Gregorius Nekschot

66 Reacties

op 20 08 2008 at 16:36 schreef Bert Brussen:

Dat treft, ik word van het werk van Bart Jan Spruyt (die zielige refo) onpasselijk.
Hoe smaken toch kunnen verschillen.

op 20 08 2008 at 17:14 schreef Wablief?:

Zojist heb ik de moeite genomen om twee hele stukjes van Spruyt te lezen, een derde lezen ging me echt te ver.

Gaarne sluit ik me aan bij het voorgaande commentaar.

op 20 08 2008 at 18:04 schreef Bottehond:

De opmerkingen van Spruyt doen me denken aan Etzioni, U weet wel, de goeroe van Balkenende, Clinton en Blair.

Die meent dat de Vrijheid van meningsuiting aan banden gelegd moet worden ten faveure van de gevoeligheden van relifascisten.

Ook hij sprak in dat verband van wansmaak.Enge mensen. Leve Gregorius!

op 20 08 2008 at 18:13 schreef alb adriessen:

Spruyt is een goed man die strijd voor zuivere Christelijke zeden in Nederland. Wat doet het ertoe dat hij niet katholiek is. Een Christen is een Christen of hij nou in God of het sacrale van het menselijke bewustzijn gelooft. Wij zullen Nederland wel reden van haar bandeloze heden, wij zullen Nederland krachtig, imperialistisch en elitair maken en grote gedachten, grote woorden en grote beelden weer terug brengen in het publieke leven.

op 20 08 2008 at 18:22 schreef Wablief?:

Beste meneer Driessen,

vertel me alstublieft dat uw commentaar satirisch bedoeld is.

Ik twijfel er niet aan dat de man de beste intenties heeft ( naar zijn idee dan ), dat hij niet katholiek is doet er al helemaal niet toe. Strijden voor ggrrristelijke zeden in Nederland, en Nederland redden van het bandeloze heden vind ik echter zeer bezwaarlijk, dat houdt in dat u en de heer Spruyt uw waarden aan mij op willen leggen. Hier heb ik grote moeite mee, sterker nog: dit is crimineel, druist tegen de grondlsag van onze vrijheid in en is pas echt moreel verwerpelijk!

Als u dan toch met God wil schermen: God gaf ons een vrije wil, dat deed hij niet voor niets. God zal echt niet zo sadistisch zijn dat hij ons gaat straffen voor het gebruiken van het grootste goed dat hij ons geschonken heeft.

op 20 08 2008 at 19:32 schreef philippine:

Etzioni was adviseur van Jimmy Carter. En waarmee die schermt weet een ieder.

op 20 08 2008 at 20:15 schreef alb adriessen:

Dat kan ik niet doen. Als ik u zou vertellen dat mijn commentaar satirisch is zou ik namelijk liegen, en om uw vragen te beantwoorden:

Ja, mijn Christenen mogen uw vrijheid afnemen en uw zeden onderdrukken, want wij geloven dat de wetten van God gescheiden zijn van die van de mens. U moet God persoonlijk vinden, en de staat en uw cultuur dienen.

ps: wilt u voortaan oppassen wat u zegt als u tegen een Christen praat. Wij houden namelijk niet van het woord ggrrristelijk. Het vernietigd de oorspronkelijke sacrale betekenis van het woord christelijk. Ook heeft u als een liberaal en atheist niet het recht om te beslissen wat moreel is, en wat crimineel is, of wat vrijheid in zou moeten houden.

op 20 08 2008 at 20:38 schreef Wablief?:

Meneer Adriessen,

ik wil u best verklappen dat ik van huis uit katholiek ben, en ik meen echt niet voor een ander welke norm of waarde dan ook te moeten bepalen.
Vrijheid is een universeel grondbeginsel, én vastgelegd in onze ( Nederlandse ) wetgeving. Die wetgeving bepaalt ook wat wel of niet crimineel is. Deze wetten gelden net zo zeer voor mij als voor u. Volgens onze wetten, en ook volgens mijn eigen overtuiging, sterker nog, ook volgens de katholieke kerk, is onderdrukking NOOIT, maar dan ook NOOIT geoorloofd.

De laatste bisschop die wij in het zuiden hadden ( Gijssen ) die er dergeloijke achterhaalde en middeleeuwse denkbeelden op nahield, werd na een aantal schandalen handig VERBANNEN naar IJsland.

En dan nogmaals, we hebben een vrije wil. Binnen uw overtuiging heeft God alles geschapen, dus ook die vrije wil. Wij zullen NOOIT afgerekend worden op het uitoefenen van deze vrije wil ( dus ook geen dag des oordeels ).

op 20 08 2008 at 20:45 schreef blue moon:

meneer Driessen,
"wilt u voortaan oppassen wat u zegt"enz.

Waarom zo dreigend hr.Driessen, kijkt u eens naar http://www.gristelijk.nl.
Allemaal mensen die discussieren over christelijk religieuze kwesties,maar de titel van de site is toch door één van hen bedacht.
En wie bedoelt u met "mijn Christenen"

p.s.Het vernietigT (3e pers.enkv. t.t.)

op 20 08 2008 at 20:48 schreef alb adriessen:

U ben geen echte katholieke, geen echte christen, geen echte blanke en wij zullen overwinnen; prijs de heer, prijs hem met al uw macht want hij zal pijn en leed in de schoot van de overwonnen werpen en hun tot dienaren des Gods maken.

op 20 08 2008 at 20:54 schreef alb adriessen:

oh, wij zullen overwinnen. De moslims en de neger zal voor ons buigen.

op 20 08 2008 at 20:56 schreef alb adriessen:

Marx pruttelt in een bijtend meer vol met stront.

op 20 08 2008 at 20:58 schreef alb adriessen:

blue moon = wablief?

op 20 08 2008 at 21:10 schreef Tjerk:

Alb Adriessen; het katholieke neefje van Dewanand?

op 20 08 2008 at 21:39 schreef Paco:

alb adriessen, ik geniet van je inzendingen. De beste sinds mijn aanwezigheid hier.

op 20 08 2008 at 21:42 schreef Jimmy:

Alb Andriessen,

Christenen waren ook altijd voor scheiding van Kerk en staat. Geef Ceasar wat van Caesar is, etc. Wellicht dat die wijze les ook weer opgepakt kan worden?

PS Ik heb nog niet zo’n moeite met die Spruyt. Derk-Jan Eppink, die is pas saai.. Zeg van Leon de Winter wat je wilt, maar saai was-ie nooit. Zelfs niet als hij voor de 100e keer weer hetzelfde kwam vertellen.

op 20 08 2008 at 23:18 schreef Tjerk:

@Bottehond; Phillipine

Etzioni was adviseur van Carter en inspirator voor Clinton, Blair, en Balkenende. Dat geldt uiteraard als een diskwalificatie. Hoezo eigenlijk? Gaan we nu alles wat ons niet bevalt aan hen toeschrijven aan Etzioni?

En wat zou een positieve kwalificatie zijn? Dat Etzioni onder Martin Buber heeft gestudeerd in Jeruzalem? Dat hij zijn PhD in 18 maanden heeft gehaald aan Berkeley? Twintig jaar lang hoogleraar aan de universiteit van Columbia en vanaf 1980 hoogleraar aan het de George Washington Universiteit? Vierentwintig boeken op zijn naam heeft staan waarin hij verkent hoe een samenleving op een beetje fatsoenlijke wijze kan functioneren?

Betekenisloos natuurlijk, als je je in het verkeerde kamp bevindt (welk kamp is dat in dit geval eigenlijk?) of iets zegt dat niet in het straatje past van onze grote denkers alhier.

Bottehond: [Etzioni] meent dat de Vrijheid van meningsuiting aan banden gelegd moet worden ten faveure van de gevoeligheden van relifascisten.

