favoriete fundamentalistisch-secularistische webmagazine gaat op 22 november EénNL stemmen. Uit principe stemt hij altijd op de eerste vrouw van de kandidatenlijst en dat is Seçil Arda, op nummer vijf. Maar wie is Seçil Arda eigenlijk? Uw hoofdredacteur besloot er een telefoontje tegenaan te gooien en werd door mevrouw Arda eerst flink de oren gewassen.

Ik heb je site bekeken, ik moet wel zeggen dat ik schrok van de nakies. Ik ben natuurlijk ook seculier, sommigen noemen me zelfs fanatiek seculier, dus wat dat betreft zitten we op dezelfde golflengte, maar ik hoop dat je bij mijn interview niet één of andere naaktfoto plaatst.

Maar dat naakt hoort bij deze site. Het staat voor de vrijheid waar ik zo naar hunker.

Ja, maar jij hebt alleen naakte vrouwen. Ik vind dat mannelijk seksisme. Vrouwen zien ook graag mannen als naakte objecten geëxploiteerd.

Ik heb ook wel eens mannelijk naakt, maar dat is er bijna niet. In de klassieke schilderkunst zie je ook voornamelijk vrouwelijk naakt.

Daar ben ik dus mordicus tegen. Geëmancipeerde vrouwen willen naakte mannen zien.

Ik geloof daar niks van. De meeste mannen én vrouwen die ik spreek, vinden vrouwelijk naakt wel mooi en mannelijk naakt niet.

Absoluut niet waar. Ik en heel veel vrouwen die ik ken willen de man als lustobject zien. Maar mannen reageren daar altijd heel verkrampt op. Een tijdje geleden zag ik de seksuologe Goedeleke Liekens bij Pauw en Witteman. Ze heeft een boek over de penis geschreven, maar dan vanuit vrouwelijk perspectief. Je had de verkramptheid van de mannetjes aan tafel moeten zien, inclusief de interviewers zelf. Ze wisten zich totaal geen houding te geven omdat het over hun eigen lichaam ging. Maar vrouwen moeten dat al eeuwenlang ondergaan. Vooruitstrevende mensen zouden daar eens iets aan moeten doen.

Maar dat is politiek. Vanuit esthetisch oogpunt is vrouwelijk naakt prettig om naar te kijken en mannelijk naakt niet. Mannen zien er naakt een beetje belachelijk uit.

Ach, helemaal niet waar. Heel veel mannen verzorgen zich tegenwoordig goed. Ik vind dat mooi om naar te kijken. Er zou net zoveel mannelijk als vrouwelijk naakt voorhanden moeten zijn.

En daar kijkt u dan naar op de manier waarop mannen naar vrouwen kijken?

Ja. Ik heb een advertentie uit de krant geknipt waarop een naakte man gebruikt wordt om een auto of een fotocamera of iets dergelijks te verkopen.

Ik beloof u dat ik harder op zoek ga naar mannelijk naakt. Maar goed, ik had zelf ook nog wat vragen. Een paar weken geleden heb ik besloten om op 22 november EénNL te stemmen. Nu stem ik altijd op de eerste vrouw op de lijst en aangezien u dat bent…

Echt waar? Wat leuk! Ik ben zeer vereerd!

Maar ik ken u helemaal niet, dus ik heb wat informatie over u bij elkaar gegoogled. Ik zag dat u lid bent geweest van de PvdA. Waarom bent u daar weggegaan?

Ik vond dat de PvdA zich niet met de maatschappelijke veranderingen mee ontwikkelde, met name op het gebied van emancipatie en integratie. Begin jaren negentig ben ik begonnen mijn ongenoegen te uiten over de islam in Nederland, vrouwenonderdrukking en de emancipatie van moslims in Nederland. Dat werd niet goed ontvangen bij de PvdA. Daar vonden ze dat iedereen zich op zijn eigen manier moest kunnen ontwikkelen en dus is de deur open gezet voor islamitische scholen en dat soort dingen.

Begin negentiger jaren? Dat was nog voor Hirsi Ali.

Hirsi Ali heeft zich laten inspireren door de stukken die ik in verschillende kranten heb geschreven. Als onderzoeker bij de Wiardi Beckman Stichting, het wetenschappelijk bureau van de PvdA, heeft ze al mijn stukjes uitgeknipt.

Heeft zij u dat verteld?

Ik hoorde heel vaak citaten uit mijn stukken in haar betogen. Aanvankelijk traden we samen op en gaandeweg merkte ik dat ze steeds hardere standpunten innam. Vlak na de aanslagen van 11 september 2001 zaten we samen in een radioprogramma. Ik pleitte toen voor een wet tegen vrouwenbesnijdenis, opgepakt door Boris Dittrich, die het in een wetsvoorstel verwerkte. Hirsi Ali zei toen dat je het probleem van de vrouwenbesnijdenis geleidelijk moest aanpakken, door middel van voorlichting, discussie. Ze vond dat je mensen niet moest dwingen. Ze wisten niet beter, het was nou eenmaal hun traditie en cultuur. Wel wat anders dan de verplichte controle van de genitaliën van kinderen die met hun ouders naar Somalië waren geweest, waar zij zich een paar jaar later voor uitsprak.

Wat vind u van die nieuwe, hardere Hirsi Ali?

