Home » Archief » Naakt en Boerkini


[03.03.2008]

Naakt en Boerkini

Peter Breedveld


In de discussie rond de Zwolse boerkini vernam ik dat zwembaddirecteur Hans Meijer geen boerkini’s wil omdat andere bezoekers er aanstoot aan nemen. Menige vrijdenker (bijvoorbeeld Ephimenco en Willem de Zwijger) is het daar van harte mee eens. Maar aanstoot, daar deden we toch niet aan? Daarom claimen we toch het recht om de profeet Mohammed te bespotten en de Duivelsverzen te verspreiden?

Zodra we ons gaan bemoeien met wat een moslim in het zwembad of daarbuiten aantrekt, zijn we geen haar beter dan de moslims die denken voor ons te moeten bepalen wat we lezen, schrijven, horen, zeggen, zien en opvoeren. Als Liselotte Buitelaar zich wil aanstellen door in boerkini te gaan zwemmen, hebben wij die keuze te respecteren. Dat krijg je, als je gaat zwemmen in een openbaar zwembad: dat je geconfronteerd wordt met behoorlijk aanstootgevende zaken: bloemetjesbadpakken, kalknagels, overbeharing, boerkini’s.

Alleen naakte badgasten zul je niet aantreffen. Wie naakt wil zwemmen, is aangewezen op speciaal daarvoor bestemde naaktzwemuren. Naakt wordt namelijk ook als aanstootgevend ervaren en ik kan me daarover geen breed uitgemeten verontwaardiging in vrijdenkerskringen voor de geest halen. Terwijl voor mij een zwembroek of badpak niet minder achterlijk is dan die boerkini. Het is volslagen onlogisch en onpraktisch dat je, als je gaat zwemmen, eerst je kleding uittrekt om daarna weer andere kleding aan te trekken. Alsof je met een speciaal pak gaat douchen, of in bad gaat liggen.

Goed beschouwd hebben moslims en naturisten veel gemeen. Beide groepen wekken aanstoot en van hun levensbeschouwing bestaat een verwrongen beeld, veroorzaakt door de idioterieën van een minderheid en de eenzijdige media-aandacht daarvoor. Mafkezen die restaurants afhuren om naakt te kunnen dineren, het naaktstrand misbruiken als afwerkplek, een hele bijouterie door hun geslachtsdelen laten stansen, naakte bowlers en de vaste bezoekers van naturistenfora op Internet zijn de Abdul Jabbar van der Vens van het naturisme.

Zelden zul je in de kranten of opiniebladen zo’n mooi, genuanceerd artikel over naturisme aantreffen als mijn interview (valse bescheidenheid is voor suckers) met de vijfentwintigjarige Eline, voor wie het naturisme een bevrijding is van de goedkeurende en misprijzende blikken die een vrouw zich in het dagelijks leven voortdurend moet laten welgevallen en wier redenatie bijna exact dezelfde is als die van de negentienjarige Nadia, die om die reden juist een nikaab ging dragen.

Ik ben ook blij dat de boerka nog steeds niet is verboden in de openbare ruimte. In de discussie daarover ging het ook vooral om de aanstootgevendheid van het ding. Dat onze veiligheid erdoor zou worden bedreigd, lijkt me een mager voorwendsel. Als een vrouw haar vrouwelijkheid, om welke reden dan ook, per se voor het oog van vreemden verborgen wil houden, is dat haar goed recht.

Wel is er sprake van een grove schending van het grondwettelijke principe van de gelijke behandeling. Want niet alleen boerka en boerkini moeten worden toegestaan, ook het verbod op openbare naaktheid moet worden opgeheven. Zoals het er, geloof ik, nu voorstaat, staat de wet naaktheid echter alleen toe op plekken waar voorbijgangers er geen aanstoot aan kunnen nemen (BigPete en mijn naturistische broeder Herman van der Helm, die een deskundige is op het gebied van openbare naaktheid en de wet, weten ongetwijfeld precies waar het staat en hoe het er staat – ik heb even geen zin om het op te zoeken).

Dat is natuurlijk een schandalige zaak, waar keihard tegen moet worden geprotesteerd. Op deze manier zal naaktheid altijd blijven worden geassocieerd met overspannen geilheid en dat is juist waar naturisten zich van distantiëren. Naaktheid is vrijheid en speelse kwetsbaarheid en in veel gevallen gewoon het meest praktisch.

Nu heb ik her en der op het Internet oproepen gezien om naakt in openbare zwembaden te gaan zwemmen als protest tegen de boerkini. Een kwalijke zaak, want hier wordt naaktheid, of liever de aanstootgevendheid van naaktheid, gebruikt als anti-islamitische provocatie. Dat is niet goed voor de naturistische zaak, want naturisme is geen protestbeweging. Naturisme is een positieve levensbeschouwing, die streeft naar harmonie.

En daarom roep ik moslims, naturisten en alle andere vrijheidsminnende Nederlanders op om zich samen in te spannen tegen een verbod op boerkini of boerka en vóór opheffing van het verbod op openbare naaktheid.

Peter Breedveld neemt aanstoot aan Nouredinne Steenvoorden. Echt waar.

naturisme, Peter Breedveld, 03.03.2008 @ 14:58

[Home]
 

128 Reacties

op 03 03 2008 at 15:27 schreef Michiel Mans:

Het gaat bij de burkini niet om de lap stof Peter, maar om de hele berg ellende de er achter, en vaak erin zit. Ik zie het als een soort swastika. Dat is ook maar een oud, misbruikt runeteken. Wie kan daar nu aanstoot aan nemen?

op 03 03 2008 at 15:59 schreef filantroop:

Ondanks besef dat de boerkini heel wat smulbos aan het oog onttrekken zal, en daarom de plaatselijke welstandscommissies ten dienste zal zijn, lijkt het me hier niet te gaan om de vrijheid van keuze van kledingstijl of het verlangen ongekleed ten overstaan van anderen te verkeren, doch alles heeft van uitzetten van het territorium van een weinig menselijke religie.
Er is geen twijfel mogelijk dat de volgelingen van deze religie zich vrijelijk kunnen kleden in de stijl die men zich wenst, dus ook in bloemetjesdessin, of naakt in daartoe aangewezen gebieden. Maar er is een wezenlijk verschil tussen het dragen van een op stijl of smaak gericht kledingstuk, en het dragen van een uniform dat aanduidt dat men tot een bepaalde religie of ideologie behoort.
De keus van de boerkini is er geen die gericht is op goede of slechte smaak, maar is louter gebaseerd op een dwangmatig opgelegd proces dat steeds verder het straatbeeld van de westerse cultuur gaat beïnvloeden.
In zwembaden en aan stranden zal de boerkini de dragers van nominale badkleding tot psychologische schaamte dwingen omdat er een ongelijkheid in fysiek openbaren plaatsvindt. Te vergelijken met geklede bezoekers van naturistencentra. Het dragen van de boerkini legt bovendien een suggestieve schuld van lustbejag op bij mannen en/of lesbiennes in de omgeving waar schaarse kleding een traditioneel gebruik is.
Daarom stel ik voor reservaten in te richten waar men vrijelijk de boerkini kan dragen, desnoods omringd door ondoordringbaar smulbos, en met versnaperingen door in djellaba gehulde ijsboeren verstrekt.

op 03 03 2008 at 16:35 schreef daniel:

Zodra we ons gaan bemoeien met wat een moslim in het zwembad of daarbuiten aantrekt, zijn we geen haar beter dan de moslims

Zolang van mening bent dat je opvattingen uit de kleuterperiode van de mensheid die ontstaan zijn in een periode toen mensen nergens iets van afwisten, op een identieke manier kunt behandelen als opvattingen die het gevolg zijn van 350 jaar verlichting.

op 03 03 2008 at 16:40 schreef Tjerk:

Peter Breedveld neemt aanstoot aan Nouredinne Steenvoorden. Echt waar.

Ja, nou wil ik het weten ook!

op 03 03 2008 at 16:55 schreef EH:

Zolang van mening bent dat je opvattingen uit de kleuterperiode van de mensheid die ontstaan zijn in een periode toen mensen nergens iets van afwisten, op een identieke manier kunt behandelen als opvattingen die het gevolg zijn van 350 jaar verlichting.

Nogal een zwakke manier om opvattingen te beoordelen. Zeg dan gewoon: dit is mijn voorkeur, en daar doe je het maar mee, in plaats van zo een zwakke poging om er een zweem van objectiviteit aan te hangen.

Voor mij is deze zaak heel simpel: het ligt helemaal aan de legale structuur van het zwembad. Is het een openbaar zwembad, dan oprotten met dat boerkiniverbod. Is het eigenlijk gewoon een privaat bekostigd bad dat om voor mij onbegrijpelijke redenen openbaar genoemd wordt: dan zie ik niet wat deze zaak op de nationale agenda doet.

Overigens weer een fijn argument tegen overheidseigendom. Afgezien van dat je je kunt afvragen waarom de overheid uberhaupt zwembaden zou runnen, toont het maar weer eens aan dat je zo min mogelijk dingen ‘samen’ zou moeten willen doen zolang er zoets bestaat als fundamentele meningsverschillen (en dat mag hoop ik nog even duren).

op 03 03 2008 at 16:56 schreef Peter:

Over welke opvattingen heb je het, Daniel, die het gevolg zijn van 350 jaar Verlichting?

Ik vraag me ook af wat je je daarbij voorstelt, bij het ‘behandelen’ van opvattingen. Ik denk in elk geval niet dat je opvattingen moet verbieden, hoe abject ik ze ook vind.

Je hebt het waarschijnlijk over de opvattingen die achter de keuze voor het dragen van een boerkini zitten. Welnu, ik vermoed dat de opvattingen, die achter het dragen van een regulier zwempak zitten, niet minder achterlijk zijn en in elk geval niet het gevolg van 350 jaar Verlichting. In beide gevallen, boerkini en badpak, gaat het om opgelegde schaamte voor iets waar je je niet voor zou moeten schamen.

Ja, nou wil ik het weten ook!

Ik kijk naar dat hoofd, ik lees die stukjes, en ik moet dan meteen aan Youth for Christ denken. En daar word ik heel agressief van en ik weet het, dat is niet mooi van me, maar ik word het toch. Ik kan er niks aan doen.

op 03 03 2008 at 17:08 schreef Gielah:

Maar dit is toch Nederland, anno 2008?
Vrucht en product van een hele geschiedenis en een hele cultuur?

Dat helemaal ingepakt-zijn in zee en zwembad hadden wij hier ook ooit, maar het is voorbij…voorgoed verleden tijd.

Wie zich vestigt in een land met een andere (verder voortgeschreden) cultuur, moet daar mee ( willen) leven, zeker als er nog vele landen zijn waar de eigen, meer gewende en gewenste, cultuur nog helemaal aanwezig is.

Hier komen wonen is toch een kéuze geweest?
Ik zie eigenljk ook niet in waarom wij, Nederlanders, met deze en andere kwesties geconfronteerd zouden moeten worden en er ons hoofd over zouden moeten breken.
Die gaat mijns inziens alleen de nieuwkomers aan, die zich moeten realiseren waar ze aan begonnen zijn, toen ze hier kwamen wonen.
Niet alleen de uitkeringen en de betere studiemogelijkheden horen bij het nieuwe land,maar ook het punt in de geschiedenis en de ontwikkeling, waarin dat land zich thans bevindt.

Wie daar achteraf toch niet tegen kan of tegen wil kunnen, kan opnieuw kiezen… zelf kiezen en daarna een stap in een andere richting zetten… of niet.
Ook dat is vrijheid.
Maar het is uitdrukkelijk niet een probleem van de mensen, die zelf gevormd zijn door deze Nederlandse cultuur en er een produkt van zijn.

op 03 03 2008 at 17:33 schreef Lagonda:

Nah, er zit volgens mij nogal wat ruimte tussen het bedekken van enkel de geslachtsorganen van zowel mannen als vrouwen, en het volledig aan het zicht ontrekken van het gehele lichaam, enkel omdat je een vrouw bent. Gaan moslimse mannen ook zwemmen in een boerkini? Nee he?

op 03 03 2008 at 17:34 schreef Peter:

Mag een vrouw dan topless in het openbare zwembad, Lagonda? Nee hè?

op 03 03 2008 at 17:38 schreef BigPete:

Die moslima uit het Zwolse zwembad is trouwens een bekeerling, dus "normaal" opgevoed met Nederlandse omgangsvormen.

op 03 03 2008 at 17:48 schreef Lagonda:

Dat is niet hetzelfde — dat gaat over de kwestie of de vrouwelijke boezem wel of niet tot geslachtorganen gerekend moeten worden, of in elk geval of er per definitie een seksuele connotatie aanhangt. Overigens is het uitgerekend m.b.t. de boezem waar de norm ook in het westen steeds vager wordt. Bij ieder standaard natuurwaterstrandje is de verdeling topless/niet-topless ongeveer 50/50.

op 03 03 2008 at 17:52 schreef Ludo:

Het kernwoord hier is vrijheid, als iemand in alle vrijheid kiest om zich helemaal te bedekken, of helemaal niets aan te hebben, zal ik de laatste zijn die daar wat van zegt.

Maar als iemand een kledingkeuze moet maken (of juist moet kiezen voor geen kleding), vanuit een ideologie of een verplichting door derde, vind ik dat een regelrechte aantasting van de vrijheid.

Ben altijd groot voorstander geweest van individuele keuzevrijheid.
Maar ik ben bang dat onze zwolse landgenote haar kledingkeuze, ingefluisterd werd door een ideologie.

Maar om daar aanstoot aan te nemen, en gelijk allemaal verboden aan vast te binden, gaat me ook wel weer te ver.

Waar ik in het stuk van het zwembad trouwens over viel, maar niemand over hoor. Waarschijnlijk omdat dit wel geaccepteerd is. Is dat de corpulente mens ook op aparte tijden moet zwemmen.

Grappig, tijdens het schrijven realiseerde ik me dat er maar een letter verschil is tussen verlichting en verplichting.

op 03 03 2008 at 17:54 schreef Erik:

Nog maar een keer dan, iets van gelijke strekking schreef ik 20 jaar geleden al, uiteraard toen niet geplaatst in NRC en VK.

Hoofddoeken en sluiers introduceren een onderscheid tussen fatsoenlijke en onfatsoenlijke vrouwen.
Sterker nog, het zal de westerse geëmancipeerde vrouw vogelvrij verklaaren.
Immers, islamitische mannen en jongens leren dat een ‘nette’ vrouw of meisje zich bedekt, onbedekte meisjes en vrouwen zijn niet ‘netjes’, dus hoeren.
Dit obscene mensbeeld, waarbij men de mensen strikt moet scheiden in twee groepen, mannen en vrouwen niet in vrijheid kunnen samen leven, leidt tot sexe-apartheid.

