Een nieuwe baan

143 Reacties

op 08 10 2012 at 20:04 schreef You On A Gin:

Ah, dat kind krijgt wel weer een kans. Net als de kleine Gin die onlangs ‘weg’ moest omdat de moeder er anders aan was doodgegaan.

op 08 10 2012 at 20:29 schreef Sasha Berkman:

Je moet je niet te druk maken over een paar cellig miniscuul wezen/foetus dat pas later mens worden. Maak je je druk over de verloren spermatozoiden? Sla je wel eens een vlieg dood? Het is in dezelfde orde voor mij. Wanneer ontstaat bewustzijnbij een foetus? Dat is de hamvraag denk ik.
En inderdaad jij hebt een piemel en mensen met zo’n ding zouden zich meer moeten steriliseren ipv zich met deze dicussie te bemoeien.

op 08 10 2012 at 20:30 schreef Yvonne:

“Ik vind dat een kind recht op zijn leven heeft”.

Ik vind dat een kind gewenst moet zijn en recht heeft op een menswaardig bestaan.

Is rot voor je, Yoag.

op 08 10 2012 at 20:51 schreef Yvonne:

“En inderdaad jij hebt een piemel en mensen met zo’n ding zouden zich meer moeten steriliseren ipv zich met deze dicussie te bemoeien”.

Die piemel wordt niet genoemd in het verhaal boven. De eigenaar van die piemel heeft ook een verantwoordelijkheid, nu komt het bijna altijd op de vrouw neer.

op 08 10 2012 at 21:05 schreef dewanand:

ja peter jij met je piemel, je kan het verdriet van een uitgenaaide vagina dus niet begrijpen he. Hoog tijd dat je wat anale penetratie voelt in je anus met glijmiddel he, en zo die kut wat beter kan aanvoelen. elke man zou dit verplicht moeten voelen zeggen sommige feministen.

islam heeft een geniale oplossing om zwangerschap voor het huwelijk te voorkomen:
gewoon de vagina stevig dichtnaaien he. Ok, als jij dit niet goed vind als westerling, ga dan maar een soort kettingslot ontwikkelen voor de vagina. Hollandse techneuten vinden wel zeker iets he dus vraag subsidie bij de europese fondsen voor dit anti abortus project.

de plicht van een kut in islam is baren in naam van Allah om nieuwe jihad strijders te krijgen die hele wereLd veroveren.

zo zie je dat islam de kut inderdaad meer rechten gaf vroeger al 1400 jaar geleden. en 500 miljoen moslimkutjes zijn hier dolgelukkig mee met tranen in hun schede.

dewanand

op 08 10 2012 at 21:10 schreef sigme:

Ik heb geen piemel. Ik vind dat elk mens het recht heeft over z’n lichaam te beschikken. Inclusief malle verminkingen. Natuurlijk heeft een vrouw recht op abortus – tenminste, ik eis het recht om naar binnen te proppen wat ik daar wens.
Een recht om dat op nette wijze door een arts te laten doen is misschien een stap verder.
Natuurlijk zou het ook mooi zijn als zwangerschap ook ongetrouwd fatsoenlijk uitgedragen kan worden. Maar dat staat los van het recht om het eigen lichaam ook te mishandelen – ook als er anderen afhankelijk zijn van dat lichaam. En persoonlijk vind ik een bevruchte eicel geen iemand, en vanuit de zwangere – nauwelijks een ‘ander’.

You on a gin: ’t Is sund.

op 08 10 2012 at 21:18 schreef Maurice:

Zelf met een piemel valt het prima eens te zijn met Sasha Berkman en Yvonne.

Peter Breedveld maakt een goed punt mbt de cultuurkritiek over het gebrek aan zelfbeschikkingsrecht in Marokko. Heb dan ook uberhaupt begrip voor hun zelfbeschikkingsrecht.

Je gaat daarnaast eventjes voorbij aan de verantwoordelijkheid voor het jarenlang grootbrengen van het niet geaborteerde kind.

Eerst de vrouw, dan het kind. Niet andersom.

op 08 10 2012 at 21:20 schreef Sasha Berkman:

ja dat is rot voor je gin

op 08 10 2012 at 21:23 schreef Edo:

Ja maar ik gun ook al mijn zaadcellen een kans om zich te ontpoppen tot leven, maar zo werkt het ook niet.

op 08 10 2012 at 21:47 schreef Pjotr:

Peter, stiekem vind je het lekker om op mensen in te trappen he? Lekker he, die spierballen laten rollen? Laten zien dat je het alpha-mannetje bent?
Weet je, egenlijk heb ik medelijden met je. Een diep gefrustreerde loser die zijn laatste restje zelfrespect alleen nog maar kan ontlenen aan conflicten met anderen. En lafjes zijn autoriteit (hahahahaha) ontleent aan zijn “almachtige” (hahahahahahahahaha) ban-knopje. Treurig, iemand die alleen nog maar drijft op negatieve energie. Maar vertel me, hoe heeft het zo ver kunnen komen, vriend?

op 08 10 2012 at 21:56 schreef Rob:

Wie in een discussie over een wezenlijk ethisch vraagstuk 50% van de wereldbevolking wil uitsluiten, is gewoon niet slim bezig. Sterker nog, is fout bezig: uitsluiting op grond van geslacht is altijd fout.
Luister naar wat Peter te zeggen heeft, zonder naar zijn kruis te kijken of hij wel het juiste dingetje heeft om over bepaalde zaken te mogen meepraten. En beoordeel zijn woorden op hun intrinsieke waarde. Anders ben je gewoon een veredelde PVV’er die best vindt dat zij mag discrimineren als dat haar toevallig zo uitkomt.

op 08 10 2012 at 22:39 schreef Olav:

Het gaat niet om “recht op abortus”. Het gaat om recht op zelfbeschikking van de vrouw. Als zij niet zwanger wil zijn, moet zij dus aan haar zwangerschap een einde kunnen (laten) maken. Elke reden die zij daarvoor aanvoert is goed genoeg. Er zijn natuurlijk voor- en nadelen, maar zij is de enige die daarover een afweging moet maken. Het valt onder haar jurisdictie, zij is exclusief bevoegd.

Een foetus heeft geen rechten. Het is pas een persoon met rechten als het zelfstandig kan ademen.

op 08 10 2012 at 22:44 schreef Vanes:

Een foetus is te gast in het lichaam van de vrouw en kan alleen maar leven dankzij die vrouw. Wanneer een vrouw om wat voor reden dan ook daar geen zin in heeft kan ze een eind maken aan haar gastvrijheid, want het is haar lichaam en ook haar leven. Daarvoor hoef je niet te denken aan wanneer bewustzijn begint of wat de invloed van de omgeving is, een vrouw moet in volledige vrijheid die beslissing kunnen nemen. Het liefst zo vroeg mogelijk.
En als zij de voorkeur geeft aan haar carrière of ze geeft toe aan de sociale druk van de Marokkaanse maatschappij dan mag ze dat zelf weten. De vrijheid van de vrouw staat voorop.

op 08 10 2012 at 22:54 schreef Peter:

De reactie van Vanes is één van de bizarste dingen die ik ooit gelezen heb.

Pjotr, goeie argumenten, man.

op 09 10 2012 at 00:54 schreef MNb:

“de gedachte dat een persoon een leven wordt ontzegd”
Is een embryo van een paar weken een persoon? Dat is een opmerkelijk standpunt. Na tien weken is dat embryo net een paar gram.
Nou kun je er over discussiëren na hoeveel weken een embryo wél een persoon is. Dat hebben we hier eens gedaan naar aanleiding van een voorstel om de grens van 24 naar 22 weken terug te brengen.
Voor wat de slechte reden van die Marokkaanse dame betreft: elke wet is vatbaar voor misbruik. Dat is nog lang geen reden die wet te veranderen.
Maar zoals ik al schreef, om emotionele redenen ben ik persoonlijk tegen abortus. Daarom (voor Yvonne) heb ik een jaar of 15 geleden inderdaad mijn zaadleiders laten doorsnijden.

op 09 10 2012 at 02:11 schreef Aaron:

Een embryo beschouw ik evenzeer als potentieel leven als een spermacel die geweerd werd door een condoom of de beslissing van ouders om 2 ipv 4 kinderen te nemen.
In zekere zin vind ik wél, dat als er té makkelijk over abortus gedacht wordt, dat de vrouw in kwestie daarmee te verwend met haar eigen (eindige) vruchtbaarheid en gezondheid omgaat. Om dezelfde reden krijg ik een ongemakkelijk gevoel van mensen die ‘bewust’ kiezen voor een kinderloos bestaan… het is alsof men dan het leven niet ‘doorgeeft’ en de natuurlijke cyclus negeert.

op 09 10 2012 at 07:55 schreef Vanes:

Lees: http://en.wikipedia.org/wiki/A_Defense_of_Abortion

Judith Jarves Thomson heeft een iets briljanter stuk over abortus geschreven dan jij, misschien wordt mijn verhaal dan minder bizar.

op 09 10 2012 at 07:59 schreef Peter:

O, ik krijg huiswerk.

Nee, Vanes, je reactie is idioot en blijft idioot, wat iemand anders ook geschreven heeft. Een ongeboren kind is niet ’te gast’, geen bezoeker of indringer of gastarbeider. Het heeft nooit ergens om gevraagd.

En wat ‘briljant’ is en wat niet en hoe briljant iets is, daar ga jij helemaal niet over.

op 09 10 2012 at 08:00 schreef Vanes:

Hier het volledige essay:

http://spot.colorado.edu/~heathwoo/Phil160,Fall02/thomson.htm

Echt een briljant stuk, heeft mijn visie op abortus voorgoed veranderd, ik zat ook altijd vast op het begin van bewustzijn net als Sasha. Maar dat speelt feitelijk geen enkele rol.

op 09 10 2012 at 08:20 schreef Peter:

Mensen die argumenteren met linkjes naar essays en filmpjes die je dan moet gaan lezen en kijken om daaruit ergens te destilleren wat ze misschien bedoelen te zeggen, hebben de discussie verloren.

op 09 10 2012 at 08:58 schreef Vanes:

@Peter

Jij begeeft je hier op ethisch glad ijs waar je met een simplistisch stukje even denkt een nieuw gezichtspunt te lanceren. Abortus is een complexe problematiek die zich niet erg leent voor comments onder een blog. Het levert wel altijd buitensporig veel reacties op (misschien is dat je motief).
Maar als je abortus echt goed wil doorgronden en begrijpen zul je er wat meer over moeten lezen want anders blijf je hangen in de welles-niets sfeer tussen religieuzen en humanisten die niet tot een oplossing leidt.
Uit jouw reactie maak ik op dat je liever oogkleppen opzet want misschien lijkt mijn argumentatie wel absurd, je hebt donders goed door dat mijn frame van dit probleem bij een ander standpunt uitkomt. En dat past kennelijk niet bij het leven dat je nu leidt, prima maar een discussie is pas verloren als de argumenten onderuit worden gehaald en daartoe ben je niet in staat.

op 09 10 2012 at 09:50 schreef babs:

Abortus is het best legaal, want je moet niet willen verbieden wat mensen toch wel doen. Bovendien kun je alleen als het legaal is grenzen stellen. 24 weken is zo’n grens. Juist waar abortus is verboden zie je dat late abortus en (overige) babymoord meer voor komt.