Ik heb haar altijd gesteund. Ik vind dat ze met de film Submission het probleem van de vrouwenonderdrukking op een goede, artistieke manier aan de kaak stelt. Dat mensen zich daaraan storen, haar verguizen, dat Theo van Gogh er zelfs om is doodgemaakt, laat zien dat een filosofische, redelijke discussie helaas niet mogelijk is met een bepaalde groep mensen. Die is intolerant jegens andersdenkenden. Als je je wilt ontwikkelen en manifesteren, moet je tegen kritiek kunnen. En schokkende dingen horen daar ook bij.
En Nederland is te slap. Als Paul Cliteur zich als columnist bij het programma Buitenhof terugtrekt, als de opera Aïsha na bedreigingen wordt afgelast, dan winnen de intolerante mensen.

Bent u zelf een gelovige moslim?

Ik ben een verlichte seculier die in humanistische waarden gelooft en ik schaar me eigenlijk aan de kant van de atheïsten.

U schaart zich aan de kant van de atheïsten? Bedoelt u dat u niet in God gelooft?

Ja. Ik kom wel uit een islamitisch land. Maar mijn ouders waren seculiere academici. Ze vonden Engelse les belangrijker voor mij dan koranles. Zelf heb ik al vroeg in mijn leven besloten dat de islamitische normen en waarden niet de mijne zijn, want ik ben feministe. Daar past geen enkel geloof bij, want vrouwen worden in elk geloof onderdrukt.

U bent kroonlid geweest van de Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling en voorzitter van het Internationaal Netwerk Vrouwen uit Turkije. Wat deed u voor die organisaties?

Voor de Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling bracht ik adviezen uit aan de overheid. Bijvoorbeeld dat er in de moskeeën in het Nederlands gepreekt moet worden en dat de kwaliteit van zwarte scholen moet worden verbeterd. Dat advies heb ik aangeboden aan minister Verdonk. Gedwongen spreiding is totaal onrealistisch in wijken waar tachtig procent van de bewoners allochtoon is. Zorg gewoon voor goede scholen, zodat witte ouders hun kinderen uit eigen vrije wil op een zwarte school zetten, vanwege het goede onderwijs en de leuke leraren.
Het Internationaal Netwerk bestaat uit seculiere Turkse vrouwen die manifesten en adviezen over de positie van de vrouw uitbrengen en symposia en dergelijke organiseren.

Op de website van EénNL staat dat u een ‘uitgesproken visie op integratie en emancipatie’ heeft. Waar komt die visie in een notendop op neer?

Dat iedereen zich moet committeren aan de samenleving waarvan zij of hij deel uitmaakt, zich moet openstellen en moet communiceren. Je kunt niet vanuit een ander land naar hier komen en dan gewoon op oude voet verder gaan. Eerwraak en geweld zijn hier uit den boze en je kunt hier ook niet alles maar scharen onder de noemers cultuur en geloof. Ik ben tegen de burqa, hoofddoeken vind ik verwerpelijk. De hoofddoek is voor mij een symbool van de onderdrukking van de vrouw.

In een interview met de website Wijkalliantie zegt u dat je niet de ene cultuur boven de andere mag stellen omdat dat weerstand oproept. Maar vergis ik me nu als ik zeg dat u net zelf een verlichte, seculiere cultuur boven de islamitische cultuur hebt gesteld?

Het is een interview van een aantal jaren terug. Intussen is er het één en ander gebeurd. Theo van Gogh is uit naam van een geloof doodgemaakt, Hirsi Ali moest onderduiken. Als ik dan zie dat een radicale imam alle ruimte krijgt voor zijn haatpreken, dan vind ik dat verwerpelijk. Maar ik blijf erbij dat je mensen serieus moet nemen, je moet niet zeggen dat hun geloof minderwaardig is. Je moet wel met moslims in discussie. Ze moeten bij de samenleving worden betrokken, desnoods uit hun huizen worden gehaald om mee te doen.

Er zijn in Nederland veel mensen die vinden dat je de cultuur van mensen aanvalt als je kritiek hebt op hun hoofddoek.

Ik veroorloof me kritiek op hoofddoeken omdat ik uit die groep afkomstig ben.

Mag ik dan geen kritiek op de hoofddoek hebben?

Natuurlijk wel! Ik zal dat recht te vuur en te zwaard verdedigen. Vrijheid van meningsuiting gaat voorop.

Wat zoekt u bij de partij van Marco Pastors?

Ik hou van dit land. Als ik vanuit het buitenland weer op Schiphol kom, heb ik echt het gevoel dat ik thuiskom. Het liberale gedachtegoed – ik bedoel niet het gedachtegoed van de VVD maar een onafhankelijke, niet-geloofsgebonden, confessieloze gedachtegang – vind ik in Nederland het beste ontwikkeld. Daarbij bestaat wel de neiging om door te schieten naar onverschilligheid, dat moet ook niet. We moeten andermans kinderen af en toe aanspreken op hun gedrag. It takes a village to raise a child. We moeten met zijn allen aan de samenleving bouwen.

En dat vindt u alleen terug bij EénNL?

Nee, maar de gevestigde partijen hebben er een potje van gemaakt. De afgelopen vier jaar is er over de werkelijk belangrijke kwesties nooit een fatsoenlijk debat gevoerd. Alleen in verkiezingstijd zijn ze er als de kippen bij. Ongeloofwaardig vind ik dat. Daarnaast is EénNL voor het afschaffen van allerlei overbodige bestuurslagen, zoals waterschappen en deelraden. To the point, simpel, overzichtelijk, daar staat EénNL voor.