Home » Archief » Fact-check


[04.06.2011]

Fact-check

Peter Breedveld


Illustratie: Fidus

Moslimjager Carel Brendel heeft weer een nieuw slachtoffer. Mohammed Azahaf heet-ie, hij is projectleider polarisatie en vervreemding in het Amsterdamse stadsdeel Oost en volgens Brendel was hij heel blij met de moord op Theo Van Gogh en hoopte hij dat Ayaan Hirsi Ali en Geert Wilders de volgende slachtoffers zouden zijn.

Alleen is er niks van waar, volgens Azahaf zelf in een interview met Republiek Allochtonië. Brendel citeert ook niet Azahaf, maar iemand die Azahaf woorden in de mond legt. Het is allemaal hear-say, een van Brendels specialiteiten (samen met het verzamelen van circumstantial evidence en guilt by association). Azahaf is ook al geen ‘radicaliseringsexpert’ en hij is evenmin door stadsdeelvoorzitter Fatima Elatik naar Oost gehaald, maar dat maakt de groeiende schare bewonderaars van Brendel allemaal niks uit. Feiten zijn alleen maar lastig als het om moslims gaat en reken maar niet op een rectificatie in de landelijke media die Brendel zo gretig citeren.

Wel heeft Azahaf zich in 2004 positief uitgelaten over Osama Bin Laden en hij nam ook zijn zusters en broeders in het geloof de maat. Zo waren vrouwen, die geen hoofddoek dragen, volgens hem geen echte moslims. Inmiddels denkt hij daar heel anders over en zegt hij dingen waar Geert Wilders nog wat van kan leren: ‘Ik vind tegenwoordig dat het niet aan mij is om te bepalen wie moslim is en wie niet.’

Niet zo fraai inderdaad, dat Azahaf Osama Bin Laden een ‘voorbeeld voor de moslims’ noemde maar hallo, hij was toen 21 jaar oud. Het is maar goed dat er geen Internet bestond toen ík 21 was, want ik hield er nogal radicale visies op na in die tijd. Bovendien ken ik een paar coryfeeën (of troetelallochtonen, zo u wilt) van islamofoob Nederland die indertijd vonden dat het Westen een koekje van eigen deeg kreeg van Al Qaida. Van één van hen staat het gewoon on record dat hij heeft ‘gejuicht toen de vliegtuigen de Twin Towers invlogen’. Het gaat om Ehsan Jami, assistent van PVV-Kamerlid Hero Brinkman.

Ehsan Jami is, in tegenstelling tot Azahaf, niet wezenlijk veranderd. Hij is alleen aan de andere kant van de scheidslijn gaan staan. In plaats van voor de moslims is-ie nu voor de islamofoben, maar geweld verheerlijken doet-ie nog altijd bijna dagelijks op Twitter. Gisteren liet-ie zien dat hij uit hetzelfde hout is gesneden als Mahmoud Ahmadinejad.

Maar daar hoor je Brendel en de rest van de Holmangroep niet over. Radicale, extremistische uitspraken van PVV’ers, VVD’ers en SGP’ers worden door hen, al voordat de daders hun zin hebben afgemaakt, ijverig kapotgenuanceerd en gebagatelliseerd. Moslims worden daarentegen tot in lengte van dagen achtervolgd met de dingen die ze er als jong heethoofd eens hebben uitgeflapt en zelfs met uitspraken die ze nooit hebben gedaan. Een moslim is nou eenmaal schuldig totdat het tegendeel is bewezen, en dan nog: taqiyya!

Opmerkelijke redeneertrant van Brendel en de zijnen trouwens, dat iemand, die vroeger radicaal is geweest, niet zou kunnen fungeren als ‘radicaliseringsexpert’. Zo iemand is de radicaliseringsexpert bij uitstek, zou ik zeggen. Bij mij op school werden ook altijd alcoholisten en ex-drugsverslaafden voor de klas gezet om te waarschuwen voor alcohol- en drugsmisbruik. Zal nu wel als ‘linkse hobby’ zijn wegbezuinigd. Als je met jongens en meisjes hebt te maken die dreigen te radicaliseren omdat ze zich vervreemd of gediscrimineerd voelen, dan stuur je daar toch iemand op af die begrijpt wat ze doormaken. Of vindt iemand het echt een goed idee om ze in één ruimte te zetten met Carel Brendel?

De zaak Azahaf is slechts één van de vele voorbeelden van de koortsachtige moslimhysterie, die ons land in z’n greep houdt. Ik lees dagelijks zoveel kwalijke nonsens dat ik steeds twijfel tussen het opheffen van deze site omdat het gewoon onbegonnen werk is, of het opzeggen van mijn baan, om me full-time aan het offensief tegen islamofobie en racisme te wijden.

Neem bijvoorbeeld het geschuimbek over de Oekraïense Katya Koren, die gestenigd zou zijn volgens de regels van de sharia omdat ze aan een miss-verkiezing had meegedaan. Blakende nonsens, maar wel klakkeloos overgenomen door bijna alle kranten in Nederland. En denk maar niet dat HP/De Tijd-journalist Bas Paternotte dat recht gaat zetten.

Nee, Paternotte loopt zich de ballen uit zijn broek om het op te nemen voor het louche PVV-prinsje Machiel de Graaf, die in een radioprogramma suggereerde dat moslimvrouwen dagelijks de keel wordt doorgesneden uit eerwraak. De redactie van de Elsevier-website, in een zeldzame staat van luciditeit, wees erop dat er vorig jaar in totaal 170 moorden zijn gepleegd. Dat zijn dus alle christenen, agnosten, atheïsten, moslims, hindoes, zoroastrianen, paganisten en wat al niet bij elkaar.