Ik vermoedde toen dat het dragen van hoofddoekjes ed. zou leiden tot een toename van het aantal aanrandingen en verkrachtingen.
Dit is helaas uitgekomen, en mij -toen nog- onbekende fenomenen als eerwraakmoord en groepsverkrachting zijn inmiddels ook geïntroduceerd.
Ook lijkt het gebruikelijk te worden om als vrouw te worden uitgescholden voor hoer in bepaalde prachtwijken of te worden aangerand (of erger) in zwembad of disco waar zich ook groepen kansenjongeren ophouden.

Nederlandse justitie cijfers omtrend achtergronden van daders van aanranding en verkrachting zijn geheim, maar Zwitserse justitie cijfers geven een aandeel van 86% van daders met een islamitische achtergrond bij deze misdrijven .

Vrouwen worden zo vogelvrij verklaard en ernstig bedreigd in hun vrijheden en rechten, ze worden 2e rangs burgers.


Overigens, er bestaat nog steeds een uniform verbod.

Art. 435A van WVS. stelt dat het verboden is kleding en/of tekenen te dragen die uiting geven aan een bepaald staatkundig streven.
Dus kleding die uiting geeft aan het streven naar het kalifaat is verboden.

op 03 03 2008 at 17:54 schreef N. Molrat:

Eindelijk iemand die niet op tilt slaat door het verschijnsel burkini. Je weet trouwens heel handig het recht op naakt zwemmen in openbare zwembaden er bij te redeneren. Het klopt niet voor mijn gevoel maar ik kan er nu even geen speld tussen krijgen….damned.

Mijn kinderen willen soms naar zo’n chloorbad vol met tokkies en hitsige pubers. Ik probeer daar altijd weer onder uit te komen met het excuus dat ik geen zin heb om voor een uurtje zwemmen een vierkante meter prachtig natuurlijk behaard vel te moeten ontharen. Die kinderen willen niet gezien worden in de buurt van mijn harige benen etc..want die vinden ze aanstootgevend dus dat zwembadgedoe daar kom ik elke keer weer mooi onderuit. Een soort burkini zonder mutsje lijkt mij dan ook ideaal voor die gelegenheden die men om welke reden dan ook zwemparadijzen pleegt te noemen.

Ik heb moeite met naakt in het openbaar, mijn eigen naakt, andermans naakt, mooi, lelijk, dik, dun, het maakt me niet uit. Dat is mijn probleem en dus geen reden om anderen een beperking op te leggen, al moet ik bekennen dat ik dat als het even kan wel doe.
Zo had ik een tijdje geleden een zeer bijzondere ontmoeting met een fanatieke naturist van ongeveer 80 jaar oud in zijn huis. Ik wilde alleen met hem praten als hij een broekje aan deed en dat deed hij, al was het niet van harte. Ook met broek aan gebeurde het dat we in een lange middag beide ons onverwacht helemaal bloot gaven en tot tranen geroerd (echt waar!) afscheid namen als waren we oude geliefden. Helemaal of topic, ik weet het maar ik was daar trouwens onder andere om hem bij te staan in een conflict met de overheid omdat hij naakt wilde wandelen, zwemmen en zonnen in een natuurgebied aan de rivier en ook vanuit zijn huis er naakt heen wilde lopen.

op 03 03 2008 at 17:59 schreef USA:

…"En daarom roep ik moslims, naturisten en alle andere vrijheidsminnende Nederlanders op om zich samen in te spannen tegen een verbod op boerkini of boerka en vóór opheffing van het verbod op openbare naaktheid."…

Multikul sprookje, wel schijnstoer maar multikul. Zou je kunnen stellen dat in landen waar de meeste sprookjes worden geproduceerd de werkelijkheid er het lulligst bij hangt. En, dat de sprookjes voor voldoende afleiding zorgen waardoor zo’n werkelijkheid niet meer verandert, geen vraag meer naar is. En dat wanneer je in een land een sterke opkomst van sprookjes ziet dat je dan weet dat de werkelijkheid daar tot stilstand gaat komen. En dat de schrijvers van die sprookjes daar dan een belangrijke bijdrage aan leveren.

op 03 03 2008 at 18:28 schreef Kaatje:

Eigenlijk zou je het hele zwembad, elke dag, elk uur vol zien met naakten, nietwaar Breedveld?
Op zo’n manier weet je in ieder geval dat de burkini’s snel weer uit beeld verdwijnen. Die willen niet tussen al dat totaal onbedekte vel.

Misschien wel een ideetje voor alle openbare ruimtes. Heel Nederland naakt. De burka’s, niqaabs en burkini’s thuis gezellig aan het badderen.

Die burkini-markt kan het straks schudden.

Ik wens je trouwens verder veel succes met je oproep en je ideaal. *Grinnikt alweer een eind weg*

op 03 03 2008 at 19:19 schreef Peter:

Eigenlijk zou je het hele zwembad, elke dag, elk uur vol zien met naakten, nietwaar Breedveld?

Ik kom zelden in het zwembad. Ik vind zwemmen niks aan en het stinkt er. Dus het is me om het even, waar het zwembad mee vol zit.

Lagonda, ik zie natuurlijk wel het gradatieverschil tussen boerkini en reguliere zwemkleding. Maar dat is mijn punt niet. Als het om kwalificaties als ‘achterlijkheid’ gaat, is er nog veel meer dat je zou kunnen overwegen te verbieden. Als je dat een goede reden zou vinden voor een verbod. Dat vind ik dus niet. Iedereen heeft recht op zijn eigen achterlijkheid.

Volgens mij is dat ook een citaat van Theo van Gogh.

op 03 03 2008 at 20:04 schreef herman van der helm:

Peter , kan volledig achter je staan. De vrijheid je te kleden zoals je wilt.
Overigens is de praktijk in Nederland dat er niet of nauwelijks meer sprake is van een verbod op naakt op openbare plekken. De rechter kan het formeel verbieden als een plek niet geschikt is (art 430a WvS). Dit heeft hij de laatste vijftien jaren niet meer gedaan ondanks diverse bekeuringen. Mensen die het hebben laten voorkomen zijn allen vrijgesproken. De jurisprudentie loop altijd op de toekomstige wet vooruit

Bijna elk zwembad in Nederland is privaat. Meestal via een stichting die in beheer is van een gemeente. Deze zwembaden bepalen zelf of bloot of badkleding verboden danwel verplicht is. In diverse baden krijg je het niet voor elkaar om een uur of avond een zwembad te huren voor blootrecreatie. Dit wordt door de gemeente achter de schermen verhinderd meestal ingegeven door religieuze motieven.

De wet op de naaktrecreatie stamt uit 1985 en lijkt mij wel aan het eind van zijn bestaan.
Sinds Fa de reklames met bloot wist te verkopen ziet iedereen meer bloot dan "degelijk gekleed" in het dagelijks leven. Een beetje meer preutsheid geintoduceerd door de boerkini lijkt mij de levendigheid van de samenleving te bevorderen.
Ze zijn wat mij betreft welkom.

En laten we inderdaad wat meer samen optrekken als minderheidsgroeperingen.

op 03 03 2008 at 20:21 schreef filantroop:

Hoe zeker zijn we ervan dat de boerkini niet een stap naar een nog verdere afsluiting van de zwemmende moslima is? De boerkini-plus, met gesloten kijkgleuf, die slechts te water gaat met blindengeleidezeehonden die in Pieterburen opgeleid zijn. Of de versie met periscoop uitgerust.
Een bijkomend risico is natuurlijk dat er ook een voyeuristische kerel in kan zitten. Of een potlodenventer die in diep water opeens zijn boerkini openrukt.
Ach, het blijft sukkelen.

op 03 03 2008 at 20:51 schreef Kaatje:

[i]Ik kom zelden in het zwembad. Ik vind zwemmen niks aan en het stinkt er. Dus het is me om het even, waar het zwembad mee vol zit.[[/i]

Dus is het me om het even..
Dus houd je wel rekening met het gevoel van een moslima in burkini en waar dat kledingstuk eigenlijk voor staat als ze wil gaan zwemmen, maar houd je geen rekening met de gevoelens van vrouwen in bikini of badpak vanwege die burkini, huist ómdat zij weten waar zo’n soort badkleding voor staat?

Want wat kan het jou nou schelen, je gaat toch bijna nooit zwemmen in zo’n stinkhal. Moeders in bikini of badpak, met kinderen, wel. Moeders die de schaamtecultuur voor een zeer groot deel achter zich gelaten hebben. Moeders die nu toch weer het gevoel krijgen voor onzedelijk weggezet te worden.

Chapeau Breedveld, je krijgt het toch iedere keer weer voor elkaar om in veel gevallen aan jezelf te denken. De schaamtecultuur is niks, maar die burkini moet gewoon kunnen. Achterlijkheid voor ieder die wil. Al zou je ook als hoer beschouwd worden en het naar je hoofd geslingerd krijgen.
Nu nog een gebedsruimte in het gemeentelijke zwembad en op de stranden, dan mag iedereen weer naar de achterlijkheid kijken én luisteren. Het zal weer een verrijking zijn…

op 03 03 2008 at 20:56 schreef filantroop:

Het zwembad mijd ik als de vliegende hondsdolheid. Het schijnt dat sommigen zich in het zwemwater voorbewegen als straaljagers. Afhankelijk natuurlijk van de sterkte van de blaas.

op 03 03 2008 at 20:59 schreef filantroop:

Ons zeewater is natuurlijk geen slag beter. Je loopt behoorlijk veel risico opeens je avondmaaltijd van de vorige dag voorbij te zien zwemmen. Erger zou zijn als het van de buurvrouw is.

op 03 03 2008 at 21:08 schreef Kaatje:

Oké, ieder keer en in veel gevallen lijkt nergens op. In veel gevallen is genoeg…
huist moet juist zijn, natuurlijk.

op 03 03 2008 at 21:09 schreef Kaatje:

Stop de tijd! was nog wel een leuke geweest erachteraan.

op 03 03 2008 at 21:17 schreef Peter:

Nu is het wel weer genoeg geweest, hè Kaatje? Hier ben ik wel weer een avondje zoet mee. Ik vraag mijn oudste zoon me te helpen ontcijferen, die is hier gek op.

op 03 03 2008 at 21:48 schreef DvR:

Misschien kan hij ook de logica ontcijferen achter de steun die een fervent naturist verleent aan de repressie van een complete sekse. Hoe laten respect voor het individu en de vrijheid om ombekommerd je eigen naakte zelf te zijn, zich rijmen met een door gruzelmannen voorgeschreven dracht die de onzedigheid en onwaardigheid van vrouwen veronderstelt?

op 03 03 2008 at 21:53 schreef Peter:

Die laat zich niet rijmen, DvR, en dat suggereer ik ook helemaal niet. Ik stel iets heel anders, namelijk dat je vrijheid niet afdwingt door middel van dwang en verboden.

op 03 03 2008 at 22:03 schreef Ernst:

In een Nederlands zwembad gelden Nederlandse normen en waarden en dus ook Nederlandse kledingvoorschriften. En dat is dus niet in uniform (het uniform van de dienstbare, ondergeschikte, aanstootgevende, kortom, dat van de vrouw).

We hebben hier in Amsterdam al genoeg gesodemieter gehad met mensen die zich in zwembaden niet wisten te gedragen, en gek werden van gewoon in zwemkostuum geklede dames. Kan je nagaan wat we straks nog krijgen, als aan de kleding daar nog duidelijker te zien is wie wel (ik) en niet (boerkinitje) voor hoer uitgemaakt dient te worden.

op 03 03 2008 at 22:22 schreef Ansje:

Boerkini’s staan voor hetzelfde als burka’s… nl. dwang, onderdrukking en sexisme.

dat soort kleding tolereren zal al helemáál geen vrijheid afdwingen @ Peter en maakt de scheidslijn alleen maar duidelijker

op 03 03 2008 at 22:34 schreef Jaap:

Keuzevrijheid, boerka en burkini in één zin gebruiken leidt tot misverstanden. Als mijn vrouw zou zeggen "vandaag doe ik een boerka aan en morgen een minirok" dan is er inderdaad sprake van een keuze. Als haar daarentegen gezegd wordt "god wil je alleen nog maar in boerka zien" dan wordt de keuzemogelijkheid beperkt.

In Nederland zagen we tot aan de tachtiger jaren heel weinig moslima’s met een hoofddoekje. Deze kwamen pas in het straatbeeld toen hun mannen werd verteld dat een ‘goede vrouw’ een hoofddoekje behoorde te dragen. De vrouwen kozen er toen voor dit voorschrift op te volgen. Rebellie was geen optie, apostasie nog minder. Het hoofddoekje wordt nu opgevolgd door boerka en de burkini.

De gemiddelde feministe vindt het geweldig als een moslima kiest voor een hoofddoekje en noemt de burkini een verrijking. Achterliggende gedachte hierbij: ze kiest vóór zichzelf en tégen wat de westerse man als schoonheidsideaal ziet. Echter, het gaat hier niet om een kledingkeuze maar om de keuze tussen zedig en onzedig, tussen Goed en Kwaad (zoals geïnterpreteerd door kenners van de goddelijke wil).

De ‘correcte mensch’ vindt misschien de burkini uit esthetische overwegingen lelijk maar voegt daaraan toe: "dat vind ik gothic kleding ook dus burkini moet mogen", bij de ander zit de afkeer dieper. Deze ziet hoofddoekje, boerka en burkini als religieus repressieve uitingen die niets, maar dan ook helemaal niets, te maken hebben met de veronderstelde keuzevrijheid. Een repressie waaraan we ons in Nederland een kleine vijftig jaar geleden hebben ontworsteld en die we niet terug willen.

Vaak echter heeft dezelfde ‘verlichte’ mens problemen met naaktheid want, uitzonderingen daargelaten, speelt de zondeval ons nog dagelijks parten. Daarmee is misschien ook de vraag van @N MOLRAT te beantwoorden: "Je weet trouwens heel handig het recht op naakt zwemmen in openbare zwembaden er bij te redeneren. Het klopt niet voor mijn gevoel maar ik kan er nu even geen speld tussen krijgen….damned".