Je meent zelf dat de vrijheid van overtuiging aan banden zou moeten worden gelegd. En ik dacht dat jij mensen het etiket ‘fascist’ toeschrijven een gemakkelijke manier vond om mensen weg te zeggen en het niet over de inhoud te hebben.

op 20 08 2008 at 23:39 schreef Geert Geel:

Klompen-ayatollah Spruyt zou zich kapot moeten schamen. Hij is een van de redenen dat Jezus al twee millennia categorisch weigert terug te komen. “Maar Vader”, hoor je de Zoon zomaar verzuchten, “moet je zien wat die idioten met Uw en mijn Woord hebben gedaan. Het is toch om te janken.”

Nee mensen, Spruyt is de man van de brandstapels. De heksenjacht. De belichaming van het reli-fascisme. Eigenlijk vertegenwoordigt Spruyt alles waar de door hem zo geëerde Goedheiligman, zo’n enorme hekel aan had. Nog even, en we zijn allemaal een zoutpilaar.

op 21 08 2008 at 01:00 schreef Tjerk:

@Joke;

Zo? Wat kraamt imam Elforkani dan zoal uit? Wat kramen de Vereniging Imams Nederland en de Marokkaanse ImamBond zoal uit?

Ik meen dat de vereniging van Marokkaanse moskeeën onlang afstand genomen heeft van Fawaz.

Ook stratego natuurlijk… moslims hè, die kun je niet vertrouwen.

op 21 08 2008 at 01:01 schreef Geert Geel:

Tjerk, scheelt er iets aan de koran? Schiet de geloofsbelijdenis van moslims tekort? Natuurlijk is er geen sprake van heimelijke strategie. Alles staat luid en duidelijk opgeschreven. En voor wie niet lezen kan, vraag de imam om raad. Volgens mij heb jij een paranoïde beeld van moslims. Jij denkt dat ze niet menen wat ze zeggen.

op 21 08 2008 at 01:08 schreef Tjerk:

Geert,

ik praat nog wel eens met moslims (vrij vaak eigenlijk) en zij lezen iets anders in de Koran dan ik er in lees.

Kan ik natuurlijk volhouden: ja, maar dat menen ze niet, of, ja maar vroeger of later breekt het begrip wel door van wat er éigenlijk staat, of zelfs: ik moet ze maar eens uitleggen wat er in de Koran staat, dan zullen ze wel zien wat een akelige onzin dat allemaal is; maar het lijkt me redelijker aan te nemen dat ze echt menen wat ze zeggen.

Bovendien doe jij net alsof de Koran een eenduidig document is. Dat is het niet. Ieder – en met name gelovigen – leest er in wat hem of haar uitkomt.

op 21 08 2008 at 02:04 schreef Harm:

Verdomme waarom is hier nooit een Islamdeskundige als Hans Janssen als je hem nodig hebt.
Oh nee sorry Tjerk dat is een autoritietsargument
en jij sluit liever je ogen voor wat autoritieten vanuit jarenlange kennis met Islam te melden hebben en ziet liever niet verder dan je eigen buurtmoslimkingetje.
Kom er eens in Hans!

op 21 08 2008 at 03:44 schreef Tjerk:

en jij sluit liever je ogen voor wat autoritieten vanuit jarenlange kennis met Islam te melden hebben en ziet liever niet verder dan je eigen buurtmoslimkingetje.

Harm,

doe eens Googlen op hoe andere islamdeskundigen over Hans Jansens columns en mediaoptredens denken.

Als we het over autoriteiten gaan hebben, dan worden het de autoriteiten tegen jouw autoriteit, Hans Jansen. Dus.. kom er maar in Maurits Berger; kom er maar in Martin van Bruinessen; kom er maar in Fred Leemhuis; kom er maar in Jacques Waardenburg!

Dus dat is inderdaad geen argument, maar gewoon kersenlezen tussen autoriteiten naar een autoriteit die je vertelt wat je toch al bang vermoedde.

op 21 08 2008 at 07:27 schreef hassnae:

"Al zijn die immans nog zo slecht geintegreerd, ze weten verdomd goed hoe ze stratego moeten spelen."

Kijk, wat een antwoord van iemand die elders nog riep dat het "beschamend" was hoe "vooringenomen" de reacties op Lagondas standpunten waren. Prachtig toch. Het is maar door welke bril je kijkt.

Want een moslim kan dan wel iets roepen, het is toch allemaal maar taqiya en stratego. Op die manier kun je elk geluid maar afdoen. Is heel makkelijk ook, want waarom zou je je horizon verleggen, waarom zou je je eigen denkbeelden uitdagen, waarom zou je überhaupt tot de conclusie willen komen dat het misschien toch net iets anders ligt.

Liever zit je elke dag weer achter je pc-tje te waarschuwen voor die fascistische moslims, je tuurt een beetje uit je raam, kijkt of de groene wolk zich al aandient, maar niks. Het ironische is dat als die groene wolk zich ooit wil aandienen, het niet van de heroische reagueerders zal afhangen om die te bestrijden.

Tjerk, wat fijn dat je er weer bent.

op 21 08 2008 at 09:11 schreef Wablief?:

Het is maar net wat je van een religie maakt. Vaak is een religie niet zo vrekeerd, de leer die sommige mensen er aan ontlenen is waar het over het algemeen mis loopt. Dat geldt voor de islam die door sommige erg matig wordt beleden, maar ook voor bijvoorbeeld het christendom, dat loopt ook helemaal mis bij mensen als meneer Adriessen. ( bij mij weten heet blue moon niet ook wablief )

op 21 08 2008 at 09:13 schreef Andere Peter:

Keep on jerking, Tjerk.

op 21 08 2008 at 09:30 schreef Peter:

Taqiyya, Gods gift aan racistische moslimvreters als Marc en Harm, want een mooi excuus om onbeschoft en ronduit vijandig te zijn tegen mensen, al behandelen die jou met alle égards en gedragen ze zich als overtuigde democraten. Dat is immers maar nep, taqiyya, om ons zand in de ogen te strooien.

Niet moslims, maar Marc en Harm zijn het probleem. En ik denk dat Hans Jansen aan Marc en Harm dacht toen hij in een interview in De Groene Amsterdammer nadrukkelijk afstand nam van de schuimbekkende gekken die met zijn islamkritiek aan de haal gaan:

Groene Amsterdammer: Uw uitspraken worden nogal eens aangehaald op weblogs die worden volgeschreven door mensen die de islam echt haten, die alle moslims over één kam scheren.

Hans Jansen: ‘Sommige van die weblogs zie ik wel eens. De lieden die reageren zijn vaak nogal mesjoche. Je bent vooral gek wanneer je die waanideeën in eenzaamheid ontwikkelt. Het zijn toch vaak mensen die naar mijn gevoel in een particulier universum leven.’

Zie je, Harm? Jansen denkt dat jij mesjogge bent. Ik denk dat Jansen zich te vriendelijk uitdrukt, en dat jij een gevaarlijke gek bent, die bestreden dient te worden.

Nog ideeën over China en Tibet, iemand?

op 21 08 2008 at 10:40 schreef Geert Geel:

@Tjerk: "Bovendien doe jij net alsof de Koran een eenduidig document is. Dat is het niet. Ieder – en met name gelovigen – leest er in wat hem of haar uitkomt."

Kijk, en daar ga jij volledig de mist in. Ook Hans Jansen zal mij daar volledig gelijk in geven. Hoe je ook over islam denkt, de koran bevat het ondeelbare woord van god. Wie (de gelovigen) die teksten anders dan letterlijk consumeert, is per definitie een afvallige. Je kunt je mening hebben over de ahadith, over de soennah, maar van de koran blijf je af. Wat daar staat, dat is zo. Althans, zo werkt dat binnen de oemmah. Wil je een bewijs? Vraag maar eens aan de zogenaamd gematigde moslim Aboutaleb of hij in het openbaar wil verklaren dat de Allah-vrezende menigte de koranverzen op meer abstracte wijze moeten leren lezen. Dat zal nooit gebeuren. Z’n kop gaat eraf. Om te islam te doorgronden – en dus de moslim – zul je de koran moeten leren accepteren als het letterlijke woord van god. Geen islamitische sterveling die daaraan twijfelt (durft te twijfelen)….

op 21 08 2008 at 11:32 schreef Wablief?:

Geert,
je zegt "Om te islam te doorgronden – en dus de moslim –", daarmee vereenzelvig je de leer en de persoon. Alles is voor interpertatie vatbaar, óók de koran, en het hangt van de persoon af hoe deze met die tekst omgaat.