Maar ik irriteer me altijd aan mensen die de vrijheid van abortus vieren. Vrijheid van abortus is een noodzakelijk kwaad, niet een universeel mensenrecht dat gevierd moet worden.

Ook mag best een beetje rekening gehouden worden met tegenstanders, een beetje empathie is op zijn plaats in een discussie met mensen die oprecht er van overtuigd zijn dat abortus babymoord is. Met rekening houden bedoel ik niet dat inhoudelijk iets hoeft te worden toegegeven, wel dat je niet viert wat in ogen van een ander moord is.

Tenslotte ken ik nogal wat mensen die als foetus ongewenst waren, maar ik ken niemand die als baby nog steeds ongewenst was.

op 09 10 2012 at 09:57 schreef babs:

Vanes,
Als MNb, Pyt of Bigpete een linkje plempen dan volg ik dat wel. In jaren van posten hebben zij een goodwill opgebouwd. (Ook Bigpete, al vind ik zijn standpunten over het algemeen abject.) Als ze dan linken, omdat iets wat ze willen zeggen elders al uitstekend is verwoord, dan kan dat wat mij betreft.

Van iemand die lijkt te stellen dat een levensvatbare foetus verdere gastvrijheid ontzegd mag worden en die verder nooit wat zinnigs heeft gepost, ga ik niet direct een linkje volgen, zoals ik ook de adviezen van proppers meestal niet opvolg.

op 09 10 2012 at 10:02 schreef Ronald:

@Vanes: jij schrijft toch zelf net zo goed een simplistische commentje om een nieuw gezichtspunt te lanceren?

Het probleem met etische discussies is altijd dat iedereen zijn eigen filosofisch/ kadergebruikt en derhalve altijd bepaalde argumenten van de tegenpartij aan de kant kan schuiven als zijnde niet relevant, als zijnde niet waar of als simpelweg wat minder belangrijk dan de eigen argumenten. En dat is ook waarom de discussie over iets als abortus of de doodstraf maar blijft voortduren.

“Ik vind dat een kind recht op zijn leven heeft.”

Je zou nu dus aan Peter kunnen vragen om “kind” te definieren en voor je het weet belandt je in een discussie of een klompje van 26 cellen wel of niet als “kind” te kwalificeren is, of het leven begint bij de conceptie, of dat je het zijn van een “kind” definieert op het moment van het verkrijgen van levensvatbaarheid buiten de baarmoeder.

En dan kom je wederom op filosofisch-etisch terrein terecht met iedereen zijn eigen kader en kom je helemaal nergens.

Peter heeft me regelmatig met zijn retoriek van bepaalde zaken van mening doen veranderen; dat gaat hem hier niet lukken vanwege bovengenoemde redenen

op 09 10 2012 at 10:08 schreef vetkleppert:

op 09 10 2012 at 09:50 schreef babs:
Ik ken miljarden overbevolkers die ongewenst zijn.

op 09 10 2012 at 10:15 schreef Olav:

Babs:

maar ik ken niemand die als baby nog steeds ongewenst was.

Ik ken ze wel, maar je vindt ze dan ook doorgaans niet in kringen van evenwichtige en fortuinlijke mensen. Wel in de psychiatrie, de gevangenis, de daklozenopvang, m.a.w. de zelfkant.

op 09 10 2012 at 10:18 schreef Peter:

Zeker in de abortusdiscussie koester ik niet de minste illusie ook maar iemand te overtuigen. Het recht op abortus is een dogma in Nederland en wie zelfs maar vraagtekens zet bij de argumentatie van de dogmatici, doet het stoom uit de oren komen bij zijn gesprekspartners.

op 09 10 2012 at 10:42 schreef Olav:

Peter, nogmaals, het gaat niet om “recht op abortus” maar om zelfbeschikking over het eigen lichaam – abortus ligt in het logisch verlengde daarvan. Je kan mensen die daar niet aan willen tornen dogmatici noemen bij wie het stoom uit de oren komt, maar in elk geval wat mij betreft is dat zelfbeschikkingsrecht even heilig als bijvoorbeeld de vrijheid van meningsuiting. En mensen die maar de geringste neiging vertonen om aan die verworven rechten te wrikken moeten inderdaad weerwoord krijgen.

Er zijn ook gewoon geen rationele argumenten voor het verbieden van abortus. En ja, deze discussie voeren we al tientallen jaren dus alles is al gezegd. In landen waar het niet verboden is komt het minder vaak voor dan in landen waar het wél verboden is (want daar liggen voorbehoedsmiddelen meestal ook moeilijk).

op 09 10 2012 at 11:01 schreef babs:

wat mij betreft is dat zelfbeschikkingsrecht even heilig als bijvoorbeeld de vrijheid van meningsuiting.

Dus een abortus in de 8e maand moet mogen? Of krijgt de ongeboren baby op een gegeven moment ook rechten? Als de ongeboren baby op een gegeven moment rechten krijgt die sterker zijn dan de rechten op zelfbeschikking van de moeder, moet je een punt gaan vaststellen wanneer dat punt is. Over dat punt kan dan normaal gediscussieerd worden.

Verder bevestig je eigenlijk mijn punt dat abortus bij normale mensen (niet de zelfkant dus) eigenlijk altijd onnodig is. Ook normale mensen houden die vrijheid wat mij betreft, maar het blijft ook altijd wat treurigs als normale mensen abortus nodig achten.

op 09 10 2012 at 11:02 schreef Peter:

Ik ben de afgelopen week anders al verscheidene malen om de oren geslagen met de term ‘recht op abortus’. ‘Universeel recht op abortus’, zelfs.

Ook dat argument van zelfbeschikkingsrecht wordt steeds in stelling gebracht. Maar ik ben daar dus niet zo van overtuigd, als er een derde persoon – het ongeboren kind – in het spel is.

Ik zeg het nu alvast: ‘klompje cellen’, ‘weegt maar een paar gram’, ‘kan niet zelfstandig in leven blijven’, ‘dan kun je een spermacel ook wel een kind noemen’ en ‘lees dit doorwrochte essay van deze totaal onbekende radicale feminist maar even’ zijn argumenten die totaal geen indruk op me maken.

op 09 10 2012 at 11:10 schreef Wil Post:

Leven met een piemel is vaak makkelijk, de meesten doen gewoon maar wat. Vrouwen daarentegen hebben de verantwoordelijkheid voor gezondheid, opvoeding en geld wat nodig is voor wonen, kleding en voedsel. Natuurlijk is het dan handig om pas te baren als de studie is afgemaakt, een goede baan werd veroverd en er kan worden gewoond in een omgeving waar sociale contacten goed zijn. Het heeft vooral met respect te maken en niet met macht.

op 09 10 2012 at 11:12 schreef Edo:

Ik ben ook voor het recht op abortus, en het recht op euthanasie.
’t is spijtig dat Vanes bizar slecht argumenteert.
‘Daarvoor hoef je niet te denken aan wanneer bewustzijn begint of wat de invloed van de omgeving is, een vrouw moet in volledige vrijheid die beslissing kunnen nemen. Het liefst zo vroeg mogelijk.’
Hier uit zou je kunnen concluderen dat het volgens Vanes gerechtvaardigd kan zijn om tijdens de bevalling wanneer de baby er nog in zit met een scherp object de baby dood te prikken.
Dat is ook weer niet de bedoeling, he?

op 09 10 2012 at 11:34 schreef Watutsi:

Recht op is niet de juiste term. Ben het ook volledig eens met wat ‘Babs’ zegt. Het is noodzakelijk kwaad.

Het is belangrijk om informatie te verstrekken daar waar het nog steeds op barbaarse wijze gebeurd. Maar wat de feministen laten zien lijkt bijna op abortus promotie.

En of het nou om een klompje cellen gaat over een foetus etc. doet totaal niet ter zake. Met deze argumenten aborteer je alleen elke discussie. Het gaat om het krijgen van een baby en de gevolgen daar van.

Overigens lijkt me een piemel enorm handig als het om het plassen gaat.

op 09 10 2012 at 11:37 schreef Aaron:

@Olav
Ik vind niet dat de ratio álle vragen rondom abortus kan beantwoorden. Rationeel kun je namelijk ook het vermoorden van een baby direct na de geboorte vergoelijken. Als hypothetisch gezien de moeder geen probleem zou hebben met dit feit, en het kind verder geen mensen zou hebben die eraan hechten, zal dit weinig leed opleveren…
Het kind, ongeacht of het gevoel ontwikkeld heeft of niet, zal er niets meer van merken, en vrijwel niemand zou er onder lijden. Toch druist dit met alle kracht tegen het menselijke rechtvaardigheidsgevoel in en worden babymoordenaars zoals Sytske H. vervolgd.
Je moet dus wel degelijk gevoelsmatig ergens een rechtmatige grens trekken. Dit kan bij de geslachtsgemeenschap zijn, de verwekking of een bepaald stadium van het kind. Puur rationeel te benaderen valt het niet.

op 09 10 2012 at 11:50 schreef Ronald:

“…zijn argumenten die totaal geen indruk op me maken.”

Kan wel wezen Peter, maar dat is helaas de kant die de discussie opgaat zodra je claimt dat er een “kind” in het spel is. Zolang je niet duidelijk definieert wat voor jou dan wel of geen kind is, blijft het allemaal een beetje hangen in een soort unheimlich gevoel in plaats van solide argumentatie waardoor je tegen abortus bent.

Niet dat daar iets mis mee is; ik blijf het een verdomd lastige discussie vinden en ik geloof ook zeker niet dat het een universeel recht is.

