Onwetendheid

106 Reacties

op 24 01 2009 at 11:25 schreef Jarich:

Wat een afschuwelijk slecht stuk. Pascals Wager rationeel? Laat me niet lachen zeg.

"Dat zijn allemaal echelons waar een gevaarlijk soort linkse group-think de boventoon voert. "

Ja joh, bij welk beroep wordt dat eigenlijk niet verzonnen, dat het een ‘linkse achtergrond’ heeft. Het is allemaal een groot complot.

Ook de vele pseudo-diepzinnige verwijzingen naar epistemologie en andere moeilijke woorden waarvan de schrijver de betekenis niet kent, zijn weer lachen geblazen.

op 24 01 2009 at 11:26 schreef Roland:

Ik ga snel de column lezen. Eens met je commentaar, maar als je deze krenten uit de pap vist ben ik benieuwd wat eigenlijk de strekking van haar verdere column is. I’ll be back!

op 24 01 2009 at 13:21 schreef J.J. van der Gulik:

Mooie foto.

op 24 01 2009 at 14:40 schreef Bert Brussen:

Duns, het beste blijf je gewoon doen waar je goed in bent: anderen zwart maken.

Dit is echt drie keer poep.

Sociologie is gewoon een wetenschap. Dat jij dat niet vindt maakt het niet opeens geen wetenschap meer.
De Universiteit van Amsterdam is een gerenommeerd wetenschappelijk instituut. De politieke voorkeur van medewerkers maakt het niet opeens een minder wetenschappelijk of slecht instituut. Dit geldt natuurlijk ook voor de Rabobank (de enige stabiele bank in crisistijden die, dat zal jou toch moeten aanspreken, geen overheidssteun nodig had) en de Sociaal-Economische Raad, een noodzakelijke raadgever binnen een democratie.

Pascal’s gok is natuurlijk niet rationaal. Daarom heet het ook gok.

Einstein Newton en Schrodinger relativeerden en wantrouwden de wetenschap niet: ze waren juist positivistisch en wilden de reeds bestaande wetenschap verbeteren en uitbouwen. Dat ze dat konden was alleen te danken aan het vertrouwen dat ze hadden in wetenschap.

Maar los van de vele, vele, vele non-argumenten was de column van Fresco een prima column. Ze legt de vinger precies op de gevoelige plek: het creationisme tiert, mede dankzij Bush, welig in de Verenigde Staten. En als er iets anti-wetenschappelijk en ronduit bijgelovig is, dan is het wel creationisme. Net zo bijgelovig als het geloof dat de aarde plat is, de mens kan vliegen, heksen verbrand moeten worden of dat ene Mohammed met paard en al ten hemele opsteeg.

Daarvan willen we ook graag dat de staat daar uitspraken over doet.

Maar Duns, vertel eens, zou je dit ook vinden als we het niet over christelijk maar islamitisch creationisme hebben? Ik durf te wedden dat je dan als eerste roept en tiert dat de staat daar een stokje voor zou moeten steken.

Zo knulletje, ga nu maar weer doen waar je echt goed in bent: critici en moslims zwart maken, uiteraard zonder argumenten, zonder onderbouwing in met behulp van leugens.

Dag Ivo Renkema!

op 24 01 2009 at 15:27 schreef Tarak:

Onder godsdienst- en onderwijsvrijheid valt het aanhangen van, en lesgeven in het creationisme. Het is niet aan de staat om zich hier direct mee te bemoeien.

Ik zou wel als staat de evolutietheorie verplicht stellen als deel van de te behandelen stof.

op 24 01 2009 at 15:52 schreef JantjePietje:

Ik neem aam dat de heer Ouray naast sterrekunde ook astrologie wil laten geven en naast scheikunde alchemie en overal waar dat niet gebeurt is de staat fascistisch

op 24 01 2009 at 15:57 schreef Bert Brussen:

@Tarak: wat je zegt, de evolutietheorie verplicht stellen. Dat is dus actieve bemoeienis van de staat om onwetendheid tegen te gaan. Precies waar Fresco het over heeft.

Zolang Obama niet actief het creationisme bestrijdt blijft Amerika het achterlijke land wat het nu is.

op 24 01 2009 at 15:58 schreef Bert Brussen:

Niks mis met alchemie! Vastgoedmakelaars kunnen dat ook, stenen in goud omzetten. Euh…konden dat ook…

op 24 01 2009 at 16:09 schreef Tjerk:

Deze hele column kan samengevat worden in de vergelijking:

Louise Fresco = een linkse progressief, brrrrr! + gezochte argumenten om een hond te slaan.

En wat zijn die argumenten?

– De Rabobank is volgens Duns een voorbeeld van een links nest waar group-think de boventoon voert. Nee, maar werkelijk! Het staat er écht.

– Hopen op de werkzaamheid van magnetische armbanden en sterrenbeelden is rationeel, want ‘baat het niet, het schaadt ook niet’.

Wist Duns dat het echtpaar Reagan een astroloog raadpleegde, die alle presidentiële reizen, persconferenties en zelfs operaties volgens astrologisch rooster plande?

Zie je ’t voor je: "De sterren staan goed voor een deal met Iran deze zomer…"

– Fresco vindt dat politici rationeel moeten besluiten. Dat betekent dat als er al vier maal wetenschappelijk is aangetoond dat er geen verband tussen GSM-masten en leukemie is, je niet nog een keer zo’n onderzoek gelast. En dat als keer op keer is aangetoond dat creationisme en Intelligent Design godsdienstig en niet wetenschappelijk van aard zijn, je als politicus niet zegt dat ze wat jou betreft ‘naast elkaar onderwezen zouden moeten worden’, zoals George W. deed.

Valt me wel op dat Duns consequent presidenten steunt die irrationaliteit tot uitgangspunt van hun persoonlijke leven maken, en die wetenschap zien als een instrument, waarvan de uitkomsten door een politieke agenda bepaald kunnen worden.

op 24 01 2009 at 16:21 schreef Aun:

Sociologie een wetenschap noemen gaat mij een beetje ver. Wat hebben we eigenlijk aan de sociologie te danken?

op 24 01 2009 at 16:47 schreef Bert Brussen:

"De sterren staan gunstig voor geheime wapenleveranties via Oliver North."

"De sterren staan gunstig voor het ondersteunen van contra-revolutionairen."

Nuff said…

op 24 01 2009 at 17:02 schreef Pieter:

Sociologie is de astrologie van de menswetenschappen. Iets georganiseerder dan geschiedenisfilosofie, da’s meer wichelroedelopen.

op 24 01 2009 at 17:08 schreef Bert Brussen:

Tsja..Je kunt vinden dat het "geen wetenschap is", "dat we er niks aan te danken hebben" of zelfs dat "sociologie de astrologie onder de wetenschappen is".

Maar dat maakt het nog niet minder een erkende academische discipline. Je kunt het dus niet als argument tegen een columnist gebruiken.

Ik zou ook liever zien dat theologie geen wetenschap is, maar dat betekent nog niet dat een hoogleraar theologie dus geen wetenschapper is. Jammer maar helaas.

Misschien hebben sommige mensen wat moeite in het onderscheiden van feiten en wensen?

op 24 01 2009 at 17:08 schreef Pieter:

Nee ik vergis me. Geschiedenisfilosofie is meer als de speurtocht naar lineaire ontwikkeling, kijkend naar een beslagen glazen bol met staar.

op 24 01 2009 at 17:15 schreef toevallige voorbijganger:

Eigenlijk zijn alleen betastudies als werktuigbouw, civiele techniek en technische natuurkunde echte studies. En alleen die mensen die dat doen echte studenten. De rest zijn cursisten en scholieren.

op 24 01 2009 at 17:28 schreef Roland:

@ Tarak:
Onder godsdienst- en onderwijsvrijheid valt het aanhangen van, en lesgeven in het creationisme. Het is niet aan de staat om zich hier direct mee te bemoeien.

Ik zou wel als staat de evolutietheorie verplicht stellen als deel van de te behandelen stof.

Lijkt me niet consequent: ik ben het eens met je eerste alinea. Dat betekent dat de staat zich er niet inhoudelijk met het lesprogramma bemoeit.

Voor ‘idioot onderwijs’ is waarschijnlijk wel een markt, zoals er voor idiote religies, hobbies, gerechten, kledingstukken en vakantiebestemmingen ook een markt is.

Overigens kan de overheid zich beter ook financieel niet bezig houden met scholen.

op 24 01 2009 at 17:29 schreef Pieter:

Jammer maar helaas? Het toepassen van de wetenschappelijke methode op de belevenissen van Repelsteeltje wordt daarmee nog geen verantwoorde zoektocht naar kennis. Da’s precies wat het creationisme doet.

En in iets mindere mate, de sociologie ook. En over de column: Duns presenteert zichzelf als de socioloog bij uitstek door het projecteren van wetmatigheden die er niet zijn.

op 24 01 2009 at 17:30 schreef Alf Berendse:

Mijn klomp is gebroken. Op FN een artikel van Duns Ouray met een link naar Het Vrije Volk voor een lesje ‘basisprincipes van de epistemologie’. En van wie eigenlijk? Er staat de naam Marvin Minski bij, maar misschien hoort die alleen bij het motto, dat voorafgaat aan 18 pagina’s epistemologische kolder.

Leest niet verder dan pagina 3 van het document. daar wordt 1) intuïtie een vorm van rationaliteit genoemd, 2) subjectiviteit beperkt tot gevoelens, en 3) postmodernisme verklaart als ‘ideologie = waarheid’.

1) Intuïtie is een cognitieve vaardigheid op basis van associaties. Associëren is een proces dat zich los van de ratio afspeelt, hoewel je het begrip ‘associatie’ ruim kunt opvatten als ‘verbintenis’ en dan vallen ook rationele verbanden eronder. Dat is echter niet de connotatieve betekenis.
Intuïtie legt onbewust verbanden tussen waarnemingen en eerdere ervaringen, en uit zich als een gedachte, impuls of fysieke sensatie. Wat intuïtie iemand ingeeft kan er helemaal naast zitten: een gedachte, impuls of sensatie die leidt tot een irrationele omgang (verbintenis) met wat is waargenomen.
De ratio legt bewust verbanden tussen objecten op basis van hun eigenschappen; hoe het object wordt ervaren heeft daar geen invloed op.

2)Gevoelens zijn altijd subjectief, maar gedachten kunnen het net zo goed zijn.

3)Postmodernisme is de moderne vorm van agnosticisme en stelt dat we de waarheid niet kunnen kennen. Aldus is volgens postmodernisten geen enkele ideologie waarheid, in plaats van elke ideologie.

Peter, kan deze link weg, subiet? Lezers zullen nog denken dat FN hen de les aanraadt. En moet ‘Duns’ niet worden gespeld als ‘dunce’?

En sociologie is geen wetenschap, het maakt net als psychologie, slechts af en toe gebruik van een wetenschappelijk instrument, te weten statistiek. Statistiek is op z’n best een mathematische verslaglegging van empirische gegevens, echter zonder uitspraken over causale relaties tussen de gegevens. Sociologen en psychologen verzinnen deze erbij, en noemen hun verzinsels ‘waarschijnlijkheden’.

op 24 01 2009 at 17:34 schreef Pieter:

Peter, kan deze link weg, subiet?

Ik wist het wel, Duns heeft ruzie met zijn tweelingbroer.

op 24 01 2009 at 17:51 schreef Bert Brussen:

Sociologie is wel een wetenschap, daarom wordt het ook gedoceerd aan universiteiten. Je kunt dus eenvoudigweg niet zeggen dat de columnist geen wetenschapper is omdat ze sociologe is. Dat is hetzelfde als zeggen dat de bakker geen bakker is omdat jij zijn broodjes vies vindt.

Je kunt hooguit zeggen dat je de kennis en claims van een socioloog niet serieus neemt omdat je die wetenschap niet serieus neemt. Maar dat zegt dus niks over die wetenschap an sich.

Verder moet je de links juist NIET weghalen zoals Alf betoogt. Dit stuk van Duns Ouray/Ivo Renkema toont juist aan hoe dubieus en gemankeerd en beperkt de gedachtegangen van de HVV-hoofdredacteur zijn en hoe beperkt zijn kennis is. Zelfs zijn bronnen zijn van inferieure, onbetrouwbare kwaliteit.

Iedere HVV-scribent, HVV-lezer of HVV-sympathisant kan zich na lezing van dit stuk nog eens achter de oren krabben.

En we hoeven het niet eens te bewijzen of te onderbouwen: Duns Ouray doet dat al helemaal zelf.

Verder zijn alleen hbo’ers scholieren.

op 24 01 2009 at 18:12 schreef Tjerk:

"Statistiek is op z’n best een mathematische verslaglegging van empirische gegevens, echter zonder uitspraken over causale relaties tussen de gegevens. Sociologen en psychologen verzinnen deze erbij, en noemen hun verzinsels ‘waarschijnlijkheden’."

Zo lust ik er nog één: natuurwetenschappers verzinnen bij de mathematische verslaglegging van empirische gegevens causale relaties tussen de gegevens, en noemen die verzinsels ‘natuurwetten’.

Uitgangspunt van de sociologie is dat mensen zich gedragen als lemmingen. Maar niet altijd en overal op dezelfde manier. Dat lijkt me een correcte aanname.

Studentjes laten zich vernederen om bij het corps te komen, groepen jongens zoeken ruzie in disco’s en café’s, Vinexlocaties worden bewoond door gezinnen die qua samenstelling en opleidingsniveau op elkaar lijken, en directies en raden van commissarissen van grote bedrijven worden bevolkt door mannen met grijze haren.

Dat levert onderzoeksvragen op. En vanuit die onderzoeksvragen kun je nagaan of het werkelijk zo is, en zelfs voorspellingen doen.