Als je de vergelijking tussen kleding en geen-kleding maakt op basis van kledingkeuze dan is daar geen speld tussen te krijgen. Als je je daarentegen realiseert dat voor de meesten van ons ook hieraan (latent) religieuze motieven ten grondslag liggen, dan wordt duidelijk waar hem de schoen wringt. We hebben moeite met naaktzwemmen o.b.v. (latent) religieuze sentimenten, en niet vanwege het feit dat het een kledingkeuze zou zijn, eigenlijk net als met de burkini. De twee invalshoeken in één vergelijking plaatsen leidt tot misverstanden.

op 03 03 2008 at 22:46 schreef Peter:

Ik begrijp er geen fuck van, Jaap.

op 03 03 2008 at 22:52 schreef daniel:

Over welke opvattingen heb je het, Daniel, die het gevolg zijn van 350 jaar Verlichting?

Dat de aarde om de zon draait, dat we bestaan niet omdat god dat wil maar omdat seks lekker is, dat soort zaken. De dingen die je bedenkt als je je hersens inschakelt en niet luisterd naar de verzinselen van gekken in een woestijn.

Ik ben het eigenlijk een beetje zat om de hele tijd tolerant te zijn voor die religeuze lui. Dat zij willen geloven -en geloven zullen ze want bewijzen hebben ze niet- in onzin die zoveel duizend jaar geleden verzonnen is door kleutermensen die zelf helemaal nergens iets van afwisten en er maar op los fantaseerden, mogen ze inderdaad helemaal zelf weten.

Maar ga me niet vertellen dat we die denkbeelden als gelijkwaardig moeten behandelen met hetgeen wat er de afgelopen 350 jaar door rede en verstand is opgebouwd.

Ik denk dat het eens afgelopen moet zijn met dat genuanceerde gedoe. We hebben aan de ene kant de assertieve Islam en aan de andere kant Christenen die aan een comeback denken. Die hebben niet genoeg aan een vinger of een hand, die willen alles en zullen niet ophouden tot ze alles hebben.

De overheid moet dat verhinderen, niet faciliteren.

Welnu, ik vermoed dat de opvattingen, die achter het dragen van een regulier zwempak zitten, niet minder achterlijk zijn en in elk geval niet het gevolg van 350 jaar Verlichting

Het lijkt me stug dat vrouwen zwemkleding dragen om daarmee hun vrouwlijkheid weg te moffelen. Ik denk dat ze eerder hun vrouwlijkheid willen benadrukken. En dat religeuze mannen niet zo goed tegen die vrouwlijkheid kunnen snap ik eigenlijk ook wel. Ik heb bij een gebed of heilige plek nooit wat gevoeld. Nouja, verveling misschien.

Maar als ik een dame zie, en vooral een in bikini, nou dan voel ik wel degelijk wat. En niet alleen tussen m’n benen, maar ook tussen m’n oren.

Godsdienst en erotiek staan in directe competitie met elkaar. Is logisch natuurlijk, Godsdienst wil je vertellen dat God je gemaakt heeft terwijl iedereen natuurlijk weet dat je er bent omdat je pappa je mamma leuk vond en andersom.

Daar kan religie niet tegenop, ze hebben niets te bieden wat kan opboxen tegen de gevoelens die mensen voor elkaar kunnen krijgen. Dat weten ze en daarom heeft religie een probleem met vrouwen en proberen ze het liefst een soort sexuele apartheid in te voeren.

op 03 03 2008 at 23:18 schreef Jaap:

Ik begrijp er geen fuck van, Jaap. OK, sorry (gebeurt me niet vaak overigens). Ik zal het tekenen:

(naaktrecreatie) – (vrije kledingkeuze) – (religieuze kledingvoorschriften)

Van de één naar de ander kom je alleen door het aanvaarden of doorbreken van een religieus voorschrift. Mijn betoog:

Burkini en naaktzwemmen behoren niet tot de categorie van vrije kledingkeuze. Vrije kledingkeuze is per definitie niet-religieus. De westerse problemen met naaktheid zijn terug te voeren op (latent) religieuze taboes, niet op kledingkeuze. De burkini idem, de ‘keuze’ hiervoor valt binnen de categorie religieuze kledingvoorschriften, niet binnen de categorie vrije kledingkeuze.

Het door elkaar gebruiken van elementen uit verschillende categorieën (bv minirok, burkini en naaktheid) en dit scharen onder de noemer (kleding)keuze, is misleidend.

op 03 03 2008 at 23:27 schreef Karl Denig:

De norm wordt bepaald door de massa. Punt, en een boerkini valt (nog) niet onder de huidige norm.

op 03 03 2008 at 23:29 schreef N. Molrat:

Jaap, je zwamt want ik ben ‘de gemiddelde feministe’ dus ik kan het weten. Luister je wel eens naar de dames met of zonder hoofddoek waar je over oordeelt?

Vanmiddag struikelde ik op mijn werk ineens over een mooie jonge knul die waarschijnlijk een soort vertegenwoordigersbaan had want hij was verpakt in een grijs pakje met stropdas en wit overhemd en hij droeg zo’n koffertje.
Ik had de indruk dat hij in een spijkerbroek een heerlijk kontje zou hebben maar helaas was mij dat genoegen niet gegund om hem daarin te mogen zien lopen. Hij had prachtig dik krullend haar maar dat was jammer genoeg in de nek helemaal opgeschoren. De knul stonk naar goedkope parfum, reed in een onooglijke lease-auto en dat terwijl het zo mooi had kunnen zijn allemaal.
Het zou natuurlijk kunnen dat zo’n jongen dat zelf wil, die afgeknepen outfit en omgangsvormen, de onvoorstelbare niemandigheid. Of is het opgelegd door zijn werkgever, zijn vrouw, de samenleving?

op 03 03 2008 at 23:32 schreef DvR:

Ik stel iets heel anders, namelijk dat je vrijheid niet afdwingt door middel van dwang en verboden

Je kunt met dwang en geboden in ieder geval (pogen te) verhinderen, dat mensen anderen beletten om hun vrijheid te genieten. Daar is het halve wetboek van strafrecht op gebaseerd.

Misschien heb je het journaalitem gezien van een jonge verslaggeefster die in een zwembad de reacties op haar boerkini ging testen. Een aardige Irakese man, een vluchteling vermoed ik, stond bijna te koken van machteloze woede, en legde desgevraagd uit (net zoals Erik hierboven deed) dat met de introductie van zo’n kledingstuk een nieuwe norm gesteld wordt, die de niet-draagsters ervan tot hoeren zal degraderen. Ik denk dat hij daar zondermeer gelijk in heeft, en dat we de onderdrukking en discriminatie van vrouwen faciliteren door in al onze welwillendheid aan de wensen van religieuze dames tegemoet te willen komen. Zoals je ook met andere tegemoetkomingen aan de islam -gebedsruimten in scholen e.d.- gematigde moslims steeds meer mogelijkheden ontneemt om niet tegemoet te hoeven komen aan de eisen die de orthodoxe dwingelanden hen stellen.

Het woord normstelling zal de komende tijd vaak te horen zijn. Het waart dezer dagen al als een schisma door de Amsterdamse PvdA (vanwege de door Cohen gesteunde handweigeraars) maar zal ook zijn weg naar Den Haag wel vinden. Ik denk dat Nederland er in weerwil van al zijn verlichte idealen uiteindelijk niet aan zal ontkomen om een aantal specifiek islamitische gebruiken, symbolen en uitingsvormen te verbieden om de vrijheid van andersdenkenden in die gemeenschap te garanderen.

op 03 03 2008 at 23:52 schreef N. Molrat:

En als naakt zwemmen is toegestaan degradeer je alle dragers en draagsters van ‘normale’ zwemkleding tot tuttige ouderwetse calvinistische preutse angsthazen.

op 04 03 2008 at 02:50 schreef Eric:

Erik met K legt de vinger op de zere plek:
Hoofddoeken en sluiers introduceren een onderscheid tussen fatsoenlijke en onfatsoenlijke vrouwen.

Zelfde met burkinis. één burkini is een keuze, maar er komt een omslagpunt waarbij burkini de norm wordt en iedere vrouw die er geen draagt onzedelijk is. Wat mij betreft moet je daar niet op willen wachten, maar de burkini – of beter gezegd het gedachtengoed er achter – als ongewenst bestempelen. Effectiefst is niet de burkini verbieden, maar de sekse discriminatie die er achter schuil gaat aanvallen.

Naturisme ligt anders, het gedachtengoed erachter zal niet tot scheiding van seksen of sekse discriminatie leiden, alleen wil niet iedereen met naaktheid in de publieke ruimte geconfronteerd worden.

op 04 03 2008 at 08:14 schreef Kaatje:

[i]Nu is het wel weer genoeg geweest, hè Kaatje? Hier ben ik wel weer een avondje zoet mee. Ik vraag mijn oudste zoon me te helpen ontcijferen, die is hier gek op.[/i]

Hahaha, ik heb het idee om ooit nog eens een gevierd schrijfster, of zelfs maar een gemiddelde schrijfster te worden dan ook maar opgegeven.
Wel weer plezier om het feit dat ik de familie Breedveld weet te plezieren.

Groetjes aan Breedveld junior van deze kant.

op 04 03 2008 at 08:18 schreef filantroop:

De boerkini houdt de gemoederen bezig. Mijn opvatting er reservaten voor aan te leggen, blijkt weinig steun te krijgen. Echter, afgaande op de motivatie waarop besloten wordt een boerkini te dragen: het op grond van geloofsovertuiging gedreven afhouden van wellustige blikken, zou het meest voor de hand liggende zijn de draagsters van boerkini’s af te zonderen naar plekken waar zij volledig gevrijwaard zijn van door wellust bevangen waarnemingen.

Een ander aspect blijft in deze discussie enigszins buiten beschouwing: zijn het alleen vrouwen die geen slachtoffer mogen zijn van wellustige blikken? Gelijke moslims, gelijke boerkini’s, zou je dan denken. Blijkens de dracht van moslimmannen aan stranden en in zwembaden kennelijk niet.

En als we het even omkeren: mogen moslimmannen wel onbelemmerd naar de vrouwelijke morfologie van niet-moslima’s kijken? Een retorische vraag. En bij vlagen blijft het niet bij kijken alleen, zoals we inmiddels weten.

Er schuilt dus een ongemeende hoeveelheid hypocrisie in het dragen van de boerkini. En bovendien een hoog gehalte aan superioriteitgevoel jegens de niet-moslima: namelijk, de moslima moet van ieder kwetsuren gevrijwaard blijven. De niet-moslima mag er weer wel aan blootgesteld worden. Tenzij ze natuurlijk ook zo’n kuisheidsmantel draagt. En daar gaat dan meteen weer een onderhuidse chantage onder schuil: De boerkini wordt maatstaf.

Er wordt hierboven op tal van plekken over vrijheid gesproken. Een ruim begrip dat maar al te graag door grijpgrage moslimjongens en -mannen gehanteerd wordt op stranden en in badhuizen.
Vandaar dat ik naast het voorstel de draagsters van boerkini’s reservaten te vergunnen, deze moslimjongens- en mannen nog slechts geblinddoekt op stranden en in badhuizen toe te laten zodat de niet-moslima’s visueel niet steeds als hoeren afgelikt behoeven worden. Tegen eventuele verwondingen ten gevolge van de tijdelijke visuele handicap, dienen betrokkenen van de overheid dan wel een verbandtrommel vertrekt te krijgen.

op 04 03 2008 at 09:03 schreef Lagonda:

Vrijheid dwing je niet af met verboden.

Mjah. Straks komt Marthijn Uyttenbogaard hier weer jeremieeren over dat hij ook niet in alle vrijheid zijn pedofilie mag beoefenen, omdat zijn seksuele voorkeuren bij wet verboden zijn.

Volledige vrijheid om alles te doen wat je wil, is een kinderachtige illusie — dat hoef ik hopelijk niet uit te leggen — en soms kom je op een punt waarbij je je moet afvragen wat ernstiger is: iedereen maar zijn gang laten gaan, of een individu bij tijd en wijle zijn aberraties ontzeggen, en daarmee het streven naar zoveel mogelijk burgervrijheid geweld aandoen.

Ik vind het eigenlijk op zich niet zo’n punt als er binnen het domein van de openbaarheid terughoudendheid wordt betracht als het gaat om uitingen die "omstreden" zijn. Niet iedereen denkt hetzelfde over naaktheid, seksualiteit, godsdienst etc., en ik vind het geen punt om daar rekening mee te houden. Zo ontstaat een algehele norm waar het gros van de mensen binnen een samenleving zich thuis bij voelt. Een beetje saai of grijs, wellicht, maar wel overzichtelijk. Je hoeft niet altijd op je tenen te lopen.

Naakt of met boerkini gaan rondlopen in een openbaar zwembad, doet deze norm geweld aan, en het is de naaktloper/boerkinidrager die fout zit; die gaat dan natuurlijk zeuren dat-ie in "de individuele vrijheid" wordt beperkt, maar hij/zij moet zich ten eerste realiseren dat-ie ervoor kiest om de norm uit te dagen, en dat het alleen maar heel logisch is dat daar een tegenreactie op komt. Mensen die naar een openbaar zwembad gaan, zijn daar niet om hun meningen m.b.t. naaktheid of fatsoen uitgedaagd te zien. Daar zijn andere platformen voor.

op 04 03 2008 at 09:19 schreef Hosseyn:

Misschien volledige vrijheid met inachtnemen van het categorisch imperatief?

op 04 03 2008 at 09:22 schreef filantroop:

Trouwens, is de boerkini niet te vergelijken met het muilkorven van potlodenventers: deze het dragen van de peniskoker op te leggen om te vermijden dat ze deernen de stuipen op het lijf jagen met hun propeller?

Er is overigens een nieuwe versie van de peniskoker op de markt gebracht. Volgens de smaakvolle design van Braun, en waarin de penis op natuurlijke wijze gekookt wordt.
Nu we het toch over vrijheid hebben, voor de kannibaal een ware traktatie, geserveerd met een hollandaise saus. En mag ik er een frisse Edelzwicker bij aanbevelen?

op 04 03 2008 at 09:32 schreef Wichard:

Eerst maar eens Aboutaleb citeren: Over Boerka’s wordt vaker gesproken dan ze gedragen worden. Geldt ook voor Burkini’s. In EEN zwembad is EEN moslima geweigerd. Dat zwembad weigert overigens ook dikke mensen, dus je kan beter het deurbeleid van het zwembad ter discussie stellen.

Het betreft dus een theoretische en principiele discussie, geen accuut probleem.

Hoofddoeken en sluiers introduceren een onderscheid tussen fatsoenlijke en onfatsoenlijke vrouwen.

