Home » Archief » Proportionaliteit


[17.01.2009]

Proportionaliteit

Willem de Zwijger

hafsia16 (129k image)
Hafsia Herzi

What is the purpose“, vroeg Shimon Peres zich aan het begin van het Israelische Gaza-offensief af, en die vraag wordt alleen maar actueler. Hamas was militair al van geen enkele betekenis, duidelijk is dat er aan die kant, ondanks de tunnels, nog steeds geen effectieve bewapening bij is gekomen, maar met elk dood kind, elke aanval op een VN-compound of -school en met iedere fosforbom erodeert de geloofwaardigheid van Israel en haar laatste supporters – Bush, Rice, Verhagen, Timmermans – verder.

Gaza is voor Israel een – voorspelbare – PR-nachtmerrie geworden, en een voor de islamitische fundamentalisten navenant groot succes. Een meer succesvolle nederlagenstrategie dan die van Hamas is zelden vertoond. Nu de neo-conservatieve logica (‘Israel heeft het recht zichzelf te verdedigen’) niet meer werkt – ‘zelfverdediging’ door een militaire aanval op een bevolking zonder leger, luchtmacht of marine (Kucinich!) – bombardeert Israel uitsluitend nog de restanten van zijn eigen geloofwaardigheid.

Eeuwige peacenik Uri Avery legt voorspelbare vingers op zere wonden (hier en hier; ‘Was het geen schande dat Churchill zich tussen de Londense burgerbevolking verstopte en daarmee de Blitz noodzakelijk maakte…?’) maar de koele, technische en pro-Israelische strateeg Cordesman vatte het resultaat van het Gaza-offensief vorige week als volgt samen:

‘This raises a question that every Israeli and its supporters now needs to ask. What is the strategic purpose behind the present fighting? After two weeks of combat Olmert, Livni, and Barak have still not said a word that indicates that Israel will gain strategic or grand strategic benefits, or tactical benefits much larger than the gains it made from selectively striking key Hamas facilities early in the war. In fact, their silence raises haunting questions about whether they will repeat the same massive failures made by Israel’s top political leadership during the Israeli-Hezbollah War in 2006. Has Israel somehow blundered into a steadily escalating war without a clear strategic goal or at least one it can credibly achieve? Will Israel end in empowering an enemy in political terms that it defeated in tactical terms? Will Israel’s actions seriously damage the US position in the region, any hope of peace, as well as moderate Arab regimes and voices in the process?

To blunt, the answer so far seems to be yes.’

Deze week kwam daar de Westerse publieke opinie bij. In Europa, maar wellicht nog meer in Amerika, keert die zich tegen deze ongehoorde vertoning van eenzijdig geweld. De Amerikanen zien beelden op hun Evening dan Nightly News die nog nooit eerder werden getoond, en ze zijn appalled. De officiële Amerikaanse politiek blijft nog even pro-Israel, maar de gevolgen zullen aanzienlijk zijn. Hillary gaat snel na 20 januari de boel saneren. Olmert gaat de geschiedenis in als laatste, en enige, vriend van George W. Bush.

Nog ongeveer tweehonderd mensen zullen sterven, nog ongeveer duizend gewond raken, en dan is er weer dat staakt-het-vuren zonder resultaat.

Proportionaliteit, dat is één op één, of twee op één, desnoods drie op één. Geen honderd of duizend op één.

De tijden zijn veranderd, Israel heeft de tekenen gemist maar zal zich aan moeten passen. Voor de publieke opinie in de V.S. zich tegen de politiek keert, zal Obama definitieve ‘vrede’ definiëren.

Willem de Zwijger is ‘de stem van politiek incorrect links’. Hij rijdt een poenige SUV.

Algemeen, 17.01.2009 @ 11:36

[Home]
 

61 Reacties

op 17 01 2009 at 11:54 schreef Bert Brussen:

True.

Voorspelling van reacties op HVV, hieronder en elders op het web: "Willem de Zwijger is een jodenhater!"

Welkom bij de club.

op 17 01 2009 at 12:52 schreef Frank:

WdZ wordt regelrecht vroom als het over Obama gaat. Wat een slap verhaal trouwens, zeg. Als je een oorlog voert moet je hem ook willen winnen, en daar past zoiets als ‘proportioneel’ geweld niet bij.

Hoe zou dat trouwens moeten, kleinere bommen afwerpen soms? Minder troepen inzetten? Het aantal bombardementsvluchten terugbrengen tot de helft?

op 17 01 2009 at 13:13 schreef Jimmy:

Of Obama zich kritisch of anders dan zijn voorgangers zal opstellen jegens Israël betwijfel ik. Het is mogelijk, maar allerminst zeker.

Frank, ik vergeef Willem trouwens zijn Obama-optimisme meteen. Iedere nieuwe president verdient het voordeel van de twijfel. Acht jaar geleden was ik niet negatief over George Bush jr. Ik schaam me diep. Wie Bush’s ravage nog eens terug bekijkt, moet toch concluderen dat het voor Obama moeilijk wordt om het blunder-oeuvre van Bush jr. te overtreffen.

op 17 01 2009 at 14:40 schreef dick jansen:

Wat een zwamverhaal (mag ik dat zeggen?). "Hamas was militair van geen enkele betekenis". Klopt, en daarom moet je wachten tot ze dat wel zijn met hulp van hun Iraanse vrienden, dan is de ramp helemaal niet te overzien.
En dan dat nieuwe modewoord, proportionaliteit. Krijgen we ook voetbalproportionaliteit, boksproportionaliteit, proportionaliteit tegenover lastige muggen in de zomer?

op 17 01 2009 at 14:56 schreef Mark:

1000 doden is toch helemaal niks? We zijn net begonnen lijkt me. Israel zou de operatie net zo lang moeten voortzetten tot er geen raketten meer meer afgeschoten kunnen worden en de gaza bevolking geen zin meer heeft om een terroristenclub als regering te hebben. Moraal breek je niet door op te houden als je eenmaal op winst staat. Het is toch geen potje schaak? Gewoon doorgaan dus.

op 17 01 2009 at 15:12 schreef barry:

…en "definitieve vrede" is zoiets als "endlösung"

op 17 01 2009 at 15:20 schreef Frank:

Inderdaad niet handig om als bevolking zonder leger, luchtmacht of marine niettemin honderden raketten af te vuren op burgerbevolking van een land dat wél een krijgsmacht heeft.

op 17 01 2009 at 16:03 schreef Ozymandias:

Ik denk dat Israel inderdaad hard en buitenproportioneel optreedt om het verzet te breken. Net zoals de Amerikanen dat probeerden Vietnam. Of de Russen in Afghanistan. Of de Spanjaarden in Nederland. Of de Nederlanders in Indonesie.

Het kan werken, als een bezetter bereid flink door te pakken. De Sovietunie heeft op die manier verzetsbewegingen in heel wat van haar satelietstaten eronder gekregen. Maar zal Israel ooit zo ver willen gaan?

De Engelsen zijn uiteindelijk wel gewoon gaan praten met de IRA en hebben concessies gedaan in ruil voor vrede. En de Spanjaarden hebben ook veel concessies gedaan naar de ETA.

Helaas is het electoraal ongunstig concessies te doen naar Palestina en is het electoraal gunstig geweld te gebruiken. Maar niet genoeg geweld om het Palestijnse verzet echt te breken. Een oplossing blijft nog steeds uit zicht.

op 17 01 2009 at 16:09 schreef Peter:

Die Barry kwam vroeger nog wel eens met een argument, maar de laatste tijd stelt hij zich tevreden met halfbakken Godwinnetjes. Iedereen die anders over de zaken denkt dan hij, is een NSB’er, uitdrager van bruin gedachtegoed, wil de Holocaust overdoen, Joden entlösen, noem maar op.