Die voorspellingen vallen nog te falsificeren óók.

op 24 01 2009 at 18:18 schreef Aun:

Tjerk, op basis van experimenten die niet herhaald kunnen worden?

op 24 01 2009 at 18:19 schreef Pieter:

Ik zal het even duidelijk uitleggen voor Bert. Sociologie verhoudt zich tot klinische psychologie als kringrukken tot masturberen.

op 24 01 2009 at 18:23 schreef Alf Berendse:

Bert, je maakt van ‘academisch’ en ‘universitair’ synoniemen van ‘wetenschappelijk’.

Correctie op wat ik eerder schreef: het deel van de psychologie dat zich beperkt tot de werking van de zintuigen heeft wel een wetenschappelijk aspect, namelijk de relatie tussen waarnemingen en neuro(fysio)logische processen in het brein.

Eerder doelde ik op de zogenoemde klinische psychologie, onderzoek naar de mentale staat van mensen en ‘behandeling’ van ‘stoornissen’ in die mentale staat. Dat is geen wetenschap maar ideologie, uitgaande van ‘consensus’ over hoe een mens zich behoort te gedragen.

Sociologie is een vorm van klinische psychologie, waarbij niet het individu wordt ‘bestudeerd’, maar groepsbewegingen van mensen. De bewegingen kunnen in statistieken worden vastgelegd, maar dat is wel heel povere ‘wetenschap’, niet meer dan een beschrijving. Wat wetenschap verder doet, causale relaties tussen bewegingen aantonen, en bewegingen voorspellen, hoef je bij sociologie en klinische psychologie niet te verwachten.

op 24 01 2009 at 18:34 schreef Bert Brussen:

Ja dat zal allemaal wel, maar de overheid bepaalt vooralsnog wat wetenschappelijk is. Volgens de universiteit is sociologie en psychologie erkend als een wetenschap. Dat ene Alf Berendse dat niet zo vindt, maakt geen reet uit.

Sociologie en psychologie worden erkend als wetenschap. De rest is wat jij er van maakt, maar heeft niets met de erkenning van doen. Als iemand dus zegt dat hij of zij wetenschapper in de psychologie of sociologie is, dan heeft hij of zij gelijk. Zo hebben we dat ooit bepaald.

Meningen zeggen verder niets over de feiten.

Ik vind theologie ook geen wetenschap. Dat is het toch echt.

op 24 01 2009 at 18:43 schreef Bert Brussen:

Ja Smeets, kom eens door?

op 24 01 2009 at 18:43 schreef Funiac:

Waar blijft het immer genuanceerd oordeel van Frans Smeets eigenlijk? Enfin, met Brussen hebben we al genoeg inteelt breed!

op 24 01 2009 at 19:39 schreef Tjerk:

Tjerk, op basis van experimenten die niet herhaald kunnen worden?

Hoezo niet? Je kunt duizend maal een vrouw introduceren in de boardroom, en zien wat er gebeurt; er zijn duizenden gevangenissen waar dagelijks een variant op het Stanford Prison experiment uitgevoerd wordt; er zijn duizenden ontgroeningen om te zien wat het effect is wanneer een externe autoriteit de kring betreedt waar jonge wilden rond het geslachte varken dansen.

op 24 01 2009 at 19:43 schreef smeets:

Nuance, Ik???

Het probleem met wetenschap is dat iedereen dat woord geconfisceerd heeft. Voor HVV ers zijn hun droggedachten ook wetenschap, net als de bijbel wetenschap voor christenen is.
Zelfs in de exacte wetenschappen vechten de heren en vrouwen wetenschappers elkaar de tent uit over hun eigen “objectieve” waarheid.
Een wetenschapper die 10 jaar studeert op de invloed van honing op het paringsgedrag van de mug en ontdekt dat er geen invloed is, die verzint wel een invloed.
Wetenschap gaat niet over waarheid of weten, maar over mate van waarschijnlijkheid. En die is bij de exacte vakken toch een stuk duidelijker aan te tonen, omdat ze duidelijke mathematische modulen hebben. Dit in tegenstelling tot de subjectieve empirische onderzoeken van alfastudies. De conclusies van laatstgenoemde studies zijn vaak aan mode en tijd onderhevig. Persoonlijk vind ik ze wel interessanter, omdat ze de fantasie wat meer tergen.
Verder is de discussie van creatie of evolutie een onzindiscussie. Gezien de mate van waarschijnlijkheid ben ik overtuigd dat Darwin gelijk had. Toch geloof ik in het creationisme uit eigen belang. Ik kan niet wachten op de maagden….

op 24 01 2009 at 19:56 schreef Alf Berendse:

Bert, eerst maak je van ‘wetenschappelijk’ en ‘academisch’ synoniemen, vervolgens gooi je het autoriteitsargument er tegenaan: de overheid bepaalt wat wetenschappelijk is. Breng dat terug naar mensen: Plasterk bepaalt wat wetenschap is, Wilders bepaalt wat wetenschap is, een kommies op het ministerie van onderwijs bepaalt wat wetenschap is. Niet eens door het begrip te definiëren, maar door voor de studie van willekeurige onderwerpen geld ter beschikking te stellen.
Wat leer je eigenlijk tijdens een studie wijsbegeerte?

Tjerk, natuurwetten zijn geen verzinsel, probeer de zwaartekracht maar eens uit. En bezoek eens een hoer op een vinexlocatie.

Ik doe een niet-wetenschappelijke voorspelling: als deze discussie zich voortzet zul jij op een gegeven moment stellen dat er geen objectieve waarheid bestaat. Deze voorspelling is niet falsificeerbaar, want als jij het niet stelt, heb je er vanwege mijn voorspelling vanaf gezien. Aldus kun je mijn voorspelling alleen ontkrachten door te stellen dat er natuurlijk wel een objectieve waarheid bestaat. Dat is ook zo, daar houdt de wetenschap zich mee bezig. Vervolgens vraag ik je welke objectieve waarheden de sociologie ons gebracht heeft.

op 24 01 2009 at 20:01 schreef Tarak:

@op 24 01 2009 schreef Bert Brussen:
"Dat is dus actieve bemoeienis van de staat om onwetendheid tegen te gaan. Precies waar Fresco het over heeft.

Als stof verplicht stellen bij biologie begrijp ik. Zolang maar niet iedereen zo hoeft te denken.

"Zolang Obama niet actief het creationisme bestrijdt blijft Amerika het achterlijke land wat het nu is."

Amerika een achterlijk land noemen, getuigt van weinig realiteitsbesef en wellicht anti-amerikanisme. Als Amerika achterlijk is, wat is dan uw kader? In vergelijking met welk ander land? Perzië? Marokko? China? Zimbabwe?

Het gros van de echte nobelprijzen wordt nog steeds aan Amerikanen uitgereikt, de beste universiteiten zijn daar. Alleen met die ene nobelprijs voor de vrede die recent aan een Amerikaan werd uitgereikt, heb ik wel veel moeite.

op 24 01 2009 at 20:04 schreef Alf Berendse:

Tjerk, bij alle ‘experimenten’ die je noemt hoef ik alleen maar aanwezig te zijn, om iets heel anders te laten gebeuren dan sociologen ‘voorspellen’. Nou ja, behalve erbij zijn, hoef ik niet veel te doen. Je denkt weer eens als een collectivist.

op 24 01 2009 at 20:07 schreef Tarak:

@op 24 01 2009 schreef Roland:

Lijkt me niet consequent: ik ben het eens met je eerste alinea. Dat betekent dat de staat zich er niet inhoudelijk met het lesprogramma bemoeit.

Ja, ik begrijp dat ik niet helemaal consequent ben, maar ik vind inderdaad dat een staat een basiskwaliteit voor onderwijs moet afgeven. Daar valt sowieso rekenen, lezen, schrijven onder, maar als je kinderen een kans wilt geven dan is de evolutietheorie toch ook belangrijk, het komt bij teveel werkvelden terug. Of het nu biologie of astrofysica is.
Genoeg mensen die geloven dat de evolutie door God geleid is. Het beruchte Intelligent Design, the mengvorm tussen creatonisme en evolutietheorie waar Plasterk zo’n hekel aan heeft.

op 24 01 2009 at 20:27 schreef Aun:

Tjerk, je kunt natuurlijk mensen observeren, en dan zien dat

op 24 01 2009 at 20:33 schreef Aun:

Tjerk, je kunt natuurlijk mensen observeren, en dan zien dat ze dronken geraken op een sociëteit. Maar die observatie kun je maar een keer maken. De volgende keer zijn alle omstandigheden anders, en kan er best eens een keer niet gedronken worden.

op 24 01 2009 at 20:37 schreef Tjerk:

Tjerk, natuurwetten zijn geen verzinsel, probeer de zwaartekracht maar eens uit. En bezoek eens een hoer op een vinexlocatie.

Heb je een adresje voor me? Iets zegt me dat prostituees nauwelijks te vinden zijn op vinexlocaties, hetgeen – als mijn intuïtie klopt, en dat kan empirisch nagezocht worden – wederom de aanname ondersteunt dat mensen zich gedragen als lemmingen.

En wat jou betreft, Alf: ook jij bent niet uniek. Je bent een bepaald type.

op 24 01 2009 at 20:38 schreef Tjerk:

Tjerk, natuurwetten zijn geen verzinsel, probeer de zwaartekracht maar eens uit. En bezoek eens een hoer op een vinexlocatie.

Heb je een adresje voor me? Iets zegt me dat prostituees nauwelijks te vinden zijn op vinexlocaties, hetgeen – als mijn intuïtie klopt, en dat kan empirisch nagezocht worden – wederom de aanname ondersteunt dat mensen zich gedragen als lemmingen.

En wat jou betreft, Alf: ook jij bent niet uniek. Je bent een bepaald type.

op 24 01 2009 at 21:47 schreef VerVanVrijheid:

@Bert Brussen

3 puntjes…

Dat je een hekel hebt aan Duns betekent nog niet dat je met kulargumenten zijn stukje om zeep kunt helpen. Je domme argumenten raken kant noch wal.

1) ¨Duns, het beste blijf je gewoon doen waar je goed in bent: anderen zwart maken.¨

Met deze zin maak je hem zwart. Gevalletje pot verwijt de ketel.

Om over de volgende zin (zonder onderbouwing) maar niet te spreken:

2)Zo knulletje, ga nu maar weer doen waar je echt goed in bent: critici en moslims zwart maken, uiteraard zonder argumenten, zonder onderbouwing in met behulp van leugens.

Weer een gevalletje pot verwijt de ketel. (Stukjes van Duns lees ik zelden, dus de enige die zwart ziet ben jij, Bert)

3)Daarvan willen we ook graag dat de staat daar uitspraken over doet.

Wat een potsierlijke uitspraak, Bert. De staat moet uitspraken doen over wetenschappelijke discussies, en over godsdienst? Waar hebben we dat eerder gezien?

Knulletje Bert schreeuwt om de staat, als het jongetje dat vroeger in de klas zn eigen boontjes niet kon doppen.

Waarom krijg ik visioenen van Knulletje Bert met zn poepertje hoog in de lucht, terwijl vadertje staat (Wouter Bos in mijn wat vreemde, maar voorstelbare visioen) hem keihard en zwetend in zn naieve kontje neemt?

Sorry Bert, je mag dan aardige stukjes schrijven, maar slecht onderbouwde wartaal richting mensen waar je een hekel aan hebt siert je niet…

op 25 01 2009 at 01:55 schreef Tofuburger:

Fresco zei: "Het toelaten van creationisme leidt tot een hellend vlak van het onvoldoende scheiden van wetenschappelijke bewijsvoering en politieke manipulatie, en het ter discussie stellen van wetenschappelijke methoden."

Ah, een hellend vlakje. Klassieke drogreden.

Feit is dat er binnen de meest achterlijke culturen aan moderne wetenschap wordt gedaan. Hooggespannen verwachtingen mbt Obama zijn overigens ook irrationeel.

op 25 01 2009 at 03:10 schreef Erik Driessens:

Ik denk dat vele reaguurders de term rationalisme niet goed begrijpen: dit verwijst naar filosofisch rationalisme als tegenhanger van empirisme.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Rationalisme

De epistemologische stammenstrijd tussen rationalisten en empiristen is overigens niet erg rationeel. Duns is trouwens geen aanhanger van het creationisme, maar tegenstander van een overheid die bepaalt wat waar is.

op 25 01 2009 at 03:35 schreef Tofuburger:

Je moet wel onderscheid maken tussen rationalisme (de geest als kennisbron) en rationaliteit (het volgen van denkregels).

Het onderwijzen in de evolutietheorie is verder nog geen opdringen van een doctrine. ITT creationisme wordt de evolutie gedoceerd in het licht van het bewijsmateriaal. Zelfs op het mavo.

op 25 01 2009 at 08:00 schreef Frank:

De animositeit ten opzichte van HVV begint bij sommigen hier obsessieve vormen aan te nemen.

Gaat het wel goed?

op 25 01 2009 at 08:47 schreef Mark Bogaers:

Erik,

In dit kader is deze uitspraak van Bert typerend voor zijn wereldbeeld:

"Ja dat zal allemaal wel, maar de overheid bepaalt vooralsnog wat wetenschappelijk is. Volgens de universiteit is sociologie en psychologie erkend als een wetenschap. Dat ene Alf Berendse dat niet zo vindt, maakt geen reet uit."