In de ogen van conservatieve moslims misschien. Maar in de ogen van Jehova’s getuigen zijn alle niet-gelovigen ook bezeten door de duivel. Wie maakt zich daar druk over.
Ik zie dagelijks hoofddoekjes, en heb nooit het gevoel gehad dat daardoor bloothoofdse vrouwen zich ongemakkelijk en naakt voelen.

In principe is een burkini gewoon badkleding en het best te vergelijken met een wetsuit of duur wedstrijdbadpak. Over een badmuts maakt niemand zich druk, waarom dan wel over de burkini. Het is dus toch dat moslimgeloof waar men weer eens bang voor is. Deze Nederlandse heeft bewust gekozen voor het moslimgeloof met alle beperkingen die daarbij horen. Laat haar toch lekker, ze doet toch niemand kwaad?

Badkleding is inderdaad onpractisch, lelijk en onhygienisch. helaas is het wel de norm. Zolang het niet belemmerend is voor het zwemmen, zou je dus een string en een burkini toe moeten staan. Naaktzwemmen valt niet in de categorie gekleed zwemmen. Jammer maar helaas.

Er zijn wel redenen aan te voeren dat vrouwen in string en/of topless zouden mogen zwemmen. Borsten zijn geen geslachtsdelen en het feit dat mannen wel met blote borst mogen rondlopen is nogal discriminerend.

Overigens legt dat laatste wel weer een prachtig staaltje scheef moralisme bloot.

In de zee is topless zwemmen de normaalste zaak van de wereld. Aan een meer met strandje ook. Maar zodra dat meer betonnen wanden en chloor in het water heeft, wordt het al problematisch. Zet een dak op het zwembad en je krijgt Zweedse taferelen, waarbij beleidsmakers met droge ogen beweren dat het onhygienisch is en bovendien moeten de vrouwen beschermd worden tegen de opdringerige mannen.

op 04 03 2008 at 09:37 schreef filantroop:

Ach, het leven berust op louter toeval. Het had maar weinig gescheeld of de mens zag er totaal anders uit: de genitale en anale delen waar nu de neus en mond gesitueerd zijn, en vice versa. Met een sloggi over je hoofd lopen, en de soeplepel naar je achterste brengen voor een smakelijk hap. Het verorberen van asperge zou een helse toer zijn, om nog maar te zwijgen over het snuiten van de neus. Het zitten doe je op mond en neus. De grote en kleine boodschap verricht je op de knieën gebogen over het toilet.
Bij televisie-interviews houdt men de microfoon bij het zitvlak. Ik zie Maartje al op de knieën voor de kont van onze vorstin.
Kijk, in dat geval moet de boerkini ondersteboven gedragen worden. Daar zetten we Frans Molenaar dan weer aan.

op 04 03 2008 at 10:53 schreef herman van der helm:

Past het volgende in deze discussie?

In Den Haag is in het kader van de Nota Burgerschap een plan ingediend dat de titel draagt:

De verbindende factor

De Nederlandse samenleving is een smeltkroes van mensen. Mensen afkomstig uit allerlei levensgemeenschappen vanuit de gehele wereld. Mensen met een enorm scala aan levensovertuigingen, visies en denkwijzen.
Onder andere deze gevarieerdheid maakt het een oase om in Nederland te leven, maar het creëert echter ook bedreigingen.
Misverstanden, onbegrip, vooroordelen en discriminatie met in uitzonderlijke gevallen extremisme zijn hier een voorbeeld van.
We zullen als samenleving alle zeilen moeten bijzetten om deze bijverschijnselen te kunnen beheersen.
In het nu volgende wordt beschreven hoe met een eenvoudige formule hieraan vorm zou kunnen worden gegeven.

Plan:

Kijkend naar de smeltkroes van mensen is er één gegeven dat opvalt. Alle individuen hebben een gemeenschappelijkheid en dat is hun lichaam. Of mensen nu bruin, zwart, blank, getint, gespierd, gehandicapt, oud, ontluikend, doorleefd, jong zijn etc. het lijf wordt gedeeld.
Voor dit lichaam zijn basisbehoeften noodzakelijk zoals eten, drinken, gezonde lucht en een behaaglijke leefplaats. Het lijf is kwetsbaar en dient zo goed mogelijk verzorgd en onderhouden te worden.
Het lichaam is het belangrijkste dat we als mens hebben en is daardoor een belangrijke verbindende factor tussen de mensen onderling. Het lichaam is een bezit om trots op te zijn en mee voor de dag te komen.
Je zou verwachten dat er op deze manier door alle mensen naar het lichaam wordt gekeken, maar dat blijkt vaak niet het geval.
Het lichaam wordt omhuld in allerlei afschermende lagen weefsel, kleding en andere attributen, en dit meestal niet om het tegen het Nederlandse buitenklimaat te beschermen, maar het wordt omhuld vanuit het denken.
Voorbeelden zijn: de leren kleding van de Hells Angels, uitdagende kleding bij jongeren, uniformen bij gezagsdragers, en mensen die vanuit hun gedachtegoed zich geheel voor de “buitenwereld” zeggen te moeten afschermen zoals geldt voor vele volgers van allerlei levensovertuigingen of denkwijzen, etc.
Voor veel mensen wordt door dit verhullen een inwendige zekerheid gecreëerd waar ze zich op dat moment wel bij voelen. Ze voelen zich minder kwetsbaar.
Het creëert echter ook de verscheidenheid tussen mensen met alle gevolgen van dien.

Om mensen tussen de verschillende denkwijzen dichter bij elkaar te brengen is het idee ontstaan om op gezette tijden een ambiance te creëren, waar kleding er niet meer toe doet.
Een tijdelijke leefgemeenschap (een dagdeel, dag of langer) in het leven roepen, waar mensen die ervaring hebben te leven zonder kleding een ongedwongen prettige warme sfeer neerzetten.
In deze behaaglijke omgeving mensen met verschillende denkwijzen uitnodigen om er aan deel te nemen, zonder uiteraard verplicht hun lichaam te hoeven onthullen.
Op deze wijze de waarde van het individuele lichaam erkennen en daarbij een brug slaan tussen mensen met verschillende denkwijzen.

op 04 03 2008 at 12:00 schreef Jaap:

N. Molrat, verwar ‘maatschappelijke kledingvoorschriften’ niet met religieuze. Maatschappelijke ‘voorschriften’ dienen een functioneel verwachtingspatroon. Een artsenbezoeker verwacht je niet in spijkerbroek, een maatschappelijk werker wél. Maar diezelfde artsenbezoeker loopt in het weekend gewoon in z’n spijkerbroek, dit in tegenstelling tot de boerkadraagster.

Misschien hebben we andere ideeën over de ‘gemiddelde’ feministe, maar de (publicerende) meerderheid ziet de keuze voor hoofddoek/burkini als vrije kledingkeuze. Naar mijn mening is het echter geen keuze maar een voorschrift.

op 04 03 2008 at 12:11 schreef DvR:

De naturisten leggen nauwelijks ambities aan de dag om hun idealen dwingend op te leggen, en naakt poedelen wordt bij mijn weten ook niet door één der wereldgodsdiensten voorgeschreven.

op 04 03 2008 at 13:16 schreef Peter:

Maar ga me niet vertellen dat we die denkbeelden als gelijkwaardig moeten behandelen met hetgeen wat er de afgelopen 350 jaar door rede en verstand is opgebouwd.

Het gaat over een boerkini, Daniel. Niemand dwingt je om te geloven dat de aarde plat is. Get a grip, jongen.

Jaap, je zwatelt. Er is geen wettelijk voorschrift dat stelt dat je je, bij wat je aantrekt, niet mag laten leiden door religieuze motieven. Bovendien, het bedekken van je schaamte, dus het aantrekken van een badpak, wordt ook ingegeven door van oorsprong religieuze taboes. Volgens jouw redenering moet iedereen dus naakt.

De norm wordt bepaald door de massa.

Kijk, dáár word ik nou vrolijk van op deze zonnige middag, dat de massa regeert. Weg met het individu!

Straks komt Marthijn Uyttenbogaard hier weer jeremieeren over dat hij ook niet in alle vrijheid zijn pedofilie mag beoefenen

Het verschil tussen seks met kinderen en naaktlopen of een boerkini dragen is dat het eerste een vorm van geweld tegen kinderen is en je met het tweede en derde niemand schade berokkent. Een essentieel verschil, zou ik zeggen. Dus: Marthijn can go fuck himself.

Je kunt met dwang en geboden in ieder geval (pogen te) verhinderen, dat mensen anderen beletten om hun vrijheid te genieten. Daar is het halve wetboek van strafrecht op gebaseerd.

Een veelgehoord argument, dat het dragen van boerka, boerkini en sluier anderen zou dwingen die zooi ook te gaan dragen, en dat het daarom maar verboden moet worden. We gaan dus met z’n allen de sociale controle controleren van maatschappelijke subgroepen. Daar ben ik falikant tegen. We mogen alleen een klimaat scheppen waarin het voor dissidenten veilig is om af te wijken van de norm die binnen hun kring wordt opgelegd. Daar schort het aan in Nederland. Wie zich afzet tegen zijn sociale milieu, wordt door de politiek, de media en de intelligentsia in Nederland verketterd.

Werk dáár maar eens aan. Het verbieden van religieuze klederdracht getuigt van een bangelijkheid die niet past bij democraten en vrijdenkers.

Naaktzwemmen valt niet in de categorie gekleed zwemmen. Jammer maar helaas.

Wat daar jammer en helaas aan is, ontgaat me. Het is gewoon een feit. Als argument tegen het toestaan van naaktzwemmen houdt het geen steek. Het is zoiets als kaas van rauwe melk verbieden omdat kaas nou eenmaal geen worst is, jammer maar helaas. Maar die rauwe melk dan, voorzitter? Hoe zit het met die rauwe melk?

Interessant stuk, Herman, maar een plek creëren waar je speciaal naartoe moet om je kleren te mogen uitdoen? Er zijn toch al naturistencentra?

Het stukje van Naakte Molrat hierboven is subliem. Ik ga het als aparte entry plaatsen.

op 04 03 2008 at 13:40 schreef Lagonda:

Het verschil tussen seks met kinderen en naaktlopen of een boerkini dragen is dat het eerste een vorm van geweld tegen kinderen is en je met het tweede en derde niemand schade berokkent. Een essentieel verschil, zou ik zeggen. Dus: Marthijn can go fuck himself.

Nah, ik zie de boerkini toch wel als een bevestiging van de korte leiband waaraan de moslimvrouw dient te lopen. Ze wordt er niet door verkracht, nee, maar het beeld dat je als vrouw een achtergesteld en schaamtevol wezen bent, wordt er wel door bekrachtigd. Het in dezelfde categorie van onschuldigheid plaatsen als naaktlopen, vind ik eerlijk gezegd geen hout snijden. Ik vind dat de vrouw wel degelijk geweld wordt aangedaan.

Overigens, zoals Marthijn zal volhouden dat er veel kinderen zijn die zelf het contact met een pedofiel wensen, zo zijn er ook altijd weer (moslim)mannen die gaan roepen dat de meeste vrouwen zelf zo’n boerkini willen aantrekken.

op 04 03 2008 at 13:44 schreef Peter:

Wij moeten ons helemaal niet met de redenen voor het dragen van dat ding bezighouden, Lagonda. Ik kan toch niet staven of het waar is dat die vrouwen er zelf voor kiezen of niet. We moeten een klimaat scheppen waarin mensen veilig kunnen zeggen dat ze weigeren erin rond te lopen.

op 04 03 2008 at 13:57 schreef filantroop:

Blijft de vraag of het inparkeren met boerka of boerkini wel zo eenvoudig is. Een lange rij voor een loket of afwerkplek van de supermarkt, en een draagster botst zo tegen je voor- of achterkant aan. Dodehoekspiegel verplichten?
Onlangs nog aangelopen door een onoplettende SUV, die geen voorrang verleende.
Een bijkomend probleem is dat in boerka of boerkini de achteruit ook niet van gevaar gespeend is. Bij AH was ik er getuige van dat er zich eentje in een toren van blikjes met ananas boorde en door de schrik via de koelvitrine met Johma-slaatjes tussen het banket terechtkwam, alwaar ze met wat vlugzout tot bewustzijn gebracht werd.

op 04 03 2008 at 14:23 schreef herman van der helm:

"Interessant stuk, Herman, maar een plek creëren waar je speciaal naartoe moet om je kleren te mogen uitdoen? Er zijn toch al naturistencentra?"

Niet in Den Haag Peter. En daar kon het plan worden ingediend.

op 04 03 2008 at 14:27 schreef babs:

Ik vind het allemaal prima hoor, naaktlopers, oversized surfbroeken- en boerkinidragers, zolang ik ze maar recht in hun gezicht mag uitlachen.

op 04 03 2008 at 14:33 schreef Peter:

That’s the spirit, Babs.

op 04 03 2008 at 14:49 schreef Eric:

We moeten een klimaat scheppen waarin mensen veilig kunnen zeggen dat ze weigeren erin rond te lopen.

@Peter: Dat klimaat kan alleen bestaan bij de gratie van een seculiere en liberale meerderheid. Als de meerderheid in dit land gelovig was, dan was het waarschijnlijk gedaan met jouw naaktloperij!

op 04 03 2008 at 14:51 schreef Peter:

O ja joh, Eric? God man, daar had ik nou echt helemaal nooit bij stil gestaan!

op 04 03 2008 at 14:59 schreef N. Molrat:

Net nu ik het na een paar diepe teleurstellingen elders op deze site weer eens helemaal eens ben met Peter maakt Lagonda me weer aan het twijfelen met zijn betoog tegen volledige vrijheid.
Naakt of met boerkini gaan rondlopen in een openbaar zwembad, doet deze norm geweld aan, en het is de naaktloper/boerkinidrager die fout zit
Is dat wel zo, dat de burkinidraagster fout zit? Wat is er zo erg aan een burkini? Op zich is er volgens mij niets aanstootgevends aan een flink stuk elastaan. Het gaat er om dat het ding bij een aantal mensen beelden oproept van vrouwenonderdrukking, steniging, verkrachting, vliegtuigen die zich in de Twin Towers boren, bommen op Israel etc.. De draagster van de boerkini wil alleen maar rustig zwemmen met haar kinderen en is als individu niet schuldig aan de negatieve associaties die haar badkleding oproept.
In plaats van je te ergeren aan het feit dat ze in burkini zwemt, kun je ook blij zijn dat zij de moeite neemt met haar kinderen te zwemmen in plaats van ze binnen te houden, vet te mesten of de straat op te schoppen. En inderdaad: We moeten een klimaat scheppen waarin mensen veilig kunnen zeggen dat ze weigeren erin rond te lopen.
Het is niet per definitie zo dat degene die aanstoot geeft fout is, ook de aanstootnemer kan fout zijn. Wij willen niet dat moslims overtrokken reageren op westerse verschijnselen, laten wij ons andersom ook niet zo aanstellen.