“Nee”, haast Paternotte zich, “Machiel (Paternotte mag Machiel zeggen) bedoelt ook de gevallen van eergerelateerd geweld zonder dodelijke afloop en daar zijn jaarlijks vierhonderd meldingen van! MACHIEL HEEFT DUS GELIJK! HIJ HEEFT GELIJK! GELIJK! GELIJK! GELIJHIJHIJHIJK!”

Man, verdiep je toch eens ergens in voordat je begint te blaten. Ik heb inmiddels heel wat experts op het gebied van eergerelateerd geweld geïnterviewd, ben zelfs op twee symposia geweest, en daar heb ik veel van opgestoken. Zo weet ik dat met ‘eergerelateerd geweld’ ook wordt verwezen naar een moslim die zijn vrouw klappen geeft omdat ze is vreemdgegaan. Mag natuurlijk niet, over zoiets moet je als twee volwassenen met elkaar het gesprek aangaan, maar zoveel zelfbeheersing is uiteraard niet iedereen gegeven. Alleen heet het geen ‘eergerelateerd geweld’ als een blanke humanist zoiets overkomt. Dan heet het ‘geweld in de relationele sfeer’ of zoiets.

En zo zit het racisme er diep ingebakken in Nederland. Uiteraard moeten politie en maatschappelijk werkers (zolang die nog bestaan) zich zoveel mogelijk kennis eigen maken over allerlei aan specifieke culturen gerelateerde misstanden, maar dat is om ze aan te kunnen pakken en te voorkomen, niet zodat populisten er eens lekker mee aan de haal kunnen gaan om het islamofobe vuur tot novahitte te stoken.

Dit zijn eigenlijk twee stukken, maar Peter Breedveld komt zoveel domme uitglijders tegen van zijn oververhitte vakbroeders, dat hij ze maar in groepen gaat behandelen.

Fact-check, Peter Breedveld, 04.06.2011 @ 12:22

[Home]
 

244 Reacties

op 04 06 2011 at 13:16 schreef Bas Paternotte:

1. Ik heb geen idee wie Katya Koren is.
2. Ik heb Machiel de Graaf nog nooit gesproken of ontmoet.
3. De link naar het Elsevier-staatje staat in mijn artikel.
4. Lees het artikel van HP’s Renate van der Zee, zij is namelijk wel een eerwraak-specialist.
5. Grappig dat ik hier een racist word genoemd, de Roze Horden noemen mij elke zondag onder mijn Geenstijl-column een GroenLinkser.

Nu ja, wanneer komt de beloofde cartoon van Hassnae?

Verder leuk stuk.

op 04 06 2011 at 13:36 schreef Peter:

Bas, probeer voor één keer eens zorgvuldig te lezen en je hysterische neigingen in bedwang te houden. Je wordt geen racist genoemd en – ik zeg het maar vast – er staan ook geen ‘naakte horden’ te trappelen om je te grazen te nemen.

op 04 06 2011 at 13:57 schreef Bigpete:

Nou nou.
Je bespreekt eerst uitvoering de schrijfsels van Bas en concludeert vervolgens:”En zo zit het racisme er diep ingebakken in Nederland.”

je noemt hem geen racist, dat klopt..

Het grote verschil tussen “gewoon” huiselijk geweld dat tot de dood leidt en eerwraak is dat eerwraak cultureel bepaald en is meestal (niet altijd) koelbloedig wordt voorbereid. Er soms zelf een minderjarig neefje gezocht om de executie (want dat is het) te voltrekken omdat dat neefje hopelijk minder gestraft gaat worden. Dat is nogal een verschil met een daad die in een vlaag van ultieme woede of onmacht wordt gepleegd.

Waarbij ik, ik zal het zelf maar weer aanstippen, beide daden afkeur.

op 04 06 2011 at 14:02 schreef jabir:

@Bas

Bij deze mijn complimenten met je laatste reeks artikelen. Ik was eerder nogal kritisch, en dan is het lullig om er niets van te zeggen als je iets wel goed vindt. Stuk voor stuk vond ik het juweeltjes.

op 04 06 2011 at 14:06 schreef MNb:

Als deze site opgeeft kun je beter ook je baan opgeven en emigreren.
In dit verband is het ook wel handig om even aan terrorismefeiten te herinneren (jullie kennen hem vast al, maar we moeten nu eenmaal keer op keer Sandro, Grote Piet en Karel de Galliër er met de neus op persen):

http://www.loonwatch.com/2010/01/terrorism-in-europe/

op 04 06 2011 at 14:20 schreef MNb:

1. Precies wat PB bedoelt, Bassepas. Katya Koren levert een feit op dat je niet checkt. Geen belangstelling of zo.
2. De vraag hoe vaak je Machiel de Graaf wel of niet hebt ontmoet is hier volstrekt irrelevant. Ik heb PB ook nog nooit ontmoet. En dan?
3. Keurig dat je gelinkt hebt naar Elsevier. Daar valt PB je dan ook niet op aan.
4. Een specialist zou moeten weten dat voor een kundig betoog meer nodig is dan het oplepelen van twee anekdoten en het opsommen van enkele gevallen, die er altijd nog teveel zijn. Want een scepticus zou zomaar in de verleiding komen erop te wijzen dat de lijst van gewelddaden tegen moslims in Nederland over dezelfde periode veel langer is.
5. Gefeliciteerd. Alleen noemen ze op dergelijke sites iedereen links die Hans Wiegel durft te nuanceren. Dat is dus bepaald geen indrukwekkende prestatie.

