Home » Archief » Michiel de Ruyter


[18.07.2007]

Michiel de Ruyter

Traudl de Jonge

2003_03 (22k image)
Illustratie: Miriam Pertegato

Goede vaderlanders weten dat de Tachtigjarige Oorlog (1568 – 1648) de grondslag vormde voor het huidige Nederland. Om deze langdurige, bloedige en kostbare onafhankelijkheidsoorlog te financieren was het van levensbelang handel te kunnen drijven. Dat lukte over het algemeen behoorlijk goed. (Voor de linkse medemens is het misschien aardig te vermelden dat het voornamelijk handel in haring betrof – kom dus niet aankakken met slavenhandel, specerijenhandel of de handel in bevergeil.) Keer op keer echter, ook na 1648, probeerden Spanje, Frankrijk en Engeland de Nederlandse handel gewapenderhand te smoren.

In 1667 werd, na voortdurend gesodemieter, besloten Engeland een lesje te leren. Admiraal Michiel de Ruyter bracht daarom een groot deel van de Engelse oorlogsvloot, die voor anker lag in de Theems, tot zinken. Gevolg: blinde paniek in Londen. Iedereen die kon, vluchtte. De Ruyter had Londen makkelijk kunnen veroveren maar beperkte zich tot zijn opdracht de Engelse vloot uit te schakelen.

Dat we goed weten hoe groot de paniek in 1667 was, danken we aan Samuel Pepys. Deze hoge Engelse ambtenaar hield in de zeventiende eeuw een dagboek in geheimschrift bij. Het pas in de negentiende eeuw ontcijferde dagboek is een ware schatkamer voor iedereen die geïnteresseerd is in ‘De Gouden Eeuw’. De Engelsen worden liever niet herinnerd aan de Ruyters tocht naar Chatham. Strookt niet met hun zelfbeeld. Ze pochen liever dat ze standhielden tegen Napoleon Bonaparte en Adolf Hitler.

Hoe het ook zij, de Engelsen zijn nog altijd beducht voor Nederlandse invasies. En niet ten onrechte. Het Tweede Kamerlid Krista van Velzen (Socialistische Partij) heeft al twee keer een poging gedaan, gewapend met een hamer, Engelse atoomonderzeeërs naar de kelder te jagen.

Historicus Traudl de Jonge (Heiligerlee, 24 oktober 1973) is als onderzoeker verbonden aan het Stutterheim Del Ferro Instituut te Amsterdam. Aan de Zuid-Afrikaanse universiteit van Witwatersrand promoveerde zij in 1999 op het proefschrift Eyewash and deceit, an introductory study of Maoism and the communist quest for a paradise.

Algemeen, 18.07.2007 @ 10:23

[Home]
 

51 Reacties

op 18 07 2007 at 10:34 schreef Tjerk:

Ach! Ik dacht al: Michiel de Ruyter? Stapt Traudl af van haar stokpaardje? Ditmaal geen tirade over links, opgehangen aan een historische anekdote?

Maar ook hier ziet Traudl kan de ‘linkse medemens’ ter sprake te brengen: zelfs twee maal.

Het wordt een beetje voorspelbaar zo.

op 18 07 2007 at 11:26 schreef Hannah:

Oh wat vond ik dat spannend op de lagere school, het heldhaftige verhaal van de tocht naar Chatham…

Maar inderdaad de historische parallel is hier ver te zoeken, dan zijn de stukjes van Anno (nog) beter…

op 18 07 2007 at 11:53 schreef daniel:

Met Krista van Velzen heb ik nog es heen en weer gemailed. Zij ging naar Canada om zeehondjes te redden en ik stelde voor om in plaats daarvan naar Darfur te gaan. Maar zeehondjes zijn natuurlijk veel belangrijker dan negers, dus daar had ze geen zin in.

Wat de kritiek op dit artiekel betreft, ’t zal allemaal wel. Want wie wat negatiefs over Krista van Velzen te zeggen heeft, heeft bij mij alvast een streepje voor.

Onaardig doen over Harry van Bommel mag ook.

op 18 07 2007 at 12:56 schreef Sabian:

@Tjerk,

Na meer dan 50 jaar linkse hele en halve historische leugens als een gebroken plaat te horen afdraaien, kan de komende 50 jaar maar beter enkel en alleen de aandacht gericht zijn op het feit dat linkse kletspraat op gespannen voet staat met een reeks historische gebeurtenissen.

Nog iedere dag zijn we bezig onze eigen glazen in te gooien op basis van "linkse" verzinsels en hypocrisie. Op basis van desinformatie zijn er miljoenen die menen dat wij blanken de uitvinders zijn van slavernij en eigenlijk verantwoordelijk voor al het leed in de wereld.

op 18 07 2007 at 14:58 schreef Tjerk:

@Sabian; het is een voortdurende pendelbeweging. Je wilt toch niet beweren dat het kolonialisme gunstig uitgepakt heeft voor de onderworpen volkeren wel? Heb je de staat gezien waarin de wereld verkeert?

Wat meer nuance ten aanzien van de blanke schuld lijkt me gezond. Maar bedenk wel dat het linkse kritiek is geweest die heeft gemaakt dat we überhaupt zoiets hebben als bescherming van huurders, gezondheidszorg en een redelijke oudedagsvoorziening voor iedereen.

Nu is het de beurt van rechts om aan te klagen waar dingen uit het spoor lopen. Best. Maar denk nou niet dat je een dappere nieuwe wereld ingaat als je hebt afgerekend met links. Dat zou wat al te naïef zijn.

op 18 07 2007 at 15:31 schreef daniel:

Het is net rijden, soms een stukkie naar links, dan weer een stukkie naar rechts. Allebei zijn nodig, maar als je enkel links of rechts suurt rij je gegarandeerd in de sloot.

Overigens hebben niet alleen blanken aan kolonialisme gedaan, maar is dat zo oud als de mensheid. De huidige rampzalige staat van de wereld is hoofdzakelijk te danken aan een veel te snelle dekolonialisatie. Met als gevolg dat men weer terug moet om orde op zaken te stellen.

op 18 07 2007 at 16:59 schreef loesje:

Dekolonialisatie, inderdaad Daniel, ik vraag me af of alle "onderdanen" van Dhr. Mugabe echt zo blij zijn nu!

op 18 07 2007 at 21:20 schreef Benedictus:

Het opnieuw kolonialiseren zou voor miljoenen Afrikanen een beter leven met zich meebrengen, Zie Mugabe nu. Van graanschuur naar honger.

En wat dachten jullie van Suriname. Het was slechts met 1 stem verschil in het Surinaamse parlement dat de onafhankelijkheid kon worden uitgeroepen. Zie wat er daarna gebeurde. Behalve dat de helft van de totale bevolking naar Amsterdam vertrok, leed de andere helft -op enkele stinkend rijke bestuurders na- grote armoede. Zonder steun van de Surinaamse Amsterdammers zouden ze honger hebben geleden.

Het mensbeeld is minder zonnig dan veel -vooral linkse- mensen denken. De dekolonialisatie heeft dit ook duidelijk aangetoond.

Veel is niet goed te praten van de voormalige kolonialisators, maar vergelijk het ook eens met de huidige situatie.

op 18 07 2007 at 22:35 schreef Huuskesgait:

Beste Tjerk: Dat ik, net als Traudl en veel anderen op deze webpagina, anti-links ben heeft als voornaamste oorzaak dat het aantal Farizeeërs daar veel groter is dan op rechts.
Als bijkomende oorzaak is er de levensgevaarlijke linkse hobby: Theorietjes uitdenken en die vervolgens zomaar op levende mensen loslaten. Dat leverde alleen al in de 20e eeuw 112 miljoen doden op (minimumschatting, haalde ik uit het Guinnes Book of Records!).
Goodgoan: Huuskesgait.

op 18 07 2007 at 22:50 schreef Tjerk:

Theorietjes uitdenken en die vervolgens zomaar op levende mensen loslaten.

Zoals de theorie dat rekolonisatie van Afrika de levensstandaard van die mensen zal verhogen?

Of zoals de theorie dat de vrije markt een rechtvaardig systeem zal opleveren? (Sicko al gezien? Zelfs rechtse Amerikanen zijn het er mee eens dat hun huidige systeem knudde is; en wij hier maar liberaliseren).

Of zoals de theorie dat Irak wel zou democratiseren als we Saddam Hussein zouden verwijderen, en dat dit dan een domino-effect zou hebben in het Midden-Oosten? Nou dat domino-effect is er zeker, maar niet het effect dat we gehoopt hadden.

Kom nou niet aan met die flauwekul; rechts of links – of je nu door de kat of door de hond gebeten wordt, pijn doet het allebei en je kunt er een flinke tetanusinfectie aan overhouden.

op 18 07 2007 at 23:22 schreef Conan:

Als Traudl de Jonge inderdaad een historica uit 1973 is, ben ik verliefd.

Deze klinkklare leugen van Tjerk: "Maar bedenk wel (waarom?) dat het linkse kritiek (hoezo?) is geweest die heeft gemaakt dat we überhaupt (nou..) zoiets hebben als bescherming van huurders, gezondheidszorg en een redelijke oudedagsvoorziening voor iedereen.", wordt sterk gekoesterd door Tjerk en andere linkse luchtfietsers.
Dat links ook gezonde menselijke verlangens in haar gruwelijke sprookje heeft opgenomen, betekent niet dat links de realisatie dáárvan meteen op haar conto mag schrijven. Een vorm van solidariteit is puur menselijk en heeft niets met socialisme te maken. Socialisme heeft de mensheid slechts leed en zeeën van bloed gebracht. En dat is geen leugen en 100% aantoonbaar.

op 18 07 2007 at 23:39 schreef Wampie:

Conan, en dat Traudl de Jonge bovendien heel charmant is, kon worden geconstateerd tijdens de lezing over post-communistische stress die zij in mei gaf aan de faculteit Journalistiek en Communicatie van de Hogeschool Utrecht. Haar tegengast Adriaan van Dis stond met zijn mond vol tanden.

op 18 07 2007 at 23:51 schreef Conan:

Leugenaar Tjerk,
Een staatspensioen en de pensioengerechtigde leeftijd zijn Duitse uitvindingen, van bondskanselier Otto von Bismarck, eind negentiende eeuw. Niet bepaald een socialist, die Von Bismarck.

op 18 07 2007 at 23:52 schreef Conan:

@Wampie
Hmmm, dat heb ik jammer genoeg gemist. Maar ik heb inmiddels vlinders in mijn buik.

op 19 07 2007 at 01:09 schreef pieter:

Groepen mensen die handelen uit idealen zijn heel eng. Gewetenloze schurken kunnen er ver mee komen.
De recente redevoering van Poetin zou wel eens een heel andere wending kunnen geven aan de machtsverhoudingen in de wereld. (Zie http://www.NOSjournaal.nl) Rusland maakt de VS en Navo misschien terechte verwijten. Maar dat maakt het allemaal niet minder bedreigend. Zeker nu er nog veel meer staten met kernwapens zijn gaan we misschien nog terug verlangen naar de koude oorlog.

op 19 07 2007 at 01:12 schreef pieter:

http://www.nos.nl/nosjournaal/artikelen/2007/2/10/100207_poetin.html

op 19 07 2007 at 01:18 schreef Fritzie:

leuk stukje, Traudl.

op 19 07 2007 at 12:06 schreef Generaal Pardon:

Ik vind persoonlijk als pleitbezorger van het militairisme dat het stukje over een van onze grootste admiraals zeer beperkt is, vooral omdat het geen duidelijke conclusie of aanbeveling bevat en gewoon veel te kort is. Op deze manier worden zijn heldendaden te kort gedaan door ze zo plompverloren neer te zetten zonder kraak noch smaak.

Een verwijzing naar de beroemde ketting over de Theems zou toch op zijn plaats geweest zijn, of, al was het maar summier, een verslag van de slag zelf. Bijvoorbeeld het feit dat de Engelse (en ook Spaanse) slagschepen zo groot en hoog waren dat ze over onze fregatten heen schoten en alleen gaten in de zeilen konden schieten. De Ruyter kwam tot vlakbij de Engelse schepen en zijn slaglinie opende het vuur op de rompen vlak onder de waterlijn. Met uiteraard een vernietigend effect…

Maar goed, niet iedereen die er bij was in die tijd kan nu nog op FN reageren. Soms denk ik "ben ik nou de laatste van de oude stempel" ?