De Anja Meulenbelt van de Joodse Zaak, is Barry. Wat een treurigheid.

op 17 01 2009 at 16:36 schreef Peter:

Nee, Barry schrijft veel beter. Heb je dat dichte stuk proza van Kassander gisteren gezien? Alleen de titel al: ‘Aan Jan Mulder, vooral. Maar eigenlijk aan alle quasi-linkse hedonisten met hun luxe gelul.’

Op HVV zetten de scribenten gewoon punten achter hun titels. Alweer zolang geleden, dat ze naar school zijn gegaan.

op 17 01 2009 at 16:38 schreef Bert Brussen:

Barry is een pseudoniem van Kassander denk ik.

op 17 01 2009 at 16:43 schreef Ozymandias:

Dat ze zo beroerd schrijven is niet hun eigen schuld. Dat is te wijten aan de aftakeling van het onderwijs door een islamitisch-links complot om het volk dom te houden.

op 17 01 2009 at 17:04 schreef Frank:

De ETA streeft dan ook niet naar vernietiging van de Spaanse staat, en de IRA evenmin naar vernietiging van het Verenigd Koninkrijk.

op 17 01 2009 at 17:10 schreef Ozymandias:

Hoe groot schat jij de kans in dat Hamas Israel daadwerkelijk zal vernietigen met die prutsraketten van hun?

Er is door de jaren heen alleen maar meer Israel bijgekomen.

En dat weten de mensen binnen Hamas zelf ook wel, daarom erkennen ze tegenwoordig Israel binnen de grenzen van 1967.

op 17 01 2009 at 17:17 schreef J.J. van der Gulik:

Sinds de echecs in Irak en Afghanistan is de invloed van de neocons wat minder groot. Pas daarna werd er in Nederland als mosterd na de maaltijd enige aandacht aan de neocons besteed. Voordien leken ze niet te bestaan, hoewel ze een dominante invloed hadden op de internationale politiek van Amerika.

Die invloed van de Machiavellistische en sterk pro-Israëlisch denkende neocons ontstond met name na de oprichting van de Weekly Standard van William Kristol, onderdeel van de Rand Corporation van Rupert Murdoch, die ook eigenaar is van Fox News. Beiden richtten zich succesvol direct tot de machthebbers en opereerden als echo chamber voor de gedachtenwereld ontwikkeld in de gelieerde denktanks en lobbyorganisaties. Daarvoor waren de neocons vooral in kleinere kring bekend.

Toen het van belang was, heb ik nooit iets van Willem de Zwijger gelezen over het neoconservatisme. Waar nu vrij algemeen wordt gesproken over het neoconservatisme, werd je een aantal jaren geleden prompt een antisemiet genoemd, als je daarover sprak. Zo heb ik zelf een ban gekregen bij de zelfbenoemde kwaliteitskrant de NRC, hoewel mijn bronnen altijd goed waren. Dat eeuwige verzet van na de oorlog gaat je dan wel de keel uithangen. Het meest treurig is wel, dat hieruit bleek, hoe eenvoudig Nederlanders te manipuleren zijn.

Een van de neocondenkers is Michaël Ledeen. Hij baseert zich sterk op het denken van Machiavelli. ‘We are rotten’ zegt Michaël over de mensheid. De burgers kunnen zo niet aan zichzelf worden overgelaten, maar hebben sterke leiders nodig, die hen de weg wijzen. Voor de eenheid van de natie zijn mythen nodig, waar de mensen in kunnen geloven. Leiders mogen liegen, als dat voor het behoud van de natie nodig is en mogen zo zelfs het pad van het kwaad bewandelen, aldus Michaël. Godsdienst is in een oorlogssituatie belangrijk, omdat het de manschappen in het gareel houdt door de eeuwige beloningen, waardoor ze bereid zijn tot grote opofferingen. En democratie mag desnoods met geweld worden opgelegd.

op 17 01 2009 at 17:26 schreef Tjerk:

En dat weten de mensen binnen Hamas zelf ook wel, daarom erkennen ze tegenwoordig Israel binnen de grenzen van 1967.

Even hoor: was dat voorlopig, als eerste fase van het grote plan al het land weer terug te winnen; of zijn er aanwijzingen dat ze dat serieus als einddoel beschouwen?

op 17 01 2009 at 17:46 schreef Frank:

Wat een redenering, zeg. De doelstelling van Hamas om de staat Israel, pardon: de Zionistische entiteit, te vernietigen is niet verwerpelijk zo lang hun raketten niet voldoende effectief zijn om dat doel daadwerkelijk te realiseren.

Schrale troost voor de nabestaanden van de slachtoffers van die raketaanvallen, trouwens.

op 17 01 2009 at 17:58 schreef Ozymandias:

Je bent toch geen samenzweringsdenker, Tjerk? Je denkt toch niet dat er binnen Hamas geheime beraadslagers zijn die alle volgelingen volledig aansturen en alle toekomstige ontwikkelingen kunnen beheersen?

Natuurlijk zijn er binnen die organisatie verschillende mensen die verschillend tegen de zaken aankijken. Daarbij zijn er ook de hardliners die Israel nooit zullen erkennen.

Ook zullen er leden zijn die een stiekem een beetje ‘taqiyya’ plegen, dus openlijk beweren dat ze Israel nooit zullen erkennen, hoewel ze in hun achterhoofd weten dat dit best wel eens kan veranderen na succesvolle onderhandelingen.

Maar Hamas heeft een aantal keren naar buiten laten schemeren dat ze Israel binnen de grenzen van 1967 willen erkennen, zoals in het laatste verkiezingsmanifest.

Ik vrees wel dat de gematigdere geluiden binnen Hamas na het offensief van Israel wel verder in de verdrukking raken.

op 17 01 2009 at 18:03 schreef Ozymandias:

Ik snap niet goed wat het punt is wat je wilt maken, Frank.

Natuurlijk is de doelstelling om Israel te vernietigen verwerpelijk.

Maar wil je beweren dat de ETA en IRA dan wel lieverdjes waren?

En maak jij je alleen druk om de nabestaanden van slachtoffers van Palestijnse raketten?

op 17 01 2009 at 18:04 schreef Frank:

Kijk, kijk. Toch weer de cargo-cult om mensen die het niet met je eens zijn in een hok te duwen. Nee jochie, ik zou het ook niet aan Palestijne kindertjes willen uitleggen waarom ze telkens moeten schuilen, of dat de kleine Mokhtar of Mohammed er niet meer is. Net zoals ik er niet aan zou moeten denken om het aan Isrealische kindertjes uit te moeten leggen waarom er mensen zijn die hen graag dood willen.

op 17 01 2009 at 18:07 schreef Bert Brussen:

@Frank: dat zijn gelukkig bitter weinig nabestaanden. De meeste raketten verwaaien en komen in de woestijn terecht of in weilanden. Het aantal slachtoffers is op een hand te tellen.

Dat ze Israel en de joden willen vernietigen is een feit, maar een bedreiging zijn ze vooralsnog niet echt met hun vuurpijlen.

Niet dat het wat uitmaakt, maar als "die raketten van Hamas" het argument zijn om 1000 burgers plat te bombarderen in Gaza dan mag Israel nu wel weer stoppen. Dat is namelijk een gotspe.

op 17 01 2009 at 18:10 schreef Bert Brussen:

@Peter: ik heb een keer en poging gewaagd om iets van Kassander te lezen maar toen een GroenLinks-politica voor "terroristensnol" werd uitgemaakt omdat ze kritiek had op Israël ben ik afgehaakt.

Gezien het aantal scheldwoorden en verwensingen per strekkende Kassander-zin lijkt het er niet op dat die man veel argumenten heeft. Ik vermoed dan ook dat hij elke keer zichzelf herhaald (wat eigenlijk nooit gebeurd op HVV).

op 17 01 2009 at 18:39 schreef Ozymandias:

Frank,

Ik merk dat je heel erg oneens bent met de zaken die ik hier opschrijf, maar ik kan echt niets echt met die oneliners, waarvan ik zelf dan maar moet raden wat je ermee bedoelt te zeggen.