Hassnae heeft op deze site twee cartoons gezet. Ik vond ze erg leuk als parodie op stompzinnigheid. Maar ze vond het blijkbaar wel genoeg.

op 04 06 2011 at 15:12 schreef berlitz:

Een PVV-er zijn verleden word helemaal doorgespitst en owee als hij ooit dronken is geweest.

Maar iemand paul rosenmuller die de leider was van rode morgen een club die in een tijd waar de communitische genocides bekent waren steunde openlijk mao,stalin en pol pot(waar hij nog een bedank brief van heeft gehad).Hij was op bezoek geweest naar de ergste communistisch dictatuur van europa en wat hij daar zag wou hij ook in nederland.

Als een persoon die niet een oorlogssituatie verkeerd de leider is van een club die regimes die genocides plegen steunt, en dat zelfde beleid in nederland wil dan zegt dat wat over iemands karakter.(psychopaat)

Maar terwijl een psychopaat als paul rosenmuller werd verwelkomt in de politiek als gematigd word een PVV-er achtervolgd.Iets waar jij aan mee werkt.

Waarom prijs je PVV-ers die ooit met een 17-jarige seks hebben gehad niet omdat ze dat nu niet meer doen, maar moslims die niet meer aan terreur doen wel?

op 04 06 2011 at 15:31 schreef jabir:

nouja zeg, berlitz. Ik had tot 9/11 ook een foto van Binladen boven mijn bureau, had als yahoo nick binladen93 en schreef mijn reacties op fora vaak in de vorm van fatwa’s. Wat geeft dat nou? Uit piëteit met de slachtoffers en vanwege de vijandige reacties heb ik me toen maar een andere nick aangemeten nadat die vliegtuigen twin towers invlogen. Moet ik me nou schuldig voelen en eigenlijk mijn verleden ook maar als “terroristisch” bestempelen? Gaat niet gebeuren.

Heh

Overigens ben ik het verder ook met je oneens. je verdachtmakingen van oud vakbondsleider Rosenmuller (wat hij overigens goed deed in de Rotterdamse haven) zijn weer een typisch voorbeeld van de hierboven door Peter al genoemde “guilt by association” en volgens mij is hij ook helemaal geen psychopaat.

Maar goed. Azahaf deed niet aan terreur, Rosenmuller ook niet, wat is je punt eigenlijk?

op 04 06 2011 at 15:33 schreef Mart:

@Bigpete

Peter bespreekt uitgebreid Bas Paternotte? Hij meldt zegge en schrijven 1 incident. Peter besteedt in pure lengte iets meer dan de helft van het stuk aan Carel Brendel.

Lezen, duidelijk niet langer iets dat we alleen kleuters moeten leren.

Mart

op 04 06 2011 at 15:36 schreef Rob:

Paul Rosenmoeller is alweer jaren de politiek uit. Wat is dat toch met domrechts dat ze alleen maar met voorbeelden van jaren her kunnen komen? Ik als linksmens zeg dat we hier en nu een neonazipartij in Nederland hebben, die wordt toegejuichd door net zo’n domme meute “volksgenoten” als ooit de NSDAP. Want dat waren ook gewone mensen, geen monsters, en daarvoor zou ik volgens de geldende logica meer respect moeten hebben dan voor die anderhalf miljoen PVV-kiezers. Immers, Hitler haalde een veel hoger percentage stemmen binnen dan de PVV.

Noem jezelf volgende keer naar een andere reisgids, “berlitz”. De Baedeker, bijvoorbeeld.

op 04 06 2011 at 15:42 schreef You On A Gin:

Eerlijk gezegd vind ik het zelf best moeilijk om nieuwsberichten te filteren op geloofwaardigheid. Je bent toch grotendeels afhankelijk van de mensen die voor jou het nieuws vergaren – en van je eigen gezond verstand natuurlijk.
Overigens, een site als deze:
http://www.nieuwreligieuspeil.net/
behandelde nog wel eens álle excessen van religieuze onverdraagzaamheid, maar tegenwoordig gaat het alleen maar over moslims (zo lijkt het). Jammer.

Iets meer on topic: zo’n kneus die in z’n verlate puberteit wat stoers roept over Bin Laden vind ik dan weer minder interessant dan de houdbaarheidsdatum van Elatik’s zetel. Daar zakt je broek toch van af.

op 04 06 2011 at 16:05 schreef Sasha Berkman:

“Dat is nogal een verschil met een daad die in een vlaag van ultieme woede of onmacht wordt gepleegd”. Dus moslims die hun vrouw slaan omdat ze vreemd gaan doen dat puur uit religieuze overtuiging en niet “in een vlaag van ultieme woede of onmacht”.

Tsjongejongejonge….

op 04 06 2011 at 16:09 schreef Mart:

Overigens is dit niet de eerste keer dat een artikel uit de Daily Mail zonder één enkele poging tot fact-checking wordt rondverspreid.

Herinnert iedereen zich nog die moslims die protesteerden tegen een diervoederfabriek omdat die wel eens deeltjes varkensvlees kon verspreiden?

Mart

op 04 06 2011 at 16:16 schreef Bigpete:

Lezen is ook aan kraaktuig kennelijk niet besteed. Ik heb het over eerwraak. Ik noem het CULTUREEL, niet RELIGIEUS. En dat is de waarheid. Eerwraak is niet iemand die zijn vrouw slaat (allahaanbidder of niet) eerwraak is iemand om zeep helpen omdat hij of zij maar meestal zij de “eer” van de familie heeft aangetast. De “eer” is kennelijk allen terug te winnen door de “dader” te vermoorden.

op 04 06 2011 at 16:21 schreef Bas Paternotte:

Thnx Jabir, fideel van je.