Als de dag van gisteren kan ik mij herinneren hoe we onder de grote admiraal Maarten Harpertszoon Tromp uitvoeren tegen de Engelsen bij Dover, dat was nog eens wat anders dan 400 kilometer uit de kust een Tomahawk lanceren en dan juichen als dat kreng op de centimeter nauwkeurig inslaat. In die tijd moest je nog wat doen om een slag te winnen: je had kruit aan je handen en een dolk tussen je tanden klaar om die kolereleiers te lijf te gaan als ze het waagden ons te enteren.

Maar goed, die mooie tijden keren nooit meer terug, onze marine laat nu zelfs vrouwen toe aan boord…

Waar moet dat heen als quasi historici zich een pseudoniem aanmeten na het zien van der Untergang en dan een raak stukje willen schrijven over ons glorierijke militaire verleden met wikipedia als bron… ?

op 19 07 2007 at 12:36 schreef EH:

Tjerk:

"Je wilt toch niet beweren dat het kolonialisme gunstig uitgepakt heeft voor de onderworpen volkeren wel?"

Niet? De afrikanen zijn nergens zo welvarend als in amerika, en zo kun je nog wel even doorgaan. Maar ik wil eigenlijk helemaal niets beweren over die stelling, voor of tegen, omdat het totaal niet relevant is. Ik doe niet aan erfzonde.

"Heb je de staat gezien waarin de wereld verkeert?"

Ja, beter dan ooit. En dat ondanks de overdosis aan collectivisten, kun je nagaan!

"Maar bedenk wel dat het linkse kritiek is geweest die heeft gemaakt dat we überhaupt zoiets hebben als bescherming van huurders, gezondheidszorg en een redelijke oudedagsvoorziening voor iedereen."

Pardon???

"Sicko al gezien? Zelfs rechtse Amerikanen zijn het er mee eens dat hun huidige systeem knudde is; en wij hier maar liberaliseren"

Dat heeft er onder andere mee te maken dat het amerikaanse systeem ook totaal niet liberaal is. Het is inderdaad andere koek waar het op welvaartsherverdeling aankomt, maar qua liberalisme is het amper minder rigide dan ons stalinistische systeem.

op 19 07 2007 at 12:45 schreef daniel:

Dankzij het kapitalisme kunnen miljarden mensen een levensstandaard genieten die 100 jaar geleden alleen voor de rijksten weggelegt was.

De morele superioriteit van het kapitalisme komt voort uit het eenvoudige principe dat iedereen gelijk is aan z’n bankrekening. Dat betekend dat iedereen waarde heeft, zelfs mensen met minder dan niets want die betalen rente. Je kunt nooit mensen op industriele schaal uitroeien want daarmee bega je de grootste zonde die mogelijk is in een kapitalistisch systeem:

Kapitaalvernietiging.

Bovendien, als gevolg van de ongelijkheid van het kapitalisme proberen mensen welvaart te creeeren en rijk te worden. Één idioot met een goed idee, en miljoenen mensen plukken daar direct en indirect de vruchten van. Het creeerd banen en het geld met het goede idee verdient wordt, wordt ook weer uitgegeven. Daarmee worden nog meer banen, nog meer welvaart, gecreeerd.

Het socialisme zou beter zijn omdat daar iedereen gelijk is. Men is vergeten te vragen: "Gelijk aan wat?". Het individu is in een socialistisch systeem niets, en dat is waar iedereen gelijk aan is: Niets.

Het gevolg hiervan is dat een socialistisch systeem oneindig veel mensen kan opofferen voor oorlog en idealen. De mensen zijn lucht, de grote massa is niets, totaal waardeloos en ondergeschikt aan het grote, prachtige ideaal. Het is dan ook geen toeval dat de enige producten waar de Soviet Unie enigszins met het westen kon concureren wapens waren.

Mijn God, wat heb ik een hekel aan idealen.

Ohja, nog een bijwerking van het kapitalisme: medicijnen. Tegenwoordig hoef je niet meer dood te gaan aan HIV. Weet je waarom?

Omdat, voornamelijk Amerikaanse, pharmaseutische bedrijven gigantische hoeveelheden geld kunnen verdienen met het ontwikkelen van geneesmiddelen.

op 19 07 2007 at 14:48 schreef Conan:

Zo’n Tjerk is in wezen niets meer of minder dan een wat potsierlijke, maar vooral gedreven fabelventer; met een hautaine betweterigheid en een misplaatste air van nuance, tracht hij keiharde onzin aan de man te brengen tot meerdere eer en glorie van zijn schadelijke linkse idealen.

Alles draait hij zonder gêne om, zoals bijvoorbeeld (citaat): "Theorietjes uitdenken en die vervolgens zomaar op levende mensen loslaten." Het Marxisme komt van de tekentafel en niet het vrije marktdenken, zoals luchtverkoper Tjerk impliceert. Niet voor niets is er in het Marxistisch model een revolutie nodig. Die kwam alleen nagenoeg nergens vanzelf tot stand. Desondanks moest de Marxistische theorie worden doorgezet. Dus het verwijt van Tjerk raakt slechts Marxisten (en multiculturalisten, een aan het Marxisme gelieerd theoretisch wensmodel).
Nog een citaat van de misleidende leugenaar Tjerk, dat een opmerking verdient (citaat): "Of zoals de theorie dat de vrije markt een rechtvaardig systeem zal opleveren?" De vrije markt is geen theorie, maar een natuurlijk streven. Het levert ook geen rechtvaardig systeem op, maar is dat van nature. Dit in tegenstelling tot het socialisme dat puur theoretisch is. Daarom kan socialisme alleen (onder dreiging) met geweld opgelegd worden.

En tenslotte (citaat): "Zelfs rechtse Amerikanen zijn het er mee eens dat hun huidige systeem knudde is; en wij hier maar liberaliseren". Misschien moet je dit gesprek/ interview met de onvolprezen Ron Paul eens bekijken http://www.youtube.com/watch?v=yCM_wQy4YVg voor je dat soort onzin verkoopt. Het is ongelooflijk hoeveel ruimte linkse leugenaars zich nog steeds schaamteloos aanmeten, ondanks hun bloedschuld aan de mensheid.

op 19 07 2007 at 16:24 schreef Peter Breedveld:

Zo’n Tjerk is in wezen niets meer of minder dan een wat potsierlijke, maar vooral gedreven fabelventer; met een hautaine betweterigheid en een misplaatste air van nuance, tracht hij keiharde onzin aan de man te brengen tot meerdere eer en glorie van zijn schadelijke linkse idealen.

Je bent intelligent, geestig en welbespraakt, Conan, maar je toont je zo nu en dan ook behoorlijk intolerant. In deze discussie gaat mijn sympathie uit naar jouw argumenten, maar het is te hard om te stellen dat Tjerk niets meer is dan wat jij hem toeschrijft.

Ja, hij is soms hautain en altijd stronteigenwijs, maar ik zou hem niet willen missen. Tjerk is altijd goed geïnformeerd, niet dogmatisch en nooit te beroerd om toe te geven wanneer iemand betere argumenten heeft dan hij, of wanneer hij zich heeft laten overtuigen.

Wat dat betreft kunnen veel mensen hier iets van hem leren.

Ook heeft hij het hart op de goede plaats. Tjerk is een goed mens. Voor een gelovige.

op 19 07 2007 at 16:25 schreef daniel:

Onzin, Tjerk verwoord op voortreffelijke wijze het linkse cultuurralativistische standpunt. Dat doet ie met veel geduld en met uitdagende argumenten.

Ik geniet van de manier waarop zijn bijdrages mij irriteren, en reacties los kietelen waardoor ik op allerlei nieuwe ideeen kom. Discussies waar iedereen het met elkaar eens is zijn saai, en zelden goed voor de creativiteit.

Zolang Tjerk ons echter af en toe met een bezoekje komt verblijden blijft het spetteren.

Kol hakavod.

http://www.dummies.com/WileyCDA/DummiesArticle/id-1900.html

op 19 07 2007 at 16:26 schreef daniel:

haha

op 19 07 2007 at 21:27 schreef Sabian:

@ Tjerk,

ja dat is waar. Natuurlijk zijn er op veel praktische onderwerpen door "links" goede dingen gedaan. Het uitgangspunt van solidariteit als antwoord op de traditionele en tevens christelijke feodale systemen is an sich niet slecht in mijn ogen. Ik sprak op straat terwijl ik een sigaret stond te roken een vitale 80 plusser, met sjekkie!, die vertelde over hoe de boerenknechten vroeger werden behandelt, dus voor WOII…"ze lieten je het liefst gras eten".

Hij kwam met de marshallhulp als belangrijke reden voor de enorm toegenomen welvaart na de oorlog…en dat heeft weer niets met "links" te maken ;-]

Hoe dan ook, links of rechts, wij westerlingen zijn niet de uitvinders van uitbuiting en overheersing. De nederlandse kolonies waren vooral gericht op internationale handel. Het blijft beestachtig maar geen volk ter wereld is niet beestachtig. Als we het vandaag over racistische "hatecrimes" hebben, mensensmokkel, kinderarbeid en slavernij dan zijn vrijwel zonder uitzondering de daders non-whites…toevallig?

Waar ik kotsmisselijk van ben is die schijnheilige koppen rond het slavernij monument die hijgerig lopen te bedelen over "herstelbetalingen" en ondertussen de afrikaanse en islamitische slavernij doodzwijgen.

op 19 07 2007 at 23:00 schreef DvR:

Daniel: had je al gezien dat je eenmansprotest tegen Een Ander Joods Geluid steun uit onverdachte hoek heeft gekregen?

http://www.elsevier.nl/opinie/weblog/asp/artnr/160693/weblogid/59/index.html

Ik was het om sentimentele redenen trouwens niet eens met je wat lichtvaardige oordeel over ‘biologisch jodendom’. Dit omdat het voor veel joden die door vervolging hun geloofsbeleving een of meer generaties in de koelkast hebben moeten zetten, een troost moet zijn geweest dat hun nakomelingen (althans langs vrouwelijke lijn) desgewenst weer volwaardig in de club zouden worden opgenomen.

op 19 07 2007 at 23:16 schreef daniel:

DvR

Leg me dan maar uit wat het raciale kenmerk is van een Jood? En vergeet in je betoog Ethiopische joden niet ; )

Jodendom is net zo min een ras als Islam dat is. Het is wel begonnen bij één etnische groep, maar het is nu toch meer een cultuur(tje).

Ja, een lieve kennis wees me al op dat stuk van Ellian. Afshin Ellian dat is iemand die ik graag zou willen spreken. Leon de Winter trouwens ook.

Stop de Bezetting wenst ‘een kritische dialoog’ en eist daarom het ontslag van
Ellian. Je zult het niet geloven, maar dat staat in de brief die ze gestuurd hebben als reactie op ‘Vergeet Gaza’. Het is een man van enorm kaliber, die Ellian, en daar kunnen ze niet tegenop.

http://www.elsevier.nl/nieuws/nederland/artikel/asp/artnr/161285/index.html

op 19 07 2007 at 23:26 schreef Conan:

@Peter,

Ik moet erkennen dat ik mij meen te herinneren ook wel eens oprecht goede uitgangspunten van Tjerk te hebben gelezen op deze site. Alleen de vanzelfsprekendheid waarmee links zichzelf op de borst meent te mogen kloppen voor elke vorm van (geïnstitutionaliseerde) solidariteit, is de kwalijkste van alle socialistische leugens. Dat onterechte uitgangspunt van morele superioriteit is de rechtvaardiging geweest voor het genadeloos vernietigen van talloze wetenschappelijke, historische, journalistieke, bestuurlijke en artistieke carrières in Nederland. En dat heeft me wellicht wat laten doorslaan ten aanzien van Tjerk; en natuurlijk speelde ook mee dat hij deze linkse grondleugen zo glashelder verwoordde. Dat deze leugen succesvol is gepropageerd, bevestigt Sabian treffend (citaat): "Het uitgangspunt van solidariteit als antwoord op de traditionele en tevens christelijke feodale systemen is an sich niet slecht in mijn ogen." Immers solidariteit was en is niet het monopolie van socialisme/ links; solidariteit is een menselijke eigenschap. Samenwerken en handel zijn het meest productief en verlopen het prettigst als je een beetje solidair met elkaar bent. De vrije markt is van nature meer solidair dan een (door socialisten) afgedwongen solidariteit. De Amerikaanse Declaration of Independence en de daarop gebaseerde grondwet zijn een van de best voorstelbare vastleggingen van het natuurlijke verdrag tussen de macht en de burgers van een staat. Dat verklaart ook de door het zittende establishment getolereerde en zelfs onderschreven anti Amerikaanse propaganda, de bevolking van Europa mocht eens inzien dat ze beter af is zonder gigantische herverdelende overheid.

op 19 07 2007 at 23:58 schreef Piscator:

Nou Daniel, toch meer een cultuurtje … Een aantal jaren geleden is uit dna onderzoek gebleken dat zwarte joden (ik weet niet of dat Ethiopiërs waren) inderdaad genetische overeenkomsten hadden met ‘blanke’ joden. Mogelijk ging het om mitochondriaal dna. De verwijzing heb ik nu niet bij de hand. Overeenkomsten in dna is natuurlijk iets anders dan een afzonderlijk ras.

op 20 07 2007 at 01:24 schreef EH:

"Ik vind hier veel lofprijzingen van de zegeningen van het kapitalisme, maar mag ik er aan herinneren dat ‘de markt’ zeer akelig uitpakt voor ongeschoolde arbeiders? Weten jullie nog wel? 19e eeuw: kelderwoningen, geen stakingsrecht, werken voor een hongerloontje? Tegenwoordig hebben we dit verplaatst naar lage lonen landen, en werkt men daar voor een hongerloontje."

