‘We krijgen weer een etiketje opgeplakt’

Tayfun Balçik

Münire Manisa is bestuurscommissielid voor de PvdA in Amsterdam Nieuw-West; één van de initiatiefneemsters van de jongerenbeweging Turks Nederlands Tegengeluid (een reactie op het Motivaction-onderzoek waarin staat dat 89 procent van de Turks-Nederlandse jongeren sympathiseert met de Islamitische Staat) en heeft een eigen onderneming: MS Legal & Incasso, waar ze als juridisch adviseur werkt.

Onlangs reageerde zij op Facebook op een stukje van mijn hand op Frontaal Naakt, waarin ik een beetje klaag over alle flats, Marokkanen en Turken in Nieuw-West. Volgens Manisa bestaat Nieuw-West niet alleen maar uit flats, Marokkanen of Turken. Er zijn 160 nationaliteiten in Nieuw-West, merkte ze op. Van het een kwam het ander, met dit interview als resultaat.

Je zei vorige week dat er 160 nationaliteiten zijn in Nieuw-West. Kan je ze allemaal opnoemen?

“Nee, het zijn er zoveel.”

Hoe kom je op dat getal dan?

“Daar is onderzoek naar gedaan.”

Ze staat op, loopt naar de kast en legt een boek van de gemeente Amsterdam met feiten en gegevens voor me neer. Oké, mijn mond direct gesnoerd. Het is tijd om wat serieuzere vragen te stellen.

Eerste generatie allochtoon

Op je PvdA-profielpagina staat dat je in Izmir bent geboren en daarom tot de eerste generatie allochtonen wordt gerekend. Hoe voelt dat?

“Volgens het Centraal Bureau voor de Statistiek behoor ik tot de eerste generatie allochtonen en dat is vreemd als je het vergelijkt met anderen die hier in Nederland zijn geboren. Want ik zou eigenlijk ook in Nederland geboren zijn als mijn ouders niet toevallig op vakantie waren. Het is vreemd dat je in hokjes wordt geplaatst op basis van het land waar je geboren bent. Dat zou er niet toe moeten doen.”

Vind jij het erg dat je allochtoon wordt genoemd of dat je niet tot tweede-generatie allochtoon wordt gerekend?

“Ik vind dat we dat onderscheid helemaal niet horen te maken.”

Waarom niet?

“Ik ben net zo goed geïntegreerd als elk ander individu dat in Nederland is geboren en opgegroeid, en net zo veel als autochtonen. Ik heb hier op een basisschool gezeten en in Nederland een opleiding genoten. Ik betaal belasting, ik doe alles in Nederland. En dan in een ander hokje geplaatst worden omdat je in het buitenland bent geboren, ik vind het jammer.”

Mensen verbinden

Je zegt ook dat je mensen wil verbinden. Als mensen apart in hun eigen getto willen leven, waarom zou je die mensen dan willen verbinden?

“Als mensen dat zelf willen, dan moeten ze daar ook de ruimte voor krijgen. Ik ben er geen voorstander van om mensen te dwingen per se in contact met elkaar te komen. Wat je ook ziet is dat veel mensen juist wel contact willen met andere groepen, maar niet weten hoe dat moet. Het gaat hierbij niet noodzakelijkerwijs om het onderscheid autochtoon/allochtoon, maar ook om rijk/arm, jong en oud. Onbekend maakt onbemind. En als je elkaar niet kent, dan blijf je angstig voor elkaar. Met die verbinding hoop ik dat mensen meer begrip krijgen voor elkaar.”

Je noemt Nieuw-West ‘het pareltje van Amsterdam’. Anderen zien het als 020-Gaza waar je niet dood gevonden wil worden. Kan jij dat verschil verklaren?

“Het is hoe je iets bekijkt hè, ik bekijk het glas graag halfvol. Ik woon nu ongeveer zeventien jaar in Nieuw-West en ben altijd blij geweest met de omgeving en de mensen. Er is veel groen. Dat vind ik belangrijk. Ook omdat ik een hondje heb, waar ik lekker mee kan wandelen. De diversiteit vind ik positief.”

Münire Manisa door Coskun Yegenoglu

Waarom heerst er dan toch een negatief beeld?