Als je het niet eens bent met mij, zeg dan gewoon waar je het niet mee eens bent en hoe het volgens jou wel zit, maar maak er niet zo’n cryptisch gebeuren van.

Het zo komt op mij over dat je er alleen op uit bent om te klieren.

op 17 01 2009 at 19:11 schreef geweta:

Slap, dom en een verhaal vol owaarheden.
Hamas is een verlengstuk van Iran en Syrië, die de situatie in het Midden Oosten trachten te destabiliseren. Hamas is geen nationale bevrijdingsbeweging, maar een islamo-fascistische terreurorganisatie die streeft naar totale vernietiging van het Joodse volk. Deze terreurgroep heeft met geweld de controle in Gaza overgenomen en gezorgd voor een nachtmerrie voor de Palestijnse burgers. De ayatollahs in Iran oefenen zware druk uit op Hamas om niet akkoord te gaan met een eventueel staakt-het-vuren met Israël. Teheran dreigt de geldkraan naar Hamas dicht te draaien en de illegale wapenleveranties te stoppen als er vrede met Israël wordt gesloten. De leiders in Iran geven niets om de onschuldige burgers die omkomen op de Gazastrook. In Egypte groeit zowel in de media als bij officials de weerzin tegen Iran, Syrië en Hamas. ‘De geschiedenis zal niet vergeten dat het Hamas is dat dood en verderf over de Palestijnen heeft gebracht,’ aldus de redacteur van het semi-officiële Egyptische weekblad Roz Al-Youssef. ‘We hopen dat Hamas een lesje heeft geleerd en dat het eindelijk beseft dat het een verwoestende oorlog namens Iran en Syrië voert.’ Ook de Egyptische politieke analist Magdi Khalil zegt dat Hamas verantwoordelijk is voor de oorlog in de Gazastrook. ‘Sinds Hamas de controle nam over de Gazastrook hebben ze het gebied in een ware hel veranderd,’ verklaarde hij. ‘Hamas en hun bazen in Damascus en Teheran willen deze chaos naar Egypte verspreiden.’ Hij zei dat Hamas niet alleen een gevaar is voor de nationale veiligheid van Egypte, maar ook verantwoordelijk is voor het vernietigen van de Palestijnse droom van een eigen staat. ‘Hamas heeft ook de tactiek van het aangaan van zinloze avonturen van Hezbollah gekopieerd

op 17 01 2009 at 20:51 schreef barry:

Zo’n Godwinnetje vind ik het niet. Hoewel uitleg ontbrak. Misschien is het je nooit opgevallen: maar in de retoriek over het Israelische Palestijnse conflict gaat het altijd over "de al omvattende vredesoplossing" of
of de defintieve oplossing voor vrede in het Midden Oosten"
Terwijl er toch niet zoiets bestaat als "defintieve vrede" Zoiets heeft meer met een heilsverwachting te maken dan met de politieke werkelijkheid van alledag.
Daarnaast denk ik dat "Eindoplossing" destijds voor de meeste mensen net zulke nietszeggende retoriek was als de frase "de alomvattende vredesoplossing" dat nu is. In den beginne klonk het waarschijnlijk ook vrij neutraal: "eindoplossing".
Dus het is niet dat ik de Zwijger verdenk van een heimelijk vernietigingsprogramma ik wijs alleen op de onzinnigheid van het streven naar "definitieve vrede". Absolute termen waarmee niet toevallig juist in dit conflict wordt geschermd.
Bovendien heb ik er een vrij hard hoofd in dat de internationale gemeenschap daar daadwerkelijk iets rechtvaardigs kan uitrichten. Zoiets als Kosovo in het beste geval.

op 17 01 2009 at 21:25 schreef Jimmy:

"Hamas is een verlengstuk van Iran en Syrië, die de situatie in het Midden Oosten trachten te destabiliseren."

Ik lees dat wel vaker en ben bereid het te geloven, maar waar vinden jullie precies het bewijs dat dit waar is. Het is nogal wat, zo’n beschuldiging.

op 17 01 2009 at 21:31 schreef Jimmy:

"Bovendien heb ik er een vrij hard hoofd in dat de internationale gemeenschap daar daadwerkelijk iets rechtvaardigs kan uitrichten. Zoiets als Kosovo in het beste geval."

Voor mensen die pro-Israël zijn, is het niet te hopen dat er zo wordt gehandeld in de politiek of bericht in de MSM als t.t.v. de Kosovo-crisis en de Joegoslavië-oorlog. Die situatie is werkelijk niet te vergelijken met nu.

Destijds was er inderdaad een bias tegen Servië; er bestond simpelweg niet zoiets als een Servisch slachtoffer of een Bosnische agressor dan wel Kosovaarse dader. Sterker nog: wie zulks insinueerde, was minstens moreel medeschuldig aan genocide.

op 17 01 2009 at 23:08 schreef Pieter:

Dit moet wel het slechtste stuk zijn dat ik tot nu toe heb gelezen.

Proportionaliteit, dat is één op één, of twee op één, desnoods drie op één. Geen honderd of duizend op één.

Sinds wanneer wordt de wereld aangestuurd door middel van proportionaliteit? Een onzinnig instrument voor het bepalen van menselijk leed. Is de tragiek van de honderdduizenden negroïde slachtoffers in Darfur te vergelijken met de hoeveelheid weidegrond gewonnen door rivaliserende Arabische stammen? Was het winnen van de Tweede oorlog het waard dat 20* meer burgerslachtoffers vielen onder de Duitse bevolking?

De tijden zijn veranderd, Israel heeft de tekenen gemist maar zal zich aan moeten passen.
Een kromme redenatie. Het is een gedetailleerde, doelbewust voorbereid ingrijpen waarbij de speelruimte werd bepaald door de inauguratie datum van Barack Obama.

De wereldpolitiek wordt beheerst door RealPolitik, zo zijn de restanten van Grozny zijn een goed voorbeeld van wat er uiteindelijk met de Gaza-strook zal gebeuren indien Hamas niet wordt uitgeschakeld en de Palestijnen niet eindelijk een volwaardig alternatief voor de Gaza krijgen aangeboden.

op 17 01 2009 at 23:44 schreef Pieter:

En Willem, het strategische, militaire doel was, behalve zelfverdediging, de uitschakeling van de kernbrigade van Hamas; een eenheid getraind door de Iraanse geheime dienst.

Zo krijg je 24 uur later een eenzijdig staakt-het-vuren. Da’s ook RealPolitik.

op 18 01 2009 at 01:13 schreef eitje:

"Hamas is uit op de vernietiging van Israël en de joden. Hoe kan Israël daar "proportioneel" op reageren?"

Da’s een eitje. De proportionaliteit slaat op het reëele gevaar dat Hamas voor Israel betekent. Dat is miniem. Daarom is het gebruikte geweld ook disproportioneel. Sorry.

op 18 01 2009 at 02:09 schreef Arend:

@Eitje,

Hamas maakte in het verleden vele honderden slachtoffers mbv zelfmoordaanslagen, waarbij zelfs kinderen werden ingezet. Door die muur werd dat enorm bemoeilijkt, en dus nam het aantal beschietingen (vooral na de machtsovername door hamas) enorm toe. Die machtsovername kostte overigens ook aan honderden Palestijnen het leven.
Maar zoals gezegd verbetert de technologie van die raketten. Waarom zou Israël dan moeten wachten tot hamas wèl een reëel gevaar vormt?

Vergeet ook niet dat een deel van de Arabische wereld nog steeds wacht op een kans om Israël te grazen te nemen. Nu durven ze niet, omdat Israël te sterk is. En dus vormen organisaties als hamas een kleine voorhoede die de weg vrij maken voor het echte werk.

Kinderen worden klaargestoomd met propaganda over joden die economische crises, AIDS en wereldoorlogen zouden veroorzaken.
Daar ligt het probleem, en niet bij een land dat na 3000 raket- en mortier-aanvallen een keer terugschiet. Er zijn landen om minder platgebombardeerd.