Wat is nu je punt? Het socialisme heeft zijn labour theory of value niet waar kunnen maken: als iemand bepaalde arbeid voor 5 cent per uur aanbied, dan kun je wel theoretiseren dat het een andere waarde zou moeten hebben, maar daar heb je dus blijkbaar in de praktijk niet zoveel aan.

Dat de huidige staat van primaire en secondaire arbeidsvoorwaarden weinig met wetgeving van bovenaf te maken heeft is niet zo moeilijk in te zien. Als je welvaart kunt genereren simpelweg door te eisen dat iedereen een miljoen per uur betaald wordt, waarom doen we dat dan niet?

Het is heel simpel: de socialist probeert de ontwikkeling van materiale vooruitgang voor zich op te eisen, door door altijd te proberen wetgeving te ontwerpen met een nog net draagbare martkverstoring. Als ik een analogie zou moeten verzinnen: aan een containerschip gaan trekken, en dan doen alsof het jouw verdienste is als ie in beweging komt. De socialist volgt de markt, en niet andersom.

op 20 07 2007 at 12:07 schreef Piscator:

Waarom geven we Stop de Bezetting niet wat ze willen? Het was altijd al een gemiste kans om niet elk journaal te openen met vijf minuten Arafat. Een betere propaganda voor Israel was nauwelijks denkbaar. Dus nu vijf minuten voor Hamas in elk journaal. Of beter nog, een aparte zender die de Hamas televisie integraal doorgeeft.

op 20 07 2007 at 12:20 schreef DvR:

Daniel: Wie heeft het over ras? Wat ik er mooi aan vind is dat een kind zelfs in gedwongen seculiere tijden van zijn joodse moedertje of omaatje blijkbaar genoeg van de mores kan meekrijgen om later weer in de gemeenschap te passen. Waarschijnlijk bekijk ik het te simpel en romantisch, en is er een heel andere reden waarom orthodoxe joden die bloedband eerbiedigen, maar ik zei dan ook dat mijn reden sentimenteel van aard was.. :)

(en ietwat egocentrisch van aard misschien, want ik ben compleet seculier opgevoed, maar sinds ik van mijn joodse overgrootmoedertje weet, dankzij wie ik slechts mijn baard hoef te laten staan en een kleine operatie hoef te ondergaan om liefdevol en met veel feestgedruis in de gemeente te worden opgenomen en van alle kanten leuke bruidjes toegestopt te krijgen, ben ik groot voorstander van de bioband).

op 20 07 2007 at 12:45 schreef Tjerk:

Mijn hemel; je keert je even om teneinde fascistische Fritzie z’n vet te geven, en Conan de Barbaar steekt onder luid loeien van het woord ‘leugenaar’ z’n verbale zwaard in je digitale zijde.

@Sabian; het gaat nog verder dan dat. Blanken werden zelfs door blanken als slaven gehouden.
http://archive.salon.com/books/it/2000/06/15/white_slaves/

Maar of je het nu slavernij noemt, of horigen, of dwangarbeid, of kinderarbeid: uitbuiting is uitbuiting.

Ik vind hier veel lofprijzingen van de zegeningen van het kapitalisme, maar mag ik er aan herinneren dat ‘de markt’ zeer akelig uitpakt voor ongeschoolde arbeiders? Weten jullie nog wel? 19e eeuw: kelderwoningen, geen stakingsrecht, werken voor een hongerloontje? Tegenwoordig hebben we dit verplaatst naar lage lonen landen, en werkt men daar voor een hongerloontje.

Waarom hebben liberaal-christelijke kabinetten hieraan in het Westen iets aan gedaan? Omdat er een arbeidersbeweging op gang kwam die men niet met geweld kon onderdrukken. Men gaf dus schoorvoetend toe aan de eisen van deze, zich emanciperende, klasse.

Het is mijn stellige overtuiging – en die wordt bij mijn weten gestaafd door talrijke voorbeelden uit de geschiedenis – dat regeringen, aangezien hun opmaak uit de elite bestaat – denkt in termen van de belangen van de elite en niet in termen van de belangen van de onderklasse. Die moet vooral rustig gehouden worden.

In de VS is de politieke elite verweven met de top van het bedrijfsleven. Deze is niet geïnteresseerd in de belangen van het proletariaat, de arbeidersklasse of de middenklasse. Ook die laatste staat onder druk: het verlies van een baan of een ongeval kan het begin zijn van uitzetting. Een kennis van me vertelde hoe een hoogleraar op een college, hoewel hij en zijn vrouw toch goede banen hadden, een groot deel van hun inkomen kwijt waren aan de scholing van hun kinderen.

De kapitaalvernietiging waar Daniël van spreekt, waar in het kapitalistische systeem geen sprake van zou zijn… Het is waar: je doodt je slaven niet. Je zuigt ze leeg voor elke druppel die ze hebben en werpt ze dan als een leeg en verfrommeld langs de kant van de weg.

Is het jouw bekend dat veel creditcard maatschappijen een clausule hebben, dat wanneer je bij één credit card maatschappij in het hoogste tarief zit, omdat je achterloopt op je betalingen, je dan automatisch bij de andere in het hoogste tarief komt. Pure woeker.

Het is niet in het belang van bedrijven mondige werknemers te hebben, maar om een zo groot mogelijke pool van drones te hebben die net slim genoeg zijn om hun werk te doen voor een zo laag mogelijk tarief en verder geen vragen te stellen. (Heb je het beeld van de kantoorwerkers in hun cubicles al op je netvlies?) Lukt dat niet in eigen land, dan gaat men ‘outsourcen’.

Of onmondige arbeiders importeren die het werk wel willen doen zonder al te veel eisen.

Ik zou aan Daniël willen vragen uit welke klasse de jongens komen die in Irak trauma’s voor het leven mogen oplopen om de belangen van de militaire en olie-industrie veilig te stellen.

Voor artikelen over de erosie van de Amerikaanse middenklasse, klik hier.

Mijn stelling dat regeringen uit elite’s bestaan die de belangen van de elite op het oog hebben (omdat ze denken vanuit het gezichtspunt van de elite) geldt inderdaad voor socialistische regeringen niet minder. Die vormen een nieuwe elite, met een van die elite afhankelijk staatsapparaat, die evenmin geïnteresseerd is in de onderklasse.

Maar dat wil niet zeggen dat marxistische analyses niet geldig zijn. Conan zet het marxisme op één lijn met communisme. Maar marxisme is niet meer dan een manier van kijken naar de sociale werkelijkheid. Marx leidde geen revolutie, hij voorzag een revolutie. En terecht, want wanneer mensen in erbarmelijke omstandigheden verkeren en doorkrijgen wat het systeem is dat die omstandigheden in stand houdt (en dat dit een menselijke vinding is en dus te veranderen valt) dan zullen ze naar die verandering streven. Desnoods met geweld. Dat revolutie altijd tot zeeën van bloed en dictaturen (zie Chavez) leidt; dat ontken ik niet.

Daarom dient men die revolutie ook vóór te zijn, en te signaleren waar mensen in de knel komen, waar dat aan ligt en die beknelling te verhelpen. Dit laatste zal een overheid of een werkgever echter slechts doen als ze ertoe gedwongen wordt.

op 20 07 2007 at 12:47 schreef DvR:

Conan et all: hebben jullie vanavond in Netwerk John Bolton gezien die Ad Melkert keihard op zijn flikker gaf? Het schijnt dat die onverbeterlijke hork zich als UNDP-baasje echt tergend arrogant heeft opgesteld naar degenen aan wie hij juist verantwoording verschuldigd is (waar kennen we dat van?), en dat hij zelfs met repressailles gedreigd heeft toen hem wat kritische vragen werden gesteld over financiële onregelmatigheden bij UNDP. John Bolton (American Enterprise Institute, voormalig VS-ambassadeur bij de VN) vond die houding erg ongepast voor een ambtenaar. Het is typerend voor onze ingesleten regentencultuur en ons deplorabele democratisch besef dat er een Amerikaan voor nodig was om Melkert eens op zijn plaats te wijzen.

op 20 07 2007 at 12:52 schreef Tjerk:

Immers solidariteit was en is niet het monopolie van socialisme/ links; solidariteit is een menselijke eigenschap. Samenwerken en handel zijn het meest productief en verlopen het prettigst als je een beetje solidair met elkaar bent. De vrije markt is van nature meer solidair dan een (door socialisten) afgedwongen solidariteit.

Solidariteit als menselijke eigenschap? In het overgrote deel van de ‘beschaafde’ geschiedenis leefde het merendeel van de bevolking als slaven, op of onder de rand van armoede.

"Samenwerken en handel zijn het meest productief en verlopen het prettigst als je een beetje solidair met elkaar bent."

Je verwart ‘eerlijkheid’ (dwz. de ander niet in het ootje nemen) nu met ‘solidariteit’. De fabrieksbaas is niet solidair met zijn werknemers, maar solidair met zijn bedrijf. Als er zoveel aanbod van arbeid is (en zo weinig vraag), dat hij zijn werknemers vijf cent per uur kan aanbieden, dan zal hij – volgens de wetten van de markt – zijn werknemers vijf cent per uur aanbieden, ongeacht of dit hen in staat stelt in hun levensonderhoud te voorzien.

Immers: valt er één dood, dan hoeft hij maar naar buiten te lopen en een ander te kiezen uit de meute die voor hem staat.

op 20 07 2007 at 13:26 schreef Conan:

Tjerk zet zijn ongegronde (zelf)kastijding van de Westerse beschaving onverminderd voort. Ik doel op (citaat): "Tegenwoordig hebben we dit verplaatst naar lage lonen landen, en werkt men daar voor een hongerloontje." Opnieuw maakt Tjerk gebruik van leugentje om bestwil. Immers reeds in de zeventiende eeuw werd werk vanuit Europa uitbesteed in China (bijvoorbeeld pottenbakkerij). Daarnaast legde China in die periode nog een aanzienlijk groter beslag op grondstoffen in de wereld dan de westerse beschaving; voor de goede orde: China werd pas halverwege de negentiende eeuw (rond 1840) door het Britse Rijk voorbij gestreefd als grootste zeevarende natie. Het efficiënt alloceren van werk van is van alle tijden. Het is een gezond menselijk streven en is zodoende geen gerechtvaardigd verwijt aan het Westen of het kapitalistisch systeem.
Ook in een volgende stelling toont Tjerk zijn onjuiste vooringenomenheid (citaat): "Het is mijn stellige overtuiging – en die wordt bij mijn weten gestaafd door talrijke voorbeelden uit de geschiedenis – dat regeringen, aangezien hun opmaak uit de elite bestaat – denkt in termen van de belangen van de elite en niet in termen van de belangen van de onderklasse.". Op zich is namelijk juist dat regeringen vooral in termen van belangen van de elite hebben gedacht en denken. Alleen is ook dat geen correct verwijt aan het kapitalisme. Eèn van de belangrijkste redenen voor Mussolini om zich af te splitsen van het internationaal socialisme was nu juist zijn constatering – mede naar aanleiding van de revolutie Rusland – dat met een socialistische revolutie de facto slechts een wisseling van elites werd bewerkstelligd. In het Russische voorbeeld werd de oude feodale elite simpelweg ingeruild voor een nieuwe socialistische elite. Het betrof vooral lood om oud ijzer.
Thans tracht de bestuurlijke elite de commerciële elite uit te buiten met als rechtvaardiging het gestelde dienen van de belangen van de onderkant van de samenleving. In concreto worden echter slechts de eigen belangen van de socialistische bestuurderselite gediend. Enorme belastingen worden gerechtvaardigd met een schijnzekerheid en alles is erop gericht de afhankelijkheid van de midden en onderklasse van de (r)overheid te vergroten.
Ook een volgend gesteld verwijt aan het kapitalisme is blijkens de geschiedenis vooral een verwijt aan het socialisme (citaat): "Je zuigt ze leeg voor elke druppel die ze hebben en werpt ze dan als een leeg en verfrommeld langs de kant van de weg.". De gemiddelde welvaart is in kapitalistische systemen immers een (onwaarschijnlijk) stuk groter dan in de socialistische experimenten die de wereld kent en heeft gekend.
Dat Tjerk de geschiedenis moeiteloos herschrijft in het kader van zijn waandenkbeelden, illustreert hij vervolgens in deze zin (citaat): "In het overgrote deel van de ‘beschaafde’ geschiedenis leefde het merendeel van de bevolking als slaven, op of onder de rand van armoede.".
Juist de westerse beschaving heeft een einde gemaakt aan het concept slavernij en juist het moderne kapitalisme heeft voor een brede welvaart gezorgd. En met name socialistische systemen leiden naar een samenleving waarin de burger nauwelijks meer is dan een slaaf van het systeem. Geld en kapitalisme bieden nu gewoonweg de meeste mogelijkheden voor vrijheid en ontwikkeling van het individu. Door de mogelijkheid van het kapitalisme toekomstig potentieel te gelde te maken kan menselijk talent breder en efficiënter worden benut. Een en ander heeft Ayn Rand zeer inzichtelijk onder woorden gebracht in Franciso’s money speech uit Atlas shrugged (1957)
http://www.capmag.com/article.asp?ID=1826
Nogmaals mensen streven van nature naar een vrije markt situatie. Dat is ook het enige systeem waarbij talent in beginsel belangrijker is dan afkomst. Tenslotte is de opvatting van kapitalisten die Tjerk kennelijk hanteert Tjerk veel te beperkt, zoals blijkt uit dit citaat: "De fabrieksbaas is niet solidair met zijn werknemers, maar solidair met zijn bedrijf.". Dat een fabrieksbaas in eerste instantie solidair is met zijn bedrijf, zegt namelijk helemaal niets over zijn menselijke solidariteit. En een ondernemer is ook verplicht het belang van zijn onderneming bovenaan te plaatsen. Anders gaat zijn onderneming failliet en gaan daarmee tevens de arbeidsplaatsen voor zijn werknemers verloren. Een ondernemer is een en ander dus niet alleen aan zichzelf, maar ook zijn werknemers verplicht. Dat laat onverlet dat een ondernemer met het geld dat hij verdient vervolgens op allerhande wijze kan bijdragen aan de samenleving als geheel Dat zulks ook gebeurt, blijkt onder meer uit de vele charity- en sponsorprojecten in de VS en het succes van “goede doelen” in het algemeen.

op 20 07 2007 at 13:46 schreef daniel:

Tjerk

De gemiddelde Amerikaanse soldaat is hoger opgeleid dan de gemiddelde Amerikaanse burger. Het idee dat alleen maar de laagste klassen in het Amerikaanse leger dienen is een sprookje. Dat neemt niet weg dat het Amerikaanse leger lagere klassen inderdaad aantrekkelijke mogelijkheden biedt, mogelijkheden waar recruten voor het Chinese of het Russische leger alleen maar van kunnen dromen.

Wat is dat toch raar, het Amerikaanse leger veroordeel je omdat het mensen lokt met goede inkomens, opleidingen en bonussen maar over het lot van Noord-Koreaanse soldaten denk je niet na. Het lijkt me toch eigenlijk een hele goede zaak dat wie z’n leven in de waagschaal zet, daar wat voor terug mag verwachten?

Terug naar het kapitalisme. Jij bent een typisch product van de consumptie maatschappij. Als het niet onmiddelijk goed is, instant satisfaction, dan hoeft het niet. Komt het niet bij je op dat bepaalde dingen processen zijn die veel tijd vergen?

De industriele revolutie ging met grote ellende gepaard. Ja en? Hadden mensen het daarvoor beter?

Je weet toch net als iedereen dat de macht van de adel naar de steden ging omdat die steden dankzij de handel rijker en dus ook machtiger werden? In die steden ontstond een middenklasse en de middenklasse was kapitaalkrachtig genoeg om de industriele revolutie te beginnen.

Die industriele revolutie bood talloze straatarme boeren de kans om straatarme arbeiders te worden, en die arbeiders hebben vervolgens sociale voorzieningen opgeeist. Is dat geen prachtige zaak?

De boeren onder de adel konden dat niet. Dat weet je ook, je schrijft:

Omdat er een arbeidersbeweging op gang kwam die men niet met geweld kon onderdrukken

Waarom denk je dat ze die arbeiders niet met geweld konden onderdrukken maar die boeren wel?

Omdat zelfs dat hele kleine beetje geld gecombineerd met dat hele kleine beetje vrijheid op den duur genoeg was. Die arbeiders hadden een macht waar horigen alleen maar over konden dromen.

Bovendien begrepen de industrielen ook wel dat je aan een doodgewerkte arbeider, een uitgezogen slaaf, niks hebt. Tevreden arbeiders zijn productiever en bovendien staken ze niet. De adel kon dat alles niet schelen, want dat waren geen echte kapitalisten. Dat hoefde ook niet, hun rijkdom vonden ze vanzelfsprekend.

Je klaagt over outsourcing, maar je wilt niet inzien dat lage lonen landen zoals India of China mede dankzij die outsourcing economische reuzen aan het worden zijn. Je bent vergeten, of je wilt het niet weten, dat economische tijgers zoals Japan en Zuid-Korea ooit begonnen zijn als lage lonen landen. Ierland was niet zo lang geleden een van de armste landen in Europa, nu is ’t op een na rijkste land van Europa. Rijker dan Nederland wat op nummer 3 staat. Luxemburg is nummer 1. Ierland heeft die positie bereikt niet dankzij EU subsidies (die helpen wel) maar dankzij een kapitalistische economie met lage belastingen die het aantrekkelijk maakte voor grote internationale bedrijven om zich in Ierland te vestigen.

Outsourcing is de beste ontwikkelingshulp die er bestaat. Onze economie gaat erop vooruit omdat we producten en diensten goedkoop kunnen produceren, en hun economie maakt enorme vorderingen omdat er opeens kapitaalkrachtige mensen rondlopen. Mensen met een beetje geld kopen producten, en creeeren daarmee nog meer werk en daarmee nog meer welvaart. Ja er worden bij ons mensen ontslagen, maar die gaan niet dood van de honger. Die vinden wel wat anders, en zo niet dan zijn er sociale voorzieningen.

Jij maakt de vergissing door te denken dat de beginfase van het kapitalisme, ondanks alle bewijzen om je heen, onveranderlijk is. Een van mijn overgrootvaders was een voddeman. Dat is een hele andere wereld.

op 21 07 2007 at 01:14 schreef Tjerk:

Wat mij opvalt in bovenstaande reacties is dat het kapitalisme steevast tegenover communistische staten wordt geplaatst, en dan geconcludeerd dat het kapitalisme beter heeft gewerkt. Wat steevast vergeten wordt is dat tussen WOII en Reagan de kapitalistische staten manieren hadden (zoals een progressief belastingstelsel) om al te grote welvaartsverschillen af te toppen. Dat maakt dat de welvaart in Westerse landen redelijk gelijk is verdeeld.

De drogreden die steevast wordt uitgehaald is de criticus van het kapitalisme toe te schrijven dat hij dus voor een communistisch systeem is. Het communisme werkt duidelijk niet, maar rauw kapitalisme doet het voor overgrote delen van de bevolking niet zoveel beter.

Dat een groot deel van de bevolking het hier goed heeft, is niet alleen te danken aan het feit dat er welvaart gegenereerd is, maar dat er mechanismen zijn om die welvaart enigzins rechtvaardig te verdelen.

Conan:"Tegenwoordig hebben we dit verplaatst naar lage lonen landen, en werkt men daar voor een hongerloontje." Opnieuw maakt Tjerk gebruik van leugentje om bestwil. Immers reeds in de zeventiende eeuw werd werk vanuit Europa uitbesteed in China (bijvoorbeeld pottenbakkerij).

Kun je nog verder langs de zaak heen redeneren? Het gaat er niet om dat werk "efficiënt gealloceerd" wordt. Daar heb ik op zich geen problemen mee. Waar ik problemen mee heb is dat hier van alle kanten de zegeningen van het kapitalisme worden bezongen, en dat men de 19e eeuw met zijn kelderwoningen, uitbuiting en kinderarbeid daarbij vergeet. het gaat hier niet om een ‘opstartprobleem’, maar om een inherent gegeven: geld trekt geld aan, armoede trekt armoede aan. Wie moet sappelen om rond te komen, kan geen scholing betalen voor zijn kinderen, zodat die in de onderklasse blijven hangen. Voor de jaren ’50 was het bijzonder als men naar de universiteit ging: eenvoudig omdat men het geld er niet had om zoon/dochter naar het gymnasium en vervolgens de universiteit te laten gaan.

Dat men in de 17e eeuw pottenbakken uitbesteedde aan China (die meen ik beroemd is om hoge kwaliteit aardewerk; dus logisch dat je ze daar vandaan haalt, maar dat is iets anders dan outsourcing) doet helemaal niet af aan het gegeven dat kinderen en arme plukkers nu het werk voor het hongerloontje doen, dat vroeger door arbeiders in Europa werd gedaan. Goh, hoe zou dat nu komen? Zou het iets met de ontwikkeling van arbeidsrecht en de bescherming van werknemers tegen uitbuiting te maken hebben, zaken die in de lage lonen landen niet of nauwelijks bestaan?

De fabrieksbaas (tegenwoordig de CEO van de multinational) maakt een eenvoudige rekensom en verplaatst het fabrikageproces dus naar een land waar hij werknemers dus wel mag uitbuiten (maximalisering van de winst).

Dit toont meteen Daniëls ongelijk aan: ook voor de onderneming betekent een mensenleven niets, want voor jou honderd anderen.

EH schrijft: "Wat is nu je punt? Het socialisme heeft zijn labour theory of value niet waar kunnen maken: als iemand bepaalde arbeid voor 5 cent per uur aanbied, dan kun je wel theoretiseren dat het een andere waarde zou moeten hebben, maar daar heb je dus blijkbaar in de praktijk niet zoveel aan."

Daar heb jij in de praktijk heel veel aan: jij zou namelijk in de praktijk heel slecht betaald worden als er niet zoiets was als een vakbond. Er zijn namelijk nog 100 anderen die jou baan kunnen doen.

"Dat de huidige staat van primaire en secondaire arbeidsvoorwaarden weinig met wetgeving van bovenaf te maken heeft is niet zo moeilijk in te zien. Als je welvaart kunt genereren simpelweg door te eisen dat iedereen een miljoen per uur betaald wordt, waarom doen we dat dan niet?"

Het is geen kwestie van welvaart genereren, maar welvaart (inkomen, macht, kennis) iets rechtvaardiger verdelen. Het Europese systeem is er één waar men het marktsysteem neemt en daar de scherpe kantjes van af vijlt. Ook dat werkt niet volmaakt, maar het voorkomt wel dat inkomensklassen al te ver uit elkaar drijven.

Het idee dat het kapitalisme voor welvaart voor allen zorgt, wordt gelogenstraft door het gegeven dat de welvaart zich concentreert bij de welvarenden. In de periode tot Reagan gingen alle inkomens in de VS er op vooruit. In de periode vanaf Reagan profiteren vooral de hogere inkomens. Zelfs inkomens in de hogere schalen hebben moeite om huizenkosten, ziekenkosten en scholing te betalen.

http://www.tamethebeast.info/WealthDist.htm

http://elsa.berkeley.edu/~saez/pikettyqje.pdf

Onderstaande studie toont aan dat het inkomen voor 97% van de Amerikaanse bevolking tussen 1983-2001 gelijk bleef (terwijl alles wel duurder wordt), terwijl deze voor de 3% supperrijken groeit en slinkt al naar gelang de aandelenmarkt het goed doet. (Hoe kan dat als het kapitalisme iedereen welvarender maakt?)
http://www2.physics.umd.edu/~yakovenk/papers/EPL-69-304-2005.pdf

De gemiddelde welvaart is in kapitalistische systemen immers een (onwaarschijnlijk) stuk groter dan in de socialistische experimenten die de wereld kent en heeft gekend.

De ‘gemiddelde’ welvaart zegt helemaal niets. Als op een populatie één persoon 100 dollar heeft en 999 anderen hebben één dollar, dan is hun gemiddelde inkomen inderdaad hoger dan een populatie waar iedereen rond de 1,80 dollar zit. Waar je naar moet kijken is wat de levensstandaard van mensen is.