En naakt, nee getver…

op 04 03 2008 at 15:03 schreef Peter:

Jij discrimineert dus naaktlopers. Shame on you. Want voor naakt geldt toch dezelfde argumentatie als voor de boerkini? Wat is er zo erg aan naakt?

op 04 03 2008 at 15:13 schreef Eric:

@Peter: dat maakt jouw pleidooien voor vrijheid ongeloofwaardig en vrijblijvend, want je geeft toe dat ze alleen onder specifieke bevolkingssamenstelling gewaarborgd is. Die ideale wereld van jou zal er nooit komen. Weet je wie precies zo denkt zoals jij? Anja Meulenbelt.

op 04 03 2008 at 15:22 schreef Peter:

Daar zal Anja van opkijken. Aan de andere kant, 1639 zeikstralen waren je al voor met die constatering.

Wil je me alsjeblieft aanwijzen waar ik toegeef dat ‘ze’ (wat bedoel je met ‘ze’?) alleen onder specifieke bevolkingssamenstelling gewaarborgd is?

Die ideale wereld van jou zal er nooit komen.

Godallejezus, Eric, ik ben nog niet van de ene schok bekomen of *FWAP!!* kom jij alweer met de volgende earthshattering onthulling.

op 04 03 2008 at 15:29 schreef Wichard:

Naaktzwemmen valt niet in de categorie gekleed zwemmen. Jammer maar helaas.

Wat daar jammer en helaas aan is, ontgaat me. Het is gewoon een feit. Als argument tegen het toestaan van naaktzwemmen houdt het geen steek.
Inderdaad. Het is dan ook geen argument, maar bedoeld om aan te geven dat de naakt zwemmen niet te vergelijken valt met de Boerkini-variant, omdat die laatste wel binnen de geldende normen valt. Als het aan mij lag, werden zwembaden morgen clothing optional maar -zoals gezegd- dat zal voorlopig een illusie blijven en de naturisten kunnen zich niet optrekken aan de argumentatie die Boerkinidraagsters gebruiken.

Het enige dat je zou kunnen betogen, is dat je het recht zou moeten hebben je in een zwembad op een, door de massa als aanstootgevend beschouwde manier, te "kleden". Als iemand het voor elkaar krijgt om die discussie te winnen, hebben de naturisten en boerkinisten carte blanche.

Nah, ik zie de boerkini toch wel als een bevestiging van de korte leiband waaraan de moslimvrouw dient te lopen. Ze wordt er niet door verkracht, nee, maar het beeld dat je als vrouw een achtergesteld en schaamtevol wezen bent, wordt er wel door bekrachtigd. Ik vind dat de vrouw wel degelijk geweld wordt aangedaan.

Het is heel menselijk om je eigen gevoel te projecteren op anderen en daar vervolgens je mening op te baseren. Lagonda zou zichzelf in die positie achtergesteld voelen en concludeert dat die vrouwen zich dus zo moeten voelen.
De vrouw die uit het zwembad werd geschopt heeft helemaal zelf voor de Islam gekozen, van onderdrukking kan dus in haar geval geen sprake zijn.

op 04 03 2008 at 15:34 schreef Peter:

en de naturisten kunnen zich niet optrekken aan de argumentatie die Boerkinidraagsters gebruiken.

Ja maar waarom dan, Wichard? En hoe kan het, dat als de boerkini ‘binnen de geldende normen valt’, er zoveel om dat ding te doen is? Dat lijkt me een sterke aanwijzing dat de boerkini helemaal niet binnen de geldende normen valt.

op 04 03 2008 at 15:45 schreef Eric:

@Peter: met ze bedoel ik vrijheid. Boerkini dragen of naaktlopen, deze vrijheden zijn alleen gewaarbord onder een seculier-liberale meerderheid zei ik. Cynisch merk je op dat jij daar nog nooit opgekomen was. Dus mag ik aannemen dat je dit met mij eens bent. Maar als je al weet dat anderen vrijheden willen inperken dan rest er maar een oplossing: zelf eerst de vrijheden van deze groep inperken uit zelfbescherming. Bijvoorbeeld door er voor te zorgen dat ze geen meerderheid kunnen worden. Maar dat zou je pleidooi voor vrijheid ondergraven. Het is de paradox van intolerant zijn tegen de intoleranten in naam van de tolerantie.

op 04 03 2008 at 15:54 schreef Peter:

Dat is dus jouw oplossing, Eric, vrijheid beschermen door vrijheden in te perken. Poehpoeh, knap denkwerk.

Wie zijn die ‘ze’ die geen meerderheid mogen worden?

op 04 03 2008 at 15:58 schreef Eric:

En wat is jouw oplossing dan?
ze zijn de intoleranten.

op 04 03 2008 at 16:02 schreef Peter:

‘Ze’, dat ben jij dus zelf?

Mijn oplossing is de wet handhaven zoals die nu is, behalve op het punt van openbare naaktheid, omdat dat discriminatie is en dus ongrondwettelijk. Boerka toestaan, natuurlijk, maar dan ook naaktheid. Naakte mensen op het terras en in de tram. Lachen!

op 04 03 2008 at 16:06 schreef babs:

Weet je waar ik zo bang voor ben, dat ooit iets wat ik leuk, lekker of belangrijk vind buiten de norm valt en verboden wordt. En ik snap niet dat Wildersfans daar nou nooit bang voor zijn.

De vrijheid van de ene om een boerkini te dragen, is de vrijheid van de ander naar stierenvechten te gaan kijken en de vrijheid van weer een ander zondags naar de kerk te gaan. De vrijheid om een legbatterijeitje te eten of dat juist niet te doen. De vrijheid een boek van Rusdie te lezen of juist niet. De vrijheid om naar Rambo IV te gaan kijken of juist niet.

Niet te verwarren met de vrijheid van Marthijn om kindjes te verkrachten, want daar hebben die kindjes last van.

Zien die Wildersfans nu echt niet wat de prijs is van een hoofddoekverbod? Dat het daarna een kleine stap is naar een coteletjesverbod, een cartheft V verbod en een Deap Troat verbod.

De eerste bejaarden zijn al bekeurd wegens overtreding van een samenscholingsverbod.

Het kan ook anders: een hoofddoek in de tram is een extra uitdaging om er toch een flirtende glimlach van te krijgen. Net als een idioot geluidsvolume uit een Opel Manta een goede rede is een plaatje aan te vragen.

op 04 03 2008 at 16:11 schreef babs:

Eric,
De oplossing is te laten zien dat hun vrijheid om hun boerkini te dragen, de homo zijn vrijheid is om hand in hand te lopen.

En natuurlijk hoort daarbij dat de vrouwenmishandelaars, kinderverkrachters, homomishandelaars, bommengooiers en messentrekkers gestraft worden.

op 04 03 2008 at 16:11 schreef N. Molrat:

Peter, ik ben eigenlijk nog steeds op zoek naar een ijzersterk argument waarom naakt zwemmen onwenselijk is en tegelijkertijd zwemmen in rare badkleding, vetrollen, psoriasis, etc gewoon moet kunnen.
Het lukte me echter niet om boven mijn onderbuik uit te stijgen, zag bovendien dat ik intussen al erg laat was om mijn kleuter van het schoolplein te vissen, typte lekker getver en rende weg, het risico nemend dat ik iemand zou kwetsen.

Naakt is voor mij en mijn onderbuik aanstootgevend omdat ik gewoon niet in de directe nabijheid wil verkeren van mensen die bedreigend zijn, want me confronteren met mijn zwakste plekken. Daar zit ik nu eenmaal niet op te wachten in een akelige setting als een openbaar zwembad.
Mensen die graag naakt lopen zoals naturisten zijn, voorzover ik ze persoonlijk ken, dwangmatig positief denkende naievelingen die hoewel op de hoogte van holocaust, Darfur, Dutroux etc etc. hardnekkig blijven uitgaan van het goede in de mensen. Het voelt veiliger om vast te houden aan een cynisch mens- en wereldbeeld en die ongevaarlijke naturisten te discrimineren. Een vorm van discrimineren is ze, buiten het zicht van de vrezende massa, achter hoge heggen en schuttingen een gecontroleerde pseudo-vrijheid te gunnen.
Ik zit fout he?

op 04 03 2008 at 16:11 schreef Eric:

de wet wordt bepaald door de meerderheid, je hebt dus uiteindelijk geen oplossing.
Het is trouwens niet mijn ‘oplossing’, maar van Popper:
the paradox of tolerance: Unlimited tolerance must lead to the disappearance of tolerance. If we extend unlimited tolerance even to those who are intolerant, if we are not prepared to defend a tolerant society against the onslaught of the intolerant, then the tolerant will be destroyed, and tolerance with them. — In this formulation, I do not imply, for instance, that we should always suppress the utterance of intolerant philosophies; as long as we can counter them by rational argument and keep them in check by public opinion, suppression would certainly be unwise. But we should claim the right to suppress them if necessary even by force; for it may easily turn out that they are not prepared to meet us on the level of rational argument, but begin by denouncing all argument; they may forbid their followers to listen to rational argument, because it is deceptive, and teach them to answer arguments by the use of their fists or pistols. We should therefore claim, in the name of tolerance, the right not to tolerate the intolerant. We should claim that any movement preaching intolerance places itself outside the law, and we should consider incitement to intolerance and persecution as criminal, in the same way as we should consider incitement to murder, or to kidnapping, or to the revival of the slave trade, as criminal

op 04 03 2008 at 16:12 schreef N. Molrat:

Oh ja over die aparte lead…ik weet niet welk stuk je waarom zou willen plaatsen. Ben je niet in de war met Lagonda?
Van mij mag je, het is jouw site en de jury heeft inmiddels het besluit genomen dus kwaad kan het niet.

op 04 03 2008 at 16:16 schreef Peter:

O, het is van Popper! Nee, Eric, dán ben ik het natuurlijk helemaal met je eens.

De wet zoals die nu is voorziet al helemaal in Poppers intolerantie jegens intoleranten. Probleem is dat die moet worden gehandhaafd, en dat wil de PvdA niet en het CDA kennelijk ook niet.

Zorgen dat ‘ze’ geen meerderheid worden riekt naar fascisme, Eric. Hoe wil je zorgen dat ‘ze’ geen meerderheid worden? Deporteren? Aborteren? En wie zijn nou precies die ‘ze’, want volgens mij reken je jezelf er niet toe. Maar ik wel. Als jij spreekt over ‘intoleranten’, dan denk ik aan jou.

op 04 03 2008 at 16:18 schreef Hansje Castorp:

Het lijkt mij al winst als die burqini-babes zich uberhaupt in een publieke omgeving zouden begeven, en dan nog een waar ze een beetje lol kunnen hebben. Alle zuurkijkerij over drukke stinkende zwembaden ten spijt, zwemmen is leuk en gezond. Het zal voor menige moslimman al een flinke stap naar meer tolerantie zijn om hun burqa tussen de goddeloze onbedekten te laten dobberen. Misschien dat ze ooit wel eens uit het pierebadje durven naar het grotemensen bad. (binnenkort wordt behalen van je A-diploma onderdeel van de inburgercursus!)

op 04 03 2008 at 16:25 schreef Eric:

de wet voorziet helemaal niet in Poppers intolerantie tegen intoleranten, een meerderheid kan de wet veranderen zoals ze willen.
Ik zeg toch zelf dat het intolerantie is? Wat wil je me nu in de schoenen schuiven zeikstraal, dat ik een fascist ben?

op 04 03 2008 at 16:33 schreef Peter:

Meerderheid is enkelvoud, en kon je niks beters verzinnen dan ‘zeikstraal’? Die had ik zelf een paar reacties eerder al gebruikt.

Je bent dus helemaal niet zo van Popper. Je bent zelfs tegen de open samenleving. Ergens vermoedde ik dat al…

op 04 03 2008 at 16:38 schreef Eric:

En waarom ben ik tegen de open samenleving?
Jouw kleineringen en suggestieve woordkeuze laat zien dat jij zelf helemaal niet zo tolerant bent, ergens vermoedde ik dit al…

op 04 03 2008 at 16:43 schreef Peter:

Zeg Eric, jij begon toch met je Anja Meulenbelt? Mag hoor, maar dan niet jammeren als ik je een paar speldeprikjes teruggeef.

Je begrijpt jezelf blijkbaar niet eens. Je bent tegen de open samenleving omdat je ervoor wilt zorgen dat ‘ze’ geen meerderheid worden. Je wilt dus uitzetten, of grenzen dicht, of iets dergelijks.

Of vergis ik me en bedoelde je gewoon dat je bent voor betere scholing, het stoppen van buitenlandse financiering van religieuze instellingen enzovoort?

op 04 03 2008 at 16:45 schreef babs:

90% van de bevolking is intolerant. Haast iedereen heeft wel een hekel aan een bepaalde groep, op basis van slechte ervaringen met leden van die groep, op basis van berichten op internet of gewoon op basis van gevoel.

Molrat erkent eerlijk een hekel te hebben aan naakten, ik heb zelf een hekel aan vegetariers en geheelonthouders en Eric heeft een hekel aan boerkinidragers. Toch denk ik dat Molrat, Eric, ik en boerkinidraagster Y prima in een tolerant land kunnen leven. Ik hoef Eric niet zo nodig op mijn feestje en Eric zal Y geen blik waardig gunnen, maar daar is toch verder niks mis mee. Popper praat dus poep. Verder nooit iets van die man gelezen, maar hij wordt wel vaker geciteerd en dan denk ik altijd: wat een zure onzin heeft die man bijmekaargeschreven zeg. Nijntje citeren is zinvoller.

op 04 03 2008 at 17:19 schreef Eric:

ah, nu begrijp ik het, Anja Meulenbelt was tegen het zere been.

Ik ben juist voor de open samenleving als ik wil dat ‘ze’ (intoleranten die een gevaar vormen voor de open samenleving) geen meerderheid worden.
Het ging mij om een principieel punt, blijkbaar wil jij weten hoe en wat dit betekent met de Islam: ik ben voor alles wat jij noemt, behalve uitzetten.

op 04 03 2008 at 17:30 schreef DvR:

We mogen alleen een klimaat scheppen waarin het voor dissidenten veilig is om af te wijken van de norm die binnen hun kring wordt opgelegd. Daar schort het aan in Nederland.