Weet jij anders een betere oplossing?

op 18 01 2009 at 10:01 schreef eitje:

Wat bedoel je met het woord ‘oplossing’ in je vraag? Is dit een oplossing dan?
Leg me uit wat er is opgelost en ik kan je vraag misschien beantwoorden.

op 18 01 2009 at 12:14 schreef J.J. van der Gulik:

Joden hollen op een enkel ander gesubsidieerd geluid na bijna blindelings achter Israël aan. Ook Marokkanen hollen maar hebben daarbij hun Palestijnse broeders op het oog. Dat etnische gehol werkt zo sterk door, dat een Marokkaanse Jood als Nathan Bouscher hier (bron de Volkskrant gisteren) als Marokkaan en Jood dan toch niet meeholt met de Marokkanen maar duidelijk de zijde kiest van een ander land nl. Israël. Dat gaat dus nog een stapje verder. Hij sluit als Marokkaan niet aan bij Marokko maar keert zich daar als Marokkaanse Jood van af en kiest onvoorwaardelijk voor Israël.

Het geeft aan, dat er vraagtekens kunnen worden gezet bij de loyaliteit jegens Nederland van zowel Joden als Marokkanen, temeer daar er onder de Joden nogal wat zijn met een Israëlisch paspoort en de Marokkanen vrijwel altijd ook een Marokkaans paspoort hebben.

Als Nederlanders niet over zich heen zouden laten lopen, dan zouden zowel de Joden als de Marokkanen weten, dat ze hier in crisissituaties terughoudend zouden moeten omgaan met hun pro-Israëlische en pro Palestijnse, door een Marokkaanse achtergrond gevoede, gevoelens. Ze zijn hier Nederlanders of buitenlanders en dienen dat ook uit te dragen. En als Nederlanders dienen ze zo uit te dragen dat ze primair de Nederlandse belangen in het oog houden en buitenlanders, niet zijnde EU burgers, dienen zich in dergelijke situaties in beginsel volledig te onttrekken aan de politieke debatten.

Voorlopig laten de Nederlanders zich nu door zowel Joden als Marokkanen manipuleren en dragen zo bij aan tweespalt hier en het overbrengen van spanningen in het M-O naar hier toe. Niet verstandig en niet in het belang van Nederland, de Nederlanders en het westen.

op 18 01 2009 at 12:33 schreef Arend:

Hamas is uit op de vernietiging van Israël en de joden. Hoe kan Israël daar "proportioneel" op reageren? Het draait tenslotte niet alleen om hamas; er zijn in die regio nog tientallen landen en organisaties die precies dezelfde doelstellingen hebben als hamas.

Israël heeft maandenlang niet gereageerd op voortdurende beschietingen. Dat heeft niks opgeleverd. Hamas heeft ook al aangekondigd dat ze zich niet aan een eventueel bestand zullen houden (dat deden ze trouwens nooit). Ondertussen wordt elke toegeving van Israël als een overwinning van hamas gezien, en worden de raketten van hamas steeds beter.
Israël zal dus moeten kiezen;
A) òf ingrijpen nu het nog kan,
B) òf wachten tot hamas genoeg slachtoffers maakt, dat dezelfde Israëlische militaire acties die we nu zien ineens "proportioneel" genoemd kunnen worden.

Ik kan mij goed voorstellen dat de Israëlische politiek optie A iets werkbaarder vindt.
De PR heeft Israël toch wel tegen, dus daar hoeven ze het niet voor te laten.

op 18 01 2009 at 12:52 schreef Ozymandias:

JJ,

Aha, Joden en Marokkanen moeten(!) zwijgen over het Midden-Oosten, omdat het de stabiliteit van Nederland in gevaar brengt. Je bent dus een collectivist. Graag offer je de indiviuele vrijheid in het belang voor het grotere belang; de stabiele en sterke natie. Je hebt vaak gezegd een voorstander van Mussonlini te zijn. Dat verbaast me niets.

Gelukkig hoef ik niet te vrezen dat het op een kwade dag zo ver komt dat jij de massa’s straat op te zwepen voor een polgrom in Joodse of Marokkaanse wijken. Volgens mij hoeft een boze lynchmob niet langer dat 2 minuten jouw retoriek aan te horen voordat ze allemaal in slaap vallen.

op 18 01 2009 at 13:22 schreef Arend:

@Eitje,

Er kan en zal niks worden opgelost zolang hamas en bondgenoten daar geen zin in hebben. Tot die tijd is "tijdelijke militaire overwinningen behalen" het enige dat Israël kan doen.

Er zijn wapenopslagplaatsen en tunnels voor wapensmokkel vernield.
Er zijn leiders en strijders van hamas gedood; zelfs een hele "Iraanse eenheid".
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1056131.html
Hamas is dus even niet meer zo sterk als een maand geleden.

op 18 01 2009 at 13:27 schreef Arend:

@JJ,

Zolang mensen zich aan de wet houden lijkt het mij niet zo interessant of ze ergens achter aanlopen.
Sommige Nederlanders lopen achter voetbalclubs aan; anderen achter dictators als Mao, of verre "bevrijdingsbewegingen" in bijvoorbeeld Colombia. Joden en Marokkanen zijn wat dat betreft niet uniek.

op 18 01 2009 at 17:25 schreef J.J. van der Gulik:

re Ozymandias

Het stelsel van Mussolini zie ik als in deze tijd, in deze omstandigheden, waarbij er o.m. sprake is van een zeer slecht functionerende democratie, inderdaad als een superieur systeem als je het vergelijkt met het huidige bestaande politieke systeem. Belangrijk daarbij is o.m. dat Mussolini zijn eigen cultuur verdedigde, terwijl het huidige hier functionerende systeem gericht is op het afbreken en van de hand doen van de cultuur en de samenleving in het algemeen.

Daarnaast denk ik dat een dergelijk systeem, als dat ook in andere landen zou worden doorgevoerd, waardoor je een westers systeem zou hebben dat daarop gebaseerd is, veel beter in staat is om de moderne economische en milieuproblemen op te lossen en om het westen niet te laten ondersneeuwen als gevolg van met de globalisering samenhangende ontwikkelingen.

Juist Joden en Marokkanen tonen hier een zeer collectivistische geest door massaal achter hun idolen op afstand aan te lopen, terwijl ze zich hier toch niet in Israël en de Gazastrook bevinden maar in Nederland.

Overigens ben ik in beginsel voor zowel veel vrijheid als voor het verdedigen van de algemene zeg maar Nederlandse en in breder verband de EU en andere westerse belangen. Dat lijkt nu veel te veel gevraagd voor Nederland. En in dat geval is een systeem wat de algemene belangen goed kan verdedigen te prefereren.

Wat de Marokkanen en Joden doen is mogelijk niet direct tot een wetsartikel te herleiden, maar niet alles waar geen uitdrukkelijk verbod voor bestaat in de vorm van een wetsartikel is daarmee ook wenselijk. En in ieder geval druist het in tegen de geest van het recht op zelfbeschikking, van de Grondwet, van de openbare orde en veiligheid en van de sociale en culturele rechten. En geen enkel systeem is gehouden om zelfmoord te plegen. Daar is men desalniettemin in Nederland wel aardig mee bezig.

op 18 01 2009 at 17:35 schreef Ozymandias:

JJ,

Met zoveel woorden probeer je me uit te leggen dat onze samenleving zichzelf kapot maakt en dat dit komt door de joden. En dat we moeten kiezen voor een sterke staat om ons tegen het gevaar van het jodendom te beschermen.