Die levensstandaard is voor grote hoeveelheden Russen na de economische schoktherapie onder Jeltsin schrikbaren gedaald, terwijl een kleine nieuwe elite zich gigantisch heeft verrijkt. Hetzelfde geldt voor de Amerikaanse bevolking onder de regeringen vanaf Reagan.

"Het is mijn stellige overtuiging – en die wordt bij mijn weten gestaafd door talrijke voorbeelden uit de geschiedenis – dat regeringen, aangezien hun opmaak uit de elite bestaat – denkt in termen van de belangen van de elite en niet in termen van de belangen van de onderklasse.". Op zich is namelijk juist dat regeringen vooral in termen van belangen van de elite hebben gedacht en denken. Alleen is ook dat geen correct verwijt aan het kapitalisme."

Ik maak dat verwijt ook niet specifiek aan het kapitalisme, oen! Marxisme is een visie op de sociale werkelijkheid die met name historisch gericht is, geen revolutionair programma. Dit gaat op voor alle maatschappelijke inrichtingen, dus ook voor het kapitalisme. Vervolgens is de vraag: wat ga je er tegen doen? Antwoord van Conan: niets, want het kapitalisme werkt welvaart en een eerlijke distributie van macht in de hand – en dát is dus luchtfietserij, zoals hierboven wordt aangetoond.
Kapitalisme werkt inkomensongelijkheid in de hand, en dus ongelijkheid in macht, omdat overheden elites zijn, en dus denken in termen van de (financiële) elite.

"Dat laat onverlet dat een ondernemer met het geld dat hij verdient vervolgens op allerhande wijze kan bijdragen aan de samenleving als geheel Dat zulks ook gebeurt, blijkt onder meer uit de vele charity- en sponsorprojecten in de VS en het succes van “goede doelen” in het algemeen."

Ah, men mag mensen dus best structureel uitbuiten en zichzelf een riant salaris toekennen, want dat is men aan zijn onderneming verplicht, en de solidariteit bestaat uit het toewerpen van wat hompen brood naar het proletariaat. Enig idee hoeveel Amerikanen geen goede scholing of ziekenzorg kunnen betalen, ondanks al die liefdadigheid?

Daniël"De gemiddelde Amerikaanse soldaat is hoger opgeleid dan de gemiddelde Amerikaanse burger.

Arme burger.

Het idee dat alleen maar de laagste klassen in het Amerikaanse leger dienen is een sprookje.

Dat klopt. Ze komen vooral uit de middenklasse, die het in de VS bepaald niet breed heeft.
http://www.heritage.org/Research/NationalSecurity/images/chart1_large.gif

Wat is dat toch raar, het Amerikaanse leger veroordeel je omdat het mensen lokt met goede inkomens, opleidingen en bonussen maar over het lot van Noord-Koreaanse soldaten denk je niet na.

Noord-Koraanse soldaten hebben het anders een stuk beter dan de rest van de Noord-Koreaanse bevolking. (En nu niet gaan roepen dat Noord-Korea slecher af is dan de VS, want alles wat je daarmee bewijst is dat een stalinistische dictatuur nog ellendiger en onrechtvaardiger is dan het kapitalisme; het is een stroman. Alsof elke critici van het kapitalisme een stalinistische dictatuur voor ogen hebben)

De industriele revolutie ging met grote ellende gepaard. Ja en? Hadden mensen het daarvoor beter?

Nee, sowieso niet omdat verschillende oorlogen Europa aanzienlijk hadden verarmd, en andere elites leefden op de rug van de arme bevolking.

Je weet toch net als iedereen dat de macht van de adel naar de steden ging omdat die steden dankzij de handel rijker en dus ook machtiger werden? In die steden ontstond een middenklasse en de middenklasse was kapitaalkrachtig genoeg om de industriele revolutie te beginnen.

Geen middenklasse, maar een bovenklasse. Probleem is alleen dat een aantal mensen achterblijft. Kapitalisme lost dat probleem niet op. Dat is de kritiek, en daar doe jij niets mee.

Bovendien begrepen de industrielen ook wel dat je aan een doodgewerkte arbeider, een uitgezogen slaaf, niks hebt. Tevreden arbeiders zijn productiever en bovendien staken ze niet. De adel kon dat alles niet schelen, want dat waren geen echte kapitalisten. Dat hoefde ook niet, hun rijkdom vonden ze vanzelfsprekend.

Dat begrepen ze dus niet en de erbarmelijke omstandigheden waarin arbeiders in de 19e eeuw verkeerden toont dat ook aan. Je kletst uit je nek. Arbeiders hoeven niet tevreden te zijn wanneer je, als ze ‘op’ zijn, een blik nieuwe kunt opentrekken.

Wat jij zegt is zoiets als: vissers begrijpen ook wel dat als je de zee leegvist, er dan steeds kleinere vissen overblijven, dus zullen ze dit niet doen. Maar ze doen het dus wel, en daarom is er wetgeving. Wanneer die wetgeving komt, verplaatst het gedrag zich eenvoudig naar landen waar die wetgeving niet is.

Je klaagt over outsourcing, maar je wilt niet inzien dat lage lonen landen zoals India of China mede dankzij die outsourcing economische reuzen aan het worden zijn. Je bent vergeten, of je wilt het niet weten, dat economische tijgers zoals Japan en Zuid-Korea ooit begonnen zijn als lage lonen landen. Ierland was niet zo lang geleden een van de armste landen in Europa, nu is ’t op een na rijkste land van Europa. Rijker dan Nederland wat op nummer 3 staat. Luxemburg is nummer 1. Ierland heeft die positie bereikt niet dankzij EU subsidies (die helpen wel) maar dankzij een kapitalistische economie met lage belastingen die het aantrekkelijk maakte voor grote internationale bedrijven om zich in Ierland te vestigen.

Prachtig, maar wat jij vergeet is dat de Japanse arbeiders wel degelijk looneisen op tafel legden. Belangrijk, want als er meer geld aan de onderkant is, wordt er meer uitgegeven.

Je vergeet ook dat Zuid-Korea’s economische boom werd geleid door een vorm van staatsgeleid kapitalisme.

Je vergeet ook dat Ierland een progressief belastingstelsel kent, dat het inkomen herverdeelt, en dat Ierland een verzorgingsstaat is, waar scholing gratis is, evenals opname in het ziekenhuis.

Ja er worden bij ons mensen ontslagen, maar die gaan niet dood van de honger. Die vinden wel wat anders, en zo niet dan zijn er sociale voorzieningen."

Die sociale voorzieningen komen echter niet voor rekening van het kapitalisme. Die zijn er vanwege socialistische druk, en de Reaganieten zouden ze het liefste afschaffen, om zo mensen te dwingen tot het zoeken naar werk.

Jij maakt de vergissing door te denken dat de beginfase van het kapitalisme, ondanks alle bewijzen om je heen, onveranderlijk is. Een van mijn overgrootvaders was een voddeman. Dat is een hele andere wereld.

Je vergeet echter dat jij niet bent grootgebracht in een strikt kapitalistische omgeving. In zo’n omgeving zou jij nu waarschijnlijk ook voddenman zijn, omdat voddenmannen en hun kinderen eenvoudig het geld niet hebben om scholing te betalen.

op 21 07 2007 at 02:08 schreef Sabian:

@ Tjerk

"Die levensstandaard is voor grote hoeveelheden Russen na de economische schoktherapie onder Jeltsin schrikbaren gedaald, terwijl een kleine nieuwe elite zich gigantisch heeft verrijkt. Hetzelfde geldt voor de Amerikaanse bevolking onder de regeringen vanaf Reagan."

…apekool, absurde vergelijking. In de US hoef je niet iedere scheet bij een ambtenaar af te kopen zoals in rusland of de concurentie met een privéleger op afstand te houden.

…C.U.L.T.U.U.R.R.E.L.T.I.V.I.S.M.E.

russen zijn knettergek, natuurlijk werk het kapitalisme niet in zo’n extreem corrupt land.

Zonder een gezonde , rechtvaardige [whatever that is] samenleving werkt het "kapitalisme" niet. Een vrije markt op zich is nix, net als de natuur, recht van de sterkste, ultra korte termijn.

Ver voor de uitvinding "socialiame" hadden we in calvinistisch Nederland al armenhuizen. Wat zeg ik, zelfs de romeinen gaven gratis graan aan de armen. Het proces van de "gilden" lijkt ook erg op dat van vakbonden, ik ben het met Conan eens, je herschrijft de geschiedenis teveel.

Volgens mij zit het verschil niet in het economische model maar in de mate van idividuele vrijheid en onschendbaarheid!

Onze welvaart rust voor een groot deel op onze wetboeken. De wet geeft ondernemers, hoe klein ook, de gelegenheid om te starten. Zelfs de belastingdienst geeft kleine ondernemers veel ruimte ondanks de klaagzang van velen. Toen ik in loondienst werkte hield ik met moeite de helft van m’n inkomen voor mezelf…da’s nu wel anders ;-]

Ik heb de vrijheid om me te verzekeren zoals ik dat wil, veel minder last van collectief gedoe.

Ik heb moeite met jou beeld van "rechtvaardig" verdienen. Je maakt het persoonlijk, je wordt niet betaald als in persoonlijke waardering, maar naar economisch nut. Een postloper krijgt netto nog geen €8,- per uur en een juridisch specialist meer dan € 300,-. De socialist vindt dat niet erg aardig dus zegt hij tegen de postloper: "stem op mij!! Dan laat ik die jurist 70% belasting betalen en dat geef ik dan aan jou in de vorm van gratis school."

…Geert is dan een populist in de ogen van links?

splinter, balk en oog.

op 21 07 2007 at 02:47 schreef Tjerk:

…apekool, absurde vergelijking. In de US hoef je niet iedere scheet bij een ambtenaar af te kopen zoals in rusland of de concurentie met een privéleger op afstand te houden.

Dat is echter niet de oorzaak van de armoedeval.

…C.U.L.T.U.U.R.R.E.L.T.I.V.I.S.M.E.

Heeft er geen zak mee te maken, en als je het uitspelt, doe het dan goed.

"Een vrije markt op zich is nix, net als de natuur, recht van de sterkste, ultra korte termijn."

Kapitalisme is de ideologie die zegt dat de vrije markt de meeste welvaart voor de meeste personen brengt. Dat bestrijd ik. Volgens mij is een correctie nodig.

"Ver voor de uitvinding "socialiame" hadden we in calvinistisch Nederland al armenhuizen. Wat zeg ik, zelfs de romeinen gaven gratis graan aan de armen. Het proces van de "gilden" lijkt ook erg op dat van vakbonden, ik ben het met Conan eens, je herschrijft de geschiedenis teveel."

Ja, en dus? Het socialisme is ontstaan tijdens de industriële revolutie als kritiek op het ongebreidelde kapitalisme. Wat ik stel is dat die kritiek nog steeds geldig is.

De romeinen gaven gratis graan aan de armen, maar niet de mogelijkheid om zich te ontwikkelen.

"Ik heb moeite met jou beeld van "rechtvaardig" verdienen. Je maakt het persoonlijk, je wordt niet betaald als in persoonlijke waardering, maar naar economisch nut. Een postloper krijgt netto nog geen €8,- per uur en een juridisch specialist meer dan € 300,-. De socialist vindt dat niet erg aardig dus zegt hij tegen de postloper: "stem op mij!! Dan laat ik die jurist 70% belasting betalen en dat geef ik dan aan jou in de vorm van gratis school."

Die jurist is in mijn systeem zelf ook gratis naar school geweest (bovendien schuif jij die 70% in mijn schoenen; in Ierland is het hoogste tarief 35%).

Het alternatief is dat de postloper zijn kinderen niet naar school kan sturen omdat hij daar het geld niet voor heeft, en dat de juridisch specialist zijn kinderen wel naar school kan sturen. Gevolg: de kinderen van de postloper zijn gedoemd postlopers te blijven, terwijl een steeds kleiner wordende elite, een steeds groter deel van het nationaal inkomen vergaart.

Onder de neoliberale koers van Labour in Groot-Britannië is dit al zichtbaar. Sociale mobiliteit loopt terug. Rijken worden rijker, middenklasse zakt terug, en de armen zitten flink in de schulden. Zie je de 19e eeuw al komen?