“Dat heeft met de liquidaties te maken en hoe Slotervaart er lang geleden voor stond. Het was een Vogelaarwijk geworden. Veel overlast en hangjongeren. Nu is het stadsdeel alweer opgekrabbeld, maar door die liquidaties weer negatief in het nieuws. Als je de veiligheidscijfers erbij pakt, dan wordt het alleen maar beter. Dat is de objectieve veiligheid. De subjectieve veiligheid blijft lager scoren. Angsten en gevoelens van onveiligheid blijven lang hangen, vooral als je slachtoffer bent geweest van een inbraak, het duurt lang om daaroverheen te groeien. En de media vinden het ook hartstikke spannend, alles wordt breed uitgemeten.”

Münire Manisa is niet op haar mondje gevallen. Ze heeft haar antwoorden paraat. Op de muur hangen foto’s van haar met prominente PvdA’ers, zoals Lodewijk Asscher en Ahmed Marcouch. Maar ook foto’s met prominente ex-PvdA’ers, zoals Tunahan Kuzu en Selçuk Öztürk. Over die kwestie gaan we het echter niet hebben. Misschien wel een ander keertje. We praten verder over radicalisering.

Radicaliserende Turken

In een opiniestuk op Joop.nl over radicalisering noem je het Motivaction-onderzoek ‘onzin’. Maar was je werkelijk verbaasd toen je het bericht las? Want als Turkse Nederlander hoor ik ook andere geluiden.

“Ik herken de percentages niet. 89 procent is onmogelijk. Als je alleen al kijkt naar de verdeeldheid onder Turken zelf, is het onmogelijk dat men het überhaupt over een onderwerp voor 89 procent met elkaar eens is. Het kan gewoon niet.”

Wat bedoel je?

“Je hebt niet één standaard Turk. Dé Turk bestaat niet. Er zijn alevieten, Koerden, soennieten, liberalen, conservatieven. Je hebt mensen die Atatürk een held vinden en anderen die hem niks vinden. Het kan niet dat al deze groepen het voor 89 procent eens zijn over een onderwerp.”

Maar wat al die verschillende groepen toch met elkaar een beetje gemeen hebben is het nationalisme. Een islamist, seculiere Turk of Grijze Wolf, het maakt niet uit, je ziet bij hun allemaal een nationalistische onderstroom. Ook aan de Koerdische kant trouwens, daar heerst het Koerdisch-nationalisme.

“Dat hoeft ook niet altijd. Ik ken zat mensen die zeggen dat ze weliswaar in Turkije zijn geboren, maar nu in Nederland zijn en niet veel met Turkije hebben. Die gaan er dan af en toe op vakantie, maar zijn niet nationalistisch. Die heb je ook.”

Oké, 89 procent is overdreven, maar ik was niet echt verbaasd. Ik hoor namelijk ook dingen zoals: Biri Kürt öbürü Arap, yesinler birbirlerine Suriye’de (‘De een is Koerd de ander Arabier, laat ze elkaar maar opeten in Syrië’). Hoor jij die racistische dingen niet?

“In mindere mate. De mensen die wij hebben gesproken zijn het met ons eens dat de percentage absoluut niet kan kloppen. Er zullen natuurlijk wel mensen zijn die sympathiseren met IS en het geweldig vinden wat zij daar allemaal uitspoken. Dat kan, ik sluit dat niet uit. Maar 89 procent kan niet. En we hebben ook gezegd, al zou het maar één persoon zijn die sympathiseert, dan nemen we onze verantwoordelijkheid en gaan we met die persoon in gesprek. Er was bovendien eerder een onderzoek gepubliceerd waarin staat dat Turken juist niet snel radicaliseren.”

En wat waren de redenen daarvoor?

“De steun voor de democratie..”

Taal beheersen

Haar hondje Pamuk (Katoen) onderbreekt het gesprek. Ze zijn onafscheidelijk. Katoen en Münire. Pamuk zit al gedurende het hele interview bij haar op schoot, omdat hij mij anders gaat lastigvallen. En inderdaad, ze laat hem los en gelijk springt-ie op me af.

“Ja, de interviews voor het Motivaction-onderzoek waren ook in een periode afgenomen toen Erdogan zich weer eens druk maakte over Syrië.”

Bedoel je naar aanleiding van de slag bij Kobane (oktober 2014 – TB)?

“Ja, onder andere. Mensen kunnen dat geïnterpreteerd hebben als ‘IS is goed’. Dan trek je het mijns inziens wel erg ver door. En de vragen van het Motivaction-onderzoek zijn voor meerdere uitleg vatbaar. Daar kan je geen eenduidige antwoorden op geven. Dus er rommelt veel aan dat onderzoek. Turks-Nederlandse jongeren zouden bijvoorbeeld ook de taal niet beheersen.

