Peter Breedveld

Illustratie: Justine Lai

In zijn nieuwe boek Vergeten Erfenis vestigt historicus Jona Lendering de aandacht op de Arabische en Babylonische invloeden op de westerse cultuur. Frontaal Naakt sprak met hem over deze verwaarloosde oosterse wortels en ook over de schuimbekkende ‘islamcritici’ die daarover niks willen horen.

Enige tijd geleden schreef je voor Frontaal Naakt een stuk, ‘Vader en dochter: islam en Europa’, waarin je stelt dat de Westerse cultuur nogal schatplichtig is aan de islam. Zo zou de universiteit een bijna letterlijke vertaling zijn van de Arabische madrasa, is de dialectica afgekeken van de Arabieren en zelfs onze moderne democratie vindt zijn wortels in de islamitische umma, de gemeenschap van gelovigen waarin iedereen gelijk is en meebeslist. Ik herplaatste het stuk vorig jaar zomer en toen werd het een aantal vaste lezers rood voor ogen. Iemand noemde jou een charlatan. Je had klaarblijkelijk heiligschennis gepleegd. In je boek werk je één en ander verder uit, maar daarin hou je vaak een slag om de arm.

“Ja, ik ben voorzichtiger in mijn boek dan in het stuk. Daarvoor zijn verschillende redenen. De eerste is dat het artikel in Frontaal Naakt met opzet kort door de bocht was. Noem het voor mijn part uitlokking. Ik hoopte te peilen wat de reacties, en dus de verwachtingen, van het publiek zouden zijn. Daar kun je vervolgens rekening mee houden bij het schrijven.

Een tweede reden is dat schrijven voor het internet anders is dan het schrijven van een boek. Wie leest van een beeldscherm, moet informatie snel en duidelijk gepresenteerd krijgen, want dezelfde computer levert tegelijk ook andere informatie – je mail plopt binnen, je luistert naar Youtube en er is ook nog die brief die je aan het schrijven was. Voor nuances is minder gelegenheid en mede hierdoor vervagen op het internet de grenzen tussen feit, opinie en entertainment. Om aandacht te trekken moet je chargeren. Het lezen van een boek is een heel andere activiteit – je bent geconcentreerd bezig met één enkele tekst. Dat biedt een mogelijkheid nuances aan te brengen.

En tot slot: je verandert wel eens van inzicht. Toen ik schreef dat Ibn Rushd als eerste de theorie van de dubbele waarheid presenteerde, had ik een bepaald boek nog niet gelezen. Ik moest op dat punt een nuance aanbrengen, de praktijk van de dubbele methode. Erg is dat niet, lijkt me. Ik zou me althans meer schamen als ik nooit van mening veranderde dan nu ik een oordeel wel heb bijgesteld. Alleen doden en dwazen veranderen nooit van mening.”

In je boek stel je onder andere dat Marsilius van Padua zijn concept van de volkssoevereiniteit uit de islamitische wereld importeerde. Harde bewijzen voer je daarvoor echter niet aan.

“Ik beweer dat ook niet in mijn boek. Daarin schrijf ik dat Marsilius van Padua’s innovaties in het westerse politiek denken, waaronder de scheiding van kerk en staat, ondenkbaar zouden zijn geweest als Ibn Rushd niet op de proppen was gekomen met die dubbele methode. Ik denk dat ik dat ook aannemelijk heb gemaakt. Over volkssoevereiniteit heb ik het niet in Vergeten erfenis; ik heb het wel over de noodzaak meer onderzoek te gaan doen. Een dooddoener, zeker, maar als je alleen maar onderzoek doet naar de Grieks-Romeinse wortels van onze cultuur, zul je nooit zien of er ook iets anders is; het wordt tijd dat we dat eens wel gaan onderzoeken.