Buurmans gras is altijd groener. Vanwege de problemen die de huidige verzorgingsstaat kent, ben je bereid te geloven dat het zoveel beter is gesteld in een neoliberale maatschappij, terwijl de praktijk feitelijk uitwijst dat het niet zo is.

op 21 07 2007 at 05:06 schreef DvR:

Het is kortzichtig om dit soort discussies alleen langs economische lijnen te laten lopen. Welvaart is niet alleen in geld uit te drukken, daar moet je ook termen bij betrekken als bestaanszekerheid, vrijheid, veiligheid, kansgelijkheid, mogelijkheden tot expressie en zelfontplooiing, etc. Het socialisme van de vorige eeuw, althans de arbeidersemancipatie, heeft een heel reële en hard bevochten bijdrage geleverd aan het algemene welbevinden en aan de welvaart. Dat is een enorme verdienste, en dat vind ik als zelfstandig ondernemer die persoonlijk weinig gebaat is bij die socialistische verdiensten.

Er spelen op ieder maatschappelijk niveau continu individuele en maatschappelijke belangen die op korte termijn botsen maar op lange termijn harmoniëren, of juist omgekeerd, en die steeds tegen elkaar afgewogen en met elkaar gerijmd moeten worden. Ik geloof er niet meer in dat dat nog in termen van ‘links of rechts’ of ‘liberaal of socialistisch’ moet gebeuren. Het is zinloos en contraproductief om elkaar de hersens te blijven inslaan vanwege 150 jaar oude idealen waarvan we allang weten dat voor beide veel te zeggen is maar tevens dat geen van beide in zijn pure vorm een panacee is. Daar moet gewoon intelligent en behendig tussen geschipperd worden. Geen weldenkend mens zal het belang van een vrije markt nog ontkennen, maar evenmin dat van een bestaangarantie in de vorm van een sociaal vangnet ontkennen, of het belang van een gemeenschappelijke infrastructuur, een integer democratisch bestuur of van een rechtvaardige ordehandhaving. Waarom daar dan over blijven steggelen en elkaar steeds weer met achterhaalde recepten en doorgeschoten idealen om de oren slaan? De urgente problemen en uitdagingen stapelen zich ondertussen op (veiligheid, islamgezeik, energie- en grondstofschaarste, klimaat, files, wereld inkomensconcurrentie, epidemiegevaar, etc) terwijl wij en onze leiders in Den Haag en Brussel alleen maar verzanden in dom gezever over details en theoretische of ideologische verschillen waar niemand iets voor koopt. Naarmate de hakken dieper in het zand dringen ga ik steeds meer verlangen naar een pragmatische ‘gezond verstand’-politiek waarin niet meer aan procentjes geschaafd wordt en waarin geen heimelijke idealistische motieven meer meespelen, maar waarin op een intelligente, transparante en rechtvaardige manier harde noten worden gekraakt. Nederland, en het Westen in het algemeen, zijn hard aan een vernieuwingsslag toe, aan een herijking waarin we afstand nemen van achterhaalde principes.

Was Pim er nog maar! 8-)

op 21 07 2007 at 20:32 schreef EH:

Daar heb jij in de praktijk heel veel aan: jij zou namelijk in de praktijk heel slecht betaald worden als er niet zoiets was als een vakbond. Er zijn namelijk nog 100 anderen die jou baan kunnen doen.

Speak for yourself Tjerk. Overigens heb ik ook helemaal niks tegen vakbonden an sich. In principe een legitieme manier om je onderhandelingspositie te verbeteren. Waar ik wel wat op tegen heb is klassenjustitie, bijvoorbeeld dat je als je tot de juiste klasse behoort je niet verplicht bent de contracten die je bent aangegaan na te komen.

De essentie is: als er een overschot is van een bepaalde soort arbeid, dan zal de marktwaarde daarvan inderdaad naar alle waarschijnlijkheid weinig aanlokkelijk zijn. Maar even aangenomen dat we het er over eens zijn dat dit een probleem is dat met collectieve dwang moet worden aangepakt: zaken als bijvoorbeeld minimumloon en ontslagrecht, zijn zeer suboptimale manieren om dit aan te pakken, zowel vanuit moreel als praktisch oogpunt.

Het is geen kwestie van welvaart genereren, maar welvaart (inkomen, macht, kennis) iets rechtvaardiger verdelen. Het Europese systeem is er één waar men het marktsysteem neemt en daar de scherpe kantjes van af vijlt. Ook dat werkt niet volmaakt, maar het voorkomt wel dat inkomensklassen al te ver uit elkaar drijven.

Dat is al wat genuanceerder dan voorheen. De assertie dat men in een volledig vrije markt naar 19e eeuws taferelen zou terugkeren is idioot: ook op de zwarte markt, waar al die prachtige socialistische constructies niets voor je betekenen, kun je vandaag de dag een prima boterham verdienen met laaggeschoold werk.

Welvaart genereren is overigens wel degelijk belangrijk. Als we in het verleden de economie minder belemmerd hadden, hadden de minima nu een beter bestaan gehad voor een kleiner deel van ons BNP.

op 21 07 2007 at 22:02 schreef Tjerk:

Dat is al wat genuanceerder dan voorheen. De assertie dat men in een volledig vrije markt naar 19e eeuws taferelen zou terugkeren is idioot: ook op de zwarte markt, waar al die prachtige socialistische constructies niets voor je betekenen, kun je vandaag de dag een prima boterham verdienen met laaggeschoold werk.

Vandaar dat illegalen hier zo’n geweldige boterham verdienen, natuurlijk.

Alweer denk je niet verder dan je neus lang is. Je kunt op de zwarte markt je diensten voor een behoorlijk salaris aanbieden omdat er buiten de zwarte markt loonbescherming en sociale lasten en belastingen zijn.

Verder heb ik nergens beweerd dat welvaart genereren niet belangrijk zou zijn. Probleem is alleen dat die welvaart zich concentreert rond enkele reuzen.

Waarom denk je dat de overheid optreedt tegen kartel- en monopolievorming? Ook die is echter het gevolg van concurrentiestrijd.

op 21 07 2007 at 23:53 schreef EH:

"Vandaar dat illegalen hier zo’n geweldige boterham verdienen, natuurlijk."

Goed genoeg om hun meer socialistische thuislanden te verlaten. En ja, ook in absolute termen is die boterham compleet onvergelijkbaar met de 19e eeuw.

"Alweer denk je niet verder dan je neus lang is. Je kunt op de zwarte markt je diensten voor een behoorlijk salaris aanbieden omdat er buiten de zwarte markt loonbescherming en sociale lasten en belastingen zijn."

Onzin. Ongelimiteerd aanbod betekend een ongelimiteerd lage prijs in de zwarte markt. Ongelimiteerd aanbod bestaat echter niet. Als je binnen je beroepsgroep niet voor meer dan een euro per uur aan de bak komt, dan zoek je wat anders.

"Verder heb ik nergens beweerd dat welvaart genereren niet belangrijk zou zijn. Probleem is alleen dat die welvaart zich concentreert rond enkele reuzen."

Ja, sommige mensen kunnen inderdaad ontzetten rijk worden. Dat betekent echter niet dat andere mensen armer worden. Je verhaal over de middenklasse in de VS die niet rond zou kunnen komen is pure demogagie. Daarnaast snap ik niet waarom je de VS aanhaalt als voorbeeld van liberaal. De statisten zijn daar welliswaar van een ander type, maar niet minder omnipresent. Kijk naar de altijd groeiende overheidsuitgaven, en zie je een goede reden waarom de middenklasse stagneert aan beide kanten van de oceaan.

"Waarom denk je dat de overheid optreedt tegen kartel- en monopolievorming? Ook die is echter het gevolg van concurrentiestrijd."

Behalve daar waar het kartelvorming van de juiste kant bedraagt: vakbonden. Maar anyway: wat wil je hier nou weer mee zeggen?

op 22 07 2007 at 01:57 schreef Tjerk:

Goed genoeg om hun meer socialistische thuislanden te verlaten. En ja, ook in absolute termen is die boterham compleet onvergelijkbaar met de 19e eeuw.

Grappig is dat, want ik zie arbeiders niet vluchten uit Europa naar de VS, waar het volgens jouw filosofie dus een ongekend arbeidersparadijs zou moeten zijn.

Ongelimiteerd aanbod betekend een ongelimiteerd lage prijs in de zwarte markt. Ongelimiteerd aanbod bestaat echter niet. Als je binnen je beroepsgroep niet voor meer dan een euro per uur aan de bak komt, dan zoek je wat anders.

Zeker; maar dat maakt niet zoveel uit, wanneer al die baantjes niet genoeg zijn om van rond te komen. Alweer luchtfietserij dus. Er zijn werkende moeders in de VS die twee banen hebben om van rond te komen, en dan ook nog eens een flink eind moeten rijden. De pool met ongeschoolde drop-outs is groot genoeg om van een vrijwel ongelimiteerd aanbod te spreken.

Ja, sommige mensen kunnen inderdaad ontzetten rijk worden. Dat betekent echter niet dat andere mensen armer worden.

Dat betekent het wel, aangezien goederen en diensten schaars zijn, en rijkdom een relatief begrip is. Iemand is altijd rijk, of arm, in vergelijking tot anderen. Wat je kunt aanschaffen voor een x deel van je inkomen verhoudt zich altijd tot de levensstandaard van anderen. Vandaar dat een knipbeurt door een mevrouw in een dorpje in de Oekraine mij minder geld kost dan een knipbeurt door een mevrouw in Den Haag. Wat zie je als de levensstandaard omhoog gaat? Jawel: prijzen stijgen! Dezelfde knipbeurt die mij vorig jaar nog 2 euro kostte, kost mij nu 3 euro.

"Je verhaal over de middenklasse in de VS die niet rond zou kunnen komen is pure demogagie."

Bewijs dat maar met statistieken, cijfers en anekdotes. Ik verwijs tenslotte ook naar statistieken, cijfers en anekdotes. Vooralsnog roep je alleen maar dat het demagogie is.

"Daarnaast snap ik niet waarom je de VS aanhaalt als voorbeeld van liberaal. De statisten zijn daar welliswaar van een ander type, maar niet minder omnipresent."

Omdat de VS ideologisch en praktisch de meest liberale samenleving zijn.

Wat ‘statisten‘ zijn weet ik niet. Jij mag eens fijn hardmaken dat ‘ze’ (wie of wat het ook zijn) alomtegenwoordig zijn.

Kijk naar de altijd groeiende overheidsuitgaven, en zie je een goede reden waarom de middenklasse stagneert aan beide kanten van de oceaan.

Onzin. Vanaf Reagan zijn er consequent belastingafschaffingen geweest – die dus met name ten goede komen aan de rijken en erg rijken. Beloofde banen zijn uitgebleven.

Bovendien is overheidsuitgave één ding; kwestie is vooral: wáár wordt het aan uitgegeven? Immers, als de overheid vooral geld uitgeeft aan infrastructuur, scholing en zorg, dan hebben we er allemaal iets aan. Als de overheid vooral geld uitgeeft aan het kopen en onderhouden van destructief materiaal, dan hebben alleen degenen in de oorlogsindustrie er iets aan (je weet wel, die lui die nauwe banden hebben met het Witte Huis en de Bushclan). Horen dus ook bij de superrijken.

Over kartelvorming: "Behalve daar waar het kartelvorming van de juiste kant bedraagt: vakbonden. Maar anyway: wat wil je hier nou weer mee zeggen?"

Dat rauw kapitalisme uiteindelijk de markt vervangt door monopolies. Kijk naar Microsoft. Als jij een computer koopt zit een Microsoftbesturingssysteem er standaard op. Daar betaal je zo honderd á honderdvijftig euro voor.

Vakbonden kunnen nauwelijks als kartels worden aangemerkt, aangezien individuele arbeiders de zwakke partij zijn in onderhandelingen met ondernemingen.

op 22 07 2007 at 11:25 schreef EH:

"Grappig is dat, want ik zie arbeiders niet vluchten uit Europa naar de VS, waar het volgens jouw filosofie dus een ongekend arbeidersparadijs zou moeten zijn."

Nee, daar zorgen de uitkeringen wel voor ja. Maar de VS zijn toch nog altijd DE hotspot voor illegale immigratie.

"Zeker; maar dat maakt niet zoveel uit, wanneer al die baantjes niet genoeg zijn om van rond te komen. Alweer luchtfietserij dus. Er zijn werkende moeders in de VS die twee banen hebben om van rond te komen, en dan ook nog eens een flink eind moeten rijden. De pool met ongeschoolde drop-outs is groot genoeg om van een vrijwel ongelimiteerd aanbod te spreken."

Als ze 40 uur per week zou werken voor 4 euro per uur zou ze al meer te makken hebben dan ik, en het ontbreekt mij aan niets. Echt medelijden heb ik dus niet, maar hier kom ik nog op terug.