Klopt dat niet dan?

“Het kan zijn dat er wat achterstand is, maar niet beheersen is erg ver gezocht.”

Je bent ook met het Turks Nederlandse Tegengeluid (TNT) op gesprek geweest met minister Asscher en hebt structurele gesprekken met het ministerie en partijen. Je zegt: ‘We willen aandacht voor onze zaak. Wat is dat, ‘onze zaak’?

“Dat 89 procent niet kan kloppen. Wij zien het als een zaak van alle Turks-Nederlandse jongeren. Er is een etiketje geplakt door Motivaction: zie je, 89 procent is aan het radicaliseren. Dus negen van de tien Turken die je heer op straat tegenkomt, is aan het radicaliseren. Het is een nieuw hokje waar je in wordt geduwd. Wij zeggen vanaf dag één: het klopt niet.”

En jullie zaak is: we willen niet gezien worden als terroristen.

“Precies. Het onderzoek klopt niet. We verzetten er ons tegen, dat we nu met vele treedjes tegelijk van het maatschappelijke ladder worden afgeduwd.”

Spreekbuis zijn

Is het niet frustrerend om dat te moeten doen? Zijn mensen niet boos dat ze als terrorist worden beschouwd?

“Dat klopt. Dat is ook de kern van de reacties die we hebben binnengekregen en de reden waarom we dit ook doen. We willen een spreekbuis zijn en dat dit wordt rechtgezet.”

Hoe verloopt dat?

“Het gaat heel goed. We hebben regelmatig gesprekken met het ministerie. We hebben drie afspraken gemaakt met minister Asscher toen we bij hem op gesprek waren geweest. Dat we een rol zouden spelen in het vervolgonderzoek. Die belofte wordt nagekomen. We hebben een rol in de onderzoeken die uitgevoerd gaan worden. Verder dat er een denktank wordt opgericht, die van ons het stokje gaat overnemen en in nauw contact met het ministerie gaat staan, om daar ook op beleidsniveau te gaan praten en mee te denken. En tenslotte dat we een bijeenkomst gaan organiseren met de minister zelf waar iedereen naar toe kan komen om zelf een vraag te stellen met betrekking tot het onderzoek van Motivaction.”

En wanneer is die bijeenkomst?

“22 juni in Amsterdam. In Nieuw-West. Het pareltje.”

Je bent met Marcouch op stap geweest om te zoeken naar oplossingen, om radicalisering tegen te gaan.

“Het was niet per se zoeken naar oplossingen. We zijn naar een bijeenkomst over radicalisering en stigmatisering in Maastricht geweest. De materie zelf is erg gevoelig en ingewikkeld. Er is geen standaardoplossing die voor iedereen toepasbaar is en als een toverstokje gebruikt kan worden.”

Inderdaad, is een Syriëganger die tegen het Assad-regime vecht, gelijk een terrorist? Want je was zelf bij een bevrijdingsfestival, dat georganiseerd is door het 4 en 5 mei comité. Zij hebben onder andere het Randwijk-monument in Amsterdam in beheer. Dat is een muur waarop het volgende staat: ‘een volk dat voor tirannen zwicht zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht’. Kan je die Syriëgangers niet beschouwen als mensen die tegen een fascistisch regime vechten?

“Het is niet de juiste manier. Ik geloof er niet in dat je vrede kan bereiken door eerst elkaar af te slachten. Ik keur dat af. Ik keur elk vorm van geweld af.”

Moslims vermoorden

Maar als zij nou vechten tegen een massamoordenaar en proberen hun eigen volk te beschermen..

“Ik geloof niet dat je je eigen volk beschermt als je in naam van de islam andere moslims gaat vermoorden.”

De wereld heeft niks gedaan sinds 2011. Dan kan ik wel begrijpen dat sommige individuen – hoewel ik het afraad, want het is een gevecht tussen David en Goliath – die vinden dat er wel wat moet gebeuren. En dat dan uit wanhoop zelf doen.

“En dan ga je elkaar uit wanhoop vermoorden? Ik sta daar gewoon echt niet achter. Ik kan snappen dat er mensen zijn die zich machteloos voelen en die dan zeggen: ‘ik ga maar op deze manier mijn steentje bijdragen’, maar het is niet de juiste manier. Zo doen we het gewoon niet. We gaan elkaar niet vermoorden. Ik kan dat niet goedkeuren of begrip voor opbrengen.”