@MnB

1. Duidelijk, ik ben een slecht mens omdat ik geen idee heb wie Koren is.

2. Peter stelt dat ik De Graaf ken, ik niet.

Rest van je punten sla ik over wegens volstrekt oninteressant wat ons brengt op Hassnae:

Peter kondigde onlangs aan dat Hassnae een cartoon zou plaatsen en ik ben nu eenmaal gek op cartoons.

Inhoudelijk: jelui weet dat ik best wel houdt van opruiend schrijven en voor een beetje polemiek zorgen maar dat was in dit geval dus niet de bedoeling. Ik vond het staatje van Elsevier namelijk erg overtuigend: 170 moorden p.j. oid dus het kan niet aan de orde van de dag zijn. Want anders zat je minimaal op 365.

Maar ik heb niet opgeschreven ‘De Graaf lult’ omdat je zit met dat verschil tussen eerwraak en eerwraak-gerelateerd geweld. Beiden worden dus nauwelijks bijgehouden omdat de hele kwestie zo moeilijk is. Nogmaals: google eens op Renate van der Zee. Zij heeft een heel boek geschreven hier over en zegt interessante dingen.

Daarom ook wat Breedveld zegt: “Alleen heet het geen ‘eergerelateerd geweld’ als een blanke humanist zoiets overkomt. Dan heet het ‘geweld in de relationele sfeer’ of zoiets.”

Enfin, google op Renate van der Zee. Dan begrijp je ook waarom de politie zo veel moeite heeft om misdrijven te labelen onder eerwraak of eerwraak-gerelateerd geweld.

op 04 06 2011 at 16:22 schreef Aldert Hazenberg:

Helaas, Paternotte leest zoals hij schrijft: slordig en onzorgvuldig. verspilde moeite om deze volwassen (nou, ja, daar heeft mijn eega haar twijfels over) man (daar heb ik mijn twijfels over) iets van fatsoen en redelijk nadenken te leren.-:)
Succes en ga gewoon door.
Groeten,
Aldert

op 04 06 2011 at 16:24 schreef Bas Paternotte:

Oh ja, dat wilde ik nog zeggen.

Gewoon doorschrijven Breedveld. Ik vind je dan wel een nare man maar je blog is leuk, interessant en zet aan tot nadenken.

op 04 06 2011 at 16:25 schreef Bas Paternotte:

Mooi ook hoe die Hazenberg het weer op de man speelt.

De Naakte Horden verschillen niet van de Roze.

op 04 06 2011 at 16:33 schreef Rene:

He verdorie

val ik weer buiten de hokjes, ik ben niet naakt, noch roze en in mijn eentje vorm ik al helemaal geen horde.

Weer een rotweekend

op 04 06 2011 at 16:47 schreef You On A Gin:

Mart:
Ik heb daar destijds niets van meegekregen. Kan het ook niet uit je link halen. Maar ik geloof je best – het zal wel weer een geval zijn geweest van niet-moslims die graag voor moslims bepalen dat ze zich beledigd moeten voelen. Ik denk bijvoorbeeld aan dit geval. Daar is geen moslim aan te pas gekomen. Ik begrijp niet dat er naar dat soort zielepoten wordt geluisterd.

Bigpete:
Er is helemaal niets raars aan wat je zegt. Het is inderdaad eerder een cultureel (achterlijk) verschijnsel dan religieus bepaald. Maar ja, je stemt nu eenmaal PVV dus bij alles wat je zegt moet je blijkbaar tot op je knieën afgefikt worden. Zugdt.

Bas Paternotte:
Ik zou er boven staan. Er zijn gelukkig ook nog mensen die normaal kunnen discussiëren.

op 04 06 2011 at 16:48 schreef Rob:

Als ik klappen krijg omdat ik naar de vriendin van een tattootokkie kijk, dan is dat eergerelateerd geweld. Als ik in plaats van mijn huidige Zuid-Italiaanse vriendin een meisje uit een berucht maffiadorp had opgeduikeld om ongehuwd mee samen te wonen, dan had ik zeker te maken gekregen met eergerelateerd geweld. Als ik in Urk op zaterdag ga stappen en probeer aan te pappen met een plaatselijke, heu, schone, dan krijg ik vrijwel zeker te maken met eergerelateerd geweld. Niet alleen daar overigens, in veel dorpen heerst nog altijd de gedachte dat de meisjes er “van hun” zijn. En in geen van de gevallen heeft het iets met moslims van doen.

Ik zie hier zo veel voorbeelden van dingen die in Nederland onvermoeibaar als ‘moslimprobleem’ worden weggezet. Jeugd tot laat op straat, machogedrag, de al beschreven ‘bezitswaan’ met betrekking tot het vrouwelijk schoon, fluiten/opmerkingen/kijken naar passerende vrouwen, homohaat en antihomogeweld – het hele scala komt voorbij.
We weten dan ook eigenlijk allemaal wel dat de islam bijzonder weinig te maken heeft met al die gedragingen. Maar het is wel zo makkelijk voor volksmenners om het allemaal hetzelfde etiketje mee te geven, liefst nog vergezeld van het Pavlovwoordje “terreur” of “terrorist”.
En ik kan dat nu wel opschrijven, maar de volgende keer dat Wilders (of zijn vriendjes van de strontpers) op dat belletje drukt, begint heel domrechts toch weer automatisch te kwijlen.

op 04 06 2011 at 16:54 schreef Bas Paternotte:

Haha, Rene! Die was leuk.

Niemand heeft gezegd dat het leven leuk zou zijn.

@Breedveld: vraag Renate anders of ze een stuk wil schrijven. Of interview ‘r oid. Ze weet dingen.