Peter,
China heeft goed naar Engeland gekeken met betrekking tot bijvoorbeels Tibet. Zoals in Noord-Ierland massa’s ( protestantse )Engelsen zijn "geïmporteerd, zo wordt Tibet nu door de overheid bevolkt door en masse aangesleepte Han-Chinezen. Dit is een ideaal recept voor een decennia lang, als het niet langer is, problemen. Je hebt twee verschillende bevolkingsgroepen, die op de lange duur allebei eigen belangen én een binding met de regio zullen hebben. De Han-Chinezen gaan zich na een of twee generaties zien als Tibettaan. ( zoals de protestanten in Noord-Ierland zichzelf ook als Ier zien ).

Tenzij er op hele korte termijn een grootschalige uittocht van Han-Chinezen wordt bewerkstelligd, doet er helemaal niet meer toe of Tibet haar onafhankelijkheid terugkrijgt. Tegen de tijd dat de Han-Chinese bevolking zich binnen een paar generaties heeft gebonden aan de regio, en daar zelf iets op heeft weten te bouwen, kun je het ze niet meer afnemen en ze er uit lazeren. Ze zijn als het ware Tibettaan geworden.

De voorbeelden van dit soort problemen zijn terug te vinden in bijvoorbeeld Noord-Ierland, de Falkland eilanden, Zuid Ossetië en Elzas-Lotharingen.

op 21 08 2008 at 12:01 schreef Marco:

"De Marokkaanse immans in Nederland denken daar gelukkig heel anders over".

Al zijn die immans nog zo slecht geintegreerd, ze weten verdomd goed hoe ze stratego moeten spelen.

op 21 08 2008 at 12:15 schreef Tjerk:

Allemaal taqqiya, natuurlijk hè, Marco? Want jij kunt in mensen hun hoofd kijken.

op 21 08 2008 at 12:28 schreef Marco:

Droom maar lekker verder Tjerk.

op 21 08 2008 at 12:28 schreef Joke:

Hassnae.
Welke gezaghebbende immans in Nederland hebben de uitspraken van hun collega-imman over Theo van Goch en Hirshi Ali veroordeeld?

op 21 08 2008 at 12:38 schreef Joke:

Tjerk, als je ziet wat die immans allemaal uitkramen, is het niet meer nodig om in hun hoofd te kunnen kijken.

op 21 08 2008 at 12:49 schreef Tjerk:

Het heeft niets met dromen te maken, Marco, maar met het serieus nemen van wat mensen zeggen.

Als die imam Elforkanis zegt dat hij geen problemen heeft met Nekschots vrijheid om zijn prenten te maken, dan geloof ik ‘m. Temeer omdat noch hij, noch andere imams bij mijn weten stennis hebben geschopt over Nekschot.

Hetzelfde geldt voor de Turkse moskee Selimiye Camii in Huizen die protesteerde tegen het beeld dat de gemeente Huizen schetst, dat moslims in het algemeen niet tegen een schilderij met blote borsten kunnen. Als dat waar was, zou je wel een commissie kunnen vinden ter afvoering van het-schilderij-met-de-blote-borsten. Maar die commissie is er niet.

De reactie op Fitna? Schouders die opgehaald werden, schuddende hoofden. Dat was het.

Kortom: je moet er een behoorlijk paranoide beeld van moslims op nahouden om te stellen dat daarachter allemaal een heimelijke strategie schuilgaat.

op 21 08 2008 at 13:00 schreef Harm:

@Tjerk.
He Tjerk dat is interessant, je opperhoofd Peter Breedbek, citeert de autoriteit Hans Jansen in De Groene Amsterdammer.
Als dat geen kersenlezen is.

op 21 08 2008 at 13:54 schreef bottehond:

@ Tjerk

Ik zou zeggen: lees de site van Etzioni maar eens. Daar heb je meer aan dat wat irrelevante feitjes van Wiki te quoten. Meen je werkelijk dat zo’n manier van debatteren enige indruk maakt? Kennelijk besef je niet helemaal wie Etzioni is, wat hij voorstaat en wat de gevolgen daarvan zijn.

Ik zet je dus weer aan het werk. Lees de site van Etzioni. Die spreekt voor zichzelf en het gedrag van de gristenjunta jegens de Vrijheid van meningsuiting is direct terug te voeren op de ideeën van Etzioni.

Je kunt het onmogelijk voor Etzioni opnemen en tegelijkertijd de Vrijheidsvechter op FN uithangen.

Overigens vind ik dat je de discussie vervuilt en bijdraagt aan de hitserige sfeer op FN waar Peter Breedveld zich de laatste tijd over bekreunt. In deze draad ook weer. Jij zoekt geen dialoog en samen zaken uitdenken, jij zoekt de confrontatie. Breedveld bekritiseert jouw oppnoneten, maar het zou niet meer dan fair zijn als hij jou ook aanspreekt op je uiterst agressieve en intolerante geschreeuw.

Ik heb een advies voor je: concentreer je eens op hetgeen de posters hier bindt (de meesten dan) in plaats van doorlopend de trom van je ingebeelde eigen morele superioriteit te roeren.

op 21 08 2008 at 15:27 schreef Geert Geel:

Beste Wablief, de begrippen moslim en koran zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. En dat geldt dus automatisch voor het handelen van het islamitische individu, omdat in zijn beleving het zich ten dienste stellen van islam veel belangrijker is dan bijvoorbeeld de liefde voor je gezin. Wie dat niet begrijpt, zal ook nooit de moslim kunnen doorgronden.

En dan de verschillen binnen islam. Die zijn er natuurlijk wel, maar niet, nooit en te nimmer waar het de koran betreft. Was het maar zo, dan waren alle problemen zo de wereld uit. Misschien komt het ooit, maar voorlopig is er geen licht aan het eind van de tunnel. Het vervelende van veel deelnemers in de oeverloze discussies over islam, is dat zij vaak geen idee hebben waar deze sektarische leer voor staat. Hoe deze cultuur functioneert en welke kernwaarden wel of niet vatbaar zijn voor interpretaties.

In bijna alle gevallen zijn het dan ook scheve discussies waar argumenten gebaseerd worden op foute veronderstellingen. Een ervan is dat de koran abstract te lezen valt. Volstrekte onzin. Een ander groot misverstand is het bestaan van de gematigde moslim. Die bestaat namelijk niet. Gelukkig zijn er wel heel veel moslims die zich gematigd opstellen, maar dat is toch beslist iets heel anders.

In vrijwel al het bekvechten over dit onderwerp wordt gestreden vanuit een Westerse kijk op de islamitische levensovertuiging. Net zoals men meent dat er zoiets is als de maakbare samenleving, gaat men er ook maar al te vaak vanuit dat de maakbare moslim bestaat. Of de westerse islam. Krankzinnig, en een regelrechte schoffering van de oemmah.

Wanneer leren wij eens accepteren dat moslims een heel andere kijk op de samenleving hebben dan wij? Wanneer leren wij begrijpen dat die mensen vanuit hun overtuiging ons terecht maar een zooitje minderwaardige ongelovigen vindt? Pas als dat besef doordringt, kunnen we de echte dialoog aangaan. Maar die zal niet op zoek zijn naar de consensus, want die is er niet. Het Westen en islam kunnen pas door een deur wanneer men elkaar s verschillen kan en wil accepteren. Tot die tijd is het ellende.

op 21 08 2008 at 15:35 schreef Wablief?:

Uuhhhm… weten de klaarblijkelijk veelal aanwezige Etzioni kenners toevallig of deze enig standpunt heeft over China en Tibet? Daar begon deze topic over.

op 21 08 2008 at 16:17 schreef Peter:

Het heeft geen zin, Wablief, de dame en heren weten niet eens waar Tibet ligt. Als die Chinezen moslims waren geweest, dan hadden ze je de exacte georgrafische coördinaten kunnen geven – uit hun hoofd.