Hoe zit het dan met humanitaire interventie, de strijd tegen Hitler, het Franco-regime in Spanje. Dat heeft allemaal plaatsgevonden in de geschiedenis. Waarom kan je de gang naar Syrië niet in het verlengde zien van die strijd? Turkije pleit al sinds 2011 en 2012 voor militaire interventie of tenminste een no-fly-zone om het geweld daar te stoppen. En aangezien dit niet is gebeurd zijn er nu individuele interventies. Die mensen gaan naar Syrië, omdat de wereld haar verantwoordelijkheid niet neemt.

“Zoals ik het zie roept geweld nog meer geweld op. Je kan niet eisen dat er vrede komt, door geweld te plegen.”

Soms is het noodzakelijk.

“Heeft het geholpen?”

Terrorist of vrijheidsstrijder

‘Het zijn beslissingen van individuen om deel te nemen aan de gewapende strijd en terreur te zaaien’, zeg je in een opiniestuk over radicalisering. Je kunt die mensen ook zien als vrijheidsstrijders.

“Zo zie ik ze dus niet. Je kan geen vrijheidstrijder zijn als je zoveel geweld pleegt. Zoveel dood en verderf zaait.”

Als je aan Yazidi-vrouwen vraagt of ze blij zijn dat Amerika heeft geïntervenieerd – in samenwerking met de Koerdische Peshmerga en PKK – dan zien zij deze mensen, die hun uit de handen van ISIS hebben gered, als vrijheidstrijders. Maar het probleem is dat mensen, die tegen Assad vechten, worden gezien als terroristen. Dat is de inconsequentie in het verhaal.

“Ik blijf geweld afkeuren. We hebben niet het recht om het leven van iemand te ontnemen, of je het nou een terrorist of een vrijheidsstrijder noemt.”

Stel dat er iemand komt om jou te verkrachten, je bent hulpeloos, ben je dan blij als er iemand komt om jou te redden?

“Ik ben blij als er iemand komt om mij te redden, maar hij hoeft hem niet te vermoorden. Hij kan hem ook van zijn kraag pakken en van me aftrekken. De politie bellen. Ik blijf tegen geweld. Er zijn andere manieren om dit op te lossen. En natuurlijk, het is moeilijk om in een oorlogssituatie te zeggen: laten we op zoek gaan naar andere manieren terwijl er constant mensen om je heen doodvallen. Maar ik denk niet dat je met geweld een optimale situatie kan bereiken, waardoor de ander opeens zegt van: hé wacht eens even, ze beginnen nu wel erg sterk te worden, dus laten we de eerste zijn om met een witte vlaggetje te zwaaien. Ik geloof niet dat dát gebeuren. Het geweld wordt alleen maar groter en groter.”

Discriminatie op de arbeidsmarkt

Oké, hier waren we het dus totaal niet met elkaar eens. Hoeft ook helemaal niet. Waar kunnen we nog meer over praten? Discriminatie! Het Amsterdamse gemeenteraadslid Jorit Nuijens van GroenLinks zei vorige week bij Stichting Argan dat het misschien tijd is voor positieve actie en quota’s om allochtonen aan een baan te helpen. Wat vind je daarvan?

“Hmm, wat ik daarvan vind? Het gaat dan eigenlijk om positieve discriminatie. Een soortgelijke discussie werd vorige week in de Tweede Kamer gevoerd, maar toen ging het om vrouwen. In eerste instantie moet het gaan om de kwaliteit die mensen in huis hebben, en niet om het kleurtje of het geslacht. Neemt niet weg dat de werkloosheid onder allochtonen hoger blijft dan werkloosheid onder autochtonen. Dat kan verschillende oorzaken hebben. Discriminatie, maar het kan ook zijn dat de mensen niet op de juiste vacatures solliciteren. Om nu een bedrijf te verplichten voor positieve discriminatie? Ik weet niet of dat gaat werken. Het bedrijf moet ook de vrije keuze hebben om mensen aan te nemen die zij willen. Ik zou niet de allochtoon willen zijn die puur wordt aangenomen omdat een bedrijf anders mogelijk wordt gestraft door de overheid.”

Waarom niet?

“Ik wil geselecteerd worden op basis van mijn kwaliteiten. Op basis van wat ik kan. Niet op basis van mijn achternaam en achtergrond. Of huidskleur of geslacht.”

Veel allochtonen denken: ik moet rekeningen betalen, dus als ik op die manier een baan kan krijgen, is dat alleen maar welkom.