Dat riedeltje klinkt me erg bekend in de oren. Hmmm, van wie heb ik dat ook al weer eerder gehoord?

op 18 01 2009 at 17:40 schreef JantjePietje:

Met het risico dat ik als een van de copy paste mensen van het internet overal dezelfde reactie post hier iets wat ik de afgelopen weken al een keer of 10 gezegd heb
Proportionaliteit kan nooit worden afgemeten aan enkel het aantal doden. Oorlog is geen spelletje waar beide zijden even veel doden moeten krijgen het hele doel is pom de vijand uit te schakelijk emt een minumum aan eigen slachtoffers. Israel houd zich aan die code hamas niet want waar Israel alle moeite doet om het aantal eigen slachtoffers te beperken doet hamas alle moeite om het aantal eigen slachtoffer te vergroten.
Het is niet zo dat Israel zoveel minder slachtoffer heeft omdat er door hamas niet geprobeerd word om zoveel mogelijk joden te doden Israel heeft minder slachtoffers omdat het een superieur defensie apparaat heeft.

op 18 01 2009 at 19:15 schreef J.J. van der Gulik:

re Ozymandias

Mijn verwijten richten zich primair op de Nederlanders. Die gaan slonzig om met hun samenleving.

op 18 01 2009 at 19:57 schreef Ozymandias:

JJ,

Wat hier staat is toch echt een beschuldiging gerich aan de joden:

"Wat de Marokkanen en Joden doen is mogelijk niet direct tot een wetsartikel te herleiden, maar niet alles waar geen uitdrukkelijk verbod voor bestaat in de vorm van een wetsartikel is daarmee ook wenselijk. En in ieder geval druist het in tegen de geest van het recht op zelfbeschikking, van de Grondwet, van de openbare orde en veiligheid en van de sociale en culturele rechten. En geen enkel systeem is gehouden om zelfmoord te plegen."

Wat ik tussen de wirwar van doodvermoeiende, ellenlange zinsconstructies weet te ontwaren is glashelder. Namelijk dat wij Nederlanders collectieve zelfmoord aan het plegen zijn, omdat we de joden vrijuit laten in hun ‘onwenselijke’ gedrag.

Het getuigt van een enorm verwrongen waarnemingsvermogen om in ‘de joden’ vijanden van de Nederlanders samenleving te willen herkennen. Volgens mij kun je alleen op deze constatering uitkomen als je slechts ziet wat je graag wilt zien.

Ik heb vaak van anderen gehoord dat je een antisemiet bent, maar ik heb een broertje dood aan het gemak waarmee mensen deze beschuldiging ventileren om tegenstanders te diskwalifeceren. Daarom heb ik je altijd het voordeel van de twijfel willen geven. Onterecht, begrijp ik nu.

Volgens mij heb ik je ooit ergens zien posten dat je trots op bent een hond te bezitten met een stamboom. Dat vind jij dus belangrijk, dat als je een hond bezit dat die raszuiver is.

Heel typisch, JJ, echt heel typisch.

op 18 01 2009 at 21:05 schreef J.J. van der Gulik:

re Ozymandias

Het omgekeerde is het geval. Je probeert te jumpen naar conclusies. Je wilt zo graag kunnen wijzen naar een klein deel van de geschiedenis en zo graag iemand ontmaskeren, dat je waarneming er wat verwrongen door raakt. Maar goed, die houding deel je wel voorlopig met de meerderheid in Nederland, zo is het ook weer.

Het gaat hier om een conflict waar Joden en Marokkanen zich bij onderscheiden, doordat Joden achter Israëlis aanhollen, althans het Joodse deel ervan en Marokkanen achter Gazanen, waarbij ik vermoed, dat ze daarbij alleen geïnteresseerd zijn in de wederwaardigheden van de islamitische Gazanen. Er schijnen daar ook nog wat verdwaalde christelijke Gazanen rond te hangen. De gevoelde solidariteit zal daar echter niet op gericht zijn, vermoed ik. Die Joodse en Marokkaanse betrokkenheid kent zo ook een racistische dimensie.

Maar voor Nederland is met name van belang dat het gedrag niet in overeenstemming is met de Nederlandse belangen en van mensen in Nederland mag je verwachten dat ze zich primair richten op de Nederlandse belangen.

En inderdaad is mijn hond belangrijk voor me. En een Bouvier met 4 wereldkampioenen in zijn stamboom is toch niet alledaags.

Ik ben geen echte fan van Nederland en de Nederlanders, maar ik moet het ermee doen, dus kom ik er maar voor op, al verdienen ze dat eigenlijk niet. Nederlanders zijn ijverig bezig de fundamenten van de eigen samenleving door te zagen. Niet handig.

op 18 01 2009 at 22:21 schreef Pieter:

Indien je een dit conflict proportioneel moet benaderen laten we dan ook de media-aandacht evenredig verdelen. Congo: Gaza – 5000:1, Darfur: Gaza – 400:1, soennitische/sjiitische slachtpartijen: 600:1.

De verhouding J.J. van der Gulik:Gaza schat ik op 1:1.

op 18 01 2009 at 22:58 schreef J.J. van der Gulik:

re Pieter

Ik ben juist voor zo weinig mogelijk mediaandacht en politieke aandacht voor Gaza, omdat de Nederlandse en in bredere zin de EU en westerse belangen daar het beste mee gediend zijn en er hier minder tweespalt zal zijn. Maar in mijn eentje kan ik dat klimaat natuurlijk niet veranderen.

Voor aandacht voor slachtoffers is naast een netwerk van technische mogelijkheden zoals mediacontacten vooral betrokkenheid nodig. Dat bleek bijvoorbeeld recent bij de aandacht voor de Joodse slachtoffers in Bombay (Mumbai). Hoewel het aantal Joodse slachtoffers ongeveer 1 % van het totaal bedroeg en het een conflict rond Pakistan en India betrof, was er naar verhouding veel aandacht voor die weinige Joodse slachtoffers. Dat trof je in Israël zelfs zeer sterk aan en dat is ook wel begrijpelijk vanwege de directe betrokkenheid maar in wat mindere mate ook hier in Nederland. ‘Uiteraard’ werd er toen door Pieter cum suis niet geprotesteerd.

Darfur is voor Nederlanders niet interessant en toch wordt er vaak gepoogd om de aandacht ernaar te verleggen en met name door mensen die een Joods Israëlische agenda willen ondersteunen. En of die echt geïnteresseerd zijn in al dat islamitische leed dat is maar de vraag. Maar het kan wel mooi als afleidingsmanoeuvre dienen om de aandacht af te leiden van het M-O conflict. Als ze werkelijk zo in slachtoffers geïnteresseerd zouden zijn, zouden ze naast aandacht voor Darfur ook volop aandacht hebben voor de slachtoffers in het huidige conflict in het M-O. Die lijken ze echter zoveel mogelijk weg te willen moffelen, waarmee ze hun true colors tonen.

Vanuit Joodse kring is regelmatig gebruik gemaakt van het instrument van het slachtofferschap om daarmee politieke doeleinden te dienen. Enige relativering en vergelijking met ander leed is er dan niet bij. Ik neem aan Pieter dat je, als er weer van dat instrument gebruik wordt gemaakt, dan ook wijst op Darfur, Congo etc. Of komt het dan maar even niet uit….

op 19 01 2009 at 13:03 schreef eitje:

@Arend: "Er kan en zal niks worden opgelost zolang hamas en bondgenoten daar geen zin in hebben. Tot die tijd is "tijdelijke militaire overwinningen behalen" het enige dat Israël kan doen."

Mijn idee.
Overigens zou Gaza ook ontploffen als Israel er morgen zou verdwijnen. Een weekje bakkeleien tussen Hamas en Fatah leverde al 350 doden op.

In plaats van geld zou Europa condooms naar Gaza moeten sturen.

op 19 01 2009 at 19:16 schreef Pieter:

@J.J. van der Gulik

In deze discussie is generalisatie onzinnig, omdat elke vorm van menselijk leed aandacht verdient. Proportionaliteit is een waardeloos begrip, omdat lijden een oorzakelijk verband houdt met een gebrek aan rechtvaardigheid. En dat kan overal zijn, in Gaza, Darfur of waar dan ook. De meeste mensen lopen toch alleen achter hap-klare propaganda brokken aan, zonder zich werkelijk te interesseren voor feitelijke oorzakaen.