En zet een donatie-ding op je site. Als al deze betrokken commenters het goed met je voor hebben maken ze wat over. In dat geval maak ik ook zo 50 euro naar je over.

op 04 06 2011 at 17:09 schreef Bas Paternotte:

Peter,

Laat die laatste comment maar weg. Er staat een rekeningnummer. Ik maak morgen 50 E nar je over.

op 04 06 2011 at 17:26 schreef Sasha Berkman:

Big Pete: zo ongeveer als het er aan toe gaat in de amsterdamse onderwereld sinds Klaas Bruinsma?

op 04 06 2011 at 17:34 schreef Rob:

Ik zou meteen 50 euro overmaken naar PvdA Utrecht, Peter. Het kan er nou af.

op 04 06 2011 at 17:43 schreef Pink Squatter:

—-De Naakte Horden verschillen niet van de Roze.—

Gunst, nee? Menselijke eigenschappen, enzo?

Iets wat allang bestaat, naast twitter, – etc.?

Journalist? Een luie, me dunkt.

Overigens blijf ik lachen om zoveel simplisme, vooral uit ‘de pvv hoek’. Ik voel mee, overigens.

Noem me maar Jens, bas.

op 04 06 2011 at 18:04 schreef Peter:

Bas, ik wil jouw vijftig euro niet. Je hebt me nou al een paar keer goed genaaid (ik zou om te beginnen Halsema niet op mijn nek hebben gehad als jij je ophitserige waffel had gehouden), en als je iets wilt goedmaken, zou ik beginnen met een duizendje of vijf.

Als voorschot.

Zo typisch voor jou: één reageerder geeft je kritiek, en meteen heet het dat de ‘naakte horden’ niet van de ‘roze’ verschillen. Nou, dan spoor je dus echt niet. Zeker niet als je me een beetje hebt gevolgd, de afgelopen drie maanden, en dat heb je.

Overige meelezers: Ik noem Bas geen racist. Ik wéét dat-ie er geen is. Bas is een dwangmatige PVV-apologeet. Het gaat hem niet eens om de inhoud, om moslims of negers of wat dan ook. Hij zal en moet gewoon de PVV verdedigen.

Een rondje close-reading:

Ik heb inmiddels heel wat experts op het gebied van eergerelateerd geweld geïnterviewd, ben zelfs op twee symposia geweest, en daar heb ik veel van opgestoken. Zo weet ik dat met ‘eergerelateerd geweld’ ook wordt verwezen naar een moslim die zijn vrouw klappen geeft omdat ze is vreemdgegaan. Mag natuurlijk niet, over zoiets moet je als twee volwassenen met elkaar het gesprek aangaan, maar zoveel zelfbeheersing is uiteraard niet iedereen gegeven. Alleen heet het geen ‘eergerelateerd geweld’ als een blanke humanist zoiets overkomt. Dan heet het ‘geweld in de relationele sfeer’ of zoiets.

Meteen gevolgd door:

En zo zit het racisme er diep ingebakken in Nederland.

Ziet u? Het gaat om de gewoonte, in Nederland, om verschillende etiketten te plakken op eendere verschijnselen, waarbij de autochtone geweldpleger steevast een eufemisme krijgt opgeplakt (‘familiedrama’, ‘relationele sfeer’) en de allochtoon in al zijn redeloze monsterlijkheid wordt neergezet (‘Eerwraak!!’ ‘sharia!!’)

Dat Bas Machiel bij z’n voornaam mag noemen was een grapje. Om te treiteren. Ik verschil gewoon in niks van Marck Burema.

op 04 06 2011 at 18:22 schreef Frans Weerts:

Heerlijk, dat gefatsoeneerd bashen tussen Peter en Bas. Het gaat tenminste ergens over en is on topic. Dat is het grote verschil tussen naakte en roze comments.

op 04 06 2011 at 19:02 schreef Misantroop:

Het erge vind ik dat Paternotte zich een journalist durft te noemen. Een journalist die lid is van de VVD. Dat is net zoiets als scheidsrechter zijn bij Ajax tegen Feyenoord en een Ajax-shirt dragen.

Of Feyenoord-shirt.

op 04 06 2011 at 20:15 schreef You On A Gin:

@ Misantroop
Dat is weer een partij dikke onzin die je daar debiteert.

op 04 06 2011 at 20:27 schreef Bigpete:

Nee misantroop, journalisten horen bij voorkeur PvdA of GL te stemmen, lid te zijn van de Vara en een gezonde hekel te hebben aan Wilders…

op 04 06 2011 at 20:49 schreef jabir:

Hij zal en moet gewoon de PVV verdedigen.

Jahaa, want als je die beweging niet verdedigt boekt hij stemmenwinst, om er nog eens een gijzelargument in te gooien.

op 04 06 2011 at 20:58 schreef leo schmit:

Ik zie nu de term ‘eergerelateerd geweld’ verschijnen. Dat is beter. Stop nou eens met het gebruik van het woord eerwraak.

In alle Europese talen wordt dit probleem geduid als ‘eermoord’, behalve in Nederland, daar heet het ‘eerwraak’. Die term is onjuist

Eerwraak is moord – en wedermoord tussen families of clans die iets met elkaar te vereffenen hebben, vaak vanwege een dame en een heer maar ook rond andere zaken; de Italianen kenn hiervoor het woord ‘vendetta’

Eermoord (honour killing , earesdrap, etc.) duidt op het doden van iemand binnen de familie, soms door vader, broeder. Dit is geen wraakactie maar een moord op grond van vermeende aantasting van de eer van de betreffende familie.

op 04 06 2011 at 21:10 schreef Misantroop:

Nee, grote Piet en Jij aan een Gin (?). Ik wil helemaal niet weten waar een journalist op stemt. Ik wil gewoon een neutraal beeld van het nieuws krijgen met enkel de feiten erin. Dus ja, de ‘nieuws’ artikelen vind ik doorgaans ook niks.