“Hoewel de werkloosheid onder allochtone jongeren (40 procent) het dubbele is onder autochtone jongeren in Nieuw-West, richten wij ons niet op afkomst maar op iedereen die moeite heeft met werk te vinden. Stadsdeelvoorzitter Achmed Baâdoud wil dat doen met zogenoemde ‘social impact bonds’: hierbij investeert een bedrijf in ‘arbeidstrajecten’ die jongeren aan het werk moeten helpen. Als zo’n traject tot werk leidt, keert de overheid een aantrekkelijk rendement uit.”

Maar als de situatie 20 procent werkloosheid onder autochtone jongeren en 40 procent procent onder allochtone jongeren is, zou dat onderscheid juist gemaakt moeten worden. Toch?

“Het hoeft niet per se om discriminatie te gaan. Er kunnen ook andere factoren een rol spelen. Daarmee bedoel ik niet dat er geen sprake is van discriminatie. Het College voor de Rechten van de Mens heeft uitspraken gedaan over zaken waarin onomstotelijk is vastgesteld dat er sprake is van discriminatie. Als mensen zich gediscrimineerd voelen, dan moeten ze daar vooral aangifte van gaan doen. Dat is een betere route om te bewandelen. Blijven volhouden. Aangifte doen. En niet weglopen.”

Aangifte doen

Wat je nu zegt, lijkt erg op wat je partijgenoot Ilham Saadi (in de gemeenteraad) zei vorige week bij Stichting Argan. Toen was er een Marokkaans meisje in de zaal dat vertelde over een sollicitatie in Purmerend en het bedrijf zei heel bot: we werken liever niet met Marokkanen. Toen stond Ilham Saadi op en zei op hysterische toon “Ja, dat heb ik ook allemaal meegemaakt, vijftig sollicitaties verzonden. Ik gaf niet op.”

Dus door haarzelf naar voren te schuiven, als iemand die wel succes heeft geboekt, individualiseerde Saadi een maatschappelijk probleem. Dat zei ik ook tegen haar: “Niet iedereen is Ilham Saadi, niet iedereen is een supermens.” Bij andere mensen werkt het niet. Door discriminatie krijgen ze niet de drive, die Saadi wel kreeg, om door te gaan. Het stompt af. Wat vind je van dit verhaal?

“Ik vind dat we toch elkaar moeten aansporen om aangifte te doen. Dat is dus ook wat jij zegt. Dat meisje heeft er niks tegen gedaan en de werkgever is weggekomen met racistisch gedrag. Misschien is hij er niet eens bewust van dat hij iets verkeerds heeft gedaan. Zolang we elkaar niet aanspreken op dat soort dingen, zal het ook niet afnemen. Er moet ook verandering en actie van de maatschappij zelf komen. Je kan niet altijd alles alleen van de overheid verwachten.”

“Ik ken ook mensen die het eigenlijk aan zichzelf te danken hebben dat ze geen baan hebben. Je wilt niet horen wat voor smoesjes ze hebben om geen stage te hoeven lopen. Als het kantoor al vijf kilometer verwijderd is van hun eigen woning, houdt het voor ze op. Dat is dan te ver. Ze eisen ook veel stagevergoeding. Kijk, als je ergens wil komen, dan moet je er ook moeite voor doen. En reële eisen stellen.”

Kauwgom in de mond

“Ik heb jaren geleden gebeld met Ecabo. Ik was toen schuldhulpverlener. En ik kreeg heel veel klachten van jongeren die ik aan het begeleiden was. Ecabo zei: ‘We zijn juist op zoek naar stagaires. Ze komen er alleen niet goed aan. De afstand is te groot, of de vergoeding te laag. Als je op sollicitatiegesprek gaat met spijkerbroek, handen in je zakken en kauwgom in de mond, dan is de kans groot dat je niet wordt aangenomen. We moeten ook iets aan onszelf doen, als we ergens binnen willen komen. Het wordt niet op een zilveren schaaltje gepresenteerd.”

Maar is het probleem nu stages alleen? Mensen willen toch gewoon een baan.

“Werkloosheid is een probleem onder jongeren. Ik ga dat niet goedpraten. Ik wil alleen aangeven dat het niet alleen aan de bedrijven ligt. Het ligt ook aan de mensen zelf. Er is een cultuuromslag nodig. Het werkt twee kanten op. Het is niet eenzijdig.”

Tayfun Balçik is historicus, gespecialiseerd in de moderne geschiedenis van Turkije en die van Amsterdam-West. Hij heeft een Facebook-pagina.