Zo’n onderzoek zou kunnen opleveren dat het islamitische concept van de umma, de wereld van de gelovigen, invloed heeft gehad op Marsilius’ in Aristotelische termen vervatte idee dat de politieke analyse zich moet concentreren op de gemeenschap als geheel. Het lijkt me aannemelijk. Tussen 1100 en 1300 was de tijd gunstig geweest voor culturele kruisbestuiving en er is direct bewijs voor islamitische invloed op het einde van de horigheid in bijvoorbeeld Castilië. Als dan ook typisch islamitische juridische verfijningen het canoniek recht konden binnendringen, denk ik dat het lonend is te gaan onderzoeken welke invloeden er nog meer kunnen zijn geweest.”

Was trouwens de Engelse Magna Charta al niet een vorm van democratie? Ook de oude Germanen schijnen belangrijke beslissingen democratisch te hebben genomen.

“We kunnen ook de Hollandse waterschappen toevoegen. Mijn stelling is dat de Europese cultuur, die ergens in de twaalfde eeuw is ontstaan en definitief vorm vond omstreeks 1600, heel breed geworteld is, en dat het vreemd is dat we aan gymnasia de Grieken en Romeinen behandelen als uitzonderlijk waren. Dat waren ze niet. Als je een school wil oprichten waar kinderen kennismaken met de wortels van onze cultuur, dan kan ik dat alleen maar toejuichen, maar geef dan eerlijk aandacht aan Babylon, de Arabische wereld en de Europese Middeleeuwen.”

Nog even over die dubbele methode: daarmee bedoel je dat er twee manieren zijn om naar de werkelijkheid te kijken, toch? Een rationale en een irrationele manier.

“Nee, het gaat om twee soorten rationaliteit. Of, misschien beter: het is een definitiekwestie. Volgens Ibn Rushd kon de waarheid op twee manieren worden afgeleid: enerzijds uit de geopenbaarde teksten, met de op zich rationele methoden die de islamitische schriftgeleerden benutten, en anderzijds op filosofisch-logische wijze. Als je zegt dat alles wat geopenbaard is irrationeel is, heb je gelijk, maar ik voor mij vind dat taalgebruik wat misleidend. Elke wetenschappelijke theorie bevat eveneens onuitgesproken, irrationele vooronderstellingen, terwijl theologen en moraaltheologen wel degelijk rationele regels voor de bewijsvoering kennen.

Voor Ibn Rushd hadden de twee methoden betrekking op dezelfde, ene waarheid. Siger van Brabant meende dat er twee conflicterende waarheden konden bestaan en neemt daarmee vermoedelijk het meest moderne standpunt in. Thomas van Aquino oordeelde dat er maar een enkele waarheid kon zijn.”

Je laat in je boek dus zien dat de Europese cultuur is geworden wat-ie is onder invloed van allerlei andere culturen, waaronder de islamitische en Babylonische. Maar stel dat Europa een compleet geïsoleerd eiland was, dan waren mensen toch op zeker moment ook wel gaan experimenteren en onderzoeken, of niet?

“Ik denk van niet. Tussen pakweg 600 en 1100 wás Europa een vrij geïsoleerd eiland, en dat leidde vooral tot een machtsconcentratie bij de paus. Pas ten tijde van de Kruistochten kwam de zaak in beweging. Ik denk dat als het isolement langer had geduurd, het middeleeuwse autoriteitsgeloof zou hebben voortbestaan en elke vernieuwing zou hebben geblokkeerd. Dat zat echt ontzettend diep en werd ook door de kennismaking met de superieure Arabische wetenschap niet fundamenteel geschokt, al was het maar dat de Arabieren eveneens een vorm van, veel minder dwingend, autoriteitsgeloof hadden. Er kwam pas echt een einde aan toen Amerika werd ontdekt – iets waarop geen autoriteit de Europeanen had voorbereid.”

Denk je dat de geneeskunde zich niet ook zonder de Arabische wereld was gaan ontwikkelen?