Accoord, maar dat vereist veel resoluter ingrijpen dan jij voorstelt. Inderdaad schort het in Nederland aan veiligheid voor afvalligen – zelfs in blijf-van-mijn-lijf huizen zijn vele hun leven niet meer zeker. Je kunt wel heel rozewolkerig veilige klimaatjes gaan scheppen, maar dat zet geen zoden aan de dijk als halsstarrige muzelmannen ongestraft de boel kunnen blijven versjteren met grauwsluiers en donderbuien.

De handhaving van die opgelegde normen, de repressie, vindt grotendeels plaats in de privésfeer, waar de overheid nauwelijks invloed kan laten gelden. Dat laatste moet vooral zo blijven, maar het is wel een handicap. Anderzijds: de voornaamste argumenten die dwingelanden gebruiken om anderen hun normen op te leggen zijn simpelweg ‘omdat het zo hoort’ en ‘omdat iedereen dat zo doet’. Die argumenten kun je ze al grotendeels uit handen nemen, ook thuis, door het openbare leven neutraal te houden en daarmee neutraliteit nadrukkelijk als DE norm te stellen. De overheid zou daarom m.i. de publieke ruimte (scholen, buurthuizen, gemeentehuizen, zwembaden, maar wat mij betreft ook de straat) moeten vrijwaren van de instrumenten van religieuze repressie.

Daarmee bevestig je niet alleen die norm van neutraliteit in het openbare leven, maar maak je het afvalligen ook daadwerkelijk mogelijk om hun leven naar eigen inzicht te leven, zonder al te veel concessies aan de dwingelanden door wie ze omringd worden.

Dat je tegelijkertijd sommige gelovigen hindert in het volgen van wat zij als voorschriften zien is vervelend, maar het maakt van die mensen geen slechtere gelovigen en ze blijven volledig vrij om er in eigen kring een eind op los te belijden.

Het zou overigens niets nieuws zijn; omwille van de bescherming van democratische principes kent onze wetgeving bijvoorbeeld ook verboden die het grondrecht van de vrije meningsuiting inperken. Het is niet leuk, het schendt principes, maar voor de bescherming van een groter goed is het noodzakelijk. Daar is wat mij betreft nu ook sprake van.

Wie zich afzet tegen zijn sociale milieu, wordt door de politiek, de media en de intelligentsia in Nederland verketterd.

Tja, zo lijk jij dat te beleven en dat is ook de voornaamste drijfveer achter FN geloof ik. Ik groeide op in een ongetwijfeld compleet ander milieu (verplicht VPRO kijken!) en kan me bij die beleving niets voorstellen. Of je moet bedoelen dat die linkse kerk inmiddels zelf verworden is tot een dogmatisch, benepen en behoudend bolwerk, in welk geval je me weer geheel aan je zijde vindt.

op 04 03 2008 at 17:39 schreef babs:

het openbare leven neutraal te houden en daarmee neutraliteit nadrukkelijk als DE norm te stellen

Dus geen cheeseburger meer op straat eten, want dat is duidelijk niet Joods en dus niet neutraal. Geen kroketje, geen wijn meer bij praatprogramma’s op de staats TV. Allemaal niet neutraal.

Geen hanekammen, geen afknijpende stropdassen en jammerlijk geschoren krulhaar, allemaal niet neutraal.

Nonnen verbannen, begijnhof slopen, moskeeen achter een heg, snorren weg, baarden alleen als ze van Sinterklaas zijn. O nee, ook niet, die heeft een groot kruis op zijn pet.

Ben er alleen nog niet uit of op zondag autorijden nu juist wel of juist niet neutraal is. Wat vind jij, DvR?

op 04 03 2008 at 17:45 schreef N. Molrat:

Babs, ik ben het helemaal met je eens over Eric en Popper.
Ik heb trouwens geen hekel aan naakt, integendeel ik vind naakt heerlijk.
Ik heb een hekel aan naakt in het openbaar. Ook aan naturisten op zich heb ik geen hekel maar wel aan het beeld dat ik zie in de spiegel die ze me voorhouden.

op 04 03 2008 at 17:55 schreef babs:

Dat bedoel ik, Molrat. En ik vind dat je een hekel aan openbaar naakt mag hebben, net zo als ik vind dat Eric een hekel aan boerkini’s mag hebben.

Ik vind alleen niet dat die ‘hekel aan’ tot een verbod moet leiden.

op 04 03 2008 at 18:05 schreef Eric:

ik heb niet gezegd dat er een verbod op boerkini’s moet komen.

Toch denk ik dat Molrat, Eric, ik en boerkinidraagster Y prima in een tolerant land kunnen leven.

keywoord is tolerant. Leven en laten leven pleit je voor. Wat ga je doen als er een meerderheid dreigt die die tolerantie om zeep wil helpen?

op 04 03 2008 at 18:08 schreef Kaatje:

Een veelgehoord argument, dat het dragen van boerka, boerkini en sluier anderen zou dwingen die zooi ook te gaan dragen, en dat het daarom maar verboden moet worden.

Aan de dochtertjes van boerka, boerkini en sluier heb je waarschijnlijk nog niet gedacht. Maar die zullen het volgens jou en anderen ook vólkomen vrijwillig aantrekken, zo lief en schattig, moeder en dochter. Boerkini en mini-boerkini. Boerka en mini-boerka. Sluier en mini-sluier. Van moeder op dochter(s) en kleindochter(s)
Er wordt wèl aan het feit gedacht dat we een ‘klimaat moeten scheppen’ waarin het voor dissidenten veilig is om af te wijken van de norm die binnen hun kring wordt opgelegd. Daar schort het aan in Nederland. Wie zich afzet tegen zijn sociale milieu, wordt door de politiek, de media en de intelligentsia in Nederland verketterd.

Ja, maar eerst gaan we een klimaat scheppen waarin nu en straks misschien dissidenten in voorkomen die we beschermen moeten.
Verrek, of doen we dat nú eigenlijk al een tijdje. Door, inderdaad, politici, maar ook een paar van jullie.

Ach, maar zo’n boerkini is eigenlijk net zoiets als een zwempak voor professionele zwemmers. Echt.
De huidige of volgende generatie mini-boerkini’s gaan beslist een heel stel olympische zwemsters opleveren. Ze gaan voor goud. Snelheidsrecords in boerkini.

op 04 03 2008 at 18:49 schreef DvR:

Babs, dat is hetzelfde non-argument dat N.Molrat eerder aandroeg. Cheeseburgers en hanekammen zijn geen religieuze verschijnselen, laat staan instrumenten van repressie.

Neutraliteit betekent geen kleurloosheid, het betekent simpelweg dat je kerken (geïnstitutionaliseerd geloof) niet toestaat hun grijpgrage armen tot in het openbare leven uit te strekken.

op 04 03 2008 at 21:40 schreef filantroop:

Eigenlijk was het heel baanbrekend toen balletcoryfee Hans van Manen voor het eerst met een enorme penisheuvel in zijn maillot op de televisie verscheen, ergens in de vroege jaren zestig. Meestal werd dat minder geschikt voor al te jeugdige kijkers geacht. Het zag er ook zo raar uit. Omdat het geen kleurentelevisie was kon je ook niet zien dat hij een maillot droeg, zodat het net was alsof er iets ontbrak. Misschien dat hij bij het uitvoeren van een développé het had laten vallen, dus zocht je op het kleine scherm de vloer af naar iets wat van een sigaar weg had.

op 04 03 2008 at 22:18 schreef Piscator:

Ook niet vergeten dat kleding nog meer pijn kan doen dan woorden. Dan moet je niet raar opkijken als mensen agressief worden, vooral als ze niet in staat zijn met adequate kleding terug te slaan.

op 05 03 2008 at 04:04 schreef Mark:

Dit artikel stinkt naar rottend cultuurrelativisme en onverschilligheid. We zijn allemaal gelijk en mogen allemaal aantrekken wat we willen bla bla bla bla… Het zien van een boerkini confronteert mij met het gegeven van een oprukkende islam, net als minaretten met bijbehorend allah-gekrijs over de luidsprekers doen, en ik mag me daar graag aan kapot ergeren. En ik erger me "toevallig" niet aan kerken of kerkklokken. En dat moet ik lekker zelf weten, evenals dat ik die boerkini, minaretten en het hele islamcircus liever vandaag dan morgen het land uitgedonderd zie worden. Afval gooi je weg in de daarvoor bestemde container.

op 05 03 2008 at 07:46 schreef Peter:

Dat moet je inderdaad Zelf weten, Mark. Lekker puh.

Ware woorden, Piscator. Soms zijn kleren dodelijker dan kogels. En je mág bepaalde kleding dragen, maar het hóeft toch niet? En jouw vrije kledingkeuze houdt op waar die van mij begint.

op 05 03 2008 at 10:46 schreef babs:

Het kan mij geen fuck schelen of mensen een religieus statement of een anarchistisch statement maken met hun kleding. Als je mensen op straat verbiedt een groot kruis te dragen of een schaamlap van hun onderdrukking, dan moet je alle religieuze en politieke statements verbieden.

Waarom religie harder moet worden aangepakt dan willekeurig welke andere overtuiging is me een raadsel. Religie wordt veel te belangrijk gemaakt.

Laat mensen dragen wat ze willen en lach ze uit of spreek ze aan als het je niet bevalt. ‘Wat heb jij een lelijke piemel’, tegen die naakte Peter in de tram.

En die meerderheid van intolerante moslims, daar ben ik inderdaad helemaal niet bang voor. Moslims zijn er in vele vormen en gedaanten, tot nu toe heeft de Moslimpartij ter Omverwerping van de Vrije Westerse Samenleving (MPtOvdVWS) 0 zetels. Nee, groter gevaar komt er van de groeiende groep intoleranten tegen moslims. Die moslims wil voorschrijven hoe zich te kleden, die moslims wil voorschrijven hoe hun gemeenschapscentra te bouwen. Intolerantie tegen moslims is in Nederland een groter gevaar dan intolerantie van moslims.

op 05 03 2008 at 10:48 schreef Frank de Beer:

Ik ben voor Bourkini’s en voor naaklopen. Mijn ideaal is een bourkini die alleen het hoofd bedekt. Hiermee valt er altijd wat te fantaseren!

Ik zie voor me een Nudistencamping voor Moslims, de perfecte integratie!

op 05 03 2008 at 10:55 schreef Wampie:

Frank, je bedoelt een badmutskini?

op 05 03 2008 at 11:12 schreef Peter:

‘Wat heb jij een lelijke piemel’, tegen die naakte Peter in de tram.

Ik heb best een mooie piemel, maar ik ga natuurlijk niet naakt in de tram zitten. Ik heb smaak, you know.

op 05 03 2008 at 14:19 schreef Wichard:

@Peter

In de zomer is kleding dragen in de tram toch net onzinnig als kleding dragen in het zwembad? Het plakt en het zweet dat het een lieve lust is.

En als moslims in Burqa in de tram mogen, zou het wel zo consequent zijn om ervoor te pleiten in je blote kont (op een handoekje natuurlijk) gebruik te kunnen maken van de diensten van de HTM.

op 05 03 2008 at 14:24 schreef Peter:

Kleding heeft een zekere beschermende functie, Wichard. En flirten doe je niet naakt. Althans, ik niet. Daarvoor moet je er een beetje cool uitzien. Ik ben niet tegen kleding, hoor. Kleding is voor mij heel erg belangrijk.

op 05 03 2008 at 14:48 schreef Wichard:

Ah. Dus flirten doe je in de tram en niet in het zwembad. Ik wil wedden dat een groot deel van Nederland daar precies andersom over denkt.

Waarmee bewezen is dat kleding in een zwembad wel degelijk logisch kan zijn.

Mensen die niet willen flirten in de tram en de bescherming(??) niet nodig hebben, zouden dus in hun geboortepak kunnen gaan zitten?

op 05 03 2008 at 15:01 schreef Peter:

Je haalt van alles door elkaar omdat je zo koortsachtig bezig bent vliegen af te vangen, Wichard. Ik wil niemand verplichten naakt te zijn, ik wil het verbod opheffen.

Wat ik doe en waar, waarom ik het doe en waarom niet, daarover hoef ik aan niemand verantwoording af te leggen.

Ik zei al: ik kom niet in het zwembad. Of ik daar flirt of niet, is dus helemaal niet aan de orde.

op 05 03 2008 at 15:38 schreef Naturist:

Hoe meer burkini’s hoe beter. Want daarmee wordt mij de aanblik van lelijke wijven bespaard. (Een mooie meid zal het toch wel uit haar hoofd laten zo’n ding aan te trekken?)

op 05 03 2008 at 17:57 schreef DvR:

Waarom religie harder moet worden aangepakt dan willekeurig welke andere overtuiging is me een raadsel.

op 05 03 2008 at 18:30 schreef Ansje:

# Babs

"Intolerantie tegen moslims is in Nederland een groter gevaar dan intolerantie van moslims. "

Daarmee veeg je feitleijk alle bedreigingen aan het adres van Ayaan en Wilders onder het vloerkleed. Daarmee geef je aan het niet o’n punt te hebben gevonden dat aishca dewstijds niet mocht owrden opgevoerd.
hoe avn gogh aan z’n eindje kwam, ach detail…

etc.e tc.

lees ik iets verkeerd of hoe moet ik je uitspraak opvatten?

op 05 03 2008 at 19:48 schreef babs:

Er zijn weinig moslims die echt gevaarlijk zijn, er zijn een stuk meer Wildersfans met gevaarlijke ideeen. Die Wildersfans richten tot nu toe geen echte schade aan en die moslimfanaten wel, maar ik vraag me af of dat zo blijft. Als ik het gemak zie waarmee grote groepen intoleranten de vrijheid van moslims willen inperken, vrees ik het ergste. Het lijkt op voetbal willen verbieden, omdat sommige voetbalfans er rare gewoontes op na houden.

op 05 03 2008 at 20:33 schreef Lagonda:

Voorlopig is Theo van Gogh nog zo dood als pier, is Ayaan Hirsi Ali met de staart tussen de benen vertrokken, durven slechts weinigen hun mond tegen de Islam open te doen, en staat er vandaag in de Volkskrant dat mensen die de Islam beledigen vanzelfsprekend geexecuteerd moeten worden.

Wilders, daarentegen, maakt een film. Het is niet hetzelfde.