"Dat betekent het wel, aangezien goederen en diensten schaars zijn, en rijkdom een relatief begrip is. Iemand is altijd rijk, of arm, in vergelijking tot anderen. Wat je kunt aanschaffen voor een x deel van je inkomen verhoudt zich altijd tot de levensstandaard van anderen. Vandaar dat een knipbeurt door een mevrouw in een dorpje in de Oekraine mij minder geld kost dan een knipbeurt door een mevrouw in Den Haag. Wat zie je als de levensstandaard omhoog gaat? Jawel: prijzen stijgen! Dezelfde knipbeurt die mij vorig jaar nog 2 euro kostte, kost mij nu 3 euro."

Inflatie is inderdaad ook funest voor de onderklasse, maar wordt niet veroorzaakt door andermans rijkdom beste tjerk. Er is maar een oorzaak van inflatie, en dat is de drukpers. Een man als bijvoorbeeld bill gates is onvoorstelbaar rijk: en dat heeft ie gedaan door de rest van de wereld ook overal een stuk welvarender te maken.

"Bewijs dat maar met statistieken, cijfers en anekdotes. Ik verwijs tenslotte ook naar statistieken, cijfers en anekdotes. Vooralsnog roep je alleen maar dat het demagogie is."

Bijvoorbeeld je verhaal dat de middenklasse geen gezondheidszorg zou kunnen betalen: de middenklasse in de VS is veel koopkrachtiger dan die in europa. Het verschil is echter: zij worden niet gedwongen door de wet om zich medisch te verzekeren. Veel mensen in de amerikaanse middenklasse hebben een groot huis, met grote tuin, en een eigen boot, en al dat soort zaken. Als ze dan later op hun oude dag tekortschieten voor hun medische zorg is dat hun eigen keuze, die dan ongetwijfeld met wat krokodillentranen gepaard gaat, maar het punt is: de spaarzame middenklasse kan zijn medische zorg en scholing prima betalen. En de mensen die andere prioriteiten hebben, die kunnen die weer naleven. Vrijheid blijheid.

"Onzin. Vanaf Reagan zijn er consequent belastingafschaffingen geweest – die dus met name ten goede komen aan de rijken en erg rijken. Beloofde banen zijn uitgebleven."

Daarom zeg ik ook expliciet: kijk naar overheidsUITGAVEN. Dat is de enige zinnige maatstaf van belastingdruk. Reagan heeft dan misschien de belastingen verlaagd: het gat vullen met leningen en de drukpers is in feite een nog veel zwaardere vorm van belasting.

"Bovendien is overheidsuitgave één ding; kwestie is vooral: wáár wordt het aan uitgegeven? Immers, als de overheid vooral geld uitgeeft aan infrastructuur, scholing en zorg, dan hebben we er allemaal iets aan. Als de overheid vooral geld uitgeeft aan het kopen en onderhouden van destructief materiaal, dan hebben alleen degenen in de oorlogsindustrie er iets aan (je weet wel, die lui die nauwe banden hebben met het Witte Huis en de Bushclan). Horen dus ook bij de superrijken."

Mee eens. Nogmaals, mij hoor je de VS niet verheerlijken, ondanks het feit dat ik er graag af en toe een spookverhaaltje over ontkracht.

"Dat rauw kapitalisme uiteindelijk de markt vervangt door monopolies. Kijk naar Microsoft. Als jij een computer koopt zit een Microsoftbesturingssysteem er standaard op. Daar betaal je zo honderd á honderdvijftig euro voor."

Vreemd: Ik heb mijn computers altijd zonder besturingssysteem gekocht. Behalve de laatste, want XP met alle updates is gewoon een verdomd goed product.

"Vakbonden kunnen nauwelijks als kartels worden aangemerkt, aangezien individuele arbeiders de zwakke partij zijn in onderhandelingen met ondernemingen."

Misschien dat je die op wikipedia onder: ‘schoolvoorbeelden van een non-sequitor’ kunt toevoegen.

op 22 07 2007 at 11:55 schreef EH:

Om terug te komen op het verhaal van de aleenstaande moeder: Zoals ik al eerder zei, ben ik het met je eens dat de vrije markt niet altijd voor iedereen een leefbaar loon zal opleveren. Maar er is maar een weg naar een dergelijke situatie, en dat is een structureel overaanbod binnen een bepaalde sector. Nou heeft men het in deze context vaak over de ‘lager opgeleiden’, maar er is geen enkele wet die zegt dat deze groep slechter betaald zou moeten worden dan, bijvoorbeeld, artsen. Als betonmengers net zo zeldzaam zouden zijn als artsen zouden zij een vergelijkbaar loon hebben.

Dat krijgen ze niet, en de reden dat laaggeschoolde arbeid minder betaald wordt is dus ook omdat er een relatief groot aanbod van is, zeker op globale schaal. En het tragische voor die mensen is: de demografische trends lijken tegen ze te werken. Hoe ontzettend die mensen volgens tjerk ook niet rond kunnen komen, kinderen krijgen blijkt, waar dan ook ter wereld, meestal toch eigenlijk geen enkel probleem. Dat gaat ze zelfs stukken makkelijker af dan die eerdergenoemde artsen.

Het vervelende is dat er momenteel geen enkel mechanisme is om vraag en aanbod bijelkaar te brengen. Socialische maatergelen kunnen wel met enig effect de symptomen hiervan bestrijden, de onderliggende spanningen worden er alleen maar groter en onhoudbaarder door.

Waar dat heen gaat weet ik niet, maar mocht ik ooit moeten kiezen tussen ’19e eeuws toestanden’ en ‘wereldwijd overheidseugenisme’ is de keuze voor mij toch snel gemaakt.

op 22 07 2007 at 16:50 schreef Tjerk:

"Nee, daar zorgen de uitkeringen wel voor ja. Maar de VS zijn toch nog altijd DE hotspot voor illegale immigratie."

Vreselijk ja, die uitkeringen. Als we ze nu eens afschaffen, dan komt er vast een rechtvaardiger wereld.

De illegale immigratie in de VS onderstreept juist mijn betoog; de migranten moeten daar akkoord gaan met lonen die onder het bestaansminimum liggen omdat het waar ze vandaan komen nog erger is; tegelijkertijd maakt dit het voor legale arbeiders in de VS moeilijker een baan te vinden. Of ze zouden akkoord moeten gaan met werken onder het minimumloon.

Als ze 40 uur per week zou werken voor 4 euro per uur zou ze al meer te makken hebben dan ik, en het ontbreekt mij aan niets. Echt medelijden heb ik dus niet, maar hier kom ik nog op terug.

Dus ik moet geloven dat jij rondkomt van 640 euro bruto in de maand? En ook nog één of twee kinderen te eten geeft, naar school brengt, etc?
Leg dat maar eens uit.

Inflatie is inderdaad ook funest voor de onderklasse, maar wordt niet veroorzaakt door andermans rijkdom beste tjerk. Er is maar een oorzaak van inflatie, en dat is de drukpers.

Ga jij je middelbare schoolvak economie nog maar eens overdoen, mijn waarde.

"Bijvoorbeeld je verhaal dat de middenklasse geen gezondheidszorg zou kunnen betalen: de middenklasse in de VS is veel koopkrachtiger dan die in europa. Het verschil is echter: zij worden niet gedwongen door de wet om zich medisch te verzekeren. Veel mensen in de amerikaanse middenklasse hebben een groot huis, met grote tuin, en een eigen boot, en al dat soort zaken."

Wederom toon je aan niet te weten waar je over spreekt. Waar haal jij je gegevens vandaan? Hollywood?

Volgens jou zouden de huizenprijzen de reden zijn voor de problemen. Maar in http://www.usatoday.com/money/perfi/general/2003-09-14-middle-cover_x.htmdit artikel, alweer over de moeite die middenklasse families hebben om rond te komen is sprake van ‘torenhoge’ huizenprijzen in de beste buurt: $145.000.

Over kartels: je hebt waarschijnlijk gelijk dat ‘zwakte’ geen maatstaf is om te bepalen of iets een kartel is. Maar dan nog. De definitie van een economisch kartel is een overeenkomst tussen bedrijven die bedoeld is om de onderlinge concurrentie te verminderen.

Die bedrijven kunnen dan een hogere prijs vragen voor hun dienst dan de kostprijs + winst.

Bij werknemers gaat dit niet op. Dit zijn geen ondernemingen die investeren in zichzelf. Het zijn mensen die moeten zien rond te komen.

Je hebt gelijk dat het wereldwijde grote aanbod van ongeschoolde arbeiders een probleem oproept van onrechtvaardigheid. Ja; ik geloof dat het onrechtvaardig is dat iemand minder betaald wordt dan waar hij van kan leven. Ik geloof niet dat je mensen moet overleveren aan ‘de markt’.

Is de markt er voor de mens of is de mens er voor de markt. Verder vind ik dat bepaalde basisbehoeften voor iedereen toegankelijk behoren te zijn, zoals zorg.

Wat je bedoelt met "overheidseugenisme" is me niet duidelijk. Sowieso is ‘eugenisme’ een gallicisme, en waarin dat eugenetische aspect dan ligt, mag je me eens uitleggen. Het is juist andersom: de overheid houdt allerlei sociaal en anders gehandicapten in leven, die anders in erbarmelijke omstandigheden zouden sterven.

op 22 07 2007 at 17:05 schreef luckybee:

De blanken uit het westen, zijn de eerste mensen uit de geschiedenis van de mensheid, die geprobeert hebben, de slavernij af te schaffen, en zelfs te verbieden. Dat het niet overal lukt; is niet de schuld van deze kapitalisten uit het westen, toch????Bij de communisten, houden ze nog tegenwoordig slaven (China).ergo bij de moslims.

En Traudl; niet alleen van haringsvang leven wij vroeger maar ook van de handel met de baltische staten. Onze steden rond de Zuiderzee, houden een heel drukke handelsbetrekking met Riga, Reval,Talin en andere steden al daar in hout, bont,enz.Al onze steden aan de stranden van de zuiderzee waren allemaal Hansa steden, inclusief Amsterdam.Maar daar willen ze nu niets meer van weten, onze linkse rakkers.De Amsterdamse senaat is nog een reliqt uit deze tijd.

op 23 07 2007 at 01:04 schreef EH:

"Vreselijk ja, die uitkeringen. Als we ze nu eens afschaffen, dan komt er vast een rechtvaardiger wereld."

Blijft altijd een leuke manier om het punt te omzeilen, de stroman.

"De illegale immigratie in de VS onderstreept juist mijn betoog; de migranten moeten daar akkoord gaan met lonen die onder het bestaansminimum liggen omdat het waar ze vandaan komen nog erger is; tegelijkertijd maakt dit het voor legale arbeiders in de VS moeilijker een baan te vinden. Of ze zouden akkoord moeten gaan met werken onder het minimumloon."

‘onder het bestaansminimum…’
Ik krijg toch nooit zoveel verhalen ter ore over verhongerende mexicanen. Sterker nog, het lijkt er meer op dat ze de palestijnen willen rivaliseren als snels groeiende bevolkingsgroep.

"Dus ik moet geloven dat jij rondkomt van 640 euro bruto in de maand? En ook nog één of twee kinderen te eten geeft, naar school brengt, etc?
Leg dat maar eens uit."

Ik behoor tot een groep over welke de sociaal democraat er op de een of andere manier afwijkende ideeen op na houd over een ‘bestaansminimum’. Waar een uitkering voor een alleenstaande van meer dan duizend euro per maand met de regelmaat van de klok als bittere armoede wordt bestempeld, is het blijkbaar volledig vanzelfsprekend dat een student het met de helft ook wel redt.

"Ga jij je middelbare schoolvak economie nog maar eens overdoen, mijn waarde."

Ik houd niet van conspiracy theories, maar als je dan ergens in moet geloven:, de manier waarop de staat zijn rol in inflatie volledig heeft weten weg te moffelen uit het staatscurriculum is werkelijk onvoorstelbaar. Merk op hoe de redenen die daar genoemd worden totaal niet worden onderbouwd, en de drukpers volledig ontbreekt. ‘Free to Choose’ van milton friedman wel eens gezien? Zou een leuke intro zijn.

"Wederom toon je aan niet te weten waar je over spreekt. Waar haal jij je gegevens vandaan? Hollywood?"

Kennissen, eigen ervaring. Ik heb het stuk niet bekeken, maar in de samenvatting lijkt dat het over niet meer dan een kwestie van definities gaat.

"Volgens jou zouden de huizenprijzen de reden zijn voor de problemen. Maar in http://www.usatoday.com/money/perfi/general/2003-09-14-middle-cover_x.htmdit artikel, alweer over de moeite die middenklasse families hebben om rond te komen is sprake van ‘torenhoge’ huizenprijzen in de beste buurt: $145.000."