“Dat lijkt me niet aannemelijk. De Europese geneeskundige traditie was in de Middeleeuwen een dubbele: enerzijds de wijsheid van de kruidenvrouwtjes en de dorpbarbier, waarin zich geen werkelijke ontwikkeling voordeed; anderzijds de meer wetenschappelijke traditie van het overschrijven van oude Latijnse teksten. Dat gebeurde buitengewoon slaafs. Een bekend voorbeeld is de bewering van een Romeinse arts dat een dragee die is gemaakt van een olifantenkeutel, een bepaalde ziekte op afstand hield. Eeuwenlang is dat netjes overgeschreven, hoewel olifanten, zoals bekend, in Europa niet voorkomen en elke praktische toepassing onmogelijk was. De Middeleeuwse intellectuelen hadden nauwelijks oog voor de empirie. Zonder invloeden van buitenaf zouden ze nooit tot verandering zijn gekomen.”

Over Aristoteles schrijf je dat die zowel bij christenen als moslims weerstand opriep omdat hij stelde dat de ziel sterfelijk is. Maar je kent natuurlijk het werk van Bram Bos, die stelt dat die sterfelijke ziel van Aristoteles een kwestie van een verkeerde vertaling is. Aristoteles zou het hebben over een tussenvorm tussen ziel en lichaam, waarmee de ziel aan het lichaam zit, en die halfsubstantie, díe sterft af, waarna de ziel bevrijd is van het lichaam en naar de hemel kan afreizen (of de hel, natuurlijk). Dat heeft Ibn Rushd dan blijkbaar ook verkeerd begrepen…

“Yep. Volgens Bos is het verkeerd gegaan door de interpretatie van Alexander van Afrodisias. Het is hierbij van belang te weten dat de publicaties van Aristoteles vrijwel volledig verloren zijn gegaan, en dat rond het begin van onze jaartelling zijn college-aantekeningen zijn herontdekt. Die vergden toelichting, en Alexander heeft die toegevoegd toen hij die aantekeningen uitgaf. Fouten die hij maakte, konden zo enorme invloed hebben. Bos is een van degenen die proberen door die misinterpretatie heen te breken.”

Wat is er eigenlijk zo vernieuwend aan jouw boek? Ik bedoel, wat voegt het toe aan wat er al is?

“De vergelijking. In mijn eerste jaar als geschiedenisstudent merkte ik dat mijn docenten elkaar tegenspraken: de oudhistorici zeiden dat onze cultuur was ontstaan in de Oudheid, de mediëvisten wezen op de twaalfde eeuw. Ze konden niet allebei gelijk hebben, maar de voor de hand liggende vraag wie er gelijk had, zelfs als je rekening hield met verschillende definities, weigerden ze te beantwoorden. Dus ben ik vanaf mijn tweede of derde jaar zelf maar op zoek gegaan; je moet in de Nederlandse letteren, zoals Komrij al schreef, alles zelf doen.

Je komt, als je de mate van culturele invloed wil meten, automatisch terecht bij de sociale wetenschappen. De vraag waar onze cultuur vandaan komt, ligt immers op het snijvlak van geschiedvorsing en sociologie. Je doel moet zijn vast te stellen hoe ooit, om een uitdrukking van een toenmalige medestudent te lenen, ons ‘cultuurparadigma’ is geboren, en vervolgens bekijken hoe zich dat tot op de huidige dag heeft kunnen voortzetten. Anders verval je tot opsommingen van ontleningen, wat geen erg vruchtbare benadering is, omdat sommige ontleningen belangrijker zijn dan andere. Helaas hebben de sociale wetenschappen zich de afgelopen eeuw niet veel beziggehouden met de langetermijn-ontwikkeling van de Europese cultuur.

De bewering ‘de Grieks-Romeinse Oudheid is de bakermat van onze beschaving’ blijft zo eindeloos herhaald worden, omdat oudhistorici traditioneel worden opgeleid als classici – taalverwerving is belangrijk – en dus niet op de hoogte zijn van andere geluiden; tegelijk negeerden sociologen het vraagstuk. Ik heb verschillende modellen uitgeprobeerd, maar geen ervan bevredigde werkelijk. Uiteindelijk heb ik gekozen voor ‘structurerende elementen’, met een half oog op de Britse socioloog Giddens; toen werd het mogelijk de bijdragen van verschillende culturelen in één verhaal samen te voegen.