Wat begin ik toch eigenlijk enórm de schurft te krijgen aan dat dwangmatige gelijktrekken de hele tijd. Wat een zouteloze, flauwe, luie, pseudo-intellectuele maar-ik-heb-ook-een-mening-hoor goocheltruc is dat toch. Het lijkt enorm genuanceerd en doordacht allemaal, maar in feite komt het er op neer dat je geen keuze kunt maken, omdat je geen moreel oordeel durft te vellen.

op 05 03 2008 at 20:41 schreef Kaatje:

Wat ik telkens weer verbazingwekkend vind is dat oorzaak en gevolg constant door elkaar gehaald word. Of soms wordt de oorzaak van al onze zorgen gewoon maar aan de kant geschoven. Nou weer het vergelijk met voetbal. En dat doe je telkens babs. Je haalt de meest idiote vergelijkingen aan.
Het spel voetbal is niet de oorzaak van het verschijnsel hooligans, corruptie en commercie is dat, macht en macht als uitlaatklep. En in het spel voetbal kunnen de spelregels veranderen. Voor verandering vatbaar dus.
Voor islam en haar hooligans zijn de spelregels onvervangbaar. Islam is heilig en onveranderbaar.
En dan is er nog het feit dat niemand islam verbieden wil. Niemand. Inperken, ja…Verbod, nee. En dat mag je wel eens in de oren knopen onderhand.

Voor jou wordt het ook eens tijd om de rapportjes van de aivd te gaan lezen. Misschien is het ook een goed idee om de algemene beschouwingen nog eens na te kijken en horen, waarin Balkende toch zelf toegaf dat er sprake is van een bedreiging voor de Nederlandse staat as we know it. De staatsveiligheid is in het geding. Dat zijn niet zomaar woorden…

Iedereen is bezorgd. Jij, ik en de rest van de bevolking. Maar in tegenstelling tot jou vergeet ik de oorzaak niet. Jij schijnt het gevolg liever van een schuld te voorzien. Ik niet.

Om op de burkini terug te komen: Een volwassen bekeerlinge gaat vrijwillig in lappen en burkini. Deze vrijwillige bekeerlinge krijgt een dochter. Dit meisje is als gevolg van de aktie van haar mam, zónder er een keus in te hebben, ook gedoemd tot sluier, niqaab en/of burkini. Om er vanaf te komen als ze wil heeft dochterlief een grote strijd in het verschiet liggen.

Oorzaak, islamitische pap en bekeerde mam. Gevolg, weer iemand die misschien zware bescherming nodig heeft.

‘Wildersfans’ richten dus inderdaad geen schade aan en de moslimfanaten dus wel. Precies zoals je zelf zegt.
Alles wordt eraan gedaan om het op een democratische wijze op proberen te lossen, maar die democratische wijze wordt onvoorstelbaar tegengewerkt. (Doods)bedreigingen, idiote suggesties, akelige redenaties en slappe knieën alom. En eerlijk gezegd maakt me dat woedend, m’n onderbuik heeft het zwaar te verduren de laatste járen, zéér frustrerend en kwaad makend.

Niet vergeten babs, we zijn met zéér velen bezorgd. Niet alleen in Nederland.

op 05 03 2008 at 21:07 schreef Lagonda:

Godverdegodver! Lees ik hier dat Jeff Healey de pijp uit is!

Even een off-topic eerbetoon aan de blinde meestergitarist, bedenker van een van de beste gitaarriffs ooit:

op 05 03 2008 at 21:22 schreef Peter:

Schrijf er maar snel een stukje over.

Wilders doet wel meer dan een film maken, toch? En of-ie een film maakt, weten we nog niet eens zeker.

Een film maken heeft-ie vooralsnog eigenlijk helemaal niet gedaan, maar hij heeft wel al 189 verboden voorgesteld. In het licht van zijn rap groeiende aanhang maakt hem dat in mijn ogen gevaarlijker dan – ik noem eens een dwarsstraat – de gehoofddoekte cassière van de Albert Heijn bij mij om de hoek.

Gevaarlijker zelfs dan Hassnae. Alhoewel, daar steek ik mijn hand niet voor in het vuur.

Kaatje, sorry, maar ik heb de moed niet. Als je het nou wat beknopter hield?

op 05 03 2008 at 21:29 schreef Lagonda:

Ben een stuk aan het schrijven over Derek & Clive. Veel leuker.

Die film van Wilders gaat een 1 april-grap worden, volgens mij. Het blijft toch een Limburger, natuurlijk.

op 05 03 2008 at 21:30 schreef Peter:

Dat zei ik vanmiddag ook al tegen een collega. Ik denk het echt.

op 05 03 2008 at 21:30 schreef Lagonda:

Oh, en ik heb net een flauw miniatuurtje op mijn blog gezet. Kwam een foto tegen van Balkenende en Sarkozy. Kon het niet laten:

http://lagonda.blogspot.com

op 05 03 2008 at 22:41 schreef René:

Lagonda, je zegt veel waars, en in stijl zoals je bijna altijd doet, maar dit klopt gewoon niet: "…in feite komt het er op neer dat je geen keuze kunt maken, omdat je geen moreel oordeel durft te vellen".

Anderen zullen wel voor zichzelf spreken (zie de reactie van Peter), maar ik kan je verzekeren dat ik zowel een scherp moreel oordeel vel (wat Goed van me…) als een ondubbelzinnige keuze maak: radicaliserende en geweld uitbroedende islamisten zijn een ontwrichtende plaag en – met Hafid Bouazza, Hans Teeuwen, jou en vele anderen – vind ik het toenemende klimaat van (zelf)censuur door de dreiging van van geweld naargeestig en meer dan zorgwekkend. En dat vinden echt véél mensen hoor, jij behoort echt niet tot een Elite van Zienden en ik evenmin.

Maar:

Bij Zeus, Jezus, Mozes en Jeremia, mag er misschien nu en dan ook nog gelachen worden? En mag ook het Hemelse Westen soms een spiegel worden voorgehouden? Waarom: omdat ook de reactie op de dreiging verstikkende, kwalijke en potsierlijke trekken heeft. En vooral omdat door de hele Europese geschiedenis heen kritische zelfreflectie (*) – wat niet hetzelfde is als cultuurrelativisme – terecht als een van dé Europese deugden is gezien.

Dat op internet ontelbare kleine luiden zich bij wijze van spreken al lopen te verkneukelen over het schieten met mortieren en machinegeweren, klinkt jou misschien als welkome muziek in de oren van een zich spontaan vormend bevrijdingsleger – bij mij roept het eerder beelden van de gevechten in Bosnië en Kosovo in herinnering: voormalige buren die, terwijl ze kalm een sjekkie roken, elkaars woningen in puin staan te schieten.
Of van de toestanden in Dublin en Belfast.
Wat op het ene moment surrealistisch lijkt, kan op het andere banale werkelijkheid zijn. Zie de moorden op Fortuyn en Van Gogh – die op de allereerste en voorlopig feitelijk enige plaats ja, zeg ik er voor de helderheid bij.

Blijf gewoon een groot onderscheid maken tussen ‘moslims’ en ‘islamisten’ en tussen ‘islamitische regiems’ en ‘Europese moslims’. Als jij dat al doet, vind ik daar maar verrekte weinig van terug in je bijdragen hier.
Waarom? Simpel. Opdat je steeds meer niet-islamistische moslims aan je zijde zult vinden. En opdat je niet steeds meer niet-islamistische en Europese moslims in de verleiding brengt uit gekrenktheid (denk vooral aan jonge mensen) richting islamisme en/of sympathie voor islamitische regiems op te schuiven.

Gooi alsjeblieft hoofddoeken, halalvlees en seksuele hypocrisie (die voornamelijk vrouwen treft) niet op één hoop met aanslagen, (doods)bedreigingen en explosieve haat tegen het Westen. Ook al heb je, net als ik, een hekel aan hoofddoeken, halalvlees en seksuele hypocrisie (die voornamelijk vrouwen treft).

Dat heeft niks te maken met niet kunnen of durven kiezen. Het heeft te maken met redelijk blijven en de wereld nauwkeurig blijven waarnemen – ik dacht dat precies het verlaten van dit uitgangspunt het begin is van dogmatisme en extremisme dat te allen tijde moet worden bestreden.

Politiek correct geneuzel? Een te makkelijke reactie; laat maar eens zien wat van het hierboven gestelde niet klopt en waarom niet.

Humorloos en beetje langdradig proza dit? Ja, daar zit wat in – ik heb mijn stijl lang niet zo goed in de greep als bijvoorbeeld jij en Peter.

Zie bijvoorbeeld deze in de gauwigheid gevonden link, er zal veel meer over te vinden zijn ook op het web:
‘De identiteit van Europa’
http://www.leidenuniv.nl/mare/2005/31/libri06.html

De verlichte achttiende-eeuwers hadden geen politieke intenties met hun ideeën over Europa. De context van hun debat is, zoals gezegd, reflectie over de eigen culturele identiteit. Daarbij spaarden zij zichzelf en het werelddeel waartoe zij behoorden niet. Reflectie hield veelal ook zelfkritiek in, bijvoorbeeld bij Raynal die de gewelddadige wijze waarop Europese normen en waarden aan koloniën in den vreemde werden opgedrongen scherp aan de kaak stelde.

Diversiteit en ambivalentie: dat zijn de beide kenmerken van het verlichte denken over Europa. Van pragmatisch tot idealistisch, van pessimistisch tot optimistisch, een veelheid aan verlichte visies trekt aan ons voorbij. En dan hebben we het alleen nog maar over het debat in Frankrijk. De opmerkelijke diversiteit van de Verlichting, en in het bijzonder de zelfkritiek die men oefende (…)

op 06 03 2008 at 08:27 schreef filantroop:

Heel geestig Lagonda. Maar dan toch dringt de vraag zich aan me op of Balkenende z’n bril afzet voor hij voor Bianca op de knieën gaat. Je mag hopen van wel, want voor je het weet bekrast hij haar poespas, en gaat ze besneden door het leven.
Je vraagt je dan tevens af hoe het met de hygiëne en de geestelijke staat in huize Balkenende gesteld is. Gaat Bianca eerst even op het bidet, en belt ze de plaatselijke predikant of het wel mag?
“Hijg hijg, Jan Peter wil….”
“Kalm meisje, vertel eerst rustig wat er aan de hand is.”
“Jan Peter wil mijn poes likken.”
“Als het een angora is zou ik het ontraden, bij een siamees kan het door de beugel.”

op 06 03 2008 at 10:42 schreef babs:

Tussen de 85 en 95% van de Moslims (in Wilders’ cijfers) keurt moslimextemisme af. Die 85% en 95% bestraffen voor de verkeerde gedachten van 5 tot 15% en de verkeerde handelingen van een paarhonderd tot een paarduizend man is zeer ondemocratisch.

Theo van Gogh is dood en zijn moordenaar voor de rest van zijn leven opgesloten. De Islam heeft Theo niet vermoord, dat heeft M.B. gedaan. De Islam verdient dus geen straf.

Dat M.B. zich op de Islam beroept, nou en. Dat de Koran vol staat met ellende, nou en. Het is hooguit een aanleiding voor de aivd om moskeeen goed in de gaten te houden. Meer niet.

En dat het kind van een moslim vaak een moslim wordt, nou en. Kind van een tokkie wordt vaak een tokkie. Altijd nog beter dan de staat kinderen laten opvoeden. Dat is geprobeerd in Cambodja en dat leidde helemaal niet tot zulke fantastische resultaten.

op 06 03 2008 at 20:48 schreef filantroop:

Waar en hoe worden die 85% tot 95% gestraft?

op 07 03 2008 at 10:10 schreef babs:

Op dit moment worden die niet gestraft, op dit moment is er dus niet zo veel aan de hand. Maar Wilders wil hen allerlei rechten ontnemen.
-Hun favoriete boek verbieden.
-Hun favoriete uitje bemoeilijken.
-Hun paspoort afpakken als aanvullende straf als ze zich bijzonder slecht gedragen. (toegegeven, Wilders wil dit alleen bij 3e veroordeling en als ze ook nog een ander paspoort hebben.)
-Hen voorschrijven hoe zich te kleden.

En dit allemaal alleen omdat ze moslim zijn en omdat sommige andere moslims rare ideeen hebben.

op 07 03 2008 at 11:26 schreef Kaatje:

Maar gelukkig heeft babs haar cito-toets met goed gevolg afgelegd en rookt ze niet.

op 07 03 2008 at 15:35 schreef Frank de Beer:

Waar komt de Bourkini eigenlijk vandaan??

Bourkini Faso?

op 07 03 2008 at 16:55 schreef Ansje:

"-Hun favoriete boek verbieden."
Mwah — ik denk dat als die 95% zich distantieren door woord en/of daad van alle gewraakte passages in dat boekwerkje, en/of zich openlijk uitspreken TEGEN extremisme, dat Wilders dan wellich met de hand over z’n hart strijkt…

"-Hun favoriete uitje bemoeilijken."
Wat is dan dat favoriete uitje? Dat ben ik even kwijt..

"-Hun paspoort afpakken als aanvullende straf als ze zich bijzonder slecht gedragen. (toegegeven, Wilders wil dit alleen bij 3e veroordeling en als ze ook nog een ander paspoort hebben.)"

Wat is er zo kwalijk aan het bestrafen van mensen die zich BIJZONDER SLECHT gedragen? Eigen schuld, dikke bult is het credo, wat mij betreft.

"-Hen voorschrijven hoe zich te kleden."
Oh? Hoe dan? Tot nu toe heb ik alleen een poging tot verbod op de burka voorbij zien komen. Zoals bijv. bivakmutsen en andere gelaatsbedekkende ellende in dit land ook niet mogen.

op 07 03 2008 at 18:13 schreef babs:

-boek.
95% doet niks verkeerd en denkt zelfs niks verkeerd. Waarom moeten die mensen eerst van een boek zeggen dat ze bepaalde passages afkeuren, voordat ze het boek mogen kopen? Politici die willen bepalen wat er bij mensen wel en niet in de boekenkast komt, verdienen het gewantrouwd te worden.

-uitje
Er mogen geen moskeeen meer bijkomen van Wilders. Oneerlijk en contraproduktief. Moskeeen zijn eenvoudig in de gaten te houden, thuisbijeenkomsten een stuk minder.

-paspoort afpakken.
Gelijke monikken, gelijke kappen. Paspoort afpakken is een aanvullende straf, alleen voor mensen die zo’n paspoort hebben. (als keuze kan ik me er wel iets bij voorstellen: je krijgt 1 ipv de normale 3 jaar, maar je levert wel je paspoort in.)

-kleding
de bivakmuts is helemaal niet verboden. Een algemene regel dat het buiten carnaval en extreme koude verboden is gemaskerd over straat te gaan, daar kan ik me nog wel in vinden.

