Peter Breedveld

De katholieke kerk wil niet dat wij de nieuwe serie van Robbie Muntz en Paul Jan van de Wint zien, God bestaat niet. Daarin buigen gerenommeerde wetenschappers als hersenonderzoeker Dick Swaab en psychiater Andries van Dantzig zich over het fenomeen geloof. In een kort geding eiste de kerk afgelopen vrijdag, 3 juni, dat de serie niet zou worden uitgezonden. Zonder succes, de rechter besliste in het voordeel van de beide televisiemakers en de omroep RVU. Frontaal Naakt sprak met Van de Wint.

Wat was er nou allemaal aan de hand?

Voor de opnames van God bestaat niet hebben we de Amsterdamse Sint Nicolaaskerk afgehuurd. Foto’s uit de serie waren terechtgekomen op de website katholieknederland.nl. Daar vroegen ze zich af hoe het in godsnaam mogelijk was dat de Sint Nicolaaskerk medewerking had verleend aan zó’n programma. Het bisdom ging zich ermee bemoeien en toen kregen we dit kort geding aan onze broek. Moesten we gisteravond laat nog allerlei verklaringen schrijven om de eisen en beschuldigingen van de kerk te weerleggen.

Eiste de kerk dat het programma niet zou worden vertoond?

Ja, en als dat niet zou lukken, moesten de absurdistische bumperfilmpjes er worden uitgehaald. Als argumentatie voerde de kerk aan dat we haar hadden misleid toen we de huurovereenkomst bespraken. Dat hebben we kunnen weerleggen, bovendien hebben we de rechter overtuigd dat het programma, ook de bumperfilmpjes, helemaal niet beledigend zijn. Het is een ander geluid en we kunnen ons voorstellen dat de kerk dat geluid niet onderschrijft, maar dat dit geen reden is om het programma te verbieden.

Opmerkelijk, dat de rechter met jullie is meegegaan, in deze tijd

Ik denk dat het wel vijf of tien jaar zal duren voordat dit soort dingen niet meer mogen.

Meen je nou echt dat het niet je bedoeling is gelovigen te beledigen?

Er komen wetenschappers aan het woord die het geloof belichten vanuit hun vakgebied. Ze geloven geen van allen in een god, ik ook niet, maar we proberen het fenomeen te analyseren; te achterhalen waar het vandaan komt, hoe het in ons is verankerd, hoe je het kan terugvinden in onze hersenstructuur en onze genetische samenstelling.
Het programma wordt geïntroduceerd door Tv-dominee Muntz, die vanaf de kansel preekt dat slechts tweeëneenhalf procent van de wereldbevolking niet in iets gelooft. Dat is ook een beetje de aanleiding van het programma, want dat gegeven beangstigt me nogal. Na de moord op Theo van Gogh merkte ik al dat de mensen voorbijgingen aan de afschuwelijke consequenties en de gekte die aan het geloof zijn verbonden. In plaats daarvan kwamen ze aan met argumenten als dat Van Gogh wel erg ver gegaan was en gelovigen had beledigd en zo. Nou ja, zoiets hoort natuurlijk totaal niet thuis in de discussie nadat iemand is afgeslacht. Dat vond ik zó stuitend. En dan die Geert Mak-doctrine er overheen, dat als je maar lief tegen elkaar bent, het vanzelf allemaal wel weer over gaat. Ja, toen knapte er wel iets.
Daarom wilde ik een programma maken waarin een ander geluid is te horen. Ik wilde het fenomeen geloven haarfijn analyseren en fileren. Dat is aardig gelukt, op een zakelijke manier. Voor mijn gevoel is dat dodelijk voor het geloof, want er is eigenlijk geen speld tussen te krijgen. Als je op je laat inwerken wat die wetenschappers allemaal te melden hebben, dan leidt dat onherroepelijk tot één conclusie: ‘God bestaat niet’. Je ziet aan de overspannen reacties op allerlei internetfora dat mensen zich alleen al door zo’n titel gekwetst voelen, en dat ze menen van alles terug te kunnen zeggen, tot bedreigingen aan toe…

Jullie zijn bedreigd hè? ‘Bedenk wel dat het nogal kwetsend is en dat het niet zo raar zou zijn als julie ineens vermoord op straat liggen’, schrijft iemand in een e-mail aan jullie.

Ja, maar die bedreiging is in mijn ogen niet serieus. Naar aanleiding van elk programma dat we hebben gemaakt, zijn er bedreigingen geuit. Toen we het programma Jacht is natuurlijk hebben gemaakt, werden we bedreigd vanuit de dierenbeschermershoek. Iedereen die er fundamentalistische ideeën op nahoudt is een potentieel gevaar voor anderen. Die mensen vind je onder gelovigen, maar ook onder communisten, fascisten en onder mensen die heel erg veel van dieren houden. Je moet ergens in geloven om ervoor te willen sterven en oorlog te gaan voeren, dat kan niet anders. In het onderwijs worden kinderen met deze mentaliteit vergiftigd. Kinderen zijn de enigen die geen vrijheid van godsdienst hebben, want als je door je omgeving wordt geïndoctrineerd en je weinig kans hebt om uit die omgeving te ontsnappen, dan ben je de lul. Tegelijkertijd zie je dat in de Ganges-delta nooit spontaan een gereformeerde is geboren, dus het is wel degelijk een kwestie van indoctrinatie. En dús is het belangrijk dat kinderen op school geleerd wordt om een wetenschappelijke houding aan te nemen. Ze moeten vragen stellen en op onderzoek uitgaan, in plaats van dogma’s aannemen en anderen dwingen dat ook te doen.