Maar een journalist met een agenda, links/rechts/diagonaal/whatever, is geen journalist.

op 04 06 2011 at 21:12 schreef Sasha Berkman:

“op 04 06 2011 at 20:27 schreef Bigpete:

Nee misantroop, journalisten horen bij voorkeur PvdA of GL te stemmen, lid te zijn van de Vara en een gezonde hekel te hebben aan Wilders…”

Sorry hoor, maar dit is gewoon bezopen. Dit figuur mag zelfs een pistool dragen ivm zijn werk als POLITIEAGENT.
Lager kunnen we als land niet zinken als dergelijke idioten verplicht met meneer of mevrouw moet aanspreken omdat je anders een aanklacht wegens het beledigen van een ambtenaar in functie aan je broek hebt.
Jezus Big Pete, rook eens een joined idioot!
Je raaskalkt!

op 04 06 2011 at 21:15 schreef Wazzup:

Hmmm, even wat olie op het vuur gooien. Even googelen en een tekst van Bernadette de Wit (ze schijnt hier ook te publiceren) over Azahaf verschijnt.

Ik herinner me net dat ik vorig jaar mensen sprak die mee waren geweest met het bezoek van een groepje Marokkaanse jongeren aan Westerbork, je weet wel, om de interculturele warmte te verbeteren. Deze Azahaf was erbij, het draaide uit op respectloze heibel en alleen het AD durfde daarover te berichten. Het AD werd op de vingers getikt door de Raad voor de journalistiek onder leiding van Ed van Thijn. Pamela Hemelrijk schreef erover.

Volgens ene Bibi Isa (Bernadette de Wit?)op Elsevier is Azahaf ook aanstichter van rellen op het Mercatorplein: “Medewerker Mohamed Azahaf was aanstichter van rellen door Marokkanen in Westerbork en op het Mercatorplein.”

Iets dat Brendel zelf in een column op Hoeiboei bevestigd: “Azahaf zou ook betrokken zijn geweest bij het baldadige gedrag van Marokkaanse jongeren tijdens een bezoek aan het Herinneringscentrum Westerbork. Het AD moest de berichtgeving hierover rectificeren, maar publiciste Bernadette de Wit wist uit goede bron dat juist Azahaf hier de aanstichter was.”

Zo te zien hebben Breedveld en Brendel een gemeenschappelijke vriendin. Als de ‘betrouwbare bron’ van Bernadette het Westerbork verhaal nu bevestigd heb je natuurlijk een mooie rel.

Volgens mij zijn ze daar hier dol op, dus aan de slag!

op 04 06 2011 at 21:21 schreef Peter:

Bas is een journalist, althans, kán er één zijn, maar hij heeft geen discipline. Hij heeft de mogelijkheid het voor zijn vriendjes op te nemen, zich door zijn weerzin en voorkeuren te laten leiden, en doet dat dan ook. Verder zit-ie het grootste deel van de dag in zijn onderbroek debatten te volgen op Internet en allerlei fora af te struinen naar onderwerpen voor artikeltjes. Af en toe voel ik plaatsvervangende schaamte, bijvoorbeeld als hij een artikel op de site van HP/De Tijd zet met de ronkende titel: ‘FEMKE HALSEMA SPREEKT’, terwijl het juist nieuws zou zijn als Femke Halsema een keer d’r kop houdt.

Of als-ie op Twitter gaat eisen dat NRC excuses aanbiedt omdat ze geen partij heeft gekozen voor de brullende rilmuis Bert Brussen.

Bas mist een goede hoofdredacteur. Iemand die ‘m bij de les houdt. Maar verder heeft hij een netwerk, hij heeft leuke nieuwtjes (bijvoorbeeld van de week die VVD-trien die de KPN in de Kamer vertegenwoordigt) en hij is dus gewoon niet dom. Tenminste, hij heeft scherpe momenten.

Beetje een enigma is-ie, Der Bas.

op 04 06 2011 at 21:32 schreef Peter:

Wazzup: Bernadette is hier vertrokken nadat ik wat kritiek op haar en de haren had geuit.

Je citeert hier wat beweringen van Bernadette en Carel, maar het zijn niet meer dan beweringen. Dat lijk jij niet door te hebben. Je schrijft: ‘Volgens Bernadette de Wit is Azahaf ook aanstichter van rellen op het Mercatorplein’, en dan kom je met het bewijs, namelijk een citaat van Bernadette: ‘Medewerker Mohamed Azahaf was aanstichter van rellen door Marokkanen in Westerbork en op het Mercatorplein.’

Ik moet zeggen, je hebt me wel ontzettend laten lachen. Voor het eerst.

op 04 06 2011 at 21:34 schreef You On A Gin:

Misantroop, een journalist heeft bijna altijd wel een bepaalde politieke voorkeur, net zoals een politicus ‘bijna’ altijd een bepaalde levensovertuiging/filosofie aanhangt of onderschrijft. Nieuwsberichten zijn altijd wel op de één of andere manier gekleurd. Het blijft mensenwerk. Waarom iemand dan geen journalistiek zou kunnen bedrijven omdat-‘ie een partij stemt die iemand anders niet leuk vindt ontgaat me dan ook.

Mijn pseudoniempje is overigens geen Engels, maar het is natuurlijk niet zo gek dat je dat denkt. :-)

Grote Piet, mag ik een hijs van je joined?

op 04 06 2011 at 21:35 schreef Misantroop:

Ja, Peter vat het mooi samen.

op 04 06 2011 at 22:02 schreef John:

Die Peter Breedveld is een grote (linkse) lul.

Ook lachen toch?