De moderne sociologie is één van de hoofdsymptomen van de teloorgang van de wetenschap in het Westen. Ze biedt echter genoeg houvast voor de cultureel-marxistische babbelaars om hun kans te grijpen en de maatschappij te herscheppen middels de Almachtige Staat. Dat zij daarmee enkel negatieve en geen positieve resultaten hebben geboekt, doet niet ter zake: hun ideologie is veeleer een religie dan wetenschap en behoudt haar legitimatie door het in stand houden van marxistische mythes.

op 25 01 2009 at 09:36 schreef Peter:

@Alf, maak je niet ongerust, een link naar een tekst op FN betekent niet dat FN, of Uw Hoofdredacteur, die tekst onderschrijft.

Het staat iedereen vrij om me teksten aan te bieden. Dat ik ze plaats wil niet zeggen dat ik het met de inhoud eens ben, wel dat ik ze op één of andere manier onderhoudend vind.

Mark Bogaers schrijft:

De moderne sociologie is één van de hoofdsymptomen van de teloorgang van de wetenschap in het Westen.

Toe maar, de teloorgang van de wetenschap. Ik wist helemaal niet dat er een teloorgang was. Ik verkeerde in de veronderstelling dat het best goed ging. De vooruitgang in de geneeskunde, de voedselveiligheid, de vooruitschrijdende techniek en het feit dat we nauwelijks nog pijn lijden bij de tandarts, danken we aan de westerse wetenschap.

Sociologie is natuurlijk gewoon wèl een wetenschap. Menselijk gedrag wordt met wetenschappelijke methoden en aan de hand van falsifieerbare theorieën bestudeerd en in kaart gebracht. Dat is wetenschap. Dat daar af en toe conclusies worden getrokken waar je het niet mee eens bent, doet daar niks aan af. Dat sociologen wel eens manipulatief te werk gaan om hun politieke voorkeuren een wetenschappelijk aura te geven, evenmin.

op 25 01 2009 at 09:38 schreef Alf Berendse:

Tjerk, ik ben uniek, ik ben het unieke type.

Duns, je vind het belangrijk om de ‘epistemologie’ waarnaar jij linkt nog te verdedigen ook? Ik doe weer een niet-wetenschappelijke voorspelling: vanuit cognitieve dissonantie zul je dat blijven doen. Je hebt de onzin van jouw ‘deskundige’ (wie is dat, de Marvin Minski van het motto, of is het stuk door een ander geschreven?) omarmd, ernaar verwezen als zijnde belangrijk kennis, en wat ik er ook tegenin breng, jij blijft stompzinnig herhalen wat je hebt gelezen. Anders zou jij je ongelijk moeten toegeven.
Desondanks, éen keer, ik blijf niet aan de gang:

Postmodernisme steunt op de pijlers deconstructionisme en relativisme. Die twee ‘zienswijzen’ breken ideologiën af. Een uitspraak van het postmodernisme is dat ‘het grote verhaal’ (de ideologie) niet (meer) bestaat. Postmodernisme subjectiveert: niet de ideologie, maar het persoonlijke telt. Als twee tegenstrijdige uitspraken over de werkelijkheid allebei waar kunnen zijn, en dat is volgens postmodernisme zo, dan is geen ervan ‘de waarheid’.

Postmodernisten ontkennen zelfs de mogelijkheid dat onze zintuigen de werkelijkheid kunnen waarnemen zoals deze is. En dus kunnen we er volgens hen geen ware uitspraken over doen. Volgens het postmodernisme bestaat waarheid niet en dus is ‘x is waar, (want) x correspondeert met een ideologie’, zoals jouw ‘deskundige’ schrijft, geen postmoderne uitspraak. Een postmoderne filosoof zegt nooit ‘x is waar’, vanuit wat voor cognitie dan ook.

In alle beschouwingen over postmodernisme kun je bovenstaande lezen. Vul het begrip gerust op een geheel eigen manier in, zodat jouw ‘epistemoloog’ gelijk heeft. Maar lees hem eerst nog eens goed en ontdek ook dat hij ‘postmodernisme als ideologie’ op een hoop gooit met ‘postmodernisme over ideologie’, evenals ‘postmodernisme als waarheid’ en ‘postmodernisme over waarheid’.

”intuïtie een vorm van rationaliteit genoemd”. Dat staat er niet; maar het rationalisme is inderdaad gebaseerd op intuitie als een bron van waarheid. Verbaast je dat?

Het staat er wel: ‘x is waar, (want) x correspondeert met iemands intuïtie’ wordt als uitleg van rationalisme gegeven.

Rationalisme is niet gebaseerd op intuïtie, maar op het onontkoombaar feit dat iets gelijk is aan zichzelf. Aristoteles formuleerde dit als ‘A = A’. Rationaliteit is een axioma, niet falsificeerbaar: je kunt de mogelijkheid van rationaliteit niet ontkennen zonder gebruik te maken van rationele argumenten; zonder rationaliteit kun je rationaliteit niet beschrijven; rationaliteit is ‘gebaseerd’ op rationaliteit, zoals wiskunde is ‘gebaseerd’ op wiskunde.

Intuïtie is geen bron van waarheid, intuïtie associeert waarnemingen met (eerdere) ervaringen. Hoe de werkelijkheid subjectief wordt ervaren, zegt niets over hoe zij objectief is. Denk ook aan uitspraken als ‘mijn intuïtie zat ernaast, mijn intuïtie liet mij in de steek’.

En hier ga ik verder niet op in. Wie geen onderscheid kan (wil) maken tussen de cognitieve vermogens ‘ratio’ en ‘intuïtie’, heeft nooit goed nagedacht, en niets goeds gelezen, over beide vermogens, en evenmin over psychologie en epistemologie in het algemeen.

Ha, ik zal nog eens mijn eigen gelul ergens als op het www plaatsen, als .pdf-document. Dan kan Jan en alleman naar mij verwijzen als autoriteit. Dat, dunce, is een postmodernistisch voornemen.

op 25 01 2009 at 09:45 schreef Jarich:

Ik vind trouwens wel dat Peter zich vereenzelvigt met de inhoud door deze tekst op FN te posten!!!

op 25 01 2009 at 10:10 schreef Pieter:

Sociologie komt inderdaad voort uit menselijk gedrag: de behoefte om slap geouewhoer om te zetten in onpraktische en ontoegankelijke nonsens.

Zo kreeg ik ooit het boek De Grootmeesters van de sociologie cadeau. Na het lezen over Peter Berger en Jürgen Habermas vond ik het meer praktisch om het door het raam naar buiten te gooien.

op 25 01 2009 at 10:11 schreef Eric:

@Bert Brussen:Jij zit nog niet zo lang op diep nadenken he,Bertje?

op 25 01 2009 at 10:18 schreef Pieter:

Nou vertel jij dan eens wat de verdiensten zijn van de sociologie. Is dat soms Japankunde? Amerikanistiek? De ‘verheffing’ van het volk? De ‘klassenstrijd’?

op 25 01 2009 at 10:26 schreef Peter:

Toemaar, ik vereenzelvig me zelfs met de inhoud. Alsof ik een lege indentiteit heb, op te vullen met alles wat ik langs de kant van de weg vind of wat mensen me toewerpen.

Pieter, je maakt een onzinnige generalisatie, slap geouwehoer indeed.

op 25 01 2009 at 10:33 schreef Peter:

Japankunde en Amerikanistiek zijn vakgebieden, geen verdiensten. De verheffing van het volk is een politiek ideaal en de klassenstrijd een te bestuderen fenomeen. Je vraag is onzinnig. Soiologie is gewoon wetenschap, die inzicht verschaft in de ontwikkeling van gemeenschappen, of de criminaliteit in specifieke gemeenschappen.

op 25 01 2009 at 10:54 schreef Pieter:

Zo onzinnig is dat niet; een nieuw vakgebied kan ook een spinoff zijn van nieuwe ontwikkelingen.

Zou de speurtocht naar wetmatigheden in menselijk handelen niet overgelaten moeten worden aan mensen die dat echt kunnen? Medische biologen bijvoorbeeld?

op 25 01 2009 at 11:25 schreef Peter:

Dus dat is het, jij definieert wetenschap als de speurtocht naar wetmatigheden.

Medische biologen zoeken naar de fysieke oorzaak van menselijk handelen. Dat is heel iets anders.

op 25 01 2009 at 11:26 schreef J.J. van der Gulik:

Voor Louise Fresco en alle andere verblinde aanbidders van de grote LEIDER:

"As everyone knows by now, President-Elect Barack Obama has chosen his “friend” Rick Warren to deliver the invocation at his inauguration. Mr. Warren is not just opposed to marriage between homosexuals, but is also an evolution denier. According to The New York Times, Mr. Obama defended his choice with these words:

That’s part of the magic of this country, is [sic] that we are diverse and noisy and opinionated [sic]. That’s hopefully going to be a spirit that carries over into my administration.

Mr. Warren’s position on marriage between homosexuals is now widely known, but according to Sarah Posner, writing in The Nation magazine, Warren is also a creationist:

Warren, a creationist, believes that homosexuality disproves evolution; he told CNN’s Larry King in 2005, “If Darwin was right, which is survival of the fittest[,] then homosexuality would be a recessive gene because it doesn’t reproduce and you would think that over thousands of years that [sic] homosexuality would work itself out of the gene pool.”

Sic, sic, sic. I’ll grant that appointing a creationist to give the invocation is not exactly the same as appointing him science adviser, but if it represents the “spirit” of Mr. Obama’s administration, then I am not, shall we say, optimistic that Mr. Obama is truly the agent for change that he purports to be. His science appointments, I thought, have mostly been good ones, but I am utterly appalled by his inviting a homophobic creationist to deliver the invocation at his inauguration."

op 25 01 2009 at 11:50 schreef Hosseyn:

JJ: alsof de grootste change niet is dat hier nu eens iemand niet bezig is met het verdiepen van de immensen kloof in de US samenleving; en waartoe die eerste [sic]? Wat is er mis met opinionated? Kijk je wel eens in een woordenboek?

Een andere miraculeuze verandering is niet dat er een zwarte (althans, lichtgetinte) president is in het Witte Huis (al had niemand dat een jaar geleden durven voorspellen), maar één die over een meer dan gemiddelde intelligent beschikt.

op 25 01 2009 at 11:51 schreef Hosseyn:

Ik bedoel de tweede [sic]

op 25 01 2009 at 12:05 schreef Alf Berendse:

Ach natuurlijk, het is ‘falsifieerbaar’ niet ‘falsificeerbaar’. Het tweede betekent dat iets kan worden vervalst. Stom, stom, stom van mij, met schaamte, en as op mijn hoofd, in de hoek staan enzo, zonder eten naar bed.

Peter, als je het begrip wetenschap ruim neemt, differentieert, kan sociologie, net als geschiedenis, een ‘beschrijvende wetenschap’ worden genoemd. Maar in tegenstelling tot populair geloof kan uit wat ooit is gebeurd niet worden afgeleid wat nog staat te gebeuren. De geschiedenis, ook de ontwikkeling van gemeenschappen, herbergt geen ‘lot’. Er is het toeval en er zijn teveel onberekenbare en onbekende factoren die ‘sociale voorspellingen’ onmogelijk maken.

Een voorbeeld: de invloed van Volkert van der Graaf en voetbalsupporters op de Nederlandse politiek. Een socioloog die zijn werk goed doet, had gedurende de opkomst van Fortuyn om te beginnen een schier ontelbare hoeveelheid ’toekomstmodellen’ moeten opstellen, waaronder:
– F. blijft leven en behaalt veel zetels;
– F. wordt vermoord door een milieuactivist;
– F. wordt vermoord door een islamiet;
– F. wordt vermoord door een minnaar;
– F. krijgt een auto-ongeluk;
– F. ziet af van politieke activiteiten;
– F. wint de postcodeloterij en denkt ‘bekijk het maar, Nederland, ik verhuis naar Italië’;
– bedenk er zelf nog talloze.

F. werd vermoord door een milieu-activist. Maar daarmee ben je er nog lang niet. Wie kon voorspellen dat de opwinding na zijn dood (een sociale ‘beweging’) een verbintenis zou aangaan met voetbalsupporters (een heel andere sociale beweging)? Wat had de emotionele lading van ‘het volk’, die politici heeft beïnvloed, te maken met de positie van Feyenoord en ADO Den Haag in de competitie?

Tjerk noemde het Stanford Prison experiment. Maar bij dit en andere sociologische experimenten is het nadeel dat de omstandigheden van het experiment, de opzet en uitvoering ervan, de uitkomsten ervan bepalen. Het is als kunstmatig zwaartekracht creëren in een ruimteschip en vervolgens stellen dat overal in het heelal zwaartekracht heerst, omdat waar je ook met je schip kwam, in het schip de appel altijd naar beneden viel.

Ook als mensen weten dat ze deelnemen aan een sociologisch experiment, verandert hun gedrag. Sociologen en psychologen proberen dit te voorkomen door de proefpersonen niet de waarheid te vertellen over wat wordt onderzocht, zoals bij Milgrams experiment met de stroomstoten. Maar deze bij het experiment behorende leugen over het experiment is een omstandigheid die de uitslag bepaalt. Als de deelnemers vooraf was gezegd ‘wij onderzoeken hoeveel electriciteit u bereid bent door een ander te jagen’, was de uitslag heel ander geweest.

Het psychologisch/sociologisch experiment is kunstmatig, heeft gecontroleerde omstandigheden, en doet om die reden geen waardevolle voorspellingen over wat in werkelijkheid, in ongecontroleerde omstandigheden, zal gebeuren.

En, zoals ik al schreef, inzicht in historische sociale bewegingen levert evenmin geen kennis op over toekomstige sociale bewegingen. Omdat de beschrijving van de geschiedenis nooit compleet is. Een metafoor in dit verband is de vleugelslag van een vlinder in Japan, die een storm in Mexico veroorzaakt.