Daarom hebben mensenrechtenorganisaties ook nog nooit iets bereikt. Behalve dan het voortdurend uitreiken van doekjes voor het bloeden.

En dat geldt eigenlijk voor alle NGO’s en gelijkwaardige organisaties. Net als de proportialiteit van Willem de Zwijger zijn het de fossielen van een tijdperk dat niks heeft opgeleverd.

op 19 01 2009 at 20:23 schreef Jimmy:

Pieter,

De Nederlands-Israëlische militaire strateeg Martin van Creveld schreef het volgende:

"In private life, an adult who keeps beating down on a five year old – even such a one as originally attacked him with a knife – will be perceived as committing a crime; therefore he will lose the support of bystanders and end up by being arrested, tried and convicted. In international life, an armed force that keeps beating down on a weaker opponent will be seen as committing a series of crimes; therefore it will end up by losing the support of its allies, its own people, and its own troops."

Proportionaliteit is misschien geen probleem als het gaat om Frankrijk vs. Duitsland, want dat zijn vergelijkbaar sterke landen.

Als het echter gaat om een regionale militaire grootmacht zoals Israël vs. de in de facto anarchie levende Palestijnen, dan verlies je veel morele steun bij media en politiek — niet alleen bij opportunistische oppositiepartijen. Nee, ook bij bondgenoten, strijdkrachten, de eigen bevolking, trouwe fans ebt de moraal dan weg. Bovendien vergroot het de interne cohesie van de tegenpartij die je trachtte te bedwingen. Daarom is proportionaliteit erg belangrijk in conflicten tussen staat vs. niet-staat elementen, zoals Hamas.

Martin van Creveld is een wijs man.

op 19 01 2009 at 21:07 schreef J.J. van der Gulik:

re Jimmy

Het hangt maar helemaal af van de omstandigheden van het geval, de geschiedenis, de cultuur, de religie, de staatsinrichting, de invloedssfeer, de economie, de stand van de technologie, de etniciteit, de grootte, de sociale verhoudingen, de kracht van het leger etc.. Afgaande op alleen deze tekst met een algemeen karakter is Creveld beslist geen wijs man.

Juist in de Arabische islamitische wereld bestaat respect voor kracht en de demonstratie daarvan. Denk bijvoorbeeld aan een Saddam. En de GAZA-strook kent een lange geschiedenis van strijd en rebellie.

op 19 01 2009 at 21:29 schreef Pieter:

Martin van Creveld is een wijs man.
Van Creveld pleit al lange tijd voor het ontruimen van de Palestijnse gebieden en het ontmantelen van de nederzettingen. De ontruiming van de Gazastrook had wat mij betreft ook al 20 jaar geleden mogen gebeuren, inclusief de West-Bank. Noodzakelijke voorwaarden voor het voortbestaan van Israël.

Tegelijkertijd is zijn analyse uiterst beperkt. De acties in Gaza werden door een grote meerderheid van de Israëlische bevolking gesteund. Een oorlog kent naast strategische uitgangspunten ook sociologische en psychologische factoren. Een regering verliest haar legitimeit en geloofwaardigheid als ze een groot deel van haar bevolking haar leven voortdurend in schuilkelders moet doorbrengen onder een regen van wat Bert ‘huis-tuin-en-keuken‘ raketten noemt. Een raket die 40 kilometer haalt zou uniek zijn op National Geographic. Dankzij deze factoren is de regering gedwongen om op te treden. En van het verlies van support of its allies, its own people, and its own troops is tot nu toe weinig gebleken.

Het militair-strategische doel was de uitschakeling van de Iraanse kerneenheid van Hamas. Deze terreureenheid was verantwoordelijk voor de ‘eendracht’ en de discipline van de 15.000 kindsoldaten. Israël zal dus nog langere tijd de sleutelposities in Gaza-stad bezet houden om te voorkomen dat Hamas hergroepeert.

Verder is niet-staat elementen bijzonder vaag geformuleerd. Hamas is een terreurorganisatie, en specialiseert zoals haar honderden zusterorganisaties in waar ze goed in is: het bedreigen van vrouwen en kinderen, afslachten van andersdenkenden en weerloze burgers. En natuurlijk het opleiden van kindsoldaten.

Nogmaals, proportionaliteit is een fossiel uit een tijdperk dat helemaal niets heeft opgeleverd. Na zestig jaar ongebreidelde financiële steun, dialogen, conferenties, ontwikkelingshulp zit de wereld nog steeds met dezelfde puinhoop. Organisties als Hamas moeten gewoon met wortel en tak worden uitgeroeid, waarna er wel, eindelijk, een rechtvaardige oplossing voor de Palestijnse Arabieren moet komen.

En wat zegt Martin van Creveld over de Israëlische Arabieren: "Het laatste wat zij willen, is onder Palestijns bestuur leven."

Geef ze eens ongelijk.

op 19 01 2009 at 22:27 schreef Jimmy:

Pieter,

1) Ik schreef dat Van Creveld wijs was en zinnige dingen te melden heeft over moderne oorlogsvoering, niet dat hij een humanist was of een bleeding heart.

2) Je hoeft niet steeds uit te wijden over de wandaden van Hamas, want die kennen we allemaal. Niemand denkt bij Hamas aan de padvinders. Op FN verdedigt niemand Hamas, noch hun daden.

3) Met niet-staat elementen doelt Van Creveld op georganiseerde groepen die zich tegen de staat of de gemeenschap keren: drugskartels, terreurgroepen, guerilla’s, Hell’s Angels, etc. Het blijkt voor staten erg moeilijk om dat soort groepen te bestrijden; mede omdat zulke groeperingen weinig te verliezen hebben, de staat des te meer. Misschien is dat vaag, maar het is een reëel fenomeen dat zich wereldwijd voordoet.

4) Ik lees vaak dat Hamas een soort onderafdeling van Iran is (zoals Hezbollah dat duidelijk wel is), maar heb je daar ook harde bewijzen van? Niet dat ik het niet wil geloven, maar feiten zijn belangrijk. Bush viel Irak binnen omdat Saddam en Osama onder een hoedje zouden spelen, dat bleek een leugen.

5) Proportionaliteit is gewoon belangrijk in de media-oorlog, of jij dat leuk vindt of niet. Reken maar dat het breed wordt uitgemeten. Voor de duidelijkheid: wat ik persoonlijk van proportionaliteit vind, is irrelevant.

op 19 01 2009 at 22:35 schreef Jimmy:

JJ v/d Gulik,

Van Creveld heeft diverse boeken geschreven over dit onderwerp waarin hij op alle mogelijke mitsen en maaren in gaat. Echt, hij is geen domoor, die zo nu en dan eens een leuk ideetje in een column schijt.

Ik koos dit citaat omdat het een belangrijk dilemma aangeeft in moderne oorlogsvoering. Een sterke partij kan niet winnen in een tijdperk van mensenrechten en oorlogsrecht. Als ze winnen, dan verliezen ze de sympathie van de rest van de wereld en geraken ze steeds meer geïsoleerd. Als ze verliezen, tsja, dan verliezen ze als staat de legitimiteit om te regeren. De kerntaken van een staat zijn immers defensie en veiligheid.

op 19 01 2009 at 23:49 schreef J.J. van der Gulik:

re Jimmy

Ook nu kan erop gewezen worden dat een heleboel factoren een rol kunnen spelen, zo ook o.m. de positie rond de media. En zo is Israël een beetje slachtoffer van het eigen succes geworden. Het heeft lang succesvol de mediaandacht op Israël gericht weten te krijgen, waarbij het infovoer bijna uitsluitend uit Joodse en Israëlische kring kwam. Nu kan men geen pottenkijkers gebruiken maar kan men die niet maar even van zich afschudden o.m. om een zekere geloofwaardigheid overeind te kunnen houden. En de mediaaandacht is langzamerhand steeds minder in het voordeel van Israël gaan werken, o.m. omdat er ook steeds meer infovoer uit de kringen van de tegenstanders beschikbaar kwam.

op 20 01 2009 at 08:58 schreef Jimmy:

Pieter,

Nee, volgens Van Creveld is er voor een staat wel een manier om uit het dilemma te komen en dat is het hanteren van brute kracht (‘overwhelming force’). Hij stelt alleen dat het dan snel moet gebeuren, zodat het lijden kort is en het resultaat groot. Bovendien wordt het dan geen PR-oorlog, daar is dan geen tijd voor. Van Creveld is dus consistent.

op 20 01 2009 at 12:01 schreef Pieter:

@Jimmy

Een ander citaat van Dr. Clavan: If you are strong and fighting the weak, then if you kill your opponent then you are a scoundrel… if you let him kill you, then you are an idiot.