Plaats je zeker niet? Lafaard.

op 04 06 2011 at 22:03 schreef Wazzup:

@Peter

Nou dat had ik waarschijnlijk dus wel door; daarom ook de suggestie om haar bronnen te verifiëren. De suggestie interessant genoeg om uit te zoeken. Als jouw ex (Bernadette – ook van Brendel misschien?) weet dat Asahaf mee was naar Westerbork dat weet ze misschien meer. Time to kiss and make up!

Asahaf is dus ontradicaliseert. Maar ik vond de volgende uitspraak in de cache: Wij moslims vinden homosexualiteit niet kunen punt uit. Waarom omdat het een schade is voor de mensheid en een stop op de voortgang van de mensheid.

Wat vindt hij nu?

op 04 06 2011 at 22:05 schreef Herman:

Het Islamconferentie Universiteit Leiden wordt georganiseerd in samenwerking met Yusuf al-Qaradawi.

http://www.youtube.com/watch?v=HStliOnV

Of google maar eens op de beste man. Ik ben echt het spoor bijster deze man zegt de meest vreselijke dingen en zijn organisatie wordt als een gerenomeerd instituut binnengehaald.
Wat is de Islam nu en is deze man representatief voor de Islam en wat voor mensen nemen deze organisatie serieus??? Een kleine minderheid van de Moslims in Nederland of de meerderheid?
Zoals ik al zei ik snap er geen jota meer van.

op 04 06 2011 at 22:09 schreef Sasha Berkman:

http://opinie.volkskrant.nl/artikel/show/id/983/De_mythe_van_de_linkse_pers < Thomas van der Dunk in 2008

op 04 06 2011 at 22:23 schreef Psychosoof:

Ik krijg hier zowaar de indruk dat niet iedereen weet waar hij/zij t over heeft.
Niet dat t r veel toe of af doet, want gelul blijft veelal gelul en nitwits zijn niet ineens de mensen die het weten: Wat weten? Weten waarom en wat en hoe en dat soort dingen.
Laat ik maar heel eerlijk zijn nu: Het gaat helemaal nergens over, en Peter heeft zeker geen grote lul; om m meteen maar klein te noemen is ook weer zoiets dat ik me niet kan veroorloven en derhalve ook niet doe, want ik heb hem misschien wel nooit gezien. Vandaar dus dit betoog en mijn verzoek om alleen dan iets te zeggen/schrijven wanneer je werkelijk de details kent en alle info die r toe doet hebt verwerkt en begrepen.

verder nog veel liefs + vredevoorieder1

op 04 06 2011 at 22:33 schreef Wazzup:

Brendel heeft slecht speurwerk gedaan. Wat schrijft Azahaf op zijn eigen blog Moaz na de moord op Theo van Gogh over Bouyeri?

Misselijk maak je me. Ik krijg de neiging om je met mijn blote handen te villen! WAAROM?!!! waarom heb je het gedaan?? dacht je dat je ons er verder mee zou helpen? dacht je nou werkelijk echt dat het beter voor ons zou zijn? wat ben jij ‘onnozel’ zeg. ik zal je precies vertellen wat je voor ons hebt gedaan: je hebt het ons nog moeilijker gemaakt, elke ziel van binnen is nog onrustiger dan eerst, je hebt de hel hier op aarde losgemaakt tussen het zand en het komt nu naar boven. we zullen gehaat worden, bespot, achtergesteld en uiteindelijk is het de bedoeling dat het, het onze kop gaat kosten. wilde je dat hebben??? he?? gezellig dat we strax niet onze hoofddoeken mogen dragen, dat moskeeën worden gesloten, dat we niet eens meer onze religie mogen uiten? ik zal het je haarfijn uitleggen: WANT DAT GEBEURT WEL!! (Allahi7fad) moge allah het behoeden.
Waar zat je met je gedachten?? Je had het ook niet kunnen doen, je had je niet moeten laten kisten door hem, je had het ook op een andere manier kunnen doen, gewoon negeren. Sterker nog ik zal je vertellen dat woede blind maakt, woede maakt zwak, woede maakt absoluut niet machtig. Degene die zich niet laten overheersen door woede en haat, zal niet zwak zijn maar heel sterk.

Hij zou hoe dan ook zijn straf krijgen, en nu heb jij het gedaan, je hebt een moord gepleegd, je straf zal zeker komen, het valt niet te rechtvaardigen! En owwweee probeer het niet te rechtvaardigen onder de naam van ALLAH ( swt)!

Gevalletje bokkepoot voor Brendel.

op 04 06 2011 at 22:33 schreef Marc:

Als eerste zou ik graag John willen feliciteren met zijn ijzersterke argument dat Breedveld een grote (linkse) lul is. Dit lijkt me zeker waar, maar niet bijzonder relevant.

Daarnaast zou ik graag willen zeggen dat ik het vaker eens ben met Paternotte dan met Breedveld, maar dat Breedveld hier goede punten maakt over Paternotte (ook in de comments). En het lijkt me duidelijk dat Breedveld mooier schrijft dan Paternotte…

op 04 06 2011 at 22:42 schreef Doc:

Als er in 2010 170 moorden zijn gepleegd en dat zouden allemaal eerwraakmoorden zijn geweest én er wordt elke dag een eerwraakmoord gepleegd, dan duurt een islamitisch etmaal dus 51,5 uur.

Deze berekening wordt u aangeboden in het kader van de wederzijdse begripsbevordering.

op 04 06 2011 at 23:16 schreef Rob:

“zijn ijzersterke argument dat Breedveld een grote (linkse) lul is”

Ik heb eerder de indruk dat Peter en ik rollend over straat zullen gaan wanneer de ellende van de onzinnige islamofobie eenmaal voorbij is. Want dan is hij voor deze linksmens waarschijnlijk gewoon weer de rechtse lul die hij altijd geweest is. En een met scherpe argumenten en een gevaarlijk pennetje bovendien.