Moet ik ‘God bestaat niet’ zien als een verzetsdaad?

Het is een ander geluid, vanuit een andere hoek, en met een droge wetenschappelijke benadering.

Maar wel gelardeerd met humoristische filmpjes

Ja, maar die passen bij de context van de gesprekken. Professor Swaab vertelt bijvoorbeeld dat wij onze hersenen zijn en dat ons lichaam alleen maar dient als voertuig voor die hersenen, als voortplantingsmiddel en om onze hersenen van voedsel te voorzien. Nou, daar hebben we een leuk filmpje bij gemaakt waarin Muntz zijn hersenen is en nieuwe hersentjes bij elkaar neukt, die allemaal netjes in een rijtje de kerk in lopen. Gewoon de visualisatie van een stukje van het gesprek, zodat je om de zeven minuten een soort comic relief hebt.

Op één van de foto’s op jullie site hangt een naakte vrouw aan het kruis. Een duidelijk geval van smadelijke godslastering, lijkt me.

O? Nou, mij niet. Is toch heel mooi, zo’n mooie vrouw? Veel mooier dan zo’n naar, uitgemergeld lijk.

Helemaal mee eens. Maar je kunt toch op je vingers natellen dat volksstammen christenen zich hierdoor beledigd zullen voelen?

Dat kan ik me best voorstellen, alleen vind ik het heel gek dat je beledigd of gekwetst kan worden als iemand je overtuiging of geloof belachelijk maakt. Die gekwetstheid is een dekmantel voor blinde woede. Respect dient ook alleen maar voor mensen die geen respect verdienen en dat dus willen afdwingen. Het is een goede schuilkelder om kritiek en spot buiten de deur te houden. Het is ook niet voor niks dat het in dictaturen verboden is een grapje te maken over de leider. Daarom is het belangrijk dat dat in een democratie wel continu gebeurt.

Maar goed, of je ze nou begrijpt of niet, er zijn mensen die zich beledigd voelen door grappen over hun geloof en die ook bereid zijn daar iemand om te vermoorden. Hou je daar echt geen rekening mee?

Nee, het lijkt me heel sterk dat iemand zo’n dreigement uitvoert. Aan de andere kant leek het me ook sterk dat er een kort geding tegen ons zou worden aangespannen, dus… Het is iets van alle fundamentalisten, of je nou een dierenbeschermer, een moslim of een christen bent. In Amerika zijn abortusartsen uit klinieken gesleept en vermoord. In die zin zouden christenen een voorbeeld kunnen nemen aan hun geloofsgenoten. Ze zouden zich ook van een andere kant kunnen laten zien en het sportief opvatten. Ik weet het niet… Er hoeft natuurlijk maar één gek te zijn die aan Geert Mak en zijn kornuiten gezien heeft dat terreur heel goed werkt en dat je niet bang hoeft te zijn voor represailles.

Je laat je niet bang maken.

Ik bén niet bang. Rationeel gezien lijkt de kans me gewoon niet zo groot dat er iets gebeurt.

Wat zijn dat eigenlijk voor mensen bij de RVU? Zijn ze zoveel ruimdenkender dan bij de VPRO, waar jullie uiteindelijk met ruzie zijn vertrokken?

Zoals de VPRO ooit was, zo is het nu niet meer. De mensen die daar nu de dienst uitmaken willen liever de boel draaiende houden en nergens hun vingers aan branden. Toen we daar weggingen stond de RVU wel open voor allerlei scherpzinnigheden. Maar we gaan straks wel naar De Nieuwe Omroep.

Want…?

Die geven ons een wekelijks programma, de RVU niet.

Waar gaat dat programma over?

Dat wordt een programma over milieu en dieren (grinnikt). In die hoek zijn ook allerlei absolutisten en extremisten te vinden. Die kan je heel makkelijk triggeren als je iets met een dier doet wat heel zielig voor dat dier is.

O!

Maar we gaan geen dieren mishandelen om die lui op stang te jagen, hoor. We laten allerlei misstanden zien, maar we willen ook nuanceren. Ik wil bijvoorbeeld wel eens meer weten over de oorzaken van het broeikaseffect, of dat nou wel of niet door ons komt. Mijn neefjes Ruud en Gijs, De Broertjes, voeren we op als detectives die zich bezighouden met klein milieu- en dierenleed. Alles wordt in een RTL Boulevard-achtige setting gepresenteerd. Dan ben ik Beau en Robbie is Albert. Met een rondborstige dame erbij.

God bestaat niet is vanaf 7 juni zes dinsdagavonden te zien om 23:40 uur op Nederland 3