Hmmm, wordt moeilijk zo…..

op 20 01 2009 at 12:08 schreef Pieter:

En deze quote: As history since Hiroshima shows, the best, perhaps the only, way to curb war is to deter it with such overwhelming force as to turn it from a struggle into suicide.

Sinds wanneer maakt Van Crefeld zich druk om media-aandacht? Midlife crisis?

op 20 01 2009 at 18:19 schreef Pieter:

Dat is eigenlijk wat Goebbeld ook zei, "Beter een vreselijk einde dan terreur zonder einde." Met andere woorden, het tijdsbestek zegt hier dus niets over de hoeveelheid menselijk leed, alleen over de effectiviteit.

Voortboordurend op jouw redenatie, vanuit militair-strategisch perspectief, is dat een aanvaardbare prijs om te voorkomen dat een ingrijpen haar legitimeit en steun verliest.

Nu, als je de gebeurtenissen heb gevolgd, zie je dat de stelling dat n international life, an armed force that keeps beating down on a weaker opponent will be seen as committing a series of crimes; therefore it will end up by losing the support of its allies, its own people, and its own troops" niet opgaat. Ondanks het feit dat Israël al sinds 2003 van conflict naar conflict gaat (Intifada, Libanon, Gaza):
– steunt de bevolking en leger het optreden massaal;
– hebben haar bondgenoten vrijwel unaniem Hamas als aanstichter aangewezen;
– is de opkomst bij demonstraties, in tegenstelling tot de hoeveelheid ruis, te verwaarlozen.
En dat na 60 jaar van voortdurend provoceren en reageren.

Daarom is de visie van Van Crefeld te beperkt, omdat andere factoren, zoals die ik al heb genoemd, veel bepalender zijn.

op 20 01 2009 at 21:44 schreef J.J. van der Gulik:

Het meest bizarre bij al dat fanatieke steunen van Gazanen vind ik nog wel, dat de fanatici met een westerse perceptie precies denken te weten wat er in die oosterse islamitische koppies omgaat, hoewel die elkaar dan ook nog eens op leven en dood bestrijden, zoals de strijd tussen Hamas en Fatah aangeeft en tegelijk hier een politiek bevorderen, die henzelf, wat hun eigen zaak dan zou zijn, maar ook alle anderen, wat ze zeer kwalijk te nemen valt, meer en meer in een vergelijkbare positie als die van Palestijnen brengt, nl. een positie waarin ze meer en meer worden weggedrukt door een wat mij betreft (zeer) onverstandig immigratiebeleid, zoals de Joden de Palestijnen hebben weggedrukt.

op 21 01 2009 at 08:50 schreef Jimmy:

Pieter,

1) De perceptie t.a.v. Israël is wereldwijd aan het veranderen, in negatieve zin. De kritiek van traditionele bondgenoten (VS en Europa) neemt ook toe. Israël komt juist steeds meer alleen te staan, net als Zuid-Afrika destijds. (Of dat terecht is of niet, is volledig irrelevant in de vaststelling van het feit an sich.)

2) Het feit dat de inwoners van Israël tijdens een invasie achter hun regering staan, bewijst weinig. Dat fenomeen doet zich in elk land voor bij oorlog. De Irakezen steunden Saddam ook gedurende de jaren ’90, ondanks de misdaden die hij tegen hen pleegde. Bush had na 9/11 ongeveer 80% van de Amerikanen achter zich; daarna is dat percentage langzaam afgenomen tot 25%. Je zou die 25% als een drempel kunnen zien, dit is het percentage mensen dat de VS altijd zal steunen wat er ook gebeurd. Hoe groot is dat percentage voor Israël?

Ik weet het niet, maar het is zeker lager dan de steun die ze nu hebben voor hun regering. Er is demoralisering bij veel Israeli’s; zou jij er na 60 jaar oorlog nog in geloven? Velen willen emigreren — er is nu al een emigratieoverschot — en velen geloven niet meer in vrede. Ik kan ze geen ongelijk geven, mijn zonen zou ik er ook niet voor opofferen.

3) Het punt dat Van Creveld maakt is dat legers van staten gebonden zijn aan regels, orders, wetten, pers, politiek en beschaving en dus met een hand op de rug vechten tegen een dynamische tegenstander die zich steeds opnieuw kan groeperen en op nieuwe manieren kan voort strijden. Er zijn haast geen staten die een guerilla-oorlog definitief gewonnen hebben, hoe goed en hoe hard ze ook hun best deden.

Daarom demoraliseren de strijdkrachten: ze weten namelijk al vooraf dat Hamas in de toekomst wel weer terugkomt of dat een andere vergelijkbare groep de wapens op zal pakken.

op 21 01 2009 at 09:06 schreef Jimmy:

"Daarom is de visie van Van Crefeld te beperkt, omdat andere factoren, zoals die ik al heb genoemd, veel bepalender zijn."

Wel, het is een theorie en zoals elke theorie kan die nooit volledig zijn. De werkelijkheid is velen malen complexer dan een theorie. Wie een theorie echter afwijst, moet vervolgens wel met een betere alternatieve theorie komen.

op 21 01 2009 at 16:00 schreef carmo da rosa:

Er wordt heel veel over proportionaliteit gesproken, maar m.i. zolang diegenen die dat eisen niet een cijfer tussen 13 en 1200 (van slachtoffers aan Israëlische kant) kunnen aangeven betekent propor…. helemaal niks.

Eerlijk is eerlijk, Willem de Zwijger komt hier het dichtst bij met zijn precisering: ”Proportionaliteit, dat is één op één, of twee op één, desnoods drie op één. Geen honderd of duizend op één.”
Er moeten meer Joden dood, dat is duidelijk. Maar daarna zou de discussie voortleven, want er zijn geen garanties dat de propor… van Willem dezelfde van Harry of van Gretta is…

Nog erger (dan propor…) zou zijn als Israël, denkend aan het Oude Testament, met (precies) gelijke munt zou toeslaan: de berucht oog om oog, tand om tand.

Wij stellen ons nu hypothetische voor dat Israël, voor elk raket dat Hamas naar Sderot of Ashkelon vuurt, en na gedegen controle door de VN, en om de vergelding in volkomen evenwicht te houden, zou antwoorden met het lukraak richting Gaza schieten met PRECIES dezelfde ambachtelijke soort raketten.

Daarbij moeten we wel beseffen dat er geen alarmsysteem in Gaza is. Ook geen bunkers om de bevolking te beschermen. De huizen zien heel erg kwetsbaar uit, en in die huizen wonen ook veel meer mensen dan in een gemiddelde israëlische woonhuis. Zij staan ook zeer dicht op elkaar. Ik bedoel, je mikt gewoon op het centrum van Gaza, en als je de flat van Abdul niet raakt, raak je in ieder geval de flat van Mohammed – missen is bijna onmogelijk.

Kortom, gezien de situatie in Gaza, kunnen we rustig aannemen dat Israël, per geschoten Qassan of Gratt raket richting Gaza, gemiddeld 1,5 dood (lage schatting) onder de burgerlijke bevolking zou kunnen aanrichten.