Dat heb ik niet gezegd, maar dergelijke vergelijkingen snijden sowieso weinig hout. Voor een dollar kun je gewoon heel andere dingen krijgen dan voor een euro. En vaak zijn die dingen in amerika inderdaad een stuk goedkoper. Vandaar hun grotere koopkracht.

"Over kartels: je hebt waarschijnlijk gelijk dat ‘zwakte’ geen maatstaf is om te bepalen of iets een kartel is. Maar dan nog. De definitie van een economisch kartel is een overeenkomst tussen bedrijven die bedoeld is om de onderlinge concurrentie te verminderen."

Dat is inderdaad waar de wel-opgevoede sociaal democraat aan denkt bij het woord kartel, ja. Het principe is echter precies hetzelfde: een aantal partijen sluit een overeenkomst om de onderhandelingspositie van een monopolist te bereiken. Ten nadele van iedereen die zich niet in datzelfde verbond bevind.

"Je hebt gelijk dat het wereldwijde grote aanbod van ongeschoolde arbeiders een probleem oproept van onrechtvaardigheid. Ja; ik geloof dat het onrechtvaardig is dat iemand minder betaald wordt dan waar hij van kan leven. Ik geloof niet dat je mensen moet overleveren aan ‘de markt’."

Prima mening, daar niet van. Ik observeer alleen dat als iedereen kan overleven, het structurele probleem er niet minder op wordt, en in de praktijk zelfs behoorlijk snel achteruit holt.

"Wat je bedoelt met "overheidseugenisme" is me niet duidelijk. Sowieso is ‘eugenisme’ een gallicisme, en waarin dat eugenetische aspect dan ligt, mag je me eens uitleggen. Het is juist andersom: de overheid houdt allerlei sociaal en anders gehandicapten in leven, die anders in erbarmelijke omstandigheden zouden sterven."

Ik bedoel dat er misschien een punt komt waarop het proletariaat, of de elite die hen aanstuurt, besluit dat de situatie onhoudbaar wordt, en zich wenst te gaan mengen in mensen hun voortplanting, omdat de verhouding tussen productieven en niet-productieven onder druk staat. Geen denkbeeldige situatie overigens.

op 23 07 2007 at 12:05 schreef Conan:

Allereerst zie ik tot mijn genoegen dat de Nederlandse universiteiten nog steeds scherpe geesten herbergen. EH wijst Tjerk op keurig terecht en Tjerk draait – als vaker – keurig om de hete brei heen: overheidsUITGAVEN. In Europa zien deze uitgaven vooral op sociale voorzieningen en de VS hebben in dat verband de even kostbare als nutteloze oorlogen tegen drugs, poverty, terrorism, etc. Wat dat betreft zijn de Neocons een fraaie bevestiging van mijn stelling dat idealisme nooit het richtsnoer van regeringsbeleid mag zijn. De beste intenties gaan verloren zodra zij met dwang opgelegd worden.
In zijn laatste alinea slaat EH de plank echter mis (citaat): "Ik bedoel dat er misschien een punt komt waarop het proletariaat, of de elite die hen aanstuurt, besluit dat de situatie onhoudbaar wordt, en zich wenst te gaan mengen in mensen hun voortplanting, omdat de verhouding tussen productieven en niet-productieven onder druk staat. Geen denkbeeldige situatie overigens.".
De (socialistische) bestuurderselite lijkt zich namelijk al bezig te houden met de voortplanting, alleen op de omgekeerde wijze als door EH voorgestaan. Ten koste en ten laste van het productieve deel van de samenleving wordt immers de groei het aantal non-productieven (zowel relatief als absoluut) gestimuleerd. Productieven komen door de enorme belastingdruk nauwelijks meer aan kinderen toe en geïmporteerde non-productieven kunnen vrijelijk voortplanten, waar de (r)overheid de kosten voor de opvoeding, opleiding en zorg voor hun kroost ten laste van de productieven garandeert. Dat dit niet door kan blijven gaan zonder verregaande negatieve gevolgen, is trouwens wel weer een juiste constatering van EH.

Als Tjerk overigens de moeite had gedaan mijn eerdere 2 linkjes http://www.youtube.com/watch?v=yCM_wQy4YVg (Ron Paul) en http://www.capmag.com/article.asp?ID=1826 (de zegeningen van geld en kapitalisme) respectievelijk zou hebben bekeken en gelezen, had hij zich een boel (niet al te nozele) tekst kunnen besparen. Tjerk weigert in te zien dat welvaart meer een kwestie van productie dan van (her)verdeling is, terwijl de juistheid van deze stelling evident is. Er moet immers eerst wat te (her)verdelen zijn…
Ook heeft Tjerk kennelijk moeite met het gegeven dat de mens een kuddedier is en dientengevolge van nature individuen met meer en meer initiatief en meer en minder vaardigheden kent. Opleiding kan deze inherente verschillen tussen mensen niet geheel opheffen. Het leidt slechts tot effiënter en breder gebruik van menselijk talent en is daarom reeds een speerpunt in moderne kapitalistische stelsels.
Tenslotte zou ik Tjerk willen wijzen op een citaat van Churchill dat de misvatting van Tjerk en consorten goed illustreert: "Some regard private enterprise as if it were a predatory tiger to be shot. Others look upon it as a cow that they can milk. Only a handful see it for what it really is – the strong horse that pulls the whole cart." Socialistische waandenkbeelden zijn slechts een alternatief op religieuze sprookjes voor de massa, een verkooppraatje van hypocriete zakkenvullers over de ruggen van welwillende onnozelaars.

Nieuwe reactie
Naam:
E-mail:
Homepage:
  Afbeelding invoegen
 

 


Home

Archief

 

STEUN FRONTAAL NAAKT MET EEN TIKKIE!

 

 

 

Become a Patron!
 

Let op: Toelating van reacties en publicatie van opiniestukken van anderen dan de hoofdredacteur zelf betekent geenszins dat hij het met de inhoud ervan eens is.

 

pbgif (88k image)
 

Vermaakt u zich een beetje met deze site? Laat uw waardering blijken met een kleine donatie (grote mag ook!): NL59 RABO 0393 4449 61 (SWIFT BIC RABONL2U) o.v.v. ‘Frontaal Naakt’.

 

pbgif (88k image)
 

MEEST GELEZEN IN SEPTEMBER

O Woke bestaat niet

O Wierd Duk de geniepige klootzak

O Waarom keert niemand Geert Wilders de rug toe?

O Hoe NRC zichzelf uit angst voor de wokies compleet voor schut zet

O Ik menstrueer; WAT IS DAAR MIS MEE?!

O Wappies hebben ook rechten

O Vrouwen, koester de heks in jezelf!

O Sigrid Kaag de Messias

O Wappies en nazi’s

O Ik was zelf een complotdenker

 

MEEST GELEZEN EVER

O YouPorn

O Hoi, Jesse Klaver, ik heb geen zin om te boeten voor jouw papatijd

O De koning van het uittrekken van de damesslip

O Ik word vervolgd wegens belediging van een seriebelediger

O Verplicht naakt douchen op school, jongens en meisjes bij elkaar

O Ga je nu Wierd Duk ontslaan, Telegraaf?

O Ik ga naar Japan verhuizen

O Hoi, Onderwijsraad, zit de mensen eens niet zo in hun nek te hijgen!

O Kappen met je hypocriete gejank, landgenoten, je racisme schijnt door

O Lekker hitsen tegen migranten met Wierd Duk en Lucas Hartong

 

pbgif (88k image)
 

CONTACT
Stuur uw loftuitingen en steunbetuigingen naar Frontaal Naakt.

 

NIEUWSBRIEF
Ontvang gratis de Frontaal Naakt nieuwsbrief.

 

pbgif (88k image)
 

BLURBS
“How does it feel to be famous, Peter?” (David Bowie)

“Frontaal Naakt dient een publiek belang” (mr. P.L.C.M. Ficq, politierechter)

“Peter schrijft hartstochtelijk, natuurlijk beargumenteerd, maar zijn stijl volgt het ritme van zijn hart.” (Hafid Bouazza).

“Ik vind dat je beter schrijft dan Hitler” (Ionica Smeets)

“Peter is soms een beetje intens en zo maar hij kan wél echt goed schrijven.” (Özcan Akyol)

“Jij levert toch wel het bewijs dat prachtige columns ook op weblogs (en niet alleen in de oude media) verschijnen.” (Femke Halsema)

“Literaire Spartacus” (André Holterman)

“Wie verlost me van die vieze vuile tiefuslul?” (Lodewijk Asscher cs)

“Pijnlijk treffend” (Sylvana Simons)

네덜란드 매체 프론탈 나크트(Frontaal Naakt)에 따르면, 네덜란드 라 (MT News)

“Echt intelligente mensen zoals Peter Breedveld.” (Candy Dulfer)

“De Kanye West van de Nederlandse journalistiek.” (Aicha Qandisha)

“Vieze gore domme shit” (Tofik Dibi)

“Ik denk dat de geschiedenis zal uitmaken dat Peter Breedveld de Multatuli van deze tijd is.” (Esther Gasseling)

“Nu weet ik het zeker. Jij bent de antichrist.” (Sylvia Witteman)

“Ik ben dol op Peter. Peter moet blijven.” (Sheila Sitalsing)

“Ik vind hem vaak te heftig” (Hans Laroes)

“Schrijver bij wie iedereen verbleekt, weergaloos, dodelijk eerlijk. Om in je broek te piesen, zo grappig. Perfecte billen.” (Hassnae Bouazza)

“Scherpe confrontatie, zelfs als die soms over grenzen van smaak heen gaat, is een essentieel onderdeel van een gezonde democratie.” (Lousewies van der Laan)

“Ik moet enorm lachen om alles wat Peter Breedveld roept.” (Naeeda Aurangzeb)

“We kunnen niet zonder jouw geluid in dit land” (Petra Stienen)

“De scherpste online columnist van Nederland” (Francisco van Jole)

“Elk woord van jou is gemeen, dat hoort bij de provocateur en de polemist, nietsontziendheid is een vak” (Nausicaa Marbe)

“Als Peter Breedveld zich kwaad maakt, dan wordt het internet weer een stukje mooier. Wat kan die gast schrijven.” (Hollandse Hufters)

“De kritische en vlijmscherpe blogger Peter Breedveld” (Joop.nl)

“Frontaal Naakt, waar het verzet tegen moslimhaat bijna altijd in libertijnse vorm wordt gegoten.” (Hans Beerekamp – NRC Handelsblad)

“De grootste lul van Nederland” (GeenStijl)

“Verder vermaak ik mij prima bij Peter Breedveld. Een groot schrijver.” (Bert Brussen)

“Landverrader” (Ehsan Jami)

“You are an icon!” (Dunya Henya)

“De mooie stukken van Peter Breedveld, die op Frontaal Naakt tegen de maatschappelijke stroom in zwemt.” (Sargasso)

‘De website Frontaal Naakt is een toonbeeld van smaak en intellect.’ (Elsevier weekblad)

“Frontaal Gestoord ben je!” (Frits ‘bonnetje’ Huffnagel)

“Jouw blogs maken hongerig Peter. Leeshonger, eethonger, sekshonger, geweldhonger, ik heb het allemaal gekregen na het lezen van Frontaal Naakt.” (Joyce Brekelmans)

‘Fucking goed geschreven en met de vinger op de zere plek van het multicultidebat.’ (jury Dutch Bloggies 2009)

Frontaal Naakt is een buitengewoon intelligent en kunstig geschreven, even confronterend als origineel weblog waar ook de reacties en discussies er vaak toe doen.’ (jury Dutch Bloggies 2008)

‘Intellectuele stukken die mooi zijn geschreven; confronterend, fel en scherp.’ (Revu)

‘Extreem-rechtse website’ (NRC Handelsblad)

‘De meeste Nederlanders zijn van buitengewoon beschaafde huize, uitzonderingen als Peter Breedveld daargelaten.’ (Anil Ramdas)

‘Peter Breedveld verrast!’ (Nederlandse Moslim Omroep)

‘Breedveld is voor de duvel nog niet bang’ (Jeroen Mirck)

‘Nog een geluk dat er iemand bestaat als Peter Breedveld.’ (Max J. Molovich)

‘Godskolere, ik heb me toch over je gedróómd! Schandalig gewoon.’ (Laurence Blik)

 

pbgif (88k image)
 

 

(Advertentie)
 

 

pbgif (88k image)
 

LINKS

 

 

RSS RSS