Dat worden nog leuke tijden.

op 05 06 2011 at 00:21 schreef MNb:

Bassepas kan inderdaad niet lezen.
1. Ik schreef niet dat Bassepas een slecht mens is. Als hij het zelf zegt zal ik het natuurlijk ook niet uitsluiten. Ik schreef dat hij geen interesse had.
(voor de meer ontwikkelde lezer: een beroep op zieligheid is ook een drogreden)
2. PB beweert helemaal niet dat Bassepas De Graaf kent. PB beweert dat Bassepas Machiel mag zeggen. Nou noemt bv zowat iedere muziekreviewer zijn favoriete artiesten bij de voornaam. Daaruit volgt niet dat betreffende reviewer Keith Richards kent als hij hem Keith noemt.

Maar dat soort logica is voor Bassepas wellicht te moeilijk – en dus oninteressant.

Grote Piet heeft een keer gelijk. Eerwraak komt niet alleen bij moslims voor. In Suriname zijn het alleen hindoes (een zeer kleine minderheid, dat wel) die zich er schuldig aan maken. Er zal ook wel een enkele uiterst traditionele christelijke groeperingen te vinden zijn, maar dat ga ik niet uitzoeken.

op 05 06 2011 at 00:35 schreef Mart:

@You on a Gin:

Betreffende die diervoederfabriek: dat was een broodje aap dat door de Daily Mail de wereld in werd geholpen, dat er geprotesteerd werd door moslims uit angst voor varkensvleesdeeltjes.

Het bleek, na enig onderzoek, gewoon te gaan om de bewonersvereniging van de wijk naast het geplande industrieterrein, die vooral problemen hadden met te verwachten stankoverlast en vrachtwagens in hun wijk. Een bewonersvereniging onder leiding van de zeer Islamitisch klinkende Grant Scott.

Vandaar mijn link, naar de site van de protesterende mensen zelf. Want als je Googlet op ‘muslims protest pet food factory’, dan kom je echt alleen maar het nagepapegaaide Daily Mail bericht tegen. Als je zoekt op ‘pet food factory rugby’, dan vind je ineens berichten uit het lokale vodje, en blijkt de bijnaam van ‘Daily Hate’ weer eens goed gekozen.

op 05 06 2011 at 00:36 schreef berlitz:

@jabir

Je weet duidelijk weinig af waar rode morgen voor stond ze vielen de CPN aan om dat deze volgens hun reformistisch waren omdat ze stalin hadden afgezweerd.

Als je wat van albanië weet toen daar een communistische dictatuur heerste snap je wel waarom ik rosenmöller een psychopaat noem nadat hij na een bezoek in albanië deze dictatuur ook in nederland wou hebben.

Met jan marijnissen hetzelfde verhaal.

Hier is nooit moeilijk over gedaan terwijl deze mensen dondersgoed wisten wat ze deden, ze waren zelfs de leiders.

20 jarige NSB’ers die naar het oostfront gingen werden echter verguist.
Dit terwijl hun met de stress van een oorlog zaten en dan laten jongens zich opjutten, ik neem 20 jarige communisten uit de 2de wereld oorlog het ook niet kwalijk.

Het zegt wel wat over de politieke cultuur als mensen als rosenmoller worden verwelkomt en minder problemen had dan eric lucassen.

Iemand die een beweging leidde rode morgen en dan ook nog is naar albanië ging om inspiratie op te doen had nooit de politiek in gemogen.

Hier wat meer informatie over deze beweging die de sovjet unie te gematigd vond.

Hier wat informatie http://www.meervrijheid.nl/index.php?pagina=1197

op 05 06 2011 at 00:39 schreef jabir:

Eerst die pleuris islamofobie de deur uit. Dan kunnen we het weer normaal met elkaar oneens zijn.

op 05 06 2011 at 00:44 schreef berlitz:

@rob

Zozo een neo-nazi partij!

Dan stel ik een onmiddelijke immigratie stop voor, of zou jij joden in de jaren die naar duitsland wouden emigreren ook niet gestopt hebben.

Je zou toch denken dat allochtonen niet naar een land met een neo-nazi partij willen komen maar toch kwamen er in 2010 een record aantal binnen.

En om die asielzoekers die naar nazi’s vluchten nog maar te zwijgen, die moeten meteen nederland worden uitgegooid voordat ze in hun AZC worden vergast!

op 05 06 2011 at 00:48 schreef Mart:

Kleine noot op mijn laatste post: de toenmalige voorzitter van de bewonersvereniging was Michael Moran. De rest van de antidiervoederfabriekcommissie waren ook allemaal autochtone Engelsen, behalve 1 Indisch klinkende naam.

Dus mogelijk zegge en schrijven 1 Moslim.

Ik kon dit 4 jaar terug makkelijk vinden. Waarom namen professionele journalisten dan gewoon de Daily Mail kritiekloos over?

op 05 06 2011 at 05:39 schreef Bas Paternotte:

Het staat buiten kijf dat Breedveld mooier schrijft dan ik.

Problematischer is dat Peter heeft toegezegd een cartoon van Hassnae te plaatsen.

Takkietakkie roept iemand hier in de straat.

Dat KPN/VVD verhaal is goud btw. Woensdag in de papieren HP/De Tijd meer daar over. #tipje #sluier KPN kocht die deep packet inspection-apparatuur in bij Alcatel Lucent. Wie is daar de baas? Juist, Ben Verwaayen. En die heeft het oor van de premier.

Netneutraliteit gaat hard komen in