De conclusie is dat voorname aspecten van onze cultuur uit Babylon en de wereld van de Islam komen, en dat de Griekse invloed zich beperkt tot het esthetische. Het is de tegenstelling tussen cultuur in brede en enge zin: de Grieks-Romeinse invloed heeft betrekking op ‘cultuur met een grote letter c’, terwijl Babylon en de Arabieren invloed hadden op cultuur in de brede zin des woord, het complexe geheel van wetenschap, religie, normen, wetten en gewoonten dat een mens verwerft als lid van een gemeenschap. Nu passen alle puzzelstukjes en je kunt – althans dat hoop ik – aan het huidige verhaal niet afzien wat een frustrerende exercitie dit boek is geweest.”

Wat vond je eigenlijk van de heftige reacties op je stuk over de islam en Europa?

“Ik heb er natuurlijk om gevraagd door een kort-door-de-bocht stuk te schrijven. Zoals ik al zei, ik probeerde reacties uit te lokken. Vreemd genoeg waren die de eerste keer op de website betrekkelijk mild maar werd ik thuis nogal fel benaderd; toen het stuk voor de tweede keer werd geplaatst, heb ik thuis en per mail niets gemerkt, zodat ik pas maanden nadat het stuk was herplaatst, ontdekte dat dat was gebeurd.

Natuurlijk is het niet allemaal even leuk om te lezen, maar je hebt er wel iets aan. In de eerste plaats zag ik hoe ontzettend problematisch mensen de Islam vinden. Het zit ze echt heel dwars. Dat zie je trouwens ook op GeenStijl. Ik heb er plezier in daar als ‘reaguurder’ te schrijven, maar het valt me wel op dat de comments, op n’importe welk onderwerp, binnen de kortste keren gaan over de Islam.

In de tweede plaats, de discussie -voor zover dat woord nog bruikbaar is- is extreem stereotiep, zeker als het gaat om wetenschappelijk onderzoek. Iemand heeft iets uitgezocht en presenteert dan een enigszins representatief beeld van een onderwerp; onmiddellijk daarna komen de reacties, die nooit gaan over wat representatief is, maar over het extreme. Het is alsof je het bij de beursberichten nooit hebt over de normale koersontwikkelingen – procentje meer, procentje minder – maar alleen over de grote beursschandalen. Iedereen begrijpt dat die laatste toch wat atypisch zijn en niemand concludeert dat we het nemen van winst volledig moeten afschaffen; maar als het om de Islam gaat, zijn de extremen wel aanleiding voor de meest heftige veroordelingen.

Wat ook opvalt, is dat alles met alles in verband wordt gebracht. Ik heb nu een boek gepubliceerd over de wortels van de Europese cultuur, en van de acht hoofdstukken gaat er een volledig over de Islam en zijn er twee gedeeltelijk aan die cultuur gewijd. Toch was er al een interviewer die me wilde laten spreken over de ontsporende Marokkaanse jeugd in Amsterdam-West, waar ik woon. Daarover gaat mijn boek niet en het heeft er ook niet mee te maken.

Als ik zoiets opmerk, krijg ik steeds weer de reactie dat die jongens kunnen ontsporen doordat ze islamitisch zijn, dat de Koran aanzet tot haat. Maar zo werken teksten niet. Teksten zeggen vooral wat lezers erin willen zien. De Bijbel heeft aanleiding gegeven tot de uiteenlopendste interpretaties, en iedereen weet dat pakweg Hamlet of De gebroeders Karamazov ook geen eenduidige interpretatie hebben. Dat de westerse wereld een probleem heeft met de militante versies van de Islam is een feit; dat we met de Marokkaanse jongens een probleem hebben is een feit; en het is ook een feit dat wie die twee met elkaar in verband brengt, miskent hoe teksten werken. De redenatiefout heeft vooral iets te maken met het falen van het onderwijs in de geesteswetenschappen.”

Jona Lenderings Vergeten Erfenis is onder meer hier te koop, in dagblad De Pers staat er dit artikel over, op Jona’s eigen site staat een handige samenvatting van het boek en op 4 juni is er in Amsterdam een fijn symposium over zijn boek.