Goeie analyse van jou, trouwens. Weer eens wat anders dan de emotionele ‘Free Tibet’- retoriek. Ik verbaas me altijd een beetje over Gregorius’ regelmatig beleden verontwaardiging over de bezetting van Tibet, dat volgens mij toch een theocratie is. Wat uiteraard geen geldige reden is om daar dan maar op grote schaal mensenrechten te schenden.

Dat er nog steeds types zijn als Geert Geel, die precies menen te weten wat zich in het hoofd van elke moslim afspeelt. Deze verhalen werden hier vier jaar geleden ook al keer op keer gedebiteerd. Vraagt Geert Geel zich nooit af hoe het toch kan dat, terwijl in de koran wordt opgeroepen ongelovigen te vermoorden en er geen ‘gematigde moslims’ bestaan, er in Nederland opvallend weinig ongelovigen worden vermoord?

op 21 08 2008 at 17:14 schreef bottehond:

op 21 08 2008 schreef Wablief?:

Ik begon over Etzioni. Heb je enig idee waarom Etzioni relevant is in verband met Gregorius Nekschot?

**

@ Peter

Ik denk dat Geert Geel daar wel een antwoord op heeft. Misschien kun jij mij (itt Tjerk die weigert de vraag te beantwoorden) vertellen hoe je tegenover Ayaan Hirsi Ali staat? Ook die weet het antwoord op deze materie. Wafa Sultan ring a bell? Ali Sina dan? MIna Ahadi? Allemaal domme racisten die niet weten waarover ze spreken, I presume?

Je bent doorlopend bezig islamkritiek af te doen als domme xenofobische hitserij en verwijt anderen een gebrek aan argumenten. Jij schiet echter zelf te kort als het om argumenteren gaat. Dat stokt ongeveer bij: "dat is niet waar! dat kun je niet bewijzen! etc".

Door je schuimbekkende comments ondergraaf je niet alleen je status als Vrijdenkende, maar ook de kwaliteit van Frontaal Naakt. Moet je zelf weten, maar als je weigert om je te verdiepen in islamkritiek en die a priori afwijst, tenzij in één adem genoemd met religiekritiek, kom je niet erg geloofwaardig over.

In all fairness: Vrijdenken en islamkritiek zijn uitstekend met elkaar te verenigen, ook al beweer jij van niet. Ik krijg de indruk dat je slecht om kunt gaan met de ethische dilemma’s die dit dossier nu eenmaal met zich meebrengt. Je ongenuanceerde posts geven geen enkele ruimte voor discussie, zeker niet omdat je zelf nooit inhoudelijk op islamkritische comments in gaat.

Je zegt vaak dat je FN voor je plezier runt en dat doe je uistekend. Maar de voorbije weken geef je geenszins blijk van enig plezier. Door je gescheld en ad hominemposts naar islamcritici wek je de indruk helemaal niet te willen dat die mensen meedoen aan de discussies.

Kennelijk weerhoudt je opvatting over het Vrije woord je er van om betreffende commenters van FN af te gooien. Iedereen kan echter op zijn klompen aanvoelen dat dit niet goed kan blijven gaan. Wellicht doe je er goed aan door te pakken en de commenters die je zo razend maken in één klap collectief van FN te verwijderen.

Je mag zelf minder plezier hebben in FN, je maakt het andersdenkenden bijna onmogelijk om te commenten. Dat is niet erg congruent met je opvattingen over Vrijheid van meningsuiting.

Ik voorspel dat de commenters die jou tot razernij brengen niet vrijwillig weg zullen gaan, ondanks al je beledigingen. Dus leef daar mee en klaag er verder niet over óf maak van FN een incrowd log waar iedereen het gezellig met elkaar eens is.

op 21 08 2008 at 17:21 schreef Wablief?:

Ach, het is door sommigen bijna tot kunst verheven om ieder onderwerp, hoe ver uit de richting dan ook, te reduceren tot een anti-moslim verhaal.

Niemand hier zal beweren dat het een goeie zaak is wat die Chinezen allemaal uithalen in Tibet, maar gloednieuw is het nou ook weer niet. Landjepik gepaard met grootschalige schending van de mensenrechten gebeurt al sinds het begin der tijden en gaat ook nog wel even door, niet alleen in China. Het grote probleem zit ‘m denk ik ook niet in het toeëigenen van land, maar vooral in het mengen van volkeren of bevolkingsgroepen. Als Tibet "gewoon" bezet zou zijn, zou er ook door Tibetanen niet zo fel voor vrijheid gestreden worden. Wel tegen onderdrukking, dat is een andere zaak. De Tobettanen zijn denk ik nog het meest bevreesd voor het verlies van hun eigen identiteit.

Emotionele en retorische reacties zijn vrij eenvoudig uit te lokken, iedereen heeft een "onderbuikgevoel", dat kennelijk vrij eenvoudig aan te spreken is. Bij mij is zelfs het sterke vermoeden gerezen dat diegenen die hier in Nederland met tranen in de ogen "Free Tibet!" roepen, vanuit hetzelfde onderbuikgevoel en met dezelfde tranen in de ogen bevangen werden door "Free Willy". Ik weet het, ’t is glad ijs waar ik me nu op begeef. Ik wil op geen enkele manier de problematiek in Tibet bagetaliseren, geloof me. Het valt me gewoonweg op dat veel reacties inzake Tibet, China, Olymische Spelen, Geloof, Islam, Amerika, zinloos geweld, Goede tijden Slechte tijden, Idols, Peter rrrr de Vries en Pauw en Witteman op zuiver emotie zijn gebaseerd en dat er inhoudelijk door velen gewoonweg niet naar wordt gekeken.

Gedurende mijn jeugd ben ik opgegroeid tussen Turken en Marrokanen ( zelfs kortstondig iets gehad met een Koerdistaanse ). Al mijn leeftijdsgenoten hadden weinig op met de islam. Als ik ze nu tegenkom, zijn het stuk voor stuk "vrome" moslims geworden. Bij navraag hoe dat zo is gekomen, antwoorden ze meestal iets in de geest van "wat moet ik anders met allemaal die Geert Geels om ge heen?". Na van Gogh, Fortuyn, Hirsi Ali en nog andere gebeurtenissen was een tegenreactie binnen de volksmentaliteit en het uiten van ongenoegen een reactie die bij die tijd hoorde. Tijden veranderen, dingen worden anders. Sommigen blijven verstokt in de reacties van toen hangen, als ze dat nog een paar honderd jaar volhouden, doen ze datgene waar ze nu moslims van beschuldigen: vasthouden aan denkbeelden uit een ver vervlogen tijd.

Voor alle fanatici geldt dat ze menen alle kennis, inzichr en wijsheid in pacht te hebben, ze gaan vaak op zoek naar ( literaire of of wetenschappelijke ) argumenten om dit aan te kunnen tonen. Vandaar dat er vaak met de woorden van anderen wordt gesproken of wordt verwezen naar welke schrijver of "gerespecteerd visionair" dan ook. Ook het menen te weten wat er in iedereen omgaat, hoe iemand in elkaar steekt en nog meer van dat soort fratsen is daar een typisch verschijnsel van. Dus Peter: Geert Geel vertoont op dat gebied een sterke overeenkomst met orthodoxe moslims :)

op 21 08 2008 at 17:29 schreef Wablief?:

Bottehond,
ik heb er geen bezwaar tegen dat etzioni wordt bijgehaald, ik vraag alleen naar de relevantie van Etzioni in verband met Tibet en China. Niet iedere vraag hoeft kritisch te zijn, weet je. Soms kan het ook werkelijk een vraag zijn.