Jouw redenatie doortrekkend insueer je eigenlijk dat het leven begint bij conceptie; dat is prima en als dat je uitgangspunt is kan ik me voorstellen dat je dan zegt dat je niet voor het automatische recht op abortus bent.

op 09 10 2012 at 11:52 schreef vander F:

Even los van bewustzijnvraagstukken,
het zelfbeschikkingsrecht van een vrouw lijkt me een groot goed in deze.
Een vrouw is geen baarmachine, zij moet uiteindelijk het kind dragen en baren, met de nodige risico’s die daarbij horen.
Ik vind dat je niet iemand kunt verplichten tot zoiets, tot een soort opgedrongen zelfopoffering, dan is het geen zelfopoffering meer maar kan het verworden tot een gedwongen marteling en verminking of in het uiterste geval de dood. De Katholieke kerk heeft daar een handje van en tot niet zo lang geleden ook in dit land grote macht daar over, m’n grootouders moesten notabene stiekum via de Malthusiaanse bond de toen nog verboden condooms (every seed is holy) versieren.
Overigens kun je hetzelfde zeggen van abortus, een vrouw verplichten tot abortus, met alle risico’s van dien ook mits slecht uitgevoerd, om wat voor reden dan ook, schande etc , lijkt mij volstrekt onwenselijk.
blijft het zelfbeschikkingsrecht van een vrouw hierover bij boven aan de ethische pyramide staan.
Even los van de stuitende overbevolking, maar die ga je toch niet met abortussen te lijf, dat kan beter.

op 09 10 2012 at 12:00 schreef @Aaron:

Ja, geheel rationeel wellicht niet.
Ik beschouw het opzich wel als een goed argument als een feutus geen enkel gevoelsleven bezit, etc. Maar ik kan me best voorstellen dat mensen gewoon gevoelsmatig zeggen dat ze er tegen zijn. Het zijn niet perse van die barbaarse opvattingen zoals mensen graag welles willen doen voorkomen.
Ze worden wel vaak door barbaarse mensen gehouden, maar dat dient geen argument te zijn.
Als mensen het principe hebben dat wanneer leven wordt gevormd men het niet moet afbreken, dan kan ik zeggen dat ik het daar mee oneens ben. Maar ik vind het niet perse walgelijk.
Ik vind dat elke samenleving dat democratisch moet bepalen. Ik zal dan voor het recht zijn voor abortus, en sommige mensen weer tegen.

op 09 10 2012 at 12:01 schreef Vanes:

@Edo

Het recht op leven, zo fel verdedigd door Peter, houdt niet in dat je recht hebt op het lichaam van een ander. Abortus ontneemt de foetus niet het recht op leven maar het recht om gebruik te maken op het lichaam van de zwangere vrouw.
Als de foetus dit lichaam niet meer nodig heeft, zoals vlak voor de geboorte hoeft deze niet gedood te worden. Peter zijn preoccupatie met het klompje cellen en het bewustzijn spelen vanuit deze benadering geen enkele rol.
Nog 1 opmerking Judith Jarvis Thomson is geen radicale feministe maar een filosoof die in de VS voor het recht op abortus pleit. Het is in dat geval zeer belangrijk om het begrip ‘leven en bewustzijn’ buiten de discussie te laten. Het verhaal van Peter haalt dit er wel bij en dat is koren op molen van zoals Bert Dorenbos. Eerlijk gezegd had ik gehoopt dat hij verstandiger zou zijn dan dat. De invloed religie is voelbaar in zijn argumentatie omdat hij over de “derde persoon’ die in het geding is.
Maar abortus is een vrouwenrecht en het recht en het welzijn van de vrouw komt voor het recht van het (virtuele) kind, zo simpel is het.

op 09 10 2012 at 12:09 schreef Olav:

Babs:

Dus een abortus in de 8e maand moet mogen? Of krijgt de ongeboren baby op een gegeven moment ook rechten?

Het zelfbeschikkingsrecht betekent wat mij betreft in elk geval dat een vrouw die niet langer zwanger wil zijn op elk door haar gewenst moment een einde aan die zwangerschap moet kunnen (laten) maken. Bij een zwangerschap van acht maanden ligt het voor de hand dat te doen door een bevalling op te wekken of het kindje operatief te halen. Maar dat is dan een medische beslissing, dat heeft met de “rechten” van de foetus niets te maken.

Wat mij betreft heeft een foetus nooit zelfstandige rechten los van zijn moeder, en dus al helemaal geen rechten die gaan boven de rechten van de moeder in kwestie.

Verder heb je misschien mijn opmerking over de zelfkant verkeerd begrepen. Daar tref je soms mensen aan die wel degelijk ongewenst waren als baby, en om die reden door hun ouders werden gehaat. Dat is géén recept voor een fijn leven.

op 09 10 2012 at 12:10 schreef MNb:

@Olav: “dat zelfbeschikkingsrecht even heilig”
Vertel je dat ook aan tienermeisjes die aan automutilatie doen?
Niets is heilig. Jeder Konsequenz führt zum Teufel.

Nou PB, dan zal het ook wel geen indruk op je maken dat het bijna onmogelijk is om een honde embryo van 6 weken te onderscheiden van een mense embryo. Het is wel een feit.

@Watutsi: “doet totaal niet ter zake”
Natuurlijk doet dat ter zake. Een embryo dat meer gemeen heeft met een parasiet – en dat heeft het als het nog maar een paar gram – hoef je niet dezelfde rechten geven als een baby die op het punt staat geboren te worden.
Dat is het hele probleem – de ontwikkeling gaat geleidelijk. Dus is elke grens, zoals die 24 weken, tamelijk willekeurig.

op 09 10 2012 at 12:16 schreef Edo:

Godsgruwelijk, Vanes, ik ben voor het recht op abortus en ik juich iedereen toe om deze standpunten heel hard uit te dragen.
Maar waar haal je die preoccupatie van Peter met bewustzijn vandaan. Hij heeft het woord volgens mij geeneens genoemd.
En het is een nogal belangrijk principe vind ik. Als een baby het reuze naar z’n zin heeft in die buik, en bruist van het leven, dan vind ik het heel kwalijk als hij wordt vermoord.
Dat is alleen niet het geval.
Ik zal jouw retoriek voor de aardigheid toepassen op ons land. Ons land heeft werklozen en gehandicapten die de staat nodig hebben, en altijd nodig zullen hebben. Dan is het gerechtvaardigd om te doden.
Dat is echt jouw logica.
Gelukkig hebben die foetussen geen bewustzijn, maar mochten ze het wel hebben dan hebben ze aan jouw wel een verrekte slechte.

op 09 10 2012 at 12:16 schreef Olav:

Aaron:

Puur rationeel te benaderen valt het niet.

Natuurlijk wel. Er is een heel duidelijk criterium te geven: zodra het kindje zelfstandig ademt krijgt het eigen rechten. Het is dan niet meer afhankelijk van moeder, het kan immers ook door een ander worden (op)gevoed. Maar zolang het in alles afhankelijk is van het lichaam van moeder, is het ondergeschikt aan moeder en is moeder de enige die bevoegd is tot het nemen van besluiten.

op 09 10 2012 at 12:21 schreef Olav:

MNb, ik geef toe: “heilig” was waarschijnlijk het verkeerde woord. “Fundamenteel” komt misschien meer in de buurt.

Tienermeisjes die zichzelf beschadigen zijn waarschijnlijk nog niet meerderjarig, dus hun zelfbeschikkingsrecht is nog niet volledig.

op 09 10 2012 at 12:24 schreef Aaron:

@ “@Aaron”
Je kunt ook de dominerende vraag “heeft het kind recht op leven?” aan de kant schuiven, en een eigenlijk veel belangrijkere vraag stellen: Wanneer en hoe zijn mijn toekomstige kinderen het gelukkigst?
Deze laatste vraag is afhankelijk van de maatschappelijke context waarin iemand zich bevindt. In Marokko zal een kind van een arme ongehuwde moeder een relatief zwaar leven lijden. Als zo’n vrouw de kans heeft om door een abortus een aantal jaren later alsnog kinderen (misschien zelfs méér kinderen) te krijgen binnen een huwelijk kan zij haar kinderen een betere toekomst bieden.
Kijk, in een utopische samenleving zou wat mij betreft geen abortus plaats mogen vinden. Daar werken voorbehoedsmiddelen, worden mensen niet verkracht, leven mensen niet in armoede, zijn moeders niet te jong, is ongehuwd kinderen opvoeden geen probleem, vinden geen illegale abortussen plaats, etc. etc. Tot de tijd dat we Utopia hebben gecreëerd, ben ik een voorstander van abortus. ‘Vierenswaardig’ is dat echter niet.

op 09 10 2012 at 12:25 schreef Edo:

@Vanes
Het lijkt me echt bizar relevant of een foetus over bewustzijn beschikt.
Stel je voor (en dit is volkomen onmogelijk) dat in een buik iemand zit die al het intellect heeft van einstein, en het gevoelsleven en de ethiek van Gandhi, dan zou ik ‘m echt niet willen vermoorden.
Ook al heeft die foetus ontzettend het lichaam van de moeder nodig.
Ik vind ’t echt wartaal.
Ik ben voor abortus, maar jouw logica vind ik werkelijk onbegrijpelijk.

op 09 10 2012 at 12:28 schreef Peter:

Nou PB, dan zal het ook wel geen indruk op je maken dat het bijna onmogelijk is om een honde embryo van 6 weken te onderscheiden van een mense embryo. Het is wel een feit.

Inderdaad. Het fascineert me wel enorm dat jij het een belangrijk argument vindt. Want je wéét dat een hondenembryo niet hetzelfde is als een mensenembryo. De ene wordt namelijk een hond, de ander een mens. Daar verander je niks meer aan, ook op die leeftijd van zes weken niet.

op 09 10 2012 at 12:43 schreef Brenda van der Veer:

Is er iemand die recht heeft op seks?

op 09 10 2012 at 13:18 schreef Bertje:

@ Brenda

Ja, ik want zonder wordt ik wel erg zuur, ondraagelijk en heel chagrijnig.

@ alle

Volgens mij is de wet toch wel duidelijk in de abortus kwestie ook wordt er, dacht ik duidelijk gesteld wanneer we van bewustzijn spreken e.d.(even uit het hoofd: als er een bepaalde hersengolf in de foetus ontstaat/ aanwezig is, is er spraken van bewust leven en alleen in uitzonderlijke gevallen is abortus dan toegestaan)
Ergo veel van de discussie is achterhaalt en oubollig.

op 09 10 2012 at 13:54 schreef babs:

Wat mij betreft heeft een foetus nooit zelfstandige rechten los van zijn moeder

Dat vind ik eigenlijk net zo’n extremistisch en bizar standpunt als dat de condoom verboden moet worden ter bescherming van ongeboren leven.

op 09 10 2012 at 14:07 schreef @Bertje:

@Bertje
Vales boeit het uberhaupt geen flikker of een wezen bewustzijn heeft. Dat is nou juist hét argument om voor het recht op abortus te zijn. Als dat niet het geval was zouden we een stel psychopatische janjokers zijn.

op 09 10 2012 at 14:11 schreef EHP:

Beste Peter,
Volg de abortus-discussie nu al een tijdje en met plezier, ben alleen bang dat je over dit onderwerp alleen maar een welles-nietes discussie kunt voeren. Primair ben ik het absoluut eens met het recht op leven (ooit eens opgevoed met het dogma als je a zegt moet je ook b zeggen)en tegelijkertijd heb ik te veel ongewenste ongeaborteerden gezien die zoals Olav terecht stelt aan de zelfkant van deze maatschappij staan ( Als je ouders al niet van je houden en je zelfs verantwoordelijk stellen voor het “falen”van hun leven hoe zou je ooit het zelfvertrouwen vandaan halen om je eigen leven op een positieve manier vorm te geven, laat staan dat je het idee zou kunnen ontwikkelen dat je daar het recht toe hebt)de vraag is dus op wat voor leven zo’n kind dan recht heeft.
Voor mij zit hem de oplossing dan ook al voor het thema wel of niet recht op abortus namelijk bij de verantwoordelijkheid van beide potentiële ouders om te voorkomen dat het tot een ongewenste zwangerschap komt. Niet op de laatste plaats vanwege de psychische en sociaal emotionele belasting die zowel een ingreep als abortus als een ongewenste zwangerschap met zich meebrengt. En de sleutel daarvoor is informatie

op 09 10 2012 at 14:17 schreef Olav:

Babs, ik zie werkelijk niet hoe je mijn mening extremistisch of bizar kan vinden. Het lijkt me eenvoudig onmogelijk om individuele rechten toe te kennen aan een wezen dat (nog) geen individu is.

op 09 10 2012 at 14:30 schreef Yvonne:

@Vanes

“Een foetus is te gast in het lichaam van de vrouw en kan alleen maar leven dankzij die vrouw. Wanneer een vrouw om wat voor reden dan ook daar geen zin in heeft kan ze een eind maken aan haar gastvrijheid, want het is haar lichaam en ook haar leven”.

Godsallemachtig, wat ben jij gehersenspoeld. Alsof je een logeerpartijtje afbreekt. Kom, foetus, genoeg gespeeld, nu oprotten. Ik denk dat vrouwen die een abortus ondergaan het wel even anders zien dan een tijdelijk logeeradres. Al zijn het een paar cellen of is het al wat meer in onwikkeling, het blijft iets eigens wat je afbreekt. Dit gaat een vrouw niet in de koude kleren zitten. Ik vind jouw verhaal een ver doorgevoerde filosofie van een kronkel.

op 09 10 2012 at 14:43 schreef Bertje:

“Het is in dat geval zeer belangrijk om het begrip ‘leven en bewustzijn’ buiten de discussie te laten”

Tja vanes is duidelijk rijp voor den inrichting: “wannabee thinkers go gaga”

op 09 10 2012 at 14:45 schreef Watutsi:

MNb:

Wat ik bedoel met doet niet ter zake, is dat bij elke abortus discussie wordt er aangevoerd of iets al wel of niets levensvatbaar is. Dat is inzake of je er voor of tegen ben totaal niet van belang.

Natuurlijk is het belangrijk om een grens te stellen. Maar dat heeft niets te maken met de discussie an sich. Het gaat er om of je als vrouw ‘recht’ hebt op de abortus.

op 09 10 2012 at 14:56 schreef cRR Kampen:

Jammer, Peter. Vrouw is baas in eigen buik en zolang de navelstreng vastzit: baas over alles wat eraan vastzit.
Dat is niet eens ‘recht’. Het is een bot gegeven.

op 09 10 2012 at 15:00 schreef Jimmy:

Goed stuk, Peter.

op 09 10 2012 at 16:05 schreef Peter:

Ik zie hierboven veel rationalisaties van abortus, maar een goede onderbouwing van de bewering dat het een kwestie is van het vrouwelijke zelfbeschikkingsrecht, of dat abortus het onvervreemdbare ‘recht’ van een vrouw is, ontbreekt vooralsnog.

Als het om kinderen gaat, heeft een moeder vooral plichten. Juist omdát die kinderen totaal afhankelijk van haar zijn. Dat een foetus niet kan overleven zonder het lichaam van zijn moeder, is voor mij alleen maar een extra argument tegen het vermeende recht op abortus. Als het kind zonder dat moederlichaam ook wel af kon, dán zou ik dat misschien als argument vóór abortus beschouwen.

Hierboven wordt aangevoerd dat abortus een recht zou zijn van arme vrouwen, want die hebben het kind toch niks te bieden.

Zijn jullie volslagen krankzinnig? Hoezo heeft een arme vrouw haar kind niks te bieden? Is een leven uitzichtloos zonder Xbox en tennisclubjes en cadeautjes met kerst of Sinterklaas? Kan een kind niet gelukkig worden van warme moederliefde? Heeft het niet de kans om op te groeien en liefde en seks te ontdekken, en poëzie of de overweldigende pracht van de natuur?

Als het leven op het Marokkaanse platteland zo ondraaglijk wreed is, waarom pleegt daar niet iedereen zelfmoord? Waarom klampt ook daar iedereen zich aan het leven vast als een drenkeling aan een stuk wrakhout?

Zou u uw eigen leven minder waardevol inschatten als u een ongeletterde boer of boerin in het Rif was? Of zou u ook leven voor de kleine genoegens die een dag brengen kan: de steelse blik van een meisje uit het dorp, een wolk van vlinders die plotseling vlak voor je opstijgt als je door het veld loopt, de smaak en de geur van versgeperste olijfolie op een stuk versgebakken brood?

Kan een rijk kind geen leukemie krijgen, of onder een vrachtwagen terechtkomen en was het daarom dan achteraf gezien niet beter geweest als het was geaborteerd? Is het niet reuzevervelend dat het leven grillig en onvoorspelbaar is, zodat je niet met de abortuswagen de arme wijken inkunt om daar alle zwangere vrouwen van hun enkele grammen wegende, niet van een hondenembryo te onderscheiden klompje cellen af te helpen?

op 09 10 2012 at 16:06 schreef yurp:

Zelfbeschikkingsrecht voor vrouwen is een groot goed maar voordat je daar met een boot naartoe tuft zullen de Marokkaanse vrouwen en activistes je dit eerst dienen te vragen. Hen ondersteunen is prima, op voorwaarde dat hier ook om gevraagd wordt. Zelf daarheen gaan om ze een recht door de strot te douwen is cultureel imperialisme.

op 09 10 2012 at 16:08 schreef Sasha Berkman:

Contra-vraag Wat is er eventueel tegen op abortus in het licht van het feit dat er iedere 3 seconden een kind sterft van de honger?
Is zelf kinderenm nemen niet ronduit egoistisch en eigenlijk een lichte vorm van blud und bodem fascisme?

op 09 10 2012 at 16:24 schreef cRR Kampen:

“Als het om kinderen gaat, heeft een moeder vooral plichten. Juist omdát die kinderen totaal afhankelijk van haar zijn. Dat een foetus niet kan overleven zonder het lichaam van zijn moeder, is voor mij alleen maar een extra argument tegen het vermeende recht op abortus.”
Zei Peter. Maar je vergeet wel even finaal dat moeder zo goedertieren was al die ongelofelijke moeite te doen, gevolgd door de pijnlijke apotheose na negen maanden… Ik druk me even zo uit, omdat het motief van de moeder om een kind te willen helemaal niets uitmaakt voor haar lasten, plichten of rechten.

Afgezien daarvan gaat het niet om lasten, plichten, of rechten. Er is helemaal helemaal geen discussie mogelijk, en dat die toch wordt gevoerd – natúúrlijk finaal zonder ’n moeder erin te betrekken (net het boerkaverbod: moslima’s wordt niks gevraagd…) – is in feite liederlijk.

Jammer heren, moeder bepaalt het lot van de foetus. Dat is geen recht, dat is geen plicht, dat is doodeenvoudig de realiteit.

op 09 10 2012 at 16:25 schreef yurp:

@Peter

als mensen het recht hebben om te besluiten dat ze een kind willen waarom zouden ze dan geen recht hebben om te besluiten dat het kind niet wordt geboren? Waarom zou een embryo wel het recht hebben om wel geboren te worden en niet het recht om niet geboren te worden?

op 09 10 2012 at 16:27 schreef Peter:

Dat is de realiteit in een Mad Max-samenleving, misschien, maar niet in een rechtsstaat, zelfs niet in Nederland, Kampen. Ook hier heeft de moeder zich keurig aan de wettelijke regels ten aanzien van abortus te houden. Anders is het de petoet, wat ik je brom.

op 09 10 2012 at 16:41 schreef Peter:

Yurp je hebt waarschijnlijk geen idee hoe griezelig jouw woorden op mij overkomen.

op 09 10 2012 at 16:44 schreef babs:

Het lijkt me eenvoudig onmogelijk om individuele rechten toe te kennen aan een wezen dat (nog) geen individu is.

Is een kind een individu? Een demente bejaarde? Een geestelijk gehandicapte?

Jammer heren, moeder bepaalt het lot van de foetus. Dat is geen recht, dat is geen plicht, dat is doodeenvoudig de realiteit.

Dat is bij een klein kind precies zo, maar daarom mag een kind nog niet vermoord worden. Mannen zijn gemiddeld sterker dan vrouwen, maar daarom mag een man zijn vrouw nog niet mishandelen of vermoorden.

Wat is er eventueel tegen op abortus in het licht van het feit dat er iedere 3 seconden een kind sterft van de honger?

Wat zeur je over mensenrechten als je te eten hebt.

Let wel, ik ben dus niet tegen abortus, maar heb nog nooit zo veel idiote argumenten voor bij elkaar gezien.

op 09 10 2012 at 16:44 schreef Olav:

Peter:

een goede onderbouwing van de bewering dat het een kwestie is van het vrouwelijke zelfbeschikkingsrecht, of dat abortus het onvervreemdbare ‘recht’ van een vrouw is, ontbreekt vooralsnog.

Maar dat is toch heel simpel? Het is háár lichaam, daar gaat zij dus geheel zelf over. Niet haar man, haar familie, de staat of een foetus. Dat zelfbeschikkingsrecht hebben we allemaal, vrouwen dus ook. Dus als een vrouw niet zwanger wil zijn en de medische mogelijkheden zijn er, dan moet abortus kunnen.

Als het om kinderen gaat, heeft een moeder vooral plichten.

Mijn moeder zou je om je oren slaan voor zo’n opmerking ;-P

op 09 10 2012 at 16:48 schreef Aaron:

@Peter
Je blijft redeneren vanuit de aanname dat een volwaardig kind al ‘bestaat’, ineens, na de bevruchting. Op die manier is het makkelijk discussiëren. Niemand hier vindt dat arme mensen het recht op leven ontzegd mag worden. Wel vind ik dat een moeder de kans moet hebben om de kinderen die ze krijgt op basis van haar eigen zorgvuldige inschatting op de wereld te zetten. Als een vrouw kan kiezen om ipv één kind op een ontzettend lastig moment ter wereld te brengen, drie op een beter moment te nemen, dan is dat laatste toch beter?

op 09 10 2012 at 16:49 schreef Peter:

Maar dat is toch heel simpel? Het is háár lichaam

Nee, het lichaam van haar kind is helemaal niet háár lichaam. Dat is van dat kind.

op 09 10 2012 at 16:52 schreef Peter:

Je blijft redeneren vanuit de aanname dat een volwaardig kind al ‘bestaat’, ineens, na de bevruchting.

Tja, als het niet bestond, hadden we niet hoeven ouwehoeren over het ‘recht’ het te aborteren.

En een ‘ontzettend lastig moment’? Had dan voorbehoedsmiddelen gebruikt. Of niet geneukt!

op 09 10 2012 at 17:03 schreef Aaron:

@Peter
Het wordt inderdaad een kind als je blijft fantaseren over hoe zo’n embryo zich zal ontwikkelen… maar als je het aborteert is het toch nooit een kind geweest. Wie doe je er kwaad mee? Blijft zijn kwade ziel ronddolen en het je kwalijk nemen dat hij geaborteerd is? Het ongeboren kind leeft alleen verder in iemands hoofd, en dat is dan ook wat een abortus zo lastig maakt.

op 09 10 2012 at 17:07 schreef Olav:

Beste Peter, het is een filosofische zijsprong in de discussie om te bepalen of een foetus wel of niet een “eigen” lichaam heeft. Ik denk overigens van niet. Het is volgens mij pas een kind (en een persoon, met rechten) als het levensvatbaar is geboren.

Maar hoe dan ook heeft de vrouw die zwanger is ontegenzeggelijk wél een eigen lichaam, en als zij besluit niet langer zwanger te willen zijn dan heeft die foetus dus eenvoudig pech. Zelfs al zou het rechten hebben, die kunnen nooit het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw overrulen.

Jij vindt dat bizar, en natuurlijk kan het een emotioneel heel moeilijke beslissing zijn. Maar als we jouw lijn doortrekken dan zou je een vrouw zelfs na een verkrachting geen abortus gunnen. En dat vind ík dan weer bizar. Dan zou je de verkrachting negen maanden laten voortduren, met alle medische risico’s die aan zwangerschap en bevalling kleven. Dat kan toch niet de bedoeling zijn.

op 09 10 2012 at 17:07 schreef Peter:

Het ongeboren kind leeft alleen verder in iemands hoofd

Dat geldt voor iedere overledene, natuurlijk. Misschien moet je trooster worden op begrafenissen. Mensen van hun irrationale verdriet afhelpen. Zo onproductief, die dooie opa heeft daar toch niks meer aan.

op 09 10 2012 at 17:10 schreef Peter:

en als zij besluit niet langer zwanger te willen zijn dan heeft die foetus dus eenvoudig pech. Zelfs al zou het rechten hebben, die kunnen nooit het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw overrulen.

En die wijsheid heb jij waar precies opgeduikeld?

En dit:

Dan zou je de verkrachting negen maanden laten voortduren

Man, man, wat een vreugdevuur van intellectuele slagkracht is dit.

op 09 10 2012 at 17:24 schreef Aaron:

@Peter
Je raakt de kern, want je neemt als voorbeeld een persoon die wel bestaan heeft. Een zinvolle vergelijking met de ‘dood’ van een embryo valt niet te maken. Een embryo heeft nooit gevoelens, verwachtingen of sociale contacten gehad. Mensen zijn er niet of nauwelijks aan gaan hechten en de embryo is niet gaan hechten aan het leven, want het heeft het leven nooit ervaren.

op 09 10 2012 at 17:27 schreef babs:

Godver, de SGP hoeft maar wat argumenten die hier voor abortus worden gebruikt te copy-pasten en ze krijgen er meteen 10 zetels bij. Het wordt ook gekker en gekker en het argument van MNb dat een jonge vrucht van een hond niet te onderscheiden is van een jonge vrucht van een mens begint zo onderhand redelijk te lijken. In vergelijking met Olav, aaron, yurp, Kampen en Sasha tenminste.

Yvonne, die naar ik vermoed niet tegen abortus is, heeft denk ik wel de juiste toon te pakken.

Abortus vier je niet, abortus is een noodgreep en om allerlei ellende te voorkomen is het maar beter om abortus onder omstandigheden toe te staan.

op 09 10 2012 at 17:37 schreef yurp:

Nee, dat heb ik niet Peter. Het enige wat ik wilde zeggen is dat het besluit of er een nieuw mens komt of niet uiteindelijk altijd bij de ouders ligt. Een kind heeft daar nooit wat over te zeggen, niet of hij wel en niet of hij niet geboren wordt. Ik weet niet hoe jij het interpreteerde maar als je het griezelig vond iig niet zoals ik het bedoelde.

op 09 10 2012 at 17:38 schreef Bertje:

op 09 10 2012 at 16:05 schreef Peter:

Wat je aldaar schreef had ik niet beter kunnen uitdrukken.
(buiten het feit om natuurlijk dat ik niet zo goed schrijven kan)

Deze discussie krijgt een hoog Life of Brian gehalte scène:” loretta” speciaal het zogenaamd vodde gefilosofeer van onze yurp grenst weer eens aan hmmm, tja voddefilosofie.

Olav:

“Het is volgens mij pas een kind (en een persoon, met rechten) als het levensvatbaar is geboren”

Gelukkig ziet de wet dit anders.
Hè en Olav gun jij iemand een geboorte naar een verkrachting en ben jij bereid om aan zo een keuze van een vrouw financieel mee te dragen. En al die paren die er bewust voor kiezen om hun nauwelijks levensvatbaar kindje toch ter wereld te brengen, wat doen we daar mee?
Mijn stellingnamen is duidelijk er moet zowel ruimte zijn voor abortus als voor geboorte onvoorwaardelijk!

op 09 10 2012 at 17:47 schreef Olav:

Peter, “vreugdevuur van intellectuele slagkracht” is een mooie frasering, daar bewonder ik je voor, maar ik zou je toch willen vragen om wat ik stel met argumenten te weerleggen.

Ik heb altijd aangenomen dat je dingen op je weblog plaatst met de bedoeling er een discussie over te kunnen hebben.

Dus vind je nu werkelijk dat een vrouw na een verkrachting ook nog eens gedwongen moet worden het kind van haar verkrachter ter wereld te brengen? Want dat proef ik uit je teksten hier.

Hierboven schrijf je ook nog: “Had dan voorbehoedsmiddelen gebruikt. Of niet geneukt!”

Je weet natuurlijk ook wel dat voorbehoedsmiddelen geen 100% zekerheid bieden. En dat neukpartijen niet altijd met veel verstand worden voorbereid. En dat persoonlijke relaties en omstandigheden soms veranderen, zelfs als het een goed idee leek op het moment van conceptie om zwanger te worden.

op 09 10 2012 at 17:57 schreef Jimmy:

Moreel valt er weinig voor abortus te zeggen.

Pragmatisch wellicht wel, net als bij andere zaken die verboden zijn, doen vrouwen het anders toch wel — alleen stiekem en gevaarlijk. Dan is legalisering inderdaad ietsje ‘beter’.

Vroeger was ik klakkeloos pro-abortus, totdat ik eens las over de obsceen hoge percentages geaborteerde kinderen in Servië, Tsjechië en Rusland; dat zette me wel aan het denken. Heel wat mensen gebruiken abortus als anticonceptiemiddel.

op 09 10 2012 at 18:44 schreef Arslan:

Een beter portret van de mogelijke consequenties van abortus is noodzakelijk. In feite vermoord één het kroost. Wat voor mogelijke effecten heeft dat op het lichaam, de psyche van de ouders? Je kunt het een klompje cellen noemen maar het blijft een mens, autonoom of niet.

En de man… ik bedoel heeft een man niets te zeggen over zijn kind? De vrouw maakt een keuze en die is gerechtvaardigd omdat het een keuze is, punt?

op 09 10 2012 at 19:10 schreef Vanes:

Stromannen zijn altijd populair op blogs.
@Yvonne

Nergens heb ik gezegd dat vrouwen lichtzinnig over abortus kunnen of moeten beslissen, ik besef heel goed dat abortus een ingrijpende beslissing is in het leven van een vrouw. Het is wel de vrouw die dit beslist.

@Edo

Als de abortus wordt uitgevoerd maakt het uiteraard heel veel uit of de embryo bewustzijn heeft of niet, voor de beslissing maakt het niet uit. Het blijft zo dat het lichaam van de zwangere vrouw nodig is om de embryo in leven te houden. Het is dus haar beslissing om dit wel of niet te doen, dat heet zelfbeschikking. Dat die arme embryo afhankelijk is van deze vrouw is een gegeven maar verandert niets aan de zelfbeschikking. Stel je voor dat jij verplicht wordt om negen maanden een vriend via een navelstreng aan je verbonden te hebben omdat hij anders zou sterven. Dan is het jouw keuze om dat wel of niet te doen. Die vriend kan, ondanks dat hij van je afhankelijk is daaraan geen rechten ontlenen.
Ten overvloede: ik besef echt wel dat emoties een rol spelen in deze. Maar redeneren over rechten heeft altijd een juridische en dus kille dimensie en dat is maar goed ook.

op 09 10 2012 at 19:30 schreef cRR Kampen:

Peter 16:27, alle respect voor de wet maar die is hier niet van toepassing. Dat komt door de realiteit en die is dat de moeder over het leven van de foetus beschikt. Feit.
Deze beschikking is van precies dezelfde orde als de zelfbeschikking in grootste zin, dus die over eigen leven.
Handhaving van een wet tegen dit beginsel impliceert dat iedereen constant vastgebonden moet worden, zeker ik, die op acht hoog woon en elke tel van mijn leven kan besluiten er een, lees mijn, einde aan te maken.

In ‘Mad Max’ is zowat iedereen krankzinnig. De praktijk draait gelukkig beter. Maar niet dankzij elke wet die maar eens geschreven is.

op 09 10 2012 at 19:49 schreef Pandy:

Ik begrijp Peter’s bezwaren goed. Vóór legalisering van abortus zijn en tegelijkertijd waarde hechten aan het ‘recht op leven’, is niet tegenstrijdig.

Wat ik vaak mis in het abortusdebat is de gelijkstelling van belangen. Zoals twee mensenrechten met elkaar kunnen botsen (vrije meningsuiting vs. privacy) gaat het ook hier gewoon om waarden die met elkaar in conflict zijn; zelfbeschikking vd vrouw v. waarde van menselijk leven. Wat rest is steeds een belangenafweging. Waarom men bij abortus opeens categorisch voor het een of het ander moet kiezen, is mij een raadsel.

Dus ik pleit voor legale abortus binnen een bepaald beleid, waarin ook ruimte is voor de waarde van het leven van het kind. Er moeten uitzonderingen zijn. De praktische invulling van de belangenafweging is misschien lastig, maar niet onmogelijk als men openstaat voor discussie.

op 09 10 2012 at 20:55 schreef Sasha Berkman:

Intellect werkt niet bij dit vraagstuk. Je hebt aangegeven dat je pro-abortus-recht bent, maar tegen in jouw ogen te gemakkelijk gebruik van dit recht, toch?

Waar leg jij dan precies de grens?
Je zegt: “En het getuigt uiteraard ook van een gebrek aan respect voor het lichamelijke zelfbeschikkingsrecht van de vrouw, dat ik niet vind dat deze vrouw recht heeft op een abortus”

je vervolgt met: “Een universeel recht nog wel, dat haar vanuit …”

Wie kan haar dat recht geven, wie mag haar dat ontnemen?

Mannen? Zie mijn eerste posting in deze over mijn mening: Kort gezegt: Mannen zijn de laatste die hier iets over te zeggen hebben. Mannen moeten zich laten steriliseren imo.

Aanvullend stel ik: Er gaat iedere 3 seconden een kind dood van de honger, de overbevolking groeit nog steeds. Wat voor nazi ben je als je nog een kind op deze wereld zet? Alleen de millieuvervuiling al!

Like i said, mocht je ratio/intellect een rol toebedelen in deze discussie dan kun je volgens mij niet om mijn aanvulling heen.

Hopend dat je me nu niet vernietigend toe gaat spreken
verblijf ik
:)

op 09 10 2012 at 21:26 schreef Edo:

Peter feit blijft dat die foetus geen hersenactiviteit heeft, en derhalve niet als een levend wezen kan worden beschouwd.
Feit blijft dus dat je geen leven beëindigd, maar voorkomt dat het ontstaat.
Je zou kunnen zeggen dat dat eigenlijk hetzelfde principe is als de pil.
Het enige wat je er tegen in kan brengen is dat je ’t gevoelsmatig niet prettig vindt dat je zeker weet dat als je niks doet er met hoge waarschijnlijkheid leven ontstaat.
Dat is een gevoelskwestie waar ik begrip voor heb, maar weinig intellectueel vind.
Zo denk ik er over.
Leve de mensheid.

op 09 10 2012 at 21:51 schreef Gerry:

Goh Peter, en heeft de vader van het kind dat volgens jou perse geboren moet worden ook plichten? Want als je zo fanatiek voor abortus bent wordt dat wat mij betreft een heel relevante vraag. Neuken doe je namelijk met zijn tweeën, verantwoordelijkheid dragen voor voorbehoedsmiddelen ook…

op 09 10 2012 at 22:24 schreef Aaron:

“In vergelijking met Olav, aaron, yurp, Kampen en Sasha tenminste.”
“Abortus vier je niet, abortus is een noodgreep en om allerlei ellende te voorkomen is het maar beter om abortus onder omstandigheden toe te staan.”
@babs
Dan vind ik het merkwaardig dat je je van mij distantieert, ik zei eerder namelijk:
“Kijk, in een utopische samenleving zou wat mij betreft geen abortus plaats mogen vinden. Daar werken voorbehoedsmiddelen, worden mensen niet verkracht, leven mensen niet in armoede, zijn moeders niet te jong, is ongehuwd kinderen opvoeden geen probleem, vinden geen illegale abortussen plaats, etc. etc. Tot de tijd dat we Utopia hebben gecreëerd, ben ik een voorstander van abortus. ‘Vierenswaardig’ is dat echter niet.”
Was ik hier niet duidelijk genoeg? Was het echt nodig om jezelf alsnog een trede hoger te plaatsen op de ladder der moraliteit? Mafkikker…

op 10 10 2012 at 00:58 schreef Olav:

Terzijde: Hassnae heeft het zéér netjes gedaan vandaag in het debat bij Pauw & Witteman. Haar opponente leek echter nogal overspannen.

Ik kreeg wel de indruk dat beide dames hun meningsverschillen eens goed moeten uitpraten zonder camera’s erbij. Ze leken allebei uiteindelijk toch hetzelfde te willen. De verschillen zitten in de manier waarop, de koers die gevaren moet worden.

op 10 10 2012 at 01:08 schreef Marco Meijer:

Compliment trouwens voor Hassnae in de discussie bij P & W over de abortusboot in Marokko Moeilijke discussie over een emotioneel onderwerp maar Hassnae blijft goed aan de bal.

op 10 10 2012 at 07:53 schreef You On A Gin:

Bedankt Yvonne, sigme en Sasha. Het hoort er allemaal bij, hè.

Ik zal een tijdje niet kunnen reageren, dus als voorlopig afscheidscadeautje (en hopelijk een discussie verlichter), een leuke rant van George Carlin over abortus.
http://www.youtube.com/watch?v=ZCWC4sHbIV0

Tot later, jongens en meisjes, en Peter – blijf de god van je eigen blog, ik hoop dat het iets is wat niet verdwenen zal zijn op mijn terugkeer.
XXX

op 10 10 2012 at 07:55 schreef Peter:

Peter 16:27, alle respect voor de wet maar die is hier niet van toepassing. Dat komt door de realiteit en die is dat de moeder over het leven van de foetus beschikt. Feit.

Nee, dat is helemaal geen feit. Radicale prietpraat, dat is wat het is.

ik zou je toch willen vragen om wat ik stel met argumenten te weerleggen.

Nee. Als ik ga beginnen aan het weerleggen van baarlijke nonsens, moet ik personeel gaan inhuren.

feit blijft dat die foetus geen hersenactiviteit heeft, en derhalve niet als een levend wezen kan worden beschouwd.

Zo, zo. Edo gaat voor de Nobelprijs voor biologie, zie ik.

op 10 10 2012 at 08:19 schreef You On A Gin:

babs, ben het alweer met je eens.
Abortus is absoluut niets om te promoten maar een aller, allerlaatste toevlucht. Iets wat we beschaafd, hygiënisch en veilig kunnen faciliteren, met de luxe die we hebben gebouwd.
Het eerste koppel dat met slingers en toeters de kliniek in polonaiset moet ik nog zien. De eerste SGP-er die de tanden uit z’n bek getimmerd krijgt vanwege irritant doen op de stoep voor een abortuskliniek – mwah, dat duurt waarschijnlijk niet zo lang meer.

luv’ jullie allemaal, zelf jou(w), Sasha.
Bill Hicks over abortus
http://www.youtube.com/watch?v=fkjx-Z0WPs0

Laters, ma’a salama en さようなら!

op 10 10 2012 at 08:37 schreef Het impliciete religieuze argument van Breedveld « Andrevanes's Blog:

[…] neemt in zijn blog “Een Nieuwe Baan” ( http://www.frontaalnaakt.nl/archives/een-nieuwe-baan.html#comments) een onhoudbaar standpunt in. […]

op 10 10 2012 at 08:39 schreef Vanes:

Ik schreef eerder:

bortus is een complexe problematiek die zich niet erg leent voor comments onder een blog.

Daarom: https://andrevanes.wordpress.com/2012/10/10/het-impliciete-religieuze-argument-van-breedveld/

Of je daar nu wel of niet van houdt.

op 10 10 2012 at 10:08 schreef babs:

Dus Vanes, heeft een vrouw het recht een ongeboren kind na 6 en halve maand zwangerschap operatief te verwijderen? Kijken wat het daarna wordt in de coeveuse.

Het recht van de vrouw te doen wat ze wil met haar lichaam en het recht van het ongeboren kind zijn met elkaar in strijd. Overigens ook letterlijk in de baarmoeder. Ongeboren kinderen doden de moeder om te overleven.

Soms hebben de rechten van de vrouw voorrang, soms de rechten van het kind. Zo zou ik tegen een rookverbod op straffe van boetes of gevangenis zijn voor zwangere vrouwen.

Wie altijd en zonder uitzondering kiest voor de rechten van de ene en tegen rechten van de ander, is een enge extremist. Wie zelfs ontkent dat ongeboren kinderen of bijvoorbeeld negers rechten kunnen hebben, is nog gekker. Abortusfanatici zijn nazi’s.

op 10 10 2012 at 10:51 schreef Vanes:

De abstractheid waarmee ik het probleem benader geeft aanleiding tot vreemde speculaties. Het gaat hier om een belangenafweging van de rechten van de vrouw versus de rechten van een (mogelijk) kind. Bij een vroege abortus speelt deze afweging in het geheel niet trouwens maar bij een late abortus wordt dit probleem duidelijk groter. Een late abortus is voor vrouwen dan ook zeer emotioneel en zal nooit lichtvaardig worden uitgevoerd, zels de psychische impact van de morning after pill mag je niet onderschatten.
Maar het is niet het recht van de één tegen het recht van de ander. De foetus is voor overleving afhankelijk van het lichaam van de moeder, die afhankelijkheid is cruciaal in mijn redenering. De vrouw mag zelf over haar lichaam beschikken en kan dus zelfs na 6,5 maand overgaan tot abortus waarbij er een behoorlijke kans is dat de baby sterft. Al pleit ik zeer voor een klimaat dat vrouwen niet in die situatie brengt, het blog van Peter zet vrouwen wel in deze hoek. Gevaarlijk en onnodig.

Nogmaals ik onderstreep het hier nogmaals, het zuiver afwegen van belangen betekent niet dat in de daadwerkelijke beslissing emoties geen rol spelen. Abortus moet weloverwogen en consciëntie

op 10 10 2012 at 10:52 schreef Vanes:

Nogmaals ik onderstreep het hier nogmaals, het zuiver afwegen van belangen betekent niet dat in de daadwerkelijke beslissing emoties geen rol spelen. Abortus moet weloverwogen en consciëntieus worden behandeld, want het laat een leven lang littekens na.

Overigens “ad hominems” zijn drogredeneringen, dus die vergelijking met nazi’s mag jezelf uitleggen.

(blogs geven gewoon te weinig ruimte, excuus)

op 10 10 2012 at 11:23 schreef Peter:

De abstractheid waarmee ik het probleem benader geeft aanleiding tot vreemde speculaties.

Vanes, wat is hier precies abstract aan?:

Een foetus is te gast in het lichaam van de vrouw en kan alleen maar leven dankzij die vrouw. Wanneer een vrouw om wat voor reden dan ook daar geen zin in heeft kan ze een eind maken aan haar gastvrijheid, want het is haar lichaam en ook haar leven.

De abstractie van deze passage ontgaat me evenzeer:

Als de foetus dit lichaam niet meer nodig heeft, zoals vlak voor de geboorte hoeft deze niet gedood te worden.

Ik – en ik weet zeker ook veel andere mensen – krijg hier koude rillingen van. In welke geestestoestand moet je verkeren om zo over mensenlevens te praten? Maar omdat ik moeite heb met dit soort uitspraken, beschuldig jij me van religiositeit.

Maar het heeft niks met religie te maken. Meer met empathie. Ik projecteer mijn eigen hang naar het leven op elk ander levend wezen. Ik gun iedereen dezelfde mooie levenservaringen die ik heb opgedaan in de 44 jaar dat ik op aarde rondloop.

op 10 10 2012 at 11:41 schreef cRR Kampen:

Peter, hing je ook zo aan het leven toen je twee jaar jong was? Of leefde je gewoon en is het besef dat er een eind aan komt pas veel later je denken gaan bepalen?

op 10 10 2012 at 11:47 schreef Vanes:

Als de foetus dit lichaam niet meer nodig heeft, zoals vlak voor de geboorte hoeft deze niet gedood te worden.

Geeft toe dat dit ongelukkig geformuleerd is, maar is reactie op eerdere vraag. Essentieel is dat abortus geen moord is maar laten sterven en dus uit de context gehaald.

Empathie? Denk je wel na over wat de vrouw wil, mijn empathie ligt meer bij de zwangere vrouw dan bij de foetus. Het kost haar negen maanden van haar leven en het kind groeit op in haar lichaam. Het beïnvloedt haar levenservaring, daar kun je ook empathie voor hebben.

op 10 10 2012 at 12:01 schreef babs:

De vrouw mag zelf over haar lichaam beschikken en kan dus zelfs na 6,5 maand overgaan tot abortus waarbij er een behoorlijke kans is dat de baby sterft

Ik ben er wel klaar mee, Vanes praat moord goed, want dat is het als je zonder medische noodzaak gaat opereren, terwijl daarbij een gerede kans bestaat het kind niet overleeft.

Wel hoor ik nog graag van de overige gretige voorstanders van abortus of ze hier toch ook afscheid van Vanes moeten nemen of niet.

op 10 10 2012 at 12:45 schreef Yvonne:

@Peter
“Ik gun iedereen dezelfde mooie levenservaringen die ik heb opgedaan in de 44 jaar dat ik op aarde rondloop.”

Ik ook, maar die mooie levenservaringen gaan voor velen niet op als er niet aan bepaalde voorwaarden is voldaan. Mijn hart breekt als je bv. de snuivende straatkinderen ziet, zonder toekomst, aan hun lot overgelaten. Dit is overleven en lijden. Dat gun je toch niemand en helemaal geen kind dat afhankelijk is. Wat is dan humaner?

op 10 10 2012 at 12:51 schreef cRR Kampen:

Vanes praat moord niet goed. Vanes constateert gewoon een feit: “De vrouw mag zelf over haar lichaam beschikken en kan dus zelfs na 6,5 maand overgaan tot abortus waarbij er een behoorlijke kans is dat de baby sterft.”

Met dien verstande dat de vrouw niet zelf over haar lichaam ‘mag’ beschikken, maar dit gewoon doet – of ze mag (van Peter) of niet.

op 10 10 2012 at 13:13 schreef Vanes:

@babs

Wees nu eens reëel: na 6.5 maand is een foetus gewoon levensvatbaar en heeft grote kans in de couveuse te overleven. Ik pleit er niet voor in dat geval het kind te vermoorden, ik zeg dat een vrouw op ieder moment kan besluiten om te stoppen met een zwangerschap omdat ze over haar eigen lichaam mag beschikken.

op 10 10 2012 at 13:28 schreef babs:

Mooi, Kampen is ook af. Wie volgt?

op 10 10 2012 at 13:34 schreef Vanes:

@Peter

Mijn betoog gaat in essentie over de vraag of de rechten van de vrouw boven de rechten van het kind stelt of niet. Dat is een abstracte discussie die ik met feiten (foetus is een gast in het lichaam van de vrouw) probeer te onderbouwen. Daarin is jouw levenservaring bijvoorbeeld geen argument.

op 10 10 2012 at 13:36 schreef Peter:

Kampen lijkt te denken dat als je iemand kán vermoorden, je daarmee meteen ook het godgegeven récht hebt om het te doen.

Griezel.

op 10 10 2012 at 13:38 schreef Aaron:

@babs
Ik neem er afstand van… ik vind zelfbeschikkingsrecht überhaupt een rare term waar ik weinig mee kan. Ik geloof wel degelijk, op basis van gevoel, dat een late abortus zeer onwenselijk is, ook al brengt het theoretisch gezien weinig leed met zich mee als de vrouw er geen problemen mee heeft…
Een belangrijk ander argument van mij is dat men niet selectief met abortus om kan gaan. Je kunt niet bij een verkrachte vrouw zeggen “Oh het komt voort uit verkrachting, daarom mag je het aborteren” en bij een jong meisje dat wat onvoorzichtig is geweest “Dit is geen verkrachting geweest, je zal het in je buik houden anders is het moord”. Misschien is de ene verkrachte zwangere vrouw wel heel stabiel en het meisje iemand die er fysiek en mentaal verschrikkelijk onder lijdt, weten jullie veel…
Als je werkelijk gelooft dat een kind ‘het recht’ tot leven krijgt in een zeer vroeg stadium, dan zou dit ook voor iedereen moeten gelden. Dan zou je gewoon tegen abortus moeten zijn. Punt.

op 10 10 2012 at 13:43 schreef Peter:

Yvonne, misschien wek ik die indruk, maar mijn leven is ook niet van een leien dakje gegaan. Het is lullig als je eindigt als een op straat levende lijmsnuiver, maar vraag zo iemand of-ie dood wil of wil blijven leven, en ik garandeer je dat-ie zegt dat-ie wil blijven leven.

Zelfs een lijmsnuiver maakt dingen mee die het voor hem de moeite waard maken om verder te gaan. Duie hem hoop geven, die alles in een ander perspectief zetten, al is het maar voor een paar seconden.

Het is niet aan ons te bepalen dat zijn leven het leven niet waard is. En hoe dan ook, wij kunnen niet voorspellen of een embryo een lijmsnuiver wordt of een Nobelprijs winnende chemicus.

op 10 10 2012 at 13:55 schreef Peter:

Daarin is jouw levenservaring bijvoorbeeld geen argument.

O, maar mijn vermeende religiositeit wel?

Je bent niet zo objectief als je jezelf blijkbaar waant, Vanes. Alleen al het feit dat je een foetus hardnekkig aanmerkt als ‘gast’, laat zien hoe religieus je zelf bent.

op 10 10 2012 at 14:24 schreef babs:

Als je werkelijk gelooft dat een kind ‘het recht’ tot leven krijgt in een zeer vroeg stadium, dan zou dit ook voor iedereen moeten gelden.

Het kind krijgt al heel vroeg een recht tot leven, een vrouw heeft tegelijkertijd altijd het recht te doen en laten met haar lichaam wat ze wil. In de eerste maanden van zwangerschap gaan wat mij betreft de rechten van de vrouw voor in een later stadium de rechten van het kind. Van beiden zijn de rechten niet oneindig.

Als sprake is van verkrachting kan dat meespelen in afwegingen, maar doorslaggevend hoort het niet te zijn wat mij betreft. Ik zie ook niet hoe bij verkrachting abortus lang op zich zou moeten laten wachten.

op 10 10 2012 at 14:56 schreef Edo:

@Peter och Peter,
als levend wezen,
als iets wat voelt denkt en dergelijke dan.
Allemensen.

op 10 10 2012 at 15:05 schreef Aaron:

Het kind krijgt al heel vroeg een recht tot leven, een vrouw heeft tegelijkertijd altijd het recht te doen en laten met haar lichaam wat ze wil.
Wie bepaalt dit? Zoals ik al eerder heb aangegeven, het is onmogelijk om dit objectief of rationeel vast te stellen. Het is puur gevoelsmatig.
Ik zie ook niet hoe bij verkrachting abortus lang op zich zou moeten laten wachten.
Dan heb je duidelijk nooit met verkrachtingszaken te maken gehad… slachtoffers komen vaak niet uit een stabiel milieu, hebben zelf vaak problemen, verzwijgen vaak een verkrachting, verdringen het, etc. Zo simpel ligt het allemaal niet. Daar gaat vaak wat tijd overheen, alvorens zo’n beslissing genomen wordt.
Mijn punt was dat men het beste geen voorwaarden kan opleggen aan de motieven voor een abortus.

op 10 10 2012 at 15:33 schreef cRR Kampen:

“Kampen lijkt te denken dat als je iemand kán vermoorden, je daarmee meteen ook het godgegeven récht hebt om het te doen.” Zei Peter. Deze gedachte kan bij mij niet eens opkomen. De uitspraak is dan ook volledig voor rekening van Peter. Pas alsjeblieft op met spiegels, want waar het hart vol van is hè…
Merk ook op dat je het over vrouwen in verwachting hebt. Niet over mij. Hoeveel vrouwen némen hun recht in de Echte Wereld (wet of géén wet), Peter, even je losrukken uit ‘Mad Max’ hoor!

op 10 10 2012 at 16:56 schreef babs:

Wie bepaalt dit?
Ik.

Maar iets anders is ook niet logisch vol te houden, als je tenminste er in gelooft dat mensen rechten hebben.

Als mensen rechten hebben, hebben ook nog net ongeboren mensen rechten (zelfs bij Vanes dient de operatie zich te richten op redden van kind). Als ongeboren mensen rechten hebben, moet dat op een bepaald punt beginnen. Dat beginpunt kan zijn op het moment van conceptie of op het moment dat de ongeboren mens van een ongeboren hond te onderscheiden is of op het moment dat er een theoretische kans is dat het levensvatbaar is buiten de baarmoeder of op een religieus bepaald moment dat het ongeboren wezen bezield wordt (Verre Oosten naar ik mij meen te herinneren).

Rechten van de moeder nemen af naarmate zij meer kansen voorbij heeft laten gaan die te gebruiken, rechten van ongeboren kinderen nemen toe naarmate ze groter en potentieel zelfstandiger worden.

De wet zegt nu geloof ik dat bij 24 weken de rechten van kind belangrijker worden dan rechten van vrouw. Als CU dat terug wil brengen naar 22 mag dat, als D66 dat wil oprekken naar 26 ook.

op 10 10 2012 at 17:10 schreef Vanes:

@babs

Dat is nou precies wat ik de hele tijd al zeg hoor. De vrouw bepaalt wat er met haar lichaam gebeurt en als jij graag het kind voor wil laten gaan is dat helemaal prima en uitstekend!!

Maar die beslissing ligt bij de vrouw.

op 10 10 2012 at 17:51 schreef babs:

Nee, Vanes, jij stelt dat de vrouw bepaalt en dat die vrouw mag bepalen wat ze wil. Ik stel dat daar grenzen aan zijn en ik stel zelfs dat de rechten van iemand die die rechten niet gebruikt na verloop van tijd af kunnen nemen.

Zo kon een speculant een huis dat hij langdurig niet gebruikte niet zo maar terugclaimen van mensen die dat huis in gebruik namen, ook al was de speculant eigenaar. Op een gegeven moment ging het recht ergens te (blijven) wonen zwaarder wegen dan het eigendomsrecht.

Vrouwen mogen wat mij betreft niet na 27 weken opeens besluiten tot abortus als ze dat besluit ook al bij 12 weken hadden kunnen nemen en al helemaal niet als dat is omdat ze net een nieuwe baan hebben ofzo.

op 10 10 2012 at 18:32 schreef cRR Kampen:

Dat is geen vergelijk, babs. Een huis deelt niet je bloedsomloop al groeiend in je eigen buikje. ‘Eigendom’ is geen concept in dit verband.

op 10 10 2012 at 20:26 schreef cRR Kampen:

In feite is dit tired old debate al duizenden jaren ’t zelfde gaande. Dat komt door een simpel thema. Even uitlijsten:
* Nog steeds heb je landen die suïcide strafbaar stellen; straf wordt ingesteld ingeval van mislukte poging;
* Overal ter wereld wordt moeilijk gedaan over euthanasie;
* Al vele jaren heeft men vijftig maal zoveel moorddoden als directe drugsdoden ervoor over om maar vruchteloos te proberen bepaalde drugs uit de samenleving te krijgen;
* In talloze landen zijn homosexuele handelingen verboden, in veel landen zijn ook andere sexuele handelingen verboden;
* Tegelijk wordt de religieuze jongetjesverminking in Duitsland bij wet goedgekeurd.
Al deze dingen hebben één ding gemeen: een autoriteit die wil bepalen wat jij met je lichaam en geest doet. En dat mislukt natúúrlijk.
Omdat dit streven linea recta tegen een onveranderlijke realiteit in gaat, namelijk de realiteit dat iedereen uitsluitend zélf over eigen lichaam en geest heerst, faalt dit streven _altijd_. Omdat het móet falen. Het enige resultaat is: hersenspoeling, mensen bang maken en vooral: enorm lijden teweegbrengen.
Abortus moet in het rijtje vanwege de fysieke, dus _werkelijke_, verhouding van moeder en fo

op 10 10 2012 at 20:29 schreef Bertje:

@ crr kampen

Buikje? Laten we daar baarmoeder van maken.

op 10 10 2012 at 21:36 schreef Isho:

Ik heb ook piemel dus abortus is voor mij een onderwerp waar ik moeilijk over kan praten omdat ik er niets van weet…een ver-van-bed show.

Maar ik begrijp wel dat het begrip “leven” de issue is van het hele probleem: is een foetus een levende mens?!….bij deze vraag kon het niet helpen om het door te trekken naar de spermazaadjes: die zijn ook toch levende beestjes!!!….dus eigenlijk pleeg ik een massamoord iedere keer ik me aftrek!!!

op 10 10 2012 at 21:59 schreef Bertje:

Crr kampen zegt:

“* Tegelijk wordt de religieuze jongetjesverminking in Duitsland bij wet goedgekeurd.”

En das weer eens gelul van een dronken aardbei.
Het wordt eindelijk eens een keer goed geregeld in de Duitse wetgeving en das heel wat anders dan goedkeuren, van Kampen stemming maken doe je maar met Carnaval of bij Moeders de vrouw onder de klamme lappen!

op 10 10 2012 at 22:04 schreef Peter:

Sjonge, Isho, hoe kom je d’r op, zeg!

op 10 10 2012 at 22:04 schreef Bertje:

@ isho

“die zijn ook toch levende beestjes!!!”

Tuurlijk en nu snel tandjes poetsen haartjes kammen en in bedje jij deugniet.
Spermacellen……..hint, tip, biologie les 1 lagere school ook op de avond BLO met het licht uit wordt dit feit onderwezen.

op 10 10 2012 at 22:54 schreef Benedictus:

Pijnlijke discussie voor mij. Hoewel ik voor het recht op zelfbeschikking ben voor de vrouw is dit voor mij toch een moeilijk punt. Een van mijn naasten is met zijn vrouw al jaren bezig om een kindje te krijgen d.m.v. veel opofferingen en teleurstellingen. Ik hink dus op twee gedachten. Een embryo kan voor de ene persoon geweldig nieuws zijn waar ze alles voor over hebben gehad en voor de ander een belemmering en niet meer dan een klompje zonder betekenis.

Wel ben ik van mening dat het besluit voor abortus alleen een zaak is tussen de moeder en de arts, maar dan wel na een zorgvuldige afweging en alleen in de eerste maanden. Ik blijf er wel moeite mee houden, maar dat is mijn probleem.

op 10 10 2012 at 23:27 schreef Gulderen:

@ Peter
Een ongeboren kind is niet ‘te gast’, geen bezoeker of indringer of gastarbeider. Het heeft nooit ergens om gevraagd.
Helemaal mee eens!

op 11 10 2012 at 10:28 schreef cRR Kampen:

Bertje, ik vat schelden altijd op als ‘eigenlijk heeft u volledig gelijk maar ik kan dat nog niet zo goed uitdrukken’.

http://www.refdag.nl/nieuws/buitenland/duitse_kabinet_keurt_besnijdenis_goed_1_681751

op 11 10 2012 at 12:58 schreef Bertje:

Crr kampen

Schelden? Nee hoor stel alleen een feitje vast en je refdag linkje is niet erg indrukwekkend hoor.
Daar ik zelf in Duitsland woon en het Duitse nieuws goed volg speciaal als het om dit soort thema’s gaat blijf ik erbij dat het eindelijk een keer geregeld wordt.
Er worden mogelijkheden gecreëerd om de besnijdenis te doen in het raam van onze Westerse civilisatie en das prima.
Je weet wel: met verdoving, goedkeuring van een arts etc.
Dus transparant en open, kunnen de kaaskopjes nog wat van leren.

op 11 10 2012 at 13:20 schreef cRR Kampen:

Kinderverminking, dronken aardbei Bertje. De enige juiste regeling is het te verklaren wat het is: een zeer ernstig misdrijf.

Maar ik zal wel radicaal zijn, hè?

op 11 10 2012 at 14:05 schreef babs:

ik vat schelden altijd op als ‘eigenlijk heeft u volledig gelijk maar ik kan dat nog niet zo goed uitdrukken’ (..) dronken aardbei.

Is het nou niet bizar, dat je van Kampen een baby mag vermoorden 5 minuten voordat hij geboren wordt, maar niet 5 minuten na de geboorte een minimale ingreep aan de piemel van die baby mag verrichten? Kampen is echt helemaal de weg kwijt, hij doet me een beetje denken aan Bert Brussen.

op 11 10 2012 at 14:24 schreef cRR Kampen:

Ja babs, dat is het leukste altijd – die pro-lifebewegingen die zonder meer voor de doodstraf voor liefst zelfs het jatten van een half gesneden brood :)

U schijnt de geboorte helemaal niets bijzonders te vinden – ben nu ook wel benieuwd hoe dat met conceptie zit…

op 11 10 2012 at 14:49 schreef babs:

pro-lifebewegingen (..) voor de doodstraf

Precies Kampen, eindelijk iets verstandigs, en jij bent het spiegelbeeld van een pro-lifer die een abortusarts vermoordt.

U schijnt de geboorte helemaal niets bijzonders te vinden

Ik zie geboorte niet als een magisch moment waarvoor er niks is en waarna er alles is, maar ik zal wel radicaal zijn….

op 11 10 2012 at 15:35 schreef cRR Kampen:

babs, suïcide dus ook maar gauw verbieden, anders maakt iedereen er maar direct een eind aan. Dat is uw redenering immers.

Ik ben volkomen wars van magie. Maar de navelstreng bestaat echt. En je weet wat er met moeders gebeurt als je ‘m knipt maar niet afbindt (erg hè, die realiteit – er is geen wet tegen gewassen!).

op 11 10 2012 at 18:11 schreef babs:

Kan Kampen niet meer volgen. Die zal wel weer vanuit een willekeurig uitgangpunt tot in het oneindige doorredeneren.

op 11 10 2012 at 19:31 schreef cRR Kampen:

Voor postmodernisten is realistisch constateren inderdaad iets heel vaags, wellicht ‘oneindig’ geheten.

op 12 10 2012 at 00:08 schreef Bertje:

O en crr van Kampen voor ik het vergeet natuurlijk is wat je zegt gelul van een dronken aardbei het handelt zich om een wetsvoorstel moet nog goedgekeurd worden enzo.

““* Tegelijk wordt de religieuze jongetjesverminking in Duitsland bij wet goedgekeurd.””.

dus crr van kampen sta je gewoon te jokkebrokken en heb je dik ongelijk.

op 12 10 2012 at 09:10 schreef You On A Gin:

Niet helemaal, Isho. Spermacellen zijn potentiële bouwstenen van levende beestjes. Nog eerder is een vrouw die meer dan éénmaal menstrueert een massamoordenaar, aangezien er levensvatbare eiercellen worden afgestoten. En dan eigenlijk nog steeds niet echt.

Dat terzijde. Wat ik nog het meest fascinerend vindt aan die hele abortus discussie, is de mate waarin mensen zich het recht op bemoeienis met andermans voortplanting en seksleven toe-eigenen. Soms denk ik dat mijn overgrootvader net zo goed niet de pastoor van het tuinpad af had hoeven trappen (wat tot excommunicatie heeft geleid). In principe is er weinig veranderd.

op 12 10 2012 at 09:30 schreef cRR Kampen:

Bertje, de jongetjesverminking wordt dus bij wet in Duitsland goedgekeurd en jij had het Duitse kabinet reeds moeten veroordelen dat ’t überhaupt de liederlijke moed heeft de verminking te willen sanctioneren.

YoaG, niks verandert er. Aap met atoombom ipv stok, ’t is wat efficiënter, meer niet.

op 12 10 2012 at 10:24 schreef Bertje:

@ crr kampen

En gewoon maar door gaan met jokkebrokken!
Nog een keer: wetsvoorstel moet nog worden goedgekeurd, jij snappiesnappie.

Ik ben juist blij met dit wetsvoorstel en hoop dat het goedgekeurd word.

op 12 10 2012 at 10:54 schreef cRR Kampen:

“Ik ben juist blij met dit wetsvoorstel en hoop dat het goedgekeurd word.” Zei Bertje. Eerste terzake doende opmerking hier. Pedosadisme :D

op 12 10 2012 at 13:25 schreef Bertje:

@ crr kampen

Nergens beweer ik dat ik een voorstander ben van besnijdenis. Om het verminking, of pedosadisme te noemen is waanzinnig en gaat veel te ver.
Wees nu maar eens blij dat het tenminste in een land transparant en duidelijk geregeld gebeurd. Maar nee hoor de crr kampjes op deze wereld weten het weer beter.
Hollandsche grootmoedwaanzin!!

op 12 10 2012 at 13:46 schreef cRR Kampen:

“Om het verminking, of pedosadisme te noemen is waanzinnig en gaat veel te ver.”

Waarom? Omdat u gewend bent dat het alom gebeurt? Tja, dan zult u vrouwenbesnijdenis ook wel heel gewoon vinden. Of niet? Omdat het toevallig alleen bij ’n paar mensen met een kleurtje in Nederland gebeurt?

Allicht is besnijdenis verminking en de facto pedosadisme – kijk maar eens keer naar de grijnsjes van de omstanders bij zo’n ritueel. Alsof je naar het publiek in de arena zit te kijken terwijl de stier of de gladiator de doodsteek krijgt, zo’n lachje zie je daar. Zelfde instinct!

Word wakker. Mozes is allang niet meer. Besnijdenis is verminking en ik weet dat u dat in uw hart net zo goed weet als ik.

op 12 10 2012 at 16:41 schreef vander F:

‘Er bestaat maar één werkelijk ernstig filosofisch probleem: de zelfmoord. Oordelen of het leven wel of niet de moeite waard is geleefd te worden is antwoord geven op de fundamentele vraag van de filosofie.’
Camus, De mythe van Sisyphus

‘Deze beschikking is van precies dezelfde orde als de zelfbeschikking in grootste zin, dus die over eigen leven.
Handhaving van een wet tegen dit beginsel impliceert dat iedereen constant vastgebonden moet worden, zeker ik, die op acht hoog woon en elke tel van mijn leven kan besluiten er een, lees mijn, einde aan te maken.’

Zoiets dus.
Soms is suicide voor mij te begrijpen al is het meestal een wens van tijdelijke aard en dus zaak je volmondig in te zetten om het te voorkomen, verbod op suicide is echter bespottelijk, net als een verbod op abortus, zeker als een zwangerschap leidt tot suicide, helemaal een verlies-verlies situatie.
De heren wikken echter de vrouwen beschikken,
feit.
Zij kan haar zwangerschap verbergen en afbreken zonder dat ook maar een ander hier weet van heeft.
Geen wet of heer die hier beschikt, al doen religies geloven dat De Heer tot in uw baarmoeder mee loert en u zal straffen als u niet schikt (oftewel baart).