Bij alle kretologie van Wilders gaat het om het collectief straffen van moslims, omdat sommige moslims zich misdragen. En het volk juicht hem toe: meer, meer. Ik kan me voorstellen dat normale moslims zich daar wat ongemakkelijk bij beginnen te voelen.

op 07 03 2008 at 19:13 schreef Frank de Beer:

5% van 500.000 moslims, zijn 25.000 moslims, die dus niet deugen? Dat zijn er toch wel veel. Veel meer dan het aantal niet deugende voetbal hooligans.

Maar is dit allemaal dan echt zo belangrijk???

Moeten we onszelf, en Geert Wilders dan echt zo serieus nemen?

Ik zie Wilders al schuddebuikend in zijn zwaarbeveiligde bunker over de grond rollen van plezier om al die idioten die zich bij voorbaat al in allerlei bochten wringen om zich te distancieren van Wilders’film. Ik geloof veel eerder dat Wilders nog steeds aan het piekeren is waar die film over moet gaan. De titel heeft hij, en nu??

Bij Wilders denk ik dan niet aan een schrijversblok, maar eerder aan gebrek aan fantasie. Tot nu toe geput uit de uitspraken van Pim F. en ‘Mein kampf’ droogt de inspiratie een beetje op. Ik ben juist zeer benieuwd naar de film van Wilders. Naar mijn mening zal er veel te lachen vallen, en zal Geert door de mand vallen als iemand die serieus genomen dient te worden. En die aanhang die hij nu heeft, hebben toch al een hoog Tokkiegehalte. Daar verandert niemand wat aan, ook Babs niet.

Wat mij leuk lijkt is om deze hele discussie van deze site naar een breder publiek te verplaatsen, de televisie!

Ik voorzie hoge kijkcijfers voor: ‘Vrouw zoekt Boerkini’ en tolerant als we zijn, sluiten we ook het andere geslacht niet uit, dus worden er ook mannen toegelaten. Er zullen altijd mannen zijn die zich kunnen identificeren met ‘Man zoekt Boerkini’

Ik zal zeker kijken!

op 07 03 2008 at 20:48 schreef N. Molrat:

boer zoekt kini ?

op 08 03 2008 at 10:41 schreef Ansje:

babs, je draait oorzaak en gevolg om.

De maatregelen/voorstellen waar een Wilders bijv. voor staat zijn een reactie op de toenemende druk van .. en niet andersom

ik geloof ook wel dat er een goedwillende meerderheid is, en ja – die zijn de dupe van die fundamentalistische cq terroristische minderheid.

shit happens

zo gaat dat nou eenmaal

zo ging het vroeger op school al, waar door het geklier van 1 of 2 etterbakjes de hele klas moest nablijven en zo zal het altijd blijven

en ik zie maar 1 oplossing voor de goedwillende moslim en dat is zich openlijk distantieren van het fundamentalitische gedachtengoed/activiteiten, maar ja – dat gebeurt niet of amper, immers kritiek op/afvalligheid van de islam = kop eraf.

en dat laatste gebeurt dus in toenemende mate, zie ook wat ik hierboven schrijf — en waar Van Gogh, Ayaan, Wilders, cabaretiers, toneelproducenten (aisha) schrijvers (rushdie) cartoonisten etc. etc. bla bla, de dupe van zijn

zeg nou zelf… hoe kan NL dat nou over z’n kant laten gaan? HOE anders kunnen wij als NL samenleving signalen afgeven dat het tot HIER en NIET verder is….?

op 08 03 2008 at 12:48 schreef DvR:

boer zoekt ka..

op 10 03 2008 at 04:08 schreef Don Quichote:

Bij al die heisa over kledingstukken ontwaakt in mij telkens een Tijl Uilenspiegel.

Laat ons eens in groep naakt gaan lopen over de PC-Hoofdstraat , op de Coolsingel of op het Plein.
Dit kan in kader van de godsdienstvrijheid. In India is er een godsdienst waarbij de gelovigen alle klederen hebben afgezworen en dus naakt rond lopen. Niet voor niets was er ooit, ergens in dem iddeleeuwen of zo een pauselijk onderzoek of de klederen die Jesus droeg wel zijn eigendom waren..

Verder lijkt mij het ook wat om ook eens met een groep van een honderd man, nadruk op man in dezelfde straten te gaan rondwandelen in een boerka, met op de rug reclame voor het natrurisme bijvoorbeeld.

Vervolgens met dezelfde club, het mogen er ook wat minder zijn bv een twintigtal in een drieledig pak met stropdas te gaan zwemmen in diverse zwembaden.

Wellicht dat wij ook nog sponsor kunnen vinden, brengt het nog wat op en de media zal wel met ons meetsjokken. Het verdiende geld besteden wij dan voro verdere ludieke acties ter bevordering van het naturisme.

Dat is toch weer eens iets anders dan er altijd maar vrije meningen er over spuien – een keer enkele ludieke acties om het belachelijke van het een en ander een goed duidelijk te maken en ter promotie van de schoonheid en normaliteit van naaktheid.

op 10 03 2008 at 12:28 schreef Wichard:

Om voort te bouwen op Don Quichotte

Hoe los je een niet bestaand probleem op ludieke manier op?

Klus een Burqini van zwemstof, maar dan in de vorm van Volendammer klederdracht en ga naar het zwembad in Zwolle. Wel eerst de pers even een belletje doen.

Of wat te denken van een badpak met print van een naakt lichaam?

Alles wat binnen het kader "hygienische zwemkleding" valt moet mogelijk zijn.

op 13 03 2008 at 10:40 schreef Resitit:

Ach ja, ik zie op tv bij Paul en Witteman (was aan het zappen) deze nederlandse dame vertellendat zij graag gekleed gaat zwemmen naar aanleiding van haar aangenomen geloof, moet ze zelf weten, nog geen uur daarna zie ik op het nieuws een stukje over *sterren schaatsen op het ijs* op de Turkse tv en tjonge jonge wat waren deze sterren gekleed :P 1 dame was vol in beeld met beide borsten bijna uit haar blouse springend, zei ziet iemand naar haar (jongens) kijken en vraagt zonder blikken of blozen aan deze persoon of hij het goed kan zien. In hetzelfde stukje heeft een schaatsende dame een zeer vrouwelijk uitziend *sterren dansen op het ijs outfit* aan wat deze dame zeker niet ontsierde. zucht Ik mis iets geloof ik

op 03 04 2008 at 15:57 schreef OpusDei:

Turkije wordt momenteel zelf gekloofd door religie. Begin vorige eeuw werd daar politiek en religie gescheiden. In openbaren gebouwen mocht vanaf dat moment geen religieuze kleding meer worden gedragen. Recentelijk echter groeit zoals overal ter wereld de invloed van de islam en nu ligt er een motie om deze geloofskenmerken weer toe te staan.
Het probleem van religie(iedere) is dat het mensen aantrekt (vooral jongeren op zoek naar identiteit of jongeren die zich niet kunnen vinden in het gedrag, leven van hun ouderen of de maatschappij). Deze jongeren verliezen zich in religieuze ideologien, willen zich er in verdiepen, zoeken een uitweg, willeen een statement maken. Alle jongeren doen dit, denk aan gothics, punks, enz. De kunst is de maatschappij dusdanig leefbaar te maken en de mensen zo bewust dat ze tot hogere inzichten komen en dan verlaten ze automatisch iedere religie.

op 27 06 2014 at 15:38 schreef jopie:

wel ’s aan hygiëne gedacht?

is zo’n boerkini wel zo schoon en wat draagt de dame in kwestie er onder?

zo is het bekend dat de heren van mohammedaanse huize hun onderbroek onder hun zwembroek aanhouden, want dat vindt men prettig.

vanuit het oogpunt van waterkwaliteit en gezondheid van andere zwemmers is deze kleedwijze sterk af te raden.

Nieuwe reactie
Naam:
E-mail:
Homepage:
  Afbeelding invoegen
 

 


Home

Archief

 

Become a Patron!
 

Let op: Toelating van reacties en publicatie van opiniestukken van anderen dan de hoofdredacteur zelf betekent geenszins dat hij het met de inhoud ervan eens is.

 

pbgif (88k image)
 

Vermaakt u zich een beetje met deze site? Laat uw waardering blijken met een kleine donatie (grote mag ook!): NL59 RABO 0393 4449 61 (SWIFT BIC RABONL2U) o.v.v. ‘Frontaal Naakt’.

 

pbgif (88k image)
 

MEEST GELEZEN IN MEI

O De miljoenen van Sywert mogen een paar duizend mensenlevens kosten

O De wonderbaarlijke transformatie van moslimvreter Nikki Sterkenburg

O De ene zeikhoer is de andere niet

O Sywerts domrechtse haatblaat

O De hysterische pedo-obsessie van Danny Ghosen

O Zihni Özdil benoemt het antisemitisme van zijn eigen vrienden niet

O ‘Dat soort optimisme, daar ben ik geen liefhebber van’

O De Israëlische agressie valt niet meer te verdedigen

O Waarom je beter Maya Angelou kunt lezen dan je de huid te laten volschelden door Dominee Wokie

O YouPorn

 

MEEST GELEZEN EVER

O YouPorn

O Hoi, Jesse Klaver, ik heb geen zin om te boeten voor jouw papatijd

O De koning van het uittrekken van de damesslip

O Ik word vervolgd wegens belediging van een seriebelediger

O Verplicht naakt douchen op school, jongens en meisjes bij elkaar

O Ga je nu Wierd Duk ontslaan, Telegraaf?

O Ik ga naar Japan verhuizen

O Hoi, Onderwijsraad, zit de mensen eens niet zo in hun nek te hijgen!

O Kappen met je hypocriete gejank, landgenoten, je racisme schijnt door

O Lekker hitsen tegen migranten met Wierd Duk en Lucas Hartong

 

pbgif (88k image)
 

CONTACT
Stuur uw loftuitingen en steunbetuigingen naar Frontaal Naakt.

 

NIEUWSBRIEF
Ontvang gratis de Frontaal Naakt nieuwsbrief.

 

pbgif (88k image)
 

BLURBS
“How does it feel to be famous, Peter?” (David Bowie)

“Frontaal Naakt dient een publiek belang” (mr. P.L.C.M. Ficq, politierechter)

“Peter schrijft hartstochtelijk, natuurlijk beargumenteerd, maar zijn stijl volgt het ritme van zijn hart.” (Hafid Bouazza).

“Ik vind dat je beter schrijft dan Hitler” (Ionica Smeets)

“Jij levert toch wel het bewijs dat prachtige columns ook op weblogs (en niet alleen in de oude media) verschijnen.” (Femke Halsema)

“Literaire Spartacus” (André Holterman)

“Wie verlost me van die vieze vuile tiefuslul?” (Lodewijk Asscher cs)

“Pijnlijk treffend” (Sylvana Simons)

네덜란드 매체 프론탈 나크트(Frontaal Naakt)에 따르면, 네덜란드 라 (MT News)

“Echt intelligente mensen zoals Peter Breedveld.” (Candy Dulfer)

“De Kanye West van de Nederlandse journalistiek.” (Aicha Qandisha)

“Vieze gore domme shit” (Tofik Dibi)

“Ik denk dat de geschiedenis zal uitmaken dat Peter Breedveld de Multatuli van deze tijd is.” (Esther Gasseling)

“Nu weet ik het zeker. Jij bent de antichrist.” (Sylvia Witteman)

“Ik ben dol op Peter. Peter moet blijven.” (Sheila Sitalsing)

“Ik vind hem vaak te heftig” (Hans Laroes)

“Schrijver bij wie iedereen verbleekt, weergaloos, dodelijk eerlijk. Om in je broek te piesen, zo grappig. Perfecte billen.” (Hassnae Bouazza)

“Scherpe confrontatie, zelfs als die soms over grenzen van smaak heen gaat, is een essentieel onderdeel van een gezonde democratie.” (Lousewies van der Laan)

“Ik moet enorm lachen om alles wat Peter Breedveld roept.” (Naeeda Aurangzeb)

“We kunnen niet zonder jouw geluid in dit land” (Petra Stienen)

“De scherpste online columnist van Nederland” (Francisco van Jole)

“Elk woord van jou is gemeen, dat hoort bij de provocateur en de polemist, nietsontziendheid is een vak” (Nausicaa Marbe)

“Als Peter Breedveld zich kwaad maakt, dan wordt het internet weer een stukje mooier. Wat kan die gast schrijven.” (Hollandse Hufters)

“De kritische en vlijmscherpe blogger Peter Breedveld” (Joop.nl)

“Frontaal Naakt, waar het verzet tegen moslimhaat bijna altijd in libertijnse vorm wordt gegoten.” (Hans Beerekamp – NRC Handelsblad)

“De grootste lul van Nederland” (GeenStijl)

“Verder vermaak ik mij prima bij Peter Breedveld. Een groot schrijver.” (Bert Brussen)

“Landverrader” (Ehsan Jami)

“You are an icon!” (Dunya Henya)

“De mooie stukken van Peter Breedveld, die op Frontaal Naakt tegen de maatschappelijke stroom in zwemt.” (Sargasso)

‘De website Frontaal Naakt is een toonbeeld van smaak en intellect.’ (Elsevier weekblad)

“Frontaal Gestoord ben je!” (Frits ‘bonnetje’ Huffnagel)

“Jouw blogs maken hongerig Peter. Leeshonger, eethonger, sekshonger, geweldhonger, ik heb het allemaal gekregen na het lezen van Frontaal Naakt.” (Joyce Brekelmans)

‘Fucking goed geschreven en met de vinger op de zere plek van het multicultidebat.’ (jury Dutch Bloggies 2009)

Frontaal Naakt is een buitengewoon intelligent en kunstig geschreven, even confronterend als origineel weblog waar ook de reacties en discussies er vaak toe doen.’ (jury Dutch Bloggies 2008)

‘Intellectuele stukken die mooi zijn geschreven; confronterend, fel en scherp.’ (Revu)

‘Extreem-rechtse website’ (NRC Handelsblad)

‘De meeste Nederlanders zijn van buitengewoon beschaafde huize, uitzonderingen als Peter Breedveld daargelaten.’ (Anil Ramdas)

‘Peter Breedveld verrast!’ (Nederlandse Moslim Omroep)

‘Breedveld is voor de duvel nog niet bang’ (Jeroen Mirck)

‘Nog een geluk dat er iemand bestaat als Peter Breedveld.’ (Max J. Molovich)

‘Godskolere, ik heb me toch over je gedróómd! Schandalig gewoon.’ (Laurence Blik)

 

pbgif (88k image)
 

 

(Advertentie)
 

 

pbgif (88k image)
 

LINKS

 

 

RSS RSS