Zonder voor Peter te willen spreken, kan ik me voorstellen dat het op den duur gaat vervelen dat nagenoeg iedere topic, ook al gaat die over de rozebottelstruiken in de achtertuin, uitdraait op een anti-islam verhaal. Er spelen ook nog andere dingen in de wereld om ons heen en in ons zelf. Dat daarom het plezier er niet meer zo van afstraalt kan ik me voorstellen. Zo zou ik het in ieder geval ervaren.

op 21 08 2008 at 17:32 schreef Peter:

Ik ben niet doorlopend bezig ‘islamkritiek’ af te doen als domme xenofobische hitserij, Bottehond. Ik heb mijn buik wel vol van de schreeuwerds die niks anders doen dan kankeren op de islam en op moslims, en die alle moslims over één kam scheren.

Wat ik van Hirsi Ali vind, kun je zelf uitzoeken door mijn stukken te lezen. Duik maar in de archieven. Dan zie je meteen waarom je tegen de verkeerde boom blaft. Ik denk ook niet dat jij veel van Hirsi Ali hebt begrepen, of van de andere islamcritici die jij noemt.

Jij bent één van die blaaskaken die steevast enorme lappen tekst op andermans site plempt, waarin bijna niks staat. Hierboven beweer je in een heleboel woorden van alles, maar je onderbouwt niks en je slaat de plank steeds mis. Je weet niets over mij en over mijn standpunten, zoveel is me wel duidelijk.

Wat twee dingen betreft, heb je gelijk: ik zie mongolen als Geert Geel inderdaad liever gaan dan komen en ik heb ook geen zin om in te gaan op de zogenaamde ‘islamkritiek’ waarin ze zijn gespecialiseerd, al heb ik dat zojuist nog gedaan. Zinloos, want de ‘islamcritici’ luisteren toch niet. Ze weten het allemaal al heel lang heel erg zeker.

Opvallend ook, dat iemand die grossiert in kleineringen, laster en grove generalisaties, valt over mijn ‘beledigingen’. Wie zonder zonden is, pakke de eerste steen, en ik dacht niet dat jij zonder zonden bent.

En dan dat pedante, neerbuigende toontje.

"Botte hond” indeed.

op 21 08 2008 at 19:09 schreef Jente:

Ik wil op geen enkele manier de problematiek in Tibet bagetaliseren, geloof me.

Nou je doet anders aardig je best.

op 21 08 2008 at 20:06 schreef Tjerk:

Bottehond: Ik zou zeggen: lees de site van Etzioni maar eens. Daar heb je meer aan dat wat irrelevante feitjes van Wiki te quoten.

Die ‘irrelevante feitjes’ laten zien dat de man geen domme jongen is, maar iemand die zich serieus heeft verdiept in de onderwerpen waar hij over schrijft, en daarom op zijn minst een beschrijving van zijn ideeën verdient alvorens afgeschreven te worden. Lijkt mij niet minder dan fair. Het zou zelfs wel een beetje een verrijking van de geest kunnen zijn…

Wat jij nalaat zal ik dan maar op me nemen:

Etzioni’s kernidee is dat het individualisme uitgaat van een onrealistisch beeld van de mens als absoluut autonoom in zijn keuzes. Hij stelt dat om absoluut autonoom te zijn, de mens volkomen onafhankelijk zou moeten zijn van de samenleving, de gemeenschap om hem heen. De mens leeft volgens Etzioni echter niet los van anderen, van tradities en instituties.

Die analyse biedt volgens Etzioni handvatten om een aantal problemen van de moderne Westerse maatschappij het hoofd te bieden, zoals de verhuftering en een moraal waar ieder voor zichzelf leeft.

Etzioni meent dat individuele vrijheden afgewogen dienen te worden tegen gemeenschappelijke plichten en dat besef van gemeenschapszin. Etzioni meent echter dat niet de staat sociale opvoeding en sociale controle moet uitoefenen, maar gemeenschappen met ingesleten patronen, gewoonten en tradities. Mensen zouden zich namelijk vrij natuurlijk aan gemeenschappen committeren en conformeren. Vandaar de nadruk van Etzioni op het belang van bemiddelende instituties, vrijwilligersorganisaties, en openbare discussiebijeenkomsten.

Dat heeft me minder dan twee uur gekost om te achterhalen. Me dunkt dat jij het met je kennis van Etzioni’s website beter zou kunnen. Maar je verzuimt uiteen te zetten wat je afwijst.

Het gaat mij er niet om of je het met hem eens bent. Je mag zijn ideeën wat mij betreft best levensgevaarlijk vinden.

Waar ik mij echter verzet is een redenering als deze:

1. Wat B.J. Spruyt zegt lijkt op wat Etzioni zegt (beiden laten het woord ‘wansmaak’ vallen).

2a. Etzioni is de goeroe van Balkenende, Clinton en Blair. (‘Goeroe’ van brrr…Balkenende, de toon is gezet)

2b. Etzioni zegt dat "de Vrijheid van meningsuiting aan banden gelegd moet worden ten faveure van de gevoeligheden van relifascisten." (O ja, is dát wat hij zegt? Lijkt me sterk dat hij dát zegt)

3. Uit 2a en vooral 2b blijkt dat Etzioni niet deugt.

4. Ergo: wat Spruyt zegt deugt niet.

En dit dus van een man die zich presenteert als een denker die ‘verdieping’ beoogt.

Ook nu weer laat je na uiteen te zetten waar het object van jouw afkeer (Etzioni) nu precies voor staat en waar dat dan uit blijkt. Elke vorm van analyse – laat staan eerlijke analyse – ontbreekt, en in plaats daarvan vlucht je in het geven van huiswerkopdrachten en het jezelf verheffen boven de discussie.

Dat zagen we eerder: je stelt eenvoudig dat de islam een totalitaire en expansionistische ideologie is en een kritisch gevaar voor onze democratie vormt, zonder uit de doeken te doen hoe en wat; je stelt eenvoudig dat de noodzakelijke oplossing een totaalverbod op de islam is, zonder de consequenties te willen overzien van dat met zich meebrengt.

Als iemand je daarop aanspreekt, maak je allerlei vluchtpogingen, door de discussie bij voorbaat te willen dicteren, je discussiepartner naar dit of dat rapport te sturen (alsof die ander de argumenten bij jouw stellingen moet zoeken), en antwoorden op irrelevante sjibbolets te eisen, zoals ‘Hoe sta je tegenover Hirsi Ali’?

Je hebt dan ook nog de moed te stellen dat een ander de discussie vervuilt.

Ja, ik ben daar stevig intolerant op. Ik ben intolerant tegen mensen die de vrijheid van anderen in willen perken voor hun gemoedsrust, zeker als men daar vervolgens ook bij herhaald verzoek geen deugdelijke argumentatie bij wenst te overleggen, en zeker als het gaat om de vrijheden van minderheden.

Ja, ik ben intolerant tegen reaguurders met hersenverweking wiens enige bijdrage aan deze website het uitspuwen van één- of tweeregelige sneren naar moslims of de islam is. Fuck ‘em!

Ja, ik zoek naar confrontatie. Doe ik ook als ik met moslims spreek; ik bekritiseer ze, ik schoffeer ze, ik bevraag ze.

Jou heb ik echter niets te vragen. Je praat wel voortdurend, maar hebt tot nu toe niets gezegd.

Kijktip: 21:20-22:05 op Canvas – De weg naar Mekka. (Met échte moslims, hélp!)

op 21 08 2008 at 20:07 schreef Wablief?:

Jente,
Het stukje voorafgaande aan deze zin ging over de reactie van mensen op deze kwestie, het "onderbuikgevoel". Dit in reactie op Peter’s "emotionele Free Tribet-retoriek". Ik vind namelijk echt dat er vaak emotioneel wordt gereageerd op dit soort kwesties, zonder naar de inhoud te kijken. Het is ook te gemakkelijke emotie. Net zo gemakkelijk als een traantje wegplengen voor tsunami-slachtoffers, effe ’n paar eurietjes voor die arme mensen over te maken, om vervolgens weer ongestoord en met een goed gevoel aan het kerstdiner aan te schuiven.

Het stukje daarvoor was bedoeld om juist de zogenaamde "angel" aan te duiden, dus niet zozeer de bezetting, maar het overspoelen van Tibet met Han-Chinezen op enorme schaal.

op 21 08 2008 at 20:59 schreef Bert Brussen:

Ik vind "droom maar lekker verder, Tjerk" en "open je ogen eens" werkelijk TOP-argumenten. Enzo.

Hasnnae moet ook kapot! Waarom? ZET JE OOGKLEPPEN MAAR AF!

*flierp*

op 21 08 2008 at 22:57 schreef Hansje Castorp:

Als tibet nog een thema moet worden dan misschien een nieuw draadje, beginnen met een schone lei en alles er af knallen wat begint met mos- en eindigt met -m? (behalve mosterdboom).

wat zijn eigenlijk de toonaangevende denkers van dit moment over de rechten van naties/volkeren? en hebben de tibetanen het eigenlijk zoveel slechter dan de rest van China? (vergeleken met de rijke steden aan de oostkust waarschijnlijk wel, maar er zijn volgens mij meerdere grote gebieden waar de situatie minder geweldig zijn).

op 21 08 2008 at 23:19 schreef bottehond:

op 21 08 2008 schreef Tjerk:

"Ja, ik ben intolerant tegen reaguurders met hersenverweking wiens enige bijdrage aan deze website het uitspuwen van één- of tweeregelige sneren naar moslims of de islam is. Fuck ‘em!"

Daar val ik gelukkig niet onder.

Inzake Etzioni:

Je weet duidelijk niet waar het over gaat en gebruikt mijn volkomen logische verwijzing naar de waardenfluisteraar van Balkenende om weer los te gaan over allerlei aan mij toegedichte eigenschappen.

Jouw probleem is dat je niet weet dat weldenkende Vrijdenkers heel goed spijkerharde islamkritiek kunnen leveren. Het valt me op dat jij die islamkritiek steeds breder trekt, naar moslims (ik heb geen moeite met "moslims"), naar allochtonen of naar mensen met een kleurtje. Dat is inderdaad een knap staaltje discussievervuiling. En dat is maar één voorbeeld.

En dat allemaal omdat jij weigert te aanvaarden dat vele weldenkenden een groot probleem ervaren met de islam. Dat is in jouw vertekende wereldbeeld voorbehouden aan xenofobe racisten als Ayaan, Ali Sina et al. Ik zie het als een uitdaging om mensen als jij terug bij hun zinnen te brengen.

Ik ga het laatste boek van Ayaan nu lezen. Houd je het beschaafd?

op 21 08 2008 at 23:23 schreef bottehond:

op 21 08 2008 schreef Peter:

Ik krijg volgens mij complimenten om mijn beschaafde en welwillende toonzetting in mijn posts op FN.

Ik ben dus één van die blaaskaken en Geert Geel is een mongool die je liever ziet verdwijnen?
Je hoeft alleen maar te schrijven dat je mij hier liever niet ziet commenten. No problem. Ik ben een beschaafd mens en zal de wens van mijn gastheer te allen tijde respecteren. Just say the word, oude soldaat.

op 21 08 2008 at 23:28 schreef bottehond:

op 21 08 2008 schreef smeets:

Ysjek even wie er begon over de islam. Lees het artikel nog eens. Overigens ben ik het zeker met je eens. De Chinees distantieert zich nadrukkelijk van de internationale rechtsorde. En dat terwijl je er in de staatsmedia vrijwel niets over hoort knevelen ze de Tibetaan. En nog heel wat andere volkjes.

op 21 08 2008 at 23:47 schreef bottehond:

@ Tjerk

Lees deze link eens, en dan met name over Freedom of Speech. Daarna praten we verder.

http://blog.amitaietzioni.org/2008/04/the-limits-of-i.html

op 21 08 2008 at 23:48 schreef Peter:

Je bent hier welkom, Bottehond. Zolang je niet komt klieren. Je krijgt hier wel veel tegenwind, af en toe. Maar daar kun jij wel tegen.

op 22 08 2008 at 01:08 schreef bottehond:

op 21 08 2008 schreef Peter:

Zolang ik wellekome ben verkeer ik hier graag en dat meen ik oprecht. FN biedt naar mijn smaak een slijpsteen voor de scherpste geesten. Mij bevalt het hier dus wel.

Zodra je mijn gezelschap zat bent verneem ik dat graag van je. Da’s wel zo duidelijk.

Ik heb overigens meer respect voor mijn medemens dan menigeen lijkt te denken. Goeie woorden van jouw kant. En tegenwind is mij als Zeeuw zeer vertrouwd.

op 22 08 2008 at 02:18 schreef Tjerk:

Inzake Etzioni: Je weet duidelijk niet waar het over gaat"

Volkomen evident inderdaad, aangezien het informatiegehalte van jouw opmerkingen over Etzioni zóveel hoger is dan in mijn postings.

"..en gebruikt mijn volkomen logische verwijzing naar de waardenfluisteraar van Balkenende.."

Laat nou eens zien dat het ‘volkomen logisch’ is, man, en leg dan wat B.J. Spruyt zegt ernaast, maak een eerlijke vergelijking, en toon aan wat er mis mee is.

Dit nu laat je allemaal na, en wederom houd je het bij een pejoratief (‘waardenfluisteraar’), die zo ‘volkomen logisch’ is dat iemand die er een kritische vraag bij heeft gewoon maar even op de website van Etzioni moet gaan bijlezen.

Terzijde: ff. gekeken of er al een update is en ziedaar, Bottehond draagt wederom op tot het lezen van een linkje waaruit de onderbouwing van zijn standpunt dan wel zal blijken. En wat valt er dan wel aan dubieuze standpunten te vinden in dat linkje?

– Dat geen omroep de film van Geert Wilders wilde uitzenden roept voor Etzioni serieuze vraagtekens op in verband met het recht op vrije meningsuiting.

– Etzioni uit zijn kritiek op de VN-mensenrechtencommissie. Deze was er na Fitna als de kippen bij om het gebruik van de media “to incite acts of violence, xenophobia or related intolerance and discrimination towards Islam” te veroordelen, terwijl diezelfde VN-mensenrechtencommissie weigert het gebruik van geweldsverheerlijkende antisemitische propaganda door Hamas aan te stippen.

– Dit leidt Etzioni ertoe te stellen dat de VN-Mensenrechtencommissie de grenzen van de vrijheid van meningsuiting eens wat minder aandacht zou moeten geven, en oproepen tot geweld wat méér aandacht, en wat evenwichtiger zou moeten zijn in haar veroordelingen.

Duidelijk een gevaarlijke gek, die Etzioni. Dat, of Bottehond heeft het zinnetje "However, if the UN is to become an ever more important part of a new global architecture, it must become more incensed about acts of violence and less about free speech (which is often offensive) and above all, much more even-handed." uit het betoog gelicht en er vanuit zijn bevooroordeeldheid precies het tegenovergestelde van gemaakt aan dat wat er staat.

Tot zover Botte ‘Je-weet-duidelijk-niet-waar-het-over-gaat’ Honds analyse van Etzioni.

Avanti! We gaan vrolijk verder..

..om weer los te gaan over allerlei aan mij toegedichte eigenschappen.

Gedragingen, Bottehond, en iedereen hier kan ze nagaan, dus van ’toedichting’ is geen sprake.

Het valt me op dat jij die islamkritiek steeds breder trekt, naar moslims (ik heb geen moeite met "moslims")..

Nee? Even twee citaten uit onze vorige discussie:

Bottehond: "Zo laat je volkomen buiten beschouwing dat loyaliteit aan de Ummah zeer sterk leeft bij moslims, ook bij velen van degenen die jij spreekt."

"wat een individuele moslim vindt is van geen enkel belang. Uiteindelijk is de trouw aan de Ummah van groter belang."

Kortom, in jouw ogen zijn moslims schier willoze dienaren van een vreemde mogendheid, uit op werelddominantie. En dan maar volhouden dat je geen probleem met moslims hebt. Who are you kidding?

De islam bestaat niet op zichzelf, alleen in de hoofden van moslims. Heilige teksten die niet worden gelezen, zijn dode teksten. De reden dat jij je zorgen maakt over de Nederlandse samenleving/ Europese samenlevingen, is omdat wij hier een groeiend aantal moslims hebben. Moslims van wie jij de vrijheid van overtuiging wilt inperken.

..naar allochtonen of naar mensen met een kleurtje. Dat is inderdaad een knap staaltje discussievervuiling.

Mag jij mij nu even aanwijzen wáár ik in deze draad heb verwezen naar "allochtonen" of "mensen met een kleurtje". Maar nu je er zelf weer over begint, zal ik je op je wenken bedienen.

Jouw probleem is dat je niet weet dat weldenkende Vrijdenkers heel goed spijkerharde islamkritiek kunnen leveren. (…) En dat allemaal omdat jij weigert te aanvaarden dat vele weldenkenden een groot probleem ervaren met de islam.

Werkelijk? Weet ik dat niet? Ik ben heel goed in staat spijkerharde kritiek op de islam te leveren. Iedereen kan dat, en iedere jan boerenlul doet dat.

Er is alleen één klein probleempje dat ik heb met de islamkritiek van bijv. Pipes en Spencer, etc. en dat is dat zo’n 2.1 miljard moslims thuis niet hun kalashnikovs zitten te smeren in afwachting van het sein van de kalief om Europa en de VS onder de voet te lopen.

Weet je wel: wanneer de werkelijkheid een correctie vormt op je analyses?

Dat is in jouw vertekende wereldbeeld voorbehouden aan xenofobe racisten als Ayaan, Ali Sina et al.

Ah, maar nu maak je een denkfoutje, Bottehond:

Enkel omdat ik meen dat de obsessie met de islam van blanke Westerse mannen uit de middenklasse wel eens zou kunnen voortkomen uit de angst voor zandnegers met een slagvaardige ideologie and the attitude that comes with it, wil niet noodzakelijk zeggen dat ik iedere afvallige gelovige hetzelfde motief toeschrijf voor zijn of haar innerlijke noodzaak af te rekenen met het stelsel waarin hij/ zij zich gevangen voelde.

Maarten ’t Hart is in zijn kritiek op het christendom toch ook geen racist omdat er wel eens een racistisch motief zou kunnen zitten achter het fulmineren van Saoudische geestelijken tegen Fillipijnse christenen en het verderfelijke gedachtengoed dat ze het Arabisch schiereiland in brengen?

Kritiek, zelfs fundamentele kritiek, op een godsdienst is gezond. Die godsdienst tot het ultieme kwaad verklaren dat onze wereldorde bedreigt, of dit nu jodendom, katholicisme of de islam betreft, is irrationeel en vraagt om een verklaring op het vlak van het irrationele.

Waarom dít specifieke monster?

Terreur? – Ligt het dan aan een gebrek aan historisch besef, namelijk dat het gebruik van terroristische aanslagen om massapsychologische omwentelingen te bewerkstelligen eveneens doordacht is in Europa, in marxistische kringen? Via Sartre die beargumenteerde dat terrorisme een gruwelijk wapen was, maar het enige wapen dat de verdrukte armen hadden en Frantz Fanon en Ali Shariati naar de Iraanse Revolutie.

Islamitisch imperialisme? – Ligt het aan ons korte memorie dat we ineens niet weten dat het Europa en de VS zijn die de laatste vijf eeuwen tot de dag van vandaag de islamitische wereld met geweld hebben onderworpen, verdeeld, en gekoeioneerd en niet andersom? Moslims hebben al meer dan vier eeuwen niets geprobeerd en degenen met het meeste geld blijven lekker zitten op hun geld.

The bodycount? – Ligt het aan onze selectieve waardering van mensenlevens die bij ‘ons’ en bij ‘hen’ horen, waarbij we de vele tienduizenden doden en honderdduizenden vluchtelingen die ‘onze kant’ maakt onder moslims terzijde schuiven als een irrelevant statistisch gegeven (‘collatoral damage’, of de geboorteweeën op weg naar een heerlijke democratische toekomst), terwijl we vallende torens, deraillerende treinen en metrobommen zien als voortekenen van het ineenstorten van onze beschaving en de enkele duizenden doden omhoog heffen als de getuigen van ons grote gelijk?

– Of is het misschien gewoon xenofobie? De angst en desoriëntatie die opkomt wanneer je de binnenstad zwermen gehoofddoekte pinguins en brutale bontkraagjes ziet neerdalen in combinatie met de hechte, gesloten gemeenschappen en de vitale ideologie die de kroeskoppen en hoofddoekjes erop na lijken te houden? Het lukt maar niet die barbaren in te lijven in onze superieure beschaving! Oei! Eng!

op 22 08 2008 at 09:58 schreef bottehond:

@ Tjerk

Het gaat mij om deze zinnen in de column van Etzioni en dan met name in combinatie met zijn kwalificatie van Fitna:

kwoot
However, if the UN is to become an ever more important part of a new global architecture, it must become more incensed about acts of violence and less about free speech (which is often offensive)
ontkwoot

Die global architecture is een misvatting. En Etzioni is communautarist, waarbij het individu ondergeschikt is aan het collectief. Klinkt dat bekend? Nu duidelijk waarom Nekschot slachtoffer is van het denken van Etzioni en zijn volgelingen bij het CDA?

De rest van je post is een herhaling van zetten in andere woorden. Ergo: je startpunt deugt nog steeds niet. Je vult zelf in hoe islamcritici denken en waarom. Weinig respectvol voor iemand die zich inspant om uit respect voor haar slaven de islam te relativeren tot een huis tuin en keukenreligie.

We komen er nog wel op terug, denk ik.

op 22 08 2008 at 13:35 schreef bottehond:

@ Tjerk,

Ik laat die eeuwige islamdiscussie even links liggen, if you don’t mind. Die zal vaak genoeg terugkomen.

Etzioni en zijn invloed op onze poltiek maatschappelijke realiteit anno 2008 zijn voor verreweg de meeste mensen onbekend terrein. En dat vind ik opmerkelijk en ook verontrustend.

Bij deze (voor de geinteresseerden) een uitstekende korte analyse van Etzioni. Ik vermoed dat menigeen de puzzlestukjes na lezing wel in elkaar kan knutselen.

http://www.zachariel.nl/artikelen/zachetzioni.htm

op 22 08 2008 at 18:54 schreef Jimmy:

Tjerk

Het is overigens wel waar dat Balkenende Etzioni als dé inspiratiebron van zijn verkiezingsprogramma zag. Ik kan me nog wel herinneren, dat hij zoiets zei. Daar heeft Bottehond wel gelijk in. En als Bottehond’s genoemde quote juist is, dan verklaart dat toch wel zo’n +/-70% van de krankzinnigheid die je in uitspraken van Balkenende terugleest.

Het "communautarisme" bepleit opoffering voor het collectief, incluis vrijheid van meningsuiting, dat lijkt me helemaal Jan-Peter’s daad en spraak. Dit is precies JP’s suikerwater: "vrijheid van meningsuiting kan alleen bestaan met duidelijke grenzen", enz.

Btw, met die Etzioni-uitleg overtuig je me niet:

"Etzioni uit zijn kritiek op de VN-mensenrechtencommissie. Deze was er na Fitna als de kippen bij om het gebruik van de media “to incite acts of violence, xenophobia or related intolerance and discrimination towards Islam” te veroordelen, terwijl diezelfde VN-mensenrechtencommissie weigert het gebruik van geweldsverheerlijkende antisemitische propaganda door Hamas aan te stippen.

Dit leidt Etzioni ertoe te stellen dat de VN-Mensenrechtencommissie de grenzen van de vrijheid van meningsuiting eens wat minder aandacht zou moeten geven, en oproepen tot geweld wat méér aandacht, en wat evenwichtiger zou moeten zijn in haar veroordelingen.

Waarom moet de wereldgemeenschap kiezen tussen het toestaan van verheerlijken van geweld en het beperken van de vrijheid van meningsuiting? Die link/trade-off bestaat niet. Je kan het beste stellen dat de VvM stopt bij het oproepen tot geweld. Als ze dat bij de VN niet snappen, dan moeten ze dat maar eens rap gaan leren. Zeg nu zelf.

Ik ga die Etzioni ook eens in de gaten houden. Hij klinkt als het type goeroe waar we nog meer van gaan horen.

op 22 08 2008 at 19:32 schreef Liz:

Sjonge, 1 cartoontje van onze Nekschot en wat wordt er weer een bak offtopic opengetrokken!

op 22 08 2008 at 19:58 schreef Wablief?:

Hey Liz, viel het je ook al op? whahaha

op 22 08 2008 at 22:29 schreef Tjerk:

@Bottehond,

Jij mag mij eens even aantonen waar Etzioni zegt dat "het individu ondergeschikt is aan het collectief."

Wat jij lijkt te doen is het communitarist nemen, afleiden van commune, en er dan allerlei betekenissen opplakken, die je afleidt uit enkele specifieke voorstellen die Etzioni doet.

Wat Etzioni wél zegt is dat de rechten en plichten van het individu in evenwicht moeten zijn. Als je alleen nadruk legt op de rechten van het individu krijg je een samenleving waarin het ieder voor zich is. Etzioni meent dat de mens deel uitmaakt van allerlei gemeenschappelijke verbanden (het publieke middenkader) waarin bepaalde mores als vanzelfsprekend gelden.

Nekschots veroordeling is nu juist een géén voorbeeld van de uitwerking van wat Etzioni voorstaat, omdat deze van mening is dat de overheid de moraal niet kan opleggen. Het zou veel meer in lijn met Etzioni’s visie liggen (en dat blijkt ook uit je laatste link) dat allerlei mensen die Nekschots prenten aanstootgevend vinden via platforms en maatschappelijke organisaties een oordeel geven over Nekschots cartoons, dat ze die onsmakelijk vinden, racistisch, moreel verwerpelijk, stereotypen bevestigend, en dat Nekschot zich die kritiek aantrekt (misschien wel uit schaamte), maar hijzelf en zijn medestanders op hun beurt ook kunnen uitleggen waar zij voor staan en waarom zij doen wat hij doen. Zo’n gesprek over en weer zou dan weer maatschappelijke binding scheppen.

We zijn dan mijlenver verwijderd van arrestaties waarbij je door tien man in de privacy van je huis wordt overvallen en gedreigd wordt met ontmaskering.

Etzioni’s invloed op Balkenende’s CDA lijkt zich vooral tot twee gebieden te laten gelden.

1. Het CDA heeft een discussie willen faciliteren over wat de gedeelde Nederlandse waarden en normen zijn. (Zelf sprak ze destijds op haar website van een succes, hoewel een nationaal gesprek nooit van de grond is gekomen).

2. Het CDA ziet een rol voor het maatschappelijk middenveld weggelegd als de plek waar een aantal overheidstaken eigenlijk thuishoren en waar een aantal discussies over wie we willen zijn als Nederland thuishoren. Eén van de stellingen uit Balkenende’s promotieonderzoek was dan ook: ‘De christen-democraten hebben helaas meegewerkt aan de afbraak van het maatschappelijk middenveld door allerlei organisaties afhankelijk te maken van overheidsgeld.’

Het hele idee dat Etzioni achter de dwingerige fatsoensrakkerij van de gereformeerde boys uit Zeeland e.d.p. zit, stoelt voor zover ik heb gezien niet op een eerlijke analyse van Etzioni.
(Wat me weer terugbrengt bij die drogreden waarmee je B.J. Spruyt afserveert, weet je nog…?)

Veel interessanter zou het zijn het Etzioni eens te leggen naast de nieuwe insteek van de PvdA-tak o.l.v. Job Cohen, die religieuze gemeenschappen ziet als bindmiddel voor de samenleving en daarmee wil optrekken als overheid, en dan met name vanuit de vraag hoe je dan voorkomt dat de overheid een melkkoe of zelfs verlengstuk wordt voor radicaal intolerante en antimaatschappelijke groeperingen met mooie verkooppraatjes.

Dat lijkt me een veel wezenlijker discussie.

Zo: en nu neem ik me voor in dit draadje alleen nog maar nader te verklaren waarom ik vind dat het IOC groot gelijk had China te gunnen goede sier te maken met de Olympische Spelen.

op 22 08 2008 at 23:22 schreef Wablief?:

Verklaar nader, Tjerk, waarom vind je dat het IOC gelijk had?

op 23 08 2008 at 12:29 schreef bottehond:

op 22 08 2008 schreef Tjerk:

Grosso modo eens met je schrijfsel. Misschien misbruikt de Balk de ideeen van Etzioni om gristelijk revanchisme te rechtvaardigen. Zo gaan die dingen. Clinton heeft ook een puinhoop van Yugoslavie gemaakt onder invloed van Etzioni.

Maar verheugend dat de introductie van Etzioni kennelijk vragen oproept bij je.

op 23 08 2008 at 12:33 schreef Tjerk:

Nou stel dat het IOC en het Westen tegen China hadden gezegd: ‘Wij willen niets met jullie te maken hebben, stelletje griezels!

Wat zou de reactie van China zijn geweest? ‘O, nou dan trekken we ons meteen terug uit Tibet, bieden onze excuses aan aan de Dalai Lama, en brengen we de vrijheid van meningsuiting en rechten van gevangenen op orde!"

Uiteraard niet. Het land zou zich hebben teruggetrokken in een slachtofferrol: ‘Zie je wel dat de wereld tegen ons is! Westerlingen gunnen Aziaten gewoon geen rol op het wereldtoneel! We zullen het alleen moeten klaren.’

Gevolg: er verandert helemaal niets.

Nu heb je samen een mooie ervaring gehad, en hebben de Chinezen zich publiekelijk gecommitteerd aan allerlei fraaie idealen.

Dat is een mooi uitgangspunt om het gesprek aan te gaan, wanneer je het over mensenrechten wil hebben: ‘Kijk, nou hebben we allerlei mooie idealen gevierd, maar ondertussen houden jullie Tibet bezet en worden rechten van burgers nog steeds geschonden.’

En dat vormt dan de basis voor de uitwisseling van een aantal standpunten, voorstellingen van zaken (De Chinezen kijken net zo verschillend van ons tegen de bezetting van Tibet aan als, zeg, Israëli’s en Arabieren verschillen in hun visie over de stichting van de staat Israël en de bezetting van de West-Bank/ de controle over de Gazastrook.) en feiten.

op 23 08 2008 at 20:35 schreef Wablief?:

Tjerk,

ik ben het met je eens dat isoleren geen optie is. Heeft geen enkele zin en leidt tot niets. Dan krijg je dus een tweede, veel groter Birma / Myamar.

Als je naar de basisprincipes van de olymische spelen kijkt, gaat het om "verbroedering door sport", de spelen zouden ook "boven de politie"k verheven" moeten zijn. Ik weet natuurlijk ook wel dat vooral van dat laatste in de praktijk helemaal geen sprake meer is, maar juist die gedachte hang ik wel sterk aan, zou het ook een sterk streven vinden van het IOC om dat principe zo sterk als maar kan na te streven.

Neemt niet weg dat het er in China en contreien er alles behalve ideaal aan toe gaat. Maar ja, om iemand die hier vast ook nu meeleest te citeren: ‘brood en Spelen’…