Jij schrijft dat sociologen hun ‘wetenschap’ wel eens misbruiken om hun politieke voorkeuren een wetenschappelijk aura te geven. Ik zou stellen dat het feit dat dit implioceert dat sociologie geen wetenschap is. Als de uitkomsten van natuur- en scheikunde en biologie ideologisch worden gekleurd, valt de wetenschapper al snel als charlatan door de mand.

Ook klinische psychologie is een zo door ideologie gekleurde ‘wetenschap’, dat het die benaming niet waard is.

De meest zuivere wetenschap is wiskunde, omdat deze geheel abstract is. Maar ooit was er zelfs het pleidooi voor ideologisch gekleurde wiskunde, namelijk ‘feministische wiskunde’. 1 + 1 = 2, is tenslote een masculien complot. Sociologie (‘vrouwenstudies’ is deel van de sociologie) biedt alle ruimte voor dit soort waanideeën.

op 25 01 2009 at 12:07 schreef Bert Brussen:

@Alf: ik heb het gewoon over de definitie van wetenschap. Sociologie en psychologie vallen gewoon onder de officiele definitie van wetenschappen. Sociologen en psychologen publiceren, onderzoeken, promoveren, doceren en worden hoogleraar. Net als de andere wetenschappen.

Je kunt die wetenschappen zinloos geouwehoer vinden of totaal niet wetenchappelijk, jij bepaalt de definities niet.

Nogmaals: een bakker is iemand die brood bakt. Dat je zijn brood vies vindt maakt het niet minder een bakker.

verder ben je erg arrogant door te stellen dat jouw opvatting van wetenschap meteen maar door iedereen gedeeld moet worden.

"Waarom krijg ik visioenen van Knulletje Bert met zn poepertje hoog in de lucht, terwijl vadertje staat (Wouter Bos in mijn wat vreemde, maar voorstelbare visioen) hem keihard en zwetend in zn naieve kontje neemt?"

Nee, dat is gelukkig wel een goed onderbouwd argument, een geen pot-ketel wartaal…

op 25 01 2009 at 12:07 schreef Hosseyn:

Dan moet ik mijn ‘intelligent’ [sic] [sic] [sic] [sic] [sic] [sic] [sic] [sic] [sic] [sic] ook even corrigeren.

En, zoals ik al schreef, inzicht in historische sociale bewegingen levert evenmin geen kennis op over toekomstige sociale bewegingen. Omdat de beschrijving van de geschiedenis nooit compleet is. Een metafoor in dit verband is de vleugelslag van een vlinder in Japan, die een storm in Mexico veroorzaakt.

Dat geldt voor alle complexe systemen, Alf. Daarom heb ik al vaak betoogd dat klimaatverandering wel/niet een nogal zinloze discussie is. In veel zaken is gewoon geen sluitend bewijs te verkrijgen, en hebben self fullfilling/denying prophecies invloed. Je kunt wel trends bestuderen, verschijnselen analyseren en bandbreedtes van waarschijnlijkheid proberen aan te geven.

op 25 01 2009 at 12:12 schreef Alf Berendse:

Foutje, 8e alinea: er moet staan ‘inzicht in historische sociale bewegingen levert evenmin kennis op over toekomstige sociale bewegingen’.

op 25 01 2009 at 12:19 schreef Alf Berendse:

Nog een foutje, 9e alinea, er moet staan: ‘Ik zou stellen dat het feit dat dit kan, impliceert dat sociologie geen wetenschap is.’

op 25 01 2009 at 12:25 schreef Mark Bogaers:

"Sociologie is natuurlijk gewoon wèl een wetenschap. Menselijk gedrag wordt met wetenschappelijke methoden en aan de hand van falsifieerbare theorieën bestudeerd en in kaart gebracht. Dat is wetenschap. Dat daar af en toe conclusies worden getrokken waar je het niet mee eens bent, doet daar niks aan af. Dat sociologen wel eens manipulatief te werk gaan om hun politieke voorkeuren een wetenschappelijk aura te geven, evenmin."

Het probleem met de moderne sociologie is dat ze samenlevingen observeert, daaruit fenomenen waarneemt en op basis daarvan causale verbanden gaat leggen die niet bestaan. Daardoor is ze ontaard in links activisme. Een mooi voorbeeld: criminaliteit komt meer voor in de onderklassen, "dus" is criminaliteit een gevolg van armoede (en indirect uiteraard van de uitbuiting van de arbeiders door de rijken).

Wat Duns min of meer stelt, terecht in mijn ogen, is dat de moderne wetenschap de mens heeft teruggebracht tot een economisch gedetermineerde molecuul die voorspelbaar reageert op prikkels van zijn omgeving — van het "systeem", zo je wilt. Deze visie neemt elke verantwoordelijkheid weg bij het individu en is dus funest voor een samenleving waarin zij de overhand krijgt.

Het klassieke en christelijke wereldbeeld gaat ervan uit dat de mens geneigd is tot het kwade en zich middels allerlei zelf opgebouwde sociale conventies en tradities dient te civiliseren om zich niet te laten verleiden. Dit wereldbeeld is door het postmodernisme afgebroken, omdat het slechts een product zou zijn van de gekleurde bril van de denkers van destijds; het mooie verhaal van Alf Berendse ten spijt, dit relativisme is een dooddoener voor onze culturele vorming. In de verhalen van Plato en Aristoteles ligt een wijsheid opgeborgen die mensen helpt zichzelf te beschaven. Raakt deze wijsheid in de vergetelheid, dan blijven chaos en anarchie over.

Volgens mij spreken de resultaten van de maakbaarheidsgedachte voor zich: de criminaliteit is exponentieel gestegen sinds de jaren zestig, we hebben getto’s in Nederland met een niveau van segregatie dat zijn weerga niet kent in de nationale geschiedenis, en circa een kwart van de Nederlandse beroepsbevolking zit met een uitkering thuis (zonder perspectief om ooit nog aan het werk te komen uiteraard). Tel uit je winst.

op 25 01 2009 at 12:51 schreef Duns Ouray:

@ Alf Berendse

"3)Postmodernisme is de moderne vorm van agnosticisme en stelt dat we de waarheid niet kunnen kennen. Aldus is volgens postmodernisten geen enkele ideologie waarheid, in plaats van elke ideologie.

Kun je dat onderbouwen, Alf?

" intuïtie een vorm van rationaliteit genoemd". Dat staat er niet; maar het rationalisme is inderdaad gebaseerd op intuitie als een bron van waarheid. Verbaasst je dat?

op 25 01 2009 at 13:33 schreef Jarich:

Sociologie is natuurlijk wel een wetenschap. Dat er een paar sociologen zijn die trends volgen en te weinig kritisch zijn hierop, doet hier niets aan af.

"Een mooi voorbeeld: criminaliteit komt meer voor in de onderklassen, "dus" is criminaliteit een gevolg van armoede (en indirect uiteraard van de uitbuiting van de arbeiders door de rijken)."

Dat kan best zo zijn, maar ik denk dat de meeste sociologen wel degelijk objectief zijn. En geen deel uitmaken van een links complot (hm waar heb ik dat eerder gehoord).

op 25 01 2009 at 14:12 schreef Alf Berendse:

Bert, je herhaalt jezelf.
Filosofen, in het bijzonder epistemologen, doen uitspraken over wat wetenschap is en daar voeren zij discussie over. Jij schuift de discussie geheel aan de kant door te stellen dat Plasterk en zijn ambtenaren het bepalen, met instemming van het parlement. Wat is de overheidsdefinitie van ‘wetenschap’ dan?

Allemaal autoriteitsargument: wat Plasterk en zijn ambtenaren zeggen over wetenschap heeft meer waarde dan wat Alf Berendse erover zegt, want Plasterk en de ambtenaren zijn ‘overheid’.
Je stelt impliciet dat ik filosofie aan de overheid moet overlaten.

Wetenschap = ‘het weten’, meer niet. Maar dat impliceert dat wetenschap zich beperkt tot uitspraken over zaken waarvan je iets kunt weten. Het beperkt zich aldus tot datgene wat bestaat: over wat niet bestaat kun je niets weten.

Het enige dat bestaat is materie, levend en levenloos. Wetenschap doet uitspraken over materie en over relaties tussen materiën. Deze relaties worden uitgedrukt in natuurkundige, scheikundige en biologische ‘wetten’.

Er zijn wetenschappelijke wetten omdat de eigenschappen van de verschillende materiën het aantal mogelijke onderlinge relaties beperkt. Er zijn objectieve mogelijkheden en objectieve onmogelijkheden.

Op de gebieden sociologie en psychologie is een oneindige hoeveelheid relaties mogelijk, omdat deze studies voorbij gaan aan materiële eigenschappen. Je kunt er alle kanten mee uit, er zijn geen wetmatigheden, er valt objectief niets te ontdekken.

Zolang de psychologie niet in staat is wetmatigheden (causale verbanden) te ontdekken tussen menselijk gedrag en materiële (neurofysiologische) processen (eigenschappen) van de mens, produceert zij geen ‘weten’.
Sociologie is een afgeleide van psychologie en kan bij gebrek aan psychologische wetmatigheden geen sociale wetmatigheden ontdekken.

Deze wetenschappen komen nooit verder dan een beschrijving van fenomenen. Ze bedrijven dan ook fenomenologie, beperken zich tot subjectieve beleving. Ze pretenderen echter dat de subjectieve beleving van de wetenschapper objectieve kennis is.

Het niveau van onderwijs waarop wetenschap wordt bedreven zegt helemaal niets over wat wetenschap wel of niet is, maar bepaalt slechts de intensiteit en diepgang waarmee mensen zich met een onderwerp bezig houden (geacht worden zich bezig te houden). Ook op het vmbo zijn de lessen natuurkunde wetenschappelijke lessen.
Wat op het vmbo geen wetenschap is, bijvoorbeeld godsdienstonderricht, is het op universitair niveau ook niet.

Maar vooruit, als de theoloog zegt ‘in de bijbel staat dat God de wereld, en alles wat daar in en omheen is, in zes dagen schiep’, dan is dat weten. Het staat er namelijk echt. Dat is echter niet meer dan beschrijving. Noem het wetenschappelijke beschrijving, een koud kunstje: correct weergeven wat je hebt gelezen. Niveau vmbo. Op academisch niveau wordt daar slechts een hoop poespas aan toegevoegd.

op 25 01 2009 at 14:20 schreef vander F:

Sociologie en psychologie bestaan eigenlijk bij de gratie van het Cartesiaanse theater en de aanname dat er zoiets is als een mentale staat.
En daar is men helemaal niet zeker van,
misschien is al ons denken wel neurobiologisch te verklaren in welk geval psychologie en sociologie op de mestvaalt der irrationele onzin theorieën belanden.

op 25 01 2009 at 15:11 schreef Alf Berendse:

Van der F, dat is nog eens filosofie. De ‘mentale staat’ is een metafoor, een grammaticale constructie. Het begrip vervangt het oude beeld van de homunculus, het ongrijpbare mannetje dat ergens in ons lichaam huist (in de pijnappelklier, of op de Eilandjes van Langerhans) en ons bestuurt.

Hosseyn, als je dit leest, meedoen aan de discussie, dan kunnen we verder bomen over Julian Jaynes.

op 25 01 2009 at 15:13 schreef Bert Brussen:

Alf, je herhaalt jezelf. Het ging hier over de gehanteerde definities.

Zeggen dat sociologie geen wetenschap is, is hetzelfde als zeggen dat sneeuw niet wit is.

We hebben tot nu toe met elkaar afgesproken dat het wel zo is. Daarom kun je sociologie aan de Universiteit studeren en wordt het als wetenschap erkend door de academie van wetenschappen.

Wat jij doet is er vervolgens maar van maken dat niets vaststaat en dat definities altijd aan verandering onderhevig zijn. Klopt, we weten nooit zeker dat een glas een glas is, maar onder normale omstandigheden zien we het als een feit dat zo’n ding waar je drank of water in serveert een glas heet, ook als je heel erg gaat vinden dat zo’n ding geen glas heet maar steen of poep.

Sociologen zijn gewoon wetenschappers. Zoals bakkers bakker zijn. Tot we met zijn allen besluiten dat sociologie niet langer een wetenschap is, is er geen Alf die daar iets aan kan veranderen.

Jij vindt het geen wetenschap, dat kan, en je mag ook geen waarde aan sociologie toekennen, dat kan, maar als iemand jou vertelt dat hij hoogleraar sociologie is en dus wetenschapper heeft hij volkomen gelijk.

Het argument "een socioloog is geen echte wetenschapper" is dus een kulargument. Iemand die een academische studie heeft afgerond, daar vervolgens onderzoek in doet en daar over publiceert noemen we in Nederland een wetenschapper.

Het is gewoon een definitie. Ik ben een journalist. Je kunt mij een kutjournalist vinden, of een slecht journalist, maar ik verdien mijn brood met het schrijven en publiceren van artikelen. Dat heet dan journalist. Je moet het ergens een naam geven.

Een ding van staal met twee wielen, een stuur en trappers heet ook een fiets. Zo staat dat in het woordenboek, dat hebben we afgesproken en vastgelegd. Met sociologie en psychologie hetzelfde. Er is met elkaar afgesproken dat we dat onder wetenschap scharen, en als zodanig vastgelegd.

Daarom kun je ook zeggen dat het doceren van dergelijke wetenschappen op universiteiten het inderdaad wetenschappelijk maakt: de Nederlandse universiteiten doceren uitsluitend wetenschappelijke theorieën, daar mag je vanuit gaan en ze er op aanspreken.

Je kunt dat zelf kul vinden, prima, het maakt het gewoon niet minder wetenschappelijk. De garantie van een universiteit is dat het wetenschappelijk is, of althans, wat anderen als wetenschap beschouwen.

Geen Alf kan iets aan die bestaande paradigma’s veranderen. Sla er anders gerust de wet, het woordenboek, of een van de vele andere geschriften die wetenschap definiëren op na. Sociologie staat er gewoon onder het kopje wetenschappelijke disciplines.

op 25 01 2009 at 15:23 schreef Bert Brussen:

http://www.vandale.nl/vandale/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=universiteit

Onderwijs van de universiteit is dus wetenschappelijk. Zo ook psychologie en sociologie. Een socioloog is dus een wetenschapper. Dat is de definitie die we hanteren.

Wat wetenschap wel en niet zou moeten zijn is pure filosofie; het zegt vooralsnog niets over de huidige gehanteerde begrippen. Een universitair docent wiskunde is dus evengoed een wetesnchapper als een universitair docent sociologie. Hij bedrijft wetenschappelijk onderwijs.

Zo is het afgesproken en vastgelegd in de wet.

Nu, dat zegt niets over de ware staat van die wetenschap maar wel iets over definitie. Je kunt dus niet zeggen dat een socioloog geen echte wetenschapper is, want dat is hij wel. Je kunt hooguit zeggen dat je dat zelf geen serieuze wetenschap vindt. Tot de tijd dat de definities zijn aangepast is een socioloog een wetenschapper. Hoe kul je dat ook vind.

En daar gaat het om: de definitie van "wetenschapper" zoals we die in het normale dagelijkse gebruik hanteren.

op 25 01 2009 at 15:42 schreef Alf Berendse:

Bert, heel veel herhaling.
De autoriteit ‘overheid’ vervangen door de autoriteit ‘wij’. Wie zijn dat? Jullie? Is epistemologie gedemocratiseerd, bepaalt de meerderheid wat wat is?

Kom nu eerst eens met een definitie van wetenschap, in plaats van met een opsomming van wat er wel of niet onder valt. Ik heb de mijne gegeven: ‘wetenschap = het weten’, en ik heb verwoord wat achter deze eenvoudige uitspraak steekt, en waarom psychologie en sociologie erbuioten vallen. Nu jij: geef de definitie van wetenschap volgens welke ook sociologie en psychologie wetenschappen zijn.

Sneeuw, brood en fietsen zijn konkrete, materiële zaken, daarom kunnen er vaste beschrijvingen van worden gegeven, al dan niet correct (= overeenkomstig de werkelijkheid).

Je vergelijking gaat helemaal mank. Dat sneeuw ‘wit’ is, is geen afspraak. De afspraak, in het Nederlandse taalgebied, is dat we met de klank ‘wit’ duiden op de kleur van de materie sneeuw. Maar we maken geen afspraken over eigenschappen van materie, die eigenschappen bestaan los van hoe we erover denken, hoe we ze ervaren en hoe we ze benoemen of beschrijven (= in klanken of schrift weergeven).

‘Wetenschap’ is op zichzelf een abstractie, al bestudeert het materie. Het concept, de epistemologie ervan, staat net zoveel ter discussie als god. Maar misschien moet de overheid daar dan ook maar uitsluitsel over geven, over wat god is.

Een paradigma is consensus over de staat van wetenschap over een bepaald onderwerp, op een bepaald moment. Een paradigma is geen definitie, het beschrijft een specifieke toestand, het doet een uitspraak over een specifieke hoeveelheid en specifieke aard van kennis. Er is geen paradigma over wat wetenschap zelf is.

Werkelijk, wat leer je nou tijdens zo’n studie wijsbegeerte? Heb je gedaan toch?

op 25 01 2009 at 15:47 schreef JantjePietje:

@ Bert

Volgens de vandale zijn HBO-ers ook studenten.

op 25 01 2009 at 15:52 schreef Bas:

Bertje ,je lult uit je nek.
In de wereld geschiedenis is er geen socioloog die ook maar een voetprint achter gelaten heeft.
Aan boord van een industrie die vandaag aan de dag tobt om uit een dal te klimmen zijn idioten die zichzelf socioloog noemen meer een hinder als een pluspunt.
Je verward in je ijver om P.B te helpen gewoon 2 dingen.
Ideologie met sociologie.

op 25 01 2009 at 15:58 schreef Bert Brussen:

Bas, ik verdedig de definitie van "wetenschap" niet de sociologen an sich. Het zal me verder jeuken of sociologen wel of niet nuttig zijn.

Studies van een universiteit zijn in Nederland wetenschappelijk. Althans, dat is de letterlijke definitie. Een socioloog is een erkende wetenschapper.

De definitie van water is toch ook niet "roodkleurige stroperige vloeistof" omdat jij dat ineens wilt?

op 25 01 2009 at 15:59 schreef JantjePietje:

Overigens is de studie griekse taal en cultuur ook wetenschappelijk?
Aan harvard heb je een speciale afdeling harvard school of design.
landschapsarchitectuur ook wetenschap want wordt gegeven op harvard?
De titel bachelor of arts afschaffen en iedereen bachelor of science meegeven? Ze hebben immers allemaal op de universiteit gezeten.

op 25 01 2009 at 16:05 schreef Bert Brussen:

Alf, je bent een kinderachtig mannentje die verongelijkt gaat blaten als hij zijn gelijk niet krijgt. Mijn studie staat er buiten, op je laatste zin ga ik ook niet in. (Om over je kinderachtige "herhaling" maar te zwijgen).

Maar jij durft dus met droge ogen tegen een hoogleraar sociologie te beweren dat hij geen wetenschapper is? Begrijp ik dat goed?

Waar het mij om gaat, en dat heb ik al meerdere malen duidelijk proberen te maken, is dat de definitie van wetenschapper inderdaad bepaald wordt door "de overheid", "wij" of "zij".

Iemand met een bul sociologie heeft een wetenschappelijke studie afgerond. Dat is namelijk de definitie van academische studie: het onderzoeken van wetenschap.

Wat jij evrvolgens doet is mij vragen waar die definitie dan wel niet staat. Tsja, nergens. Maar waar staat de afspraak wat we bedoelen met "wit" bij sneeuw?

Verder doe jij alsof ik enige intrinsieke waarde toeken aan het erkennen van de socioloog als wetesnchapper. Dat doe ik niet. Het gaat mij om de betekenis van het woord. Een socioloog is een wetenschapper, sociologie is een academische studie, academische studies zijn per definitie wetenschappelijk.

Maar je kunt toch niet serieus menen dat een hoogleraar sociologie geen wetenschapper is? Wat dan? Een pseudo-wetenschapper?

Het mag wel, en ik begrijp je probleem ook wel, maar in het dagelijkse gebruik houdt dat geen stand. Er is geen enkele instantie die beried zou zijn sociologen als nep-wetenschappers te erkennen.

Dat staat dus VOLLEDIG los van wat we zelf denken te vinden van wat wetenschap is. Het is gewoon een feit dat een krant columnisten publiceert als wetenschappers omdat ze sociologie hebben gestudeerd. Behalve Alf accepteert het publiek gewoon dat universitaire disciplines wetenschappelijke disciplines zijn.

Maar uiteraard hoor ik het graag als jij een universiteit zo ver hebt weten te krijgen dat ze jouw vertellen "ja inderdaad, ook wij vinden sociologie geen wetenschap".

Tot die tijd staat iedere socioloog volledig in zijn recht als hij zij zegt wetenschapper te zijn.

op 25 01 2009 at 16:06 schreef Bert Brussen:

@jantjepietje: nog erger, volgens de hbo’ers zelf ook…

op 25 01 2009 at 16:23 schreef Bert Brussen:

Sociologie is een maatschappijwetenschap, het is dus een wetenschap die de mens in zijn relatie tot anderen bestudeert.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Socioloog

En wat blijkt, je kunt sociologie aan de universiteit studeren: http://nl.wikipedia.org/wiki/Socioloog#Studiemogelijkheden_sociologie

Wat is dan een universiteit?

http://www.vandale.nl/vandale/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=universiteit

AHAAA! Oftewel: sociologie-onderwijs is wetenschappelijk onderwijs.

Ik weet niet wie dat bepaalt. Ik weet ook niet wie de definities voor De Van Dale bepaalt. Maar kennelijk moet je ergens een definitie aanhangen.

En hoe zit het met gepromoveerde sociologen?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Universiteit#Wetenschappelijke_promotie

AHAAAAA! Die zijn dus WETENSCHAPPELIJK gepromoveerd! Een doctor in de sociologie is dus net zo wetenschapper als een doctor in de wiskunde. Promoveren aan de universiteit is per definitie een wetenschappelijke promotie.

Dus is het raar als een socioloog zegt een in Nederland erkend wetenschapper te zijn? Neen.

(Herhaling alert): Net als een bakker een erkend bakker is, die zijn erkenning aan het bakken van brood ontleent, ontleent een socioloog zijn wetenschappelijke erkenning aan zijn universitaire graad.

Wie dat heeft bepaald? Geen idee. Een wetenschappelijk raad? De regering? Andere wetenschappers? Kabouters? Geen idee.

Doet het er toe? In de normale omgang (dus buiten de dwingende levenswereld van Alf) hanteren we deze definities. Zoals je bij de bakker gewoon een brood koopt, en niet gaat staan discussieren of het bakken van brood wel echt betekent dat je bakker bent, hanteren we in het sociale, academische, juridische en journalistieke verkeer de definitie zoals hierboven gegeven, namelijk dat universitaire disciplines wetenschappelijke disciplines zijn.

De vraag of "wetenschap = weten dus geen sociologie" juist is, kun je stellen bij de volgende keer dat zaken worden geherdefinieerd. Tot men de wetenschappelijke disciplines van de universiteit heeft geherdefnieerd is een socioloog een wetenschapper volgens de algemeen geldende normen.

Dat zegt echter iets over de inhoud van het vak. Alleen wel of een definitie zoals deze gebruikt wordt in de journalistiek al dan niet juist is.

Het argument: "de columnist is onbetrouwbaar want sociologie is geen echte wetenschap" is dus ONGELDIG. Sociologie is, in haar betekenis van het woord, een echte wetenschap.

op 25 01 2009 at 16:49 schreef Robert Jan Schaper:

@Alf

"Filosofen, in het bijzonder epistemologen, doen uitspraken over wat wetenschap is en daar voeren zij discussie over."

Dat zou ironisch zijn. De vraag "wat is wetenschap" moet je namelijk niet beantwoorden maar verwerpen. Om twee redenen:

1. De vraag gaat zowel over ‘wat is’ en ‘wat goed is’ en die discussies zullen door elkaar gaan lopen. Mix nooit een feitelijke met een normatieve discussie.
2. Voor zover de vraag normatief is suggereert het binaire wereld waarin iets ‘wetenschap’ is of ‘geen wetenschap’. In de praktijk zijn er een oneindig aantal gradaties tussen goed en slecht onderzoek. Je begrippen horen de praktijk te reflecteren en dat is hier dus niet het geval want je meetniveau deugt niet.

Als amateur psycholoog en socioloog zou ik daarom hier willen suggereren dat degene die de vraag ‘wat is wetenschap’ stelt doorgaans niet zozeer op kennis uit is maar op het diskwalificeren van het andere en het bejubelen van het eigene.

op 25 01 2009 at 17:23 schreef vander F:

Ik moet aan Bert toegeven dat Sociologie in de huidige staat nog binnen het actuele wetenschappelijke paradigma past.

Bij definitie, zoals je uitputtend aantoont, wordt het als wetenschap weggezet.
Wat verder dan geen inhoudelijke betekenis heeft.

Dat sociologie en psychologie twijfelachtige ‘wetenschappelijke’ stromingen zijn staat echter niet ter discussie, maar die discussie loopt nog en is best complex te noemen, ik ben het nu toevallig aan het bestuderen.

Daniel Dennet weet het aardig te benoemen,
die gaat niet verder dan het bestaan van mentale toestanden te accepteren als een hulpmiddel binnen de filosofie of mind, puur instrumenteel dus.
De vraag of mentale toestanden niet even fictioneel zijn als de ziel of goden is nog niet beantwoord.

Mocht dat echter blijken, dan mag psychologie zich vervoegen bij de Theologische faculteit.

Maar goed, leuke, maar andere discussie.
Blijft staan dat Duns z’n stukje een boel warhoofderij bevat vol klokken en klepels.

op 25 01 2009 at 17:29 schreef Jantjepietje:

" […]hanteren we in het sociale, academische, juridische en journalistieke verkeer de definitie zoals hierboven gegeven, namelijk dat universitaire disciplines wetenschappelijke disciplines zijn.

De vraag of "wetenschap = weten dus geen sociologie" juist is, kun je stellen bij de volgende keer dat zaken worden geherdefinieerd.
[…]"

en wie is men dan als er genoeg mensen denken zoals alf berendse dan heb jij dus gewoon ongelijk zeg je zelf?

op de natuurkunde faculteit ziet ‘ men’ sociologie niet als wetenschap kan ik je vertellen

op 25 01 2009 at 17:52 schreef Conan:

Bert illustreert het maakbaarheidsideaal:

Zeggen dat sociologie geen wetenschap is, is hetzelfde als zeggen dat sneeuw niet wit is.

…

Zo is het afgesproken en vastgelegd in de wet.

…

Waar het mij om gaat, en dat heb ik al meerdere malen duidelijk proberen te maken, is dat de definitie van wetenschapper inderdaad bepaald wordt door "de overheid", "wij" of "zij".

…

Maar waar staat de afspraak wat we bedoelen met "wit" bij sneeuw?

Anders dan bij definities van abstracties kan de witheid van sneeuw met eigen zintuigen worden vastgesteld. Waarbij opmerking verdient dat sneeuw soms geel is (maar dan beter niet gegeten kan worden).

op 25 01 2009 at 19:55 schreef Bert Brussen:

en wie is men dan als er genoeg mensen denken zoals alf berendse dan heb jij dus gewoon ongelijk zeg je zelf?

Nee, want de definitie staat vooralsnog vast. Komen er ooit veel Alf Berendsen, dan kun je bijvoorbeeld sociologie uit het wetenschappelijke discours schrappen. Dan heb ik ongelijk, maar ik het het over de huidige situatie.

op de natuurkunde faculteit ziet ‘ men’ sociologie niet als wetenschap kan ik je vertellen

Dat snap ik. Maar daar gaat het dus niet om. Het gaat om de onder algemene normen gehanteerde definitie, en dat is dat universitaire disciplines per definitie wetenschappelijk zijn. Puur als definitie, dus los van de inhoud van het vak. Lullig voor de beta’s, maar zij bepalen dat niet.

op 25 01 2009 at 21:05 schreef Mark Bogaers:

Bert,

Het gaat er niet om of sociologie volgens de (officiële) definities een wetenschap is; volgens mij heb je meer dan duidelijk gemaakt dat dat wél het geval is. Het gaat erom of ze zo objectief mogelijk de aard der dingen beschrijft en als zodanig een bijdrage levert aan de orde binnen de samenleving. Ik durf te beweren dat dat niet het geval is, omdat ze aan de hand loopt van de moderne maakbaarheidsideologieën. Ideologieën stellen per definitie de wetenschap in dienst van de zucht naar meer overheidsinterventie in het dagelijks leven. Dit is helaas ook in het Westen het geval.

op 25 01 2009 at 21:41 schreef Bert Brussen:

@Mark: dat snap ik. Maar het ging mij alleen om de officiele definitie. Duns Ouray gebruikte namelijk de foutieve aanname "sociologie is geen echte wetenschap" als argument om de zeggenschap van de columnist in twijfel te trekken. En dat kan dus niet omdat die definitie gewoon geldig is. Dat is het enige punt wat ik wilde maken, met name tegen Alf, omdat die kennelijk vind dat definities niet geldig zijn als hij het anders ziet.

En ik wilde slechts duidelijk maken dat sociologie volgens de officiele definitie een wetenschap is, thats all.

op 26 01 2009 at 03:35 schreef hj:

Alf: "De vraag ‘wat is wetenschap?’ is een heel andere normatieve vraag dan ‘wat is goed onderzoek?’
De eerste vraag gaat over onderzoeksgebieden, de tweede over onderzoeksmethoden."

Is het niet juist de methode die het wetenschappelijk maakt, en niet het onderzoeksgebied? Astrologie en astronomie bestuderen allebei de sterren, toch is eerstgenoemde geen wetenschap en laatstgenoemde wel. Simpelweg omdat de astronomie een andere (wetenschappelijke!) methode gebruikt.

op 26 01 2009 at 09:27 schreef Alf Berendse:

hj, dat is het overdenken waard.
Zijn jouw omschrijvingen van astrologie en astronomie niet te beknopt?

Astrologie ‘bestudeert’ de fictieve invloed van de stand van hemellichamen op het dagelijks bestaan. Bestuderen is niet eens het juiste woord, het past foute hypothesen toe op een fictieve relatie. Feiten spelen geheel geen rol, omdat astrologie niet eens uitgaat van de actuele stand van de sterren. Er wordt dus een relatie gelegd tussen het bestaan/de werkelijkheid nu en iets dat niet (meer) bestaat. Er kan geen werkelijke, laat staan een causale, relatie zijn met iets dat niet bestaat. Het is een geheel fictief systeem, geen kennis, geen wetenschap.

Astronomie bestudeert de stand van hemellichamen en hun invloed op elkaar. Feiten, kennis, wetenschap.

Wetenschap is niet foutloos. Er kunnen verkeerde relaties worden gelegd, verkeerde conclusies worden getrokken. De wetenschappelijke methode is er om dat zoveel mogelijk te voorkomen. Bijvoorbeeld: een intuïtieve ingeving kan zinvol zijn, maar altijd is een rationele toetsing vereist, omdat intuïtie ernaast kan zitten. De intuïtie is geen wetenschappelijke methode, de toetsing ervan wel. Wetenschappers hoeven intuïtie niet uit te bannen, zolang zij het maar wetenschappelijk toetsen. Dus: bij wetenschappelijk onderzoek zijn ook niet wetenschappelijke methoden bruikbaar.

Maar er zijn onderzoeksgebieden waar door de aard van het onderwerp geen enkele wetenschappelijke methode kan worden gebruikt. Bijvoorbeeld de mentale staat van mensen, die niet eens kan worden geobserveerd. Alle wetenschap (kennis) over de werkelijkheid begint met waarneming. Als waarneming niet mogelijk is, is wetenschap niet mogelijk. Dan staat het onderzoeksgebied zelf een wetenschappelijke benadering in de weg.

De wetenschappelijke methode levert alleen kennis op bij onderzoeksgebieden waarover je iets te weten kunt komen.

Je kunt een wetenchappelijke methode toepassen op fictieve stellingen en waarnemingen, bijvoorbeeld astrologie. Maar ook een gedegen studie van fictie levert geen kennis op over de werkelijkheid. Ik beperk ‘wetenschap’ dus tot ‘kennis over de werkelijkheid’. Wetenschap over fictie is een contradicio in terminis.

Hiermee creëer ik een knelpunt voor mijzelf, namelijk de plaats van wiskunde. Eerder noemde ik wiskunde de meest zuivere wetenschap, maar dan moet ik hard maken dat wiskunde uitspraken over de werkelijkheid doet. Deels is dit zonder meer zo. Wiskunde beschrijft hoeveelheden en afmetingen van materiën, in symbolen, en voorspelt hoe handelen invloed heeft op hoeveelheden en afmetingen. Een deel van de wiskunde is echter geheel abstract, heeft zich losgemaakt van de materie en lijkt alleen nog over zichzelf te gaan.

Bij linguïstiek doet zich een vergelijkbaar probleem voor, het is een in zichzelf gekeerde wetenschap, door middel van taal uitspraken over taal doen.

Het past wel aardig bij wat ik eerder schreef: ‘wetenschap’ over wetenschap is filosofie en filosofie is op zichzelf geen wetenschap. Op zijn best zet het aan tot wetenschap.

op 26 01 2009 at 12:05 schreef hj:

Peter:
Het staat iedereen vrij om me teksten aan te bieden. Dat ik ze plaats wil niet zeggen dat ik het met de inhoud eens ben, wel dat ik ze op één of andere manier onderhoudend vind.
Nu ben ik wel heel benieuwd op welke manier jij dit baggerstukje onderhoudend vindt..

Duns:
Tsja. Dat ik dit nog mag meemaken: Een NRC-columnist die wil dat De Staat een wetenschappelijke discussie beslist.
Fout. Het evolutionisme/creationismedebat is geen wetenschappelijke discussie. Het is een discussie tussen wetenschap enerzijds en door religieuze dogma’s geïnspireerde pseudowetenschap anderzijds.

op 26 01 2009 at 12:22 schreef vander F:

Krijg je van die stellingen die apriori te beantwoorden zijn;
‘Alle vrijgezellen zijn niet getrouwd’

Abstracte wiskunde zegt niets over de werkelijkheid om ons heen.

Het blijft een harde noot om te kraken.

op 26 01 2009 at 12:51 schreef Alf Berendse:

Bert, ik hanteer een andere definitie, zoals velen een andere definitie hanteren. JantjePietje wees bijvoorbeeld op het verschil tussen ‘bachelor of science’ en ‘bachelor of arts’ in de VS; beiden academische graden, maar niet allebei wetenschappers. Wijselijk heb je die reactie genegeerd. Maar is een afgestudeerde aan een kunstacademie ook een wetenschapper?

Ik ga niet verongelijkt blaten omdat ik mijn gelijk niet krijg. Wat heeft het voor mij voor waarde om van jou gelijk te krijgen? Onder mijn eerste bijdrage aan FN stond: Alf Berendse is van mening dat achter elke maatschappelijke misstand een onjuiste definitie steekt. Ik ben voor het herdefiniëren van heel veel begrippen. Daarmee wacht ik niet tot een of andere ‘autoriteit’ zegt dat het er tijd voor is, dat doe ik wanneer ik dat nodig vind. Of moet elke filosoof wachten op toestemming van de overheid om iets te schrijven?

In je reactie aan Bas herhaal je een mank gaande vergelijking, nu van ‘water’ met ‘wetenschapper’. Water is materie, met objectief vast te stellen eigenschappen zoals kleur en viscositeit; wetenschap is een abstract begrip. Conan heeft je het verschil al uitgelegd: kennis op basis van perceptie en kennis op basis van denken.

Ik durf met droge ogen tegen sociologen en klinisch psychologen te zeggen dat ze geen wetenschap beoefenen. Dat ze van een meerderheid die status wel krijgen interesseert me geen lor. Ook de meerderheid is voor mij geen te volgen autoriteit.
Jij beweert met droge ogen dat ik filosofie moet overlaten aan de overheid en ‘hullie’.

Een boer gaat bij zijn productie wetenschappelijker te werk dan een socioloog.

Ik vraag jou niet waar de definitie van wetenschap staat, ik kan er zelf tientallen vinden die met elkaar in tegenspraak zijn, van allemaal gerenommeerde bronnen. Maar ik doe niet aan autoriteitsargumenten. Ik vraag jou om zelf te komen met een definitie van wetenschap volgens welke ook sociologie een wetenschap is. Je komt wel met links, maar niet met die definitie. Kom ik op terug.

Jij stelt, of aanvaardt minstens de consensus, dat de omgeving waarbinnen een studie of onderzoek plaatsvindt, bepaalt dat het wetenschap is: binnen de universiteit wordt sociologie beoefent, dus is het wetenschap. Ik verwerp die simpele opvatting. Het is gelijk aan: als het in een weiland staat is het een koe, ook al ziet het eruit en gedraagt het zich als een geit.

Je linkt naar het woordenboek van Van Dale. Dat bevat geen definities, maar geeft connotatieve betekenissen van woorden, op consensus gebaseerde interpretaties. Definiëren is niet hetzelfde als lexicografie.

de definitie zoals hierboven gegeven, namelijk dat universitaire disciplines wetenschappelijke disciplines zijn.
‘Universitaire discipline = wetenschappelijke discipline’ is geen definitie maar een stelling. Je hebt werkelijk geen kaas gegeten van epistemologie.

Van der F en Mark Bogaers, Bert linkt wel naar van alles, maar op geen van deze pagina’s een definitie van wetenschap, laat staan een ‘officiële’ definitie, laat staan een definitie volgens welke sociologie een wetenschap is, laat staan dat hij dat uitputtend heeft aangetoond. Jullie kennen blijkbaar niet het verschil tussen definities, stellingen en lexicografische, connotatieve betekenissen van woorden.

Twee voorbeelden:
Sociologie is de leer van de menselijke samenleving en haar verschijnselen.
Dat is wel een definitie, echter niet van wetenschap maar van sociologie.
De genus is ‘leer’, de differentiatie is ‘sociologie’: sociologie is een leer (er zijn ook andere leren).
‘Leer’ is geen synoniem van ‘wetenschap’. ‘God schiep Adam en Eva’ is ook een leer maar geen wetenschap.

Sociologie is een maatschappijwetenschap
Dat is geen definitie maar een stelling.

Bert heeft niet gegoogelt naar wetenschap maar naar sociologie en universiteiten. Let toch een beetje op. Hier een link naar definities en omschrijvingen van wetenschap:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Gebruiker:Mdd/Openingen/Artikel_Definities_van_wetenschap
Met de kanttekening dat ik het niet met allemaal eens ben. Of niet geheel eens.

Een eenvoudige uitspraak van een andere wikipediapagina: Met wetenschap wordt zowel de menselijke kennis aangeduid als de organisatie om deze kennis te vergaren.
Bert beperkt zich tot ‘de wetenschap’ als organisatie, vooral (maar te beperkt) tot de universitaire organisatie. Binnen die organisatie bestaat sociologie als wetenschap.
Ik heb geen moer met organisaties te maken, laat mijn denken niet door organisaties bepalen, en beperk mij tot wetenschap als kennis. En dan stel ik de vraag wat voor kennis sociologie de mens heeft opgeleverd. Wel kennis, dan wetenschap. Geen kennis, dan geen wetenschap.

Van der F , er is geen wetenschappelijk paradigma over wat wetenschap is, want de vraag ‘wat is wetenschap?’ is geen wetenschappelijke vraag. Het is een filosofische vraag. Is filosofie dan geen wetenschap? Inderdaad niet, om nog maar een knuppel in het hoenderhok te gooien.

Robert Jan Schaper, de vraag ‘wat is wetenschap’ gaat niet (ook) over ‘wat goed is’. Normatieve vragen beperken zich niet tot ‘wat is goed?’. Een normatieve vraag is ook ‘wat behoort nog tot het terrein van de biologie, wanneer noemen we het scheikunde?’
Normatieve vragen gaan over grenzen, in brede zin, niet beperkt tot ‘wat is goed en wat is niet goed’. Er bestaan zowel objectieve normen, met name in de wetenschap, als subjectieve normen, bijvoorbeeld over wat lekker zoet is en wat te zoet is.

De vraag ‘wat is wetenschap?’ is een heel andere normatieve vraag dan ‘wat is goed onderzoek?’
De eerste vraag gaat over onderzoeksgebieden, de tweede over onderzoeksmethoden.

Als amateur psycholoog en socioloog zou ik daarom hier willen suggereren dat degene die de vraag ‘wat is wetenschap’ stelt doorgaans niet zozeer op kennis uit is maar op het diskwalificeren van het andere en het bejubelen van het eigene.
Je suggereert maar een eind weg. Ik diskwalificeer jou in een moeite door.

op 26 01 2009 at 15:06 schreef hj:

Alf: hj, dat is het overdenken waard.
Zijn jouw omschrijvingen van astrologie en astronomie niet te beknopt?

Ja, dat zijn ze. Jouw nuancering kwam bij mij ook bovendrijven nadat ik op de verzendknop had gedrukt. :)

Ik geloof echter niet dat het mijn stelling dat de vraag wat wetenschap is bepaald wordt door de methode en niet het vakgebied, ondermijnt. In principe kan je immers alles dat onze werkelijkheid raakt onderzoeken, en hoewel een vakgebied als de psychologie nog behoorlijk in de kinderschoenen staat als je het vergelijkt met de fysica, kan je daar mi. wel zinnige wetenschappelijke uitspraken over doen. Desnoods beperk je je daarin tot de neuropsychologie, maar als je de wetenschappelijke methode toepast kom je een heel stuk verder dan wat in het wilde weg filosoferen zoals Freud deed.

Nu is Freud natuurlijk wel degelijk van belang (geweest) voor de psychologie, maar echt wetenschappelijk is het volgens de strikte definities die hier gehanteerd worden niet. Ik heb overigens de indruk dat men hier vroeger een stuk soepeler mee omging.

op 26 01 2009 at 18:02 schreef Alf Berendse:

hj, alles kan worden onderzocht, maar moet het eindresultaat van wetenschappelijk onderzoek niet bestaan uit feiten? En over veel kan nu eenmaal niets feitelijks worden gezegd, onder meer over de meeste verschijnselen die ‘onderzocht’ worden door sociologen en psychologen. Zij kunnen verschijnselen feitelijk beschrijven, meer niet.

Bij psychologie is gedrag het enig waarneembare. Gedrag kan als verschijnsel worden beschreven, de mentale staat niet.

Er worden relaties gezocht tussen gedrag en het brein, neurofysiologie. Let wel: niet tussen de mentale staat en neurofysiologie. Aangezien de mentale staat niet waarneembaar is, zijn ook relaties van de mentale staat met wat dan ook niet waarneembaar.

Terzijde. De grote leugen van psychologie en psychiatrie: de pretentie dat de vakgebieden uitspraken doen over de mentale staat, terwijl ze slechts uitspraken kunnen doen over gedrag.
Als iemand huilt (gedrag) en een uitspraak doet over de mentale staat ‘verdrietig’, als oorzaak van het gedrag, dan mag een psycholoog of psychiater geen conclusies trekken over een verband tussen de mentale staat verdrietig en het gedrag huilen. De uitspraak op zichzelf is namelijk ook slechts gedrag. Hij kan dus alleen een relatie leggen tussen het gedrag ‘huilen’ en het gedrag ‘praten over verdriet’.
Over de ‘waarheid van het gedrag’ komt hij nooit iets te weten. Het huilen kan acteren zijn en het praten een leugen. Aldus komt hij helemaal werkelijk absoluut niets te weten over de mentale staat van degene die tegenover hem zit. Hij kent slechts het gedrag, prima facie.

Ik dwaal helemaal af. De klinisch psycholoog of psychiater kan niets anders dan Rogeriaans reageren: "hmm hmm, ik zie dat u huilt" en "hmm, ik hoor u zeggen dat u zich verdrietig voelt." En als er dan een stilte valt, vraagt hij: "Wilt u daar nog iets meer over kwijt?" Ook mag hij het doosje met tissues naar de cliënt schuiven. Als hij later thuiskomt zegt hij tegen zijn huisgenoot dat het weer een zware dag was.

Back tot basics. Bij een scheiding van onderzoeksgebieden behoort neurofysiologie niet tot de psychologie. Evenmin tot de psychiatrie. In medische optiek behoort het tot de neurologie, deel van de somatiek, de werking van organen.
Dat medisch vakgebied behoort tot het wetenschappelijk terrein van de biologie. Vandaar de benaming biopsychiatrie voor de studie en aanpak van ‘vreemd gedrag’ met een (mogelijk) neurofysiologische oorzaak.

Als je hier op voortborduurt kom je uit bij de stelling van Thomas S. Szasz dat ‘geestesziekten’ niet bestaan, een stelling die hij deelt met Scientology. Een neurofysiologische oorzaak van ‘geestesziekten’, maakt er somatische kwalen van. Zonder fysieke/fysiologische oorzaak is er helemaal geen sprake van ziekte. Wat dan voor de psycholoog en psychiater resteert is gedrag. Gedrag is nooit een ziekte.

Het grootste probleem op het vakgebied biopsychiatrie is de vraag ‘wat is oorzaak, wat gevolg?’ Is een variatie in de neurofysiologie oorzaak van de gedragsvariatie, of andersom? Of is er zelfs een derde factor in het spel die zowel de gedragsvariatie als de neurofysiologische variatie veroorzaakt? Door er de genen bij te betrekken wordt het vooralsnog alleen maar ondoorzichtiger.

Terzijde. Het is vooralsnog niet aangetoond dat gedragsvariaties in de genen liggen besloten. Een grote leugen is dan ook de in Nederland breed gedragen opvatting dat drugverslaving een ‘ziekte’ is met een genetische oorzaak. Het is gedrag (druggebruik) met een neurofysiologisch effect (verstoorde werking van neurotransmitters).

Freud filosofeerde, nogal warrig, over de mentale staat. Niks mis mee, maar geen van zijn ‘uitkomsten’ verdient de kwalificatie ‘wetenschappelijk’. Hij loog zelfs over zijn waarnemingen om ze bij zijn hypothsen te kunnen passen. Zijn grootste verdienste, if any, is dat hij nadenken over de mentale staat stimuleerde. Maar zonder hem zou dat zich ook hebben ontwikkeld.

Strictere definities van wetenschap zijn een gevolg van toenemende differentiatie in wetenschap. In oude tijden was alles filosofie, van het bestaan van goden (metafysica) tot de opwaartse druk van water (natuurkunde, fysica).
Alles dat echt wetenschappelijk was aan de filosofie is uitgegroeid tot zelfstandige wetenschappelijke discipline: natuur- en scheikunde, biologie.

Het deel ‘metafysica’ kan terzijde worden geschoven, ook door filosofen, omdat er los van de materiële werkelijkheid niets bestaat.

Voor de filosofie zelf zijn dus slechts de onderwerpen epistemologie, wijsheid, ethiek en esthetiek overgebleven, geen van allen terreinen van wetenschap. De ‘algemene filosofische beschouwing’ pikt van alles wat mee, ook wel van wetenschappen.

Epistemologie heeft wel een wetenschappelijk te bestuderen begin: de fysieke en neurofysiologische werking van de zintuigen. Dat behoort tot de epistemologie, omdat alle kennis begint met waarneming. Maar filosofen laten dit over aan biologen en psychologen. Bij de volgende stap, bewustzijn, houdt de mogelijkheid van feitelijke uitspraken al op, omdat bewustzijn niet waarneembaar is.

Voor een ‘materialist’ zoals ik is het mogelijk dat alle wetenschap op een gegeven moment samenkomt in de natuurkunde, met name de quantumfysica. Alles is materie, alleen materie bestaat, en de quantumfysica bestudeert daarvan de opbouw. Men zoekt er de theorie en oorsprong van ‘alles’. Voor een enkele mysticus keert de metafysica in de quantumfysica terug: het aller-aller-aller-aller-aller kleinste deeltje is god. Of de aantrekkingskracht tussen die deeltjes is god.

Maar de naturkunde werkt ook een andere kant uit: de ‘big bang’, de tot nu algemeen aangenomen oorsprong van alle materie (een paradigma dus), behoort niet tot de discipline astronomie, maar tot de natuurkunde. En daar komt wel weer die volledig in zichzelf gekeerde abstracte wiskunde om de hoek kijken. Deze berekent de gebeurtenissen in tienden van seconden na de big bang: op dat niveau is de natuurkunde wiskunde geworden.

Ha, ik weet het allemaal nog wel eens aan elkaar te breien.

op 26 01 2009 at 20:45 schreef Jarich:

Kan meneer Berendse misschien ook een ellenlang verhaal ophangen waarom het precies uitmaakt dat sociologie geen ‘echte’ wetenschap is?

Sociologie is toegepaste psychologie, psychologie is toegepaste biologie, biologie is toegepaste scheikunde, scheikunde is toegepaste natuurkunde en natuurkunde is toegepaste wiskunde. Zo simpel is het.

op 26 01 2009 at 21:25 schreef J.J. van der Gulik:

Ach ja, de aloude tegenstelling tussen de meer exact te enthousiasmeren en de minder exact te enthousiasmeren geïnteresseerden vertoont zich ook hier. Vooral natuurkunde en wiskunde zouden zo wetenschappelijk zijn, want daar kun je zo lekker de meetlat naast leggen. En eigenlijk zou wiskunde dan nog wat hoger in rangorde moeten staan dan natuurkunde, want vooral daar is de meetlat zaligmakend. Maar daar is zo niets meer aan te treffen dan wat trucs en een lat en om dat nou als summum van wetenschap te zien lijkt me wat schraal. Meer dan een weten-schap is het dan niet, maar die trucjes blijven wel lang overeind en kunnen zo min of meer op termijn als dogma gelden. Eenmaal wetenschap is altijd wetenschap. Het lijkt Allah’s schap wel.

Je hebt gewoon allerlei aparte gebieden die samenhangen met verschijnselen die waarneembaar zijn in de maatschappij. En elk gebied kan bestudeerd worden. Om het ene gebiedje dan bij de bestudering het predikaat wetenschap te verschaffen en een ander gebiedje het predikaat pseudowetenschap en weer een ander gebiedje op te zadelen met het predikaat weten-schap lijkt me niet getuigen van een wetenschappelijke en intellectuele grondhouding.

op 26 01 2009 at 21:59 schreef Alf Berendse:

Jarich, zo simpel is het niet. Wat jij in jouw opsomming grotendeels doet, is ’toepassen’ verwarren met ‘afleiden van’, waarbij het je ontbreekt aan inzicht in de verhoudingen tussen de verschillende disciplines.

Sociologie is een afgeleidde van klinische psychologie, klinische psychologie is op zichzelf staande nonsens.
Scheikunde is een afgeleidde van biologie. Scheikunde houdt zich bezig met stoffelijke relaties tussen materiën, natuurkunde houdt zich bezig met onstoffelijke relaties tussen materiën; ze staan naast elkaar. Natuurkunde past wiskunde toe, wat niet hetzelfde is als ‘natuurkunde is (toegepaste) wiskunde’. Elke wetenschap gebruikt taal (past taal toe), maar daarom is nog niet elke wetenschap toegepaste taal. Wiskunde is een op zichzelf staande, abstracte kunde.

Ja, ik kan een lang verhaal ophangen over waarom het uitmaakt dat sociologie geen wetenschap is. Maar speciaal voor jou, omdat je simpel denkt, de korte versie. Gelul wetenschap noemen, geeft het een status die het niet verdient, maar dankzij die status heeft het wel invloed op de inrichting van de samenleving. Sociologen, psychologen en politicologen die vanuit de aard van hun werkgebied voornamelijk kolder verkondigen, hebben invloed op de inrichting van de samenleving. Om dat tegen te gaan, moet het gelul worden ontmaskerd.

Een boer gaat bij zijn productie wetenschappelijker te werk dan een socioloog.
En het stoort mij dat een hoogleraar sociologie die gelul verkondigt meer verdiend dan een boer, dankzij wiens werk wij eten. Het stoort mij nog meer dat ik daar via belastingen voor heb moeten betalen, dat het de verkondigers van onzin lukt om via de overheid mensen geld uit de zak te kloppen. Daarom accepteer ik ook niet, zoals Bert Brussen wel, dat de overheid bepaalt wat wetenschap is. Laat de economie maar bepalen welke kennis geld waard is.

op 26 01 2009 at 22:49 schreef Robert Jan Schaper:

@Alf

"Je suggereert maar een eind weg. Ik diskwalificeer jou in een moeite door."

Ja diskwalificeren kun je wel.

"… moet het eindresultaat van wetenschappelijk onderzoek niet bestaan uit feiten?"

Weer het probleem van het meetniveau. Als je nu in plaats van ‘feiten’ zoiets gezegd had als zo ‘zo zeker mogelijke conclusies’ of iets van dien aard dan was er nog wel mee te leven. Maar ja dan valt er niet veel te diskwalificeren want onderzoek met dat soort resultaten kunnen goede economen en psychologen ook doen.

Ook voor jou ‘feiten’ geldt dat het de werkelijkheid niet reflecteert: tussen een totale onwaarheid en een zeker feit zijn er een oneindig aantal gradaties. Daarmee is wat jij een feit noemt volkomen arbitrair en omdat je er je definitie van wetenschap op baseert is die ook arbitrair. Garbage in, garbage out.

Wetenschap is gewoon roeien met de riemen die je hebt.

op 27 01 2009 at 04:22 schreef Peter Kraus:

In de electroniche Volkskrant van 27 mei 2005 las ik op de voorpagina het volgende: "In de Tweede Kamer gaan stemmen op het scheppingsverhaal uit de biologielessen van het voortgezet onderwijs te halen. Op havo en vwo zijn biologieleraren nu verplicht om naast de evolutietheorie ook alternatieve opvattingen als de scheppingsleer en de zogenaamde ‘spontane generatie’ aan de orde te stellen." Het gemor in de Kamer over het verplichte onderwijs in creationisme en ‘spontane generatie’ kwam voornamelijk van D66 dacht ik. D66 is echter maar een kleine partij, en dus bleef het onderwijs in creationisme gewoon verplicht. Aangezien Nederland geen formele scheiding van kerk en staat kent, is dat ook zondermeer mogelijk. Als scientology een grote aanhang in Nederland zou hebben, zouden die waarschijnlijk zonder problemen een stukje van de natuurkundelessen kunnen krijgen.

Ondertussen wijzen sommige Nederlanders, waaronder dat zelfgenoegzame warhoofd Fresco, beschuldigend naar een paar stoute Amerikanen die in een enkel schooldistrict ook proberen creationisme in het leerplan te krijgen, maar prompt door de rechter werden terechtgewezen omdat zulks in strijd met de constitutie van de staat is. In de US is de situatie in zoverre anders dan in Nederland dat men daar wel een formele scheiding tussen kerk en staat kent. Met christelijke partijen mag je niet aan verkiezingen meedoen en geestelijken hebben geen passief kiesrecht. De staat mag zich volgens de grondwet niet met religie bemoeien — en doet dat ook niet — en op grond van de huidige interpretatie van de grondwet mag geen belastinggeld naar religie gaan. ("No tax in any amount, large or small, can be levied to support any religious activities or institutions, whatever they may be called, or whatever from they may adopt to teach or practice religion". – 330 U.S. 1 [1947]).

Die scheiding tussen kerk en staat in de US heeft in de loop der tijden wel wat kneuzingen opgelopen. Zo staat God sinds de jaren ’50 van de vorige eeuw op het geld. Ook heeft de Pledge of Allegiance voor de schoolkinderen in 1954 een niet verplicht religieus fragment ("under God") gekregen. Men deed dat alles vooral om het goddeloze communisme te bestrijden geloof ik, maar nu het communisme definitief verslagen is zitten we hier nog steeds met God op de dollars.

In de US is men gemiddeld religieuzer dan in Nederland. Een deel van spraakmakend Nederland denkt daarom dat het dagelijks leven in de US doordrenkt is van religie en dat de US bijna een soort theocratie zijn. Dit nu is liederlijke onzin. In de US wordt men in het dagelijks leven in het openbare domein juist veel minder met religie geconfronteerd dan in Nederland. Desondanks mag de progressieve dorpspomp in Nederland, niet gehinderd door enige kennis, altijd graag met opgeheven domineesvinger wijzen naar dat achterlijke Amerika, waar men nog erger is dan in Staphorst.

Zo wist de progressieve dorpspomp in Nederland enige tijd geleden te melden dat een Onderwijsraad in de staat Kansas de evolutietheorie wilde schrappen als grondslag van het natuurwetenschappelijke onderwijs. Dat bericht was volledig onwaar. De discussie ging erover of de schepping volgens Genesis ook moet worden genoemd als de evolutieleer in de klas wordt behandeld (zoals dat in Nederland op havo en vwo verplicht het geval is). Dat was dus heel wat anders dan "het schrappen van de evolutieleer als grondslag van het natuurwetenschappelijke onderwijs".

Niettemin is er in sommige streken in de U.S. waar veel orthodoxe protestanten wonen af en toe gezeur. Zo is er een dorpje in de staat Ohio waar een rijke inwoner enige jaren geleden een marmeren monument met de tien geboden aan de plaatselijke openbare school schonk. Die school was zo dom het ding te aanvaarden. Een andere inwoner richtte toen een penisaanbiddersgenoorschap op, en zond de school een brief waarin hij aankondigde de school een twee meter hoge marmeren penis te willen schenken, het symbool van zijn nieuwe religie. De school was zo dom hem te schrijven dat zij het penismonument niet wilde hebben, en er kwam een sappige rechtszaak. Het resultaat was natuurlijk dat die tien geboden moesten verdwijnen. Constituties staan een dergelijke vermenging van kerk en staat niet toe. Desondanks proberen sommige protestanten het telkens weer. Het is echter maar een betrekkelijk kleine groep, die niet representatief is voor de US. Als men Staphorst uitvergroot en van toepassing verklaart op geheel Nederland krijgt men ook een heel vertekend beeld.

Overigens, creationisme kan m.i. best worden behandeld op openbare en andere scholen, zolang het maar geen onderdeel van de biologielessen is. Als je flink zoekt kun je ook wel iemand vinden die niet in de zwaartekracht gelooft, maar het gaat wat ver om daarvoor een uur bij het onderwijs in de natuurkunde vrij te maken.

-Peter Kraus, NY

op 27 01 2009 at 07:22 schreef Alf Berendse:

Ook voor jouw ‘feiten’ geldt dat ze de werkelijkheid niet reflecteren: tussen een totale onwaarheid en een zeker feit zijn er een oneindig aantal gradaties. Daarmee is wat jij een feit noemt volkomen arbitrair en omdat je er je definitie van wetenschap op baseert is die ook arbitrair. Garbage in, garbage out.

Wat een dom gelul weer, Robert Jan Schaper. Feiten reflecteren de werkelijkheid niet, feiten zijn de werkelijkheid.

Iets is een feit of iets is geen feit. Iets bestaat of bestaat niet. Iets is gebeurd of niet gebeurd. A bestaat, of A bestaat niet. Indien A, dan A = A. Als de appel naar beneden valt, dan valt de appel naar beneden.

Er zijn geen ‘gradaties van feiten’. A kan niet een beetje wel feit zijn en een beetje niet. Dat is als een beetje zwanger zijn en een beetje niet. De appel valt niet een beetje naar beneden maar misschien ook wel een beetje omhoog.

Wetenschap houdt zich bezig met feiten. Meetbaar. Iets is wel meetbaar of niet meetbaar. Wat niet meetbaar is, kan geen wetenschap zijn.

Jij komt met een variant van ‘de waarheid bestaat niet’. Dan besta jij ook niet. Je diskwalificeert jezelf.

Voor het verdere verloop van mijn discussie met jou: als je bovenstaande niet onderkent, heeft ze geen zin.
Schrijf, maar denk drie keer na voordat je op ‘verstuur’ klikt.

op 27 01 2009 at 07:34 schreef Alf Berendse:

PS: ik zal je maar uitleggen welke epistemologische fout je maakt. Je verwart ‘feiten’ met ‘beschrijvingen van feiten’, het eten met de menukaart, de atlas met de wereld.

Beschrijvingen bestaan in ‘gradaties’: een bechrijving kan in meer of mindere mate correct zijn, in meer of mindere mate het feit juist weergeven. Daarom krijgt de een een mager vijfje en de ander een tien, met een griffel en een kusje van de juf.

Jij krijgt een nul, nog geen 1 voor de moeite. Trek je dat niet aan, je kunt jezelf altijd voorhouden dat je op ‘een ander meetniveau’ een 10 had gekregen. Winsemius pleit voor onderwijsniveaus waar de leerling al een applaus krijgt als hij zijn neus laat zien en na de lunch een boertje laat. Iets voor jou?

op 27 01 2009 at 07:42 schreef Alf Berendse:

Andersom: de wereld met de atlas. Voor de gedrukte versie worden alle taal-, typ- en stijlfoutjes verbeterd.

op 27 01 2009 at 07:52 schreef Alf Berendse:

NB: Het begrip waarheid is niet van toepassing op de feiten zelf, het is geen eigenschap van feiten. Feiten zijn. Je zegt niet: ‘deze boom is een waarheid’ of ‘deze boom heeft/bevat waarheid’.
(tenzij metaforisch bedoeld).

Het begrip waarheid is alleen van toepassing op uitspraken over de feiten: deze boom heeft x takken. Vervang x door een getal en de uitspraak kan waarheid zijn of geen waarheid. Eerst tellen.

Er zijn dus geen gradaties tussen ’totale onwaarheid’ en ‘feit’, ze liggen niet op dezelfde lijn.

op 27 01 2009 at 13:16 schreef babs:

Je verwart ‘feiten’ met ‘beschrijvingen van feiten’, het eten met de menukaart, de atlas met de wereld.

Andersom: de wereld met de atlas

Ik vond die omkering, de atlas met de wereld, juist mooi. Caesar deed het voortdurend in zijn Bello Gallico.

op 27 01 2009 at 15:52 schreef Alf Berendse:

De wereld met de atlas sluit beter aan bij het voorgaande: feiten – beschrijving van feiten, eten – menukaart, wereld – atlas.

Ik heb de werken van Caesar niet gelezen, dus kan hem ook niet lukraak van een of andere verwarring beschuldigen. Hij won de oorlog, dus zo verward zal hij niet zijn geweest. Ik weet wel dat hij over zichzelf schreef in de derde persoon enkelvoud. Volgens de historicus R. Goscinny spràk hij ook over zichzelf in de derde persoon enkelvoud. Mensen die dat doen, vertrouw ik niet. Wouter Bos doet het ook vaak.

op 27 01 2009 at 22:25 schreef Robert Jan Schaper:

"Ook voor jouw ‘feiten’ geldt dat ze de werkelijkheid niet reflecteren: tussen een totale onwaarheid en een zeker feit zijn er een oneindig aantal gradaties. […]

Wat een dom gelul weer, Robert Jan Schaper. Feiten reflecteren de werkelijkheid niet, feiten zijn de werkelijkheid."

Volg je eigen advies en denk eerst eens na voordat je weer 20 ouwehoerberichtjes post. De werkelijkheid waar ik het hier over heb is de werkelijkheid dat er gradaties zijn in (zeker) weten. Een waarheid als een koe lijkt me zo.

Je kunt niet een beetje zwanger zijn maar er zijn wel gradaties waarin je weet of je zwanger bent. Vervolgens verzamel je meer bewijzen totdat je zeker bent.

Voor wetenschap geldt precies hetzelfde: je hebt een theorie en daar gaan je aanwijzingen bij zoeken die de theorie bevestigen of ontkrachten. Of je uiteindelijk in de heilstoestand van absolute zekerheid zult belanden is niet zo relevant.

Hoge eisen van zekerheid stellen aan wetenschappelijke kennis zodat dit soort kennis helemaal niet meer mogelijk is zoals post-modernisten doen, of de eisen iets matigen zodat enkel nog een zeer selecte groep disciplines het predikaat ‘wetenschappelijk’ verdiend zoals jij doet is onzinnig en eigenlijk gewoon een beetje kinderachtig.

op 28 01 2009 at 07:39 schreef Alf Berendse:

De werkelijkheid waar ik het hier over heb is de werkelijkheid dat er gradaties zijn in (zeker) weten..

Je begrijpt het niet, Robert Jan Schaker, terwijl het niet moeilijk is.
Weten is geen werkelijkheid, dus iets weten over ‘weten’ evenmin. De werkelijkheid is materieel. Vandaar het woord objectief: de werkelijkheid bestaat uit (materiële) objecten en hun onderlinge relaties.
Weten is reflectie van de werkelijkheid, uitspraken over de werkelijkheid.
Je verwart werkelijkheid met waarheid: weten kan waar zijn, niet werkelijk.

Postmodernisten stellen geen hoge eisen van zekerheid aan kennis, zij stellen a priori dat objectieve kennis niet mogelijk is, dat alles subjectieve uitspraak is. Zij ontkennen de mogelijkheid van correcte zintuiglijke waarneming en dan houdt elke kennis, dus ook elke zekerheid over wat werkelijkheid is, op.

En ik matig mijn eisen over zekerheid juist niet. De mijne zijn hoog, waardoor sociologie en klinische psychologie niet binnen mijn concept van wetenschap passen. Het concept is eenvoudig: wetenschap = het weten. Maar dat sluit wel alles uit waarover je niets kunt weten, alles dat je niet kunt waarnemen.

gradaties in (zeker) weten
Er zijn gradaties in de omvang van weten, je weet een beetje of je weet veel. Er zijn geen gradaties in de kwaliteit ‘zeker weten’: je weet iets zeker of je weet iets niets zeker. Anders krijg je de uitspraak: ‘ik weet het zeker maar niet helemaal zeker’, wat een onzinnige uitspraak is. Als je iets niet zeker weet, dan weet je het niet, dan spreek je slechts over mogelijkheden. ‘Het is mogelijk zo’ is een heel andere uitspraak dan ‘het is zeker zo’.

Zoek andere hobby’s.

op 28 01 2009 at 23:31 schreef Robert Jan Schaper:

"Vandaar het woord objectief: de werkelijkheid bestaat uit (materiële) objecten en hun onderlinge relaties."

Het is steeds hetzelfde met jou. Je kiest een weinig nuttige definitie voor een begrip en verwijt mensen dan onwetendheid wanneer ze er een andere definitie op na houden. En objecten zijn natuurlijk in het dagelijkse spraakgebruik heel vaak immaterieel. Het programma waarmee je dit bericht leest zit er bijvoorbeeld vol mee. Dat heet objectgeoriënteerd programmeren.

op 29 01 2009 at 05:22 schreef Alf Berendse:

Andersom, ik houd mij, in dit geval, aan de oorspronkelijke betekenis van het woord.

Mijn uitspraak dat ‘objectief’ een afgeleidde is van ‘object’, is geen definitie maar etymologie. Jìj noemt het definitie, weer een fout, weer geen 10.

Bij ‘object georiënteerd programmeren’ is ‘object’ een metafoor. Je kunt metaforisch ook een woord of een concept een object noemen. Je kunt metaforisch ‘god’ en ‘geilheid’ objecten noemen. In dagelijks taalgebruik is dit verwarrend, in jargon en poëzie niet.
Je verwart jargon met dagelijks taalgebruik.

Object georiënteerd programmeren is vergelijkbaar met het definiëren van woorden waarbij ‘genus’ en ‘differentiatie’ zijn vervangen door ‘klasse’ en ‘attributen’. De hiërarchische classificatie op basis van overerving is vergelijkbaar met een hiërarchie van definities.

Je moet nog veel basale dingen leren, Robert Jan Schaper. Beter dat eerst te doen voordat je allerlei afgeleidden door elkaar gaat gooien.