Wetende dat de Hamas de laatste jaren 6000 raketten op Israël heeft afgevuurd, kunnen we rekenen dat een oog om oog, tand om tand soort vergelding van de kant van Israël 9000 doden in Gaza zou hebben veroorzaakt… En dat grotendeels onder de burgerlijk bevolking, die, en in tegenstelling tot de Hamas militanten, geen acces heeft tot de tunnels die meestal dienst doen voor het vervoeren van wapens, maar nu, gretig door de strijders van Hamas als een veilige schuilplaats gebruikt zouden kunnen worden.

En dan komt de proportionaliteit in een heel andere perspectief te staan… 9000 duizend doden! Is dit echt wat de vrienden van de Palestijnen willen? Met zulke vrienden hebben de Palestijnen geen Israëliërs meer nodig!

Nieuwe reactie
Naam:
E-mail:
Homepage:
  Afbeelding invoegen
 

 


Home

Archief

 

Become a Patron!
 

Let op: Toelating van reacties en publicatie van opiniestukken van anderen dan de hoofdredacteur zelf betekent geenszins dat hij het met de inhoud ervan eens is.

 

pbgif (88k image)
 

Vermaakt u zich een beetje met deze site? Laat uw waardering blijken met een kleine donatie (grote mag ook!): NL59 RABO 0393 4449 61 (SWIFT BIC RABONL2U) o.v.v. ‘Frontaal Naakt’.

 

pbgif (88k image)
 

(Advertentie)
 

 

pbgif (88k image)
 

Meest gelezen in februari

O De weduwe Rost van Tonningen is helaas overleden, maar gelukkig hebben we Martin Bosma nog

O Nederland is toe aan een nieuwe racist

O Gooi hartjes op me

O Nederland is liever de rechtstaat kwijt dan corona

O Nederland is wel degelijk een dictatuur

O Houd alsjeblieft de scholen dicht

O Nederland is heel rap een fascistische staat aan het worden

O Wij blijven opgesloten zodat Big Pharma zich kan verrijken

O YouPorn

O Wij zijn beslist geen dor hout, maar vluchtelingen wel, die mogen lekker dood

 

Meest gelezen ever

O YouPorn

O Hoi, Jesse Klaver, ik heb geen zin om te boeten voor jouw papatijd

O De koning van het uittrekken van de damesslip

O Ik word vervolgd wegens belediging van een seriebelediger

O Verplicht naakt douchen op school, jongens en meisjes bij elkaar

O Ga je nu Wierd Duk ontslaan, Telegraaf?

O Ik ga naar Japan verhuizen

O Hoi, Onderwijsraad, zit de mensen eens niet zo in hun nek te hijgen!

O Kappen met je hypocriete gejank, landgenoten, je racisme schijnt door

O Lekker hitsen tegen migranten met Wierd Duk en Lucas Hartong

 

pbgif (88k image)
 

CONTACT
Stuur uw loftuitingen en steunbetuigingen naar Frontaal Naakt.

 

NIEUWSBRIEF
Ontvang gratis de Frontaal Naakt nieuwsbrief.

 

pbgif (88k image)
 

BLURBS
“How does it feel to be famous, Peter?” (David Bowie)

“Frontaal Naakt dient een publiek belang” (mr. P.L.C.M. Ficq, politierechter)

네덜란드 매체 프론탈 나크트(Frontaal Naakt)에 따르면, 네덜란드 라 (MT News)

“Ik vind dat je beter schrijft dan Hitler” (Ionica Smeets)

“Literaire Spartacus” (André Holterman)

“Wie verlost me van die vieze vuile tiefuslul?” (Lodewijk Asscher cs)

“Pijnlijk treffend” (Sylvana Simons)

“Echt intelligente mensen zoals Peter Breedveld.” (Candy Dulfer)

“De Kanye West van de Nederlandse journalistiek.” (Aicha Qandisha)

“Vieze gore domme shit” (Tofik Dibi)

“Ik denk dat de geschiedenis zal uitmaken dat Peter Breedveld de Multatuli van deze tijd is.” (Esther Gasseling)

“Nu weet ik het zeker. Jij bent de antichrist.” (Sylvia Witteman)

“Ik ben dol op Peter. Peter moet blijven.” (Sheila Sitalsing)

“Ik vind hem vaak te heftig” (Hans Laroes)

“Schrijver bij wie iedereen verbleekt, weergaloos, dodelijk eerlijk. Om in je broek te piesen, zo grappig. Perfecte billen.” (Hassnae Bouazza)

“Ik moet enorm lachen om alles wat Peter Breedveld roept.” (Naeeda Aurangzeb)

“We kunnen niet zonder jouw geluid in dit land” (Petra Stienen)

“Jij levert toch wel het bewijs dat prachtige columns ook op weblogs (en niet alleen in de oude media) verschijnen.” (Femke Halsema)

“De scherpste online columnist van Nederland” (Francisco van Jole)

“Elk woord van jou is gemeen, dat hoort bij de provocateur en de polemist, nietsontziendheid is een vak” (Nausicaa Marbe)

“Als Peter Breedveld zich kwaad maakt, dan wordt het internet weer een stukje mooier. Wat kan die gast schrijven.” (Hollandse Hufters)

“De kritische en vlijmscherpe blogger Peter Breedveld” (Joop.nl)

“Frontaal Naakt, waar het verzet tegen moslimhaat bijna altijd in libertijnse vorm wordt gegoten.” (Hans Beerekamp – NRC Handelsblad)

“De grootste lul van Nederland” (GeenStijl)

“Verder vermaak ik mij prima bij Peter Breedveld. Een groot schrijver.” (Bert Brussen)

“Landverrader” (Ehsan Jami)

“Voorganger van de Linkse Kerk in Hersteld Verband.” (Carel Brendel)

“You are an icon!” (Dunya Henya)

“De mooie stukken van Peter Breedveld, die op Frontaal Naakt tegen de maatschappelijke stroom in zwemt.” (Sargasso)

‘De website Frontaal Naakt is een toonbeeld van smaak en intellect.’ (Elsevier weekblad)

“Frontaal Gestoord ben je!” (Frits ‘bonnetje’ Huffnagel)

“Jouw blogs maken hongerig Peter. Leeshonger, eethonger, sekshonger, geweldhonger, ik heb het allemaal gekregen na het lezen van Frontaal Naakt.” (Joyce Brekelmans)

‘Fucking goed geschreven en met de vinger op de zere plek van het multicultidebat.’ (jury Dutch Bloggies 2009)

Frontaal Naakt is een buitengewoon intelligent en kunstig geschreven, even confronterend als origineel weblog waar ook de reacties en discussies er vaak toe doen.’ (jury Dutch Bloggies 2008)

‘Intellectuele stukken die mooi zijn geschreven; confronterend, fel en scherp.’ (Revu)

‘Extreem-rechtse website’ (NRC Handelsblad)

‘Peter schrijft hartstochtelijk, natuurlijk beargumenteerd, maar zijn stijl volgt het ritme van zijn hart.’ (Hafid Bouazza) ‘Complimenten voor Frontaal Naakt.

‘Scherpe confrontatie, zelfs als die soms over grenzen van smaak heen gaat, is een essentieel onderdeel van een gezonde democratie.’ (Lousewies van der Laan)

‘De meeste Nederlanders zijn van buitengewoon beschaafde huize, uitzonderingen als Peter Breedveld daargelaten.’ (Anil Ramdas)

‘Peter Breedveld verrast!’ (Nederlandse Moslim Omroep)

‘Breedveld is voor de duvel nog niet bang’ (Jeroen Mirck)

‘Nog een geluk dat er iemand bestaat als Peter Breedveld.’ (Max J. Molovich)

‘Godskolere, ik heb me toch over je gedróómd! Schandalig gewoon.’ (Laurence Blik)

 

pbgif (88k image)
 

pbgif (88k image)
 

LINKS

 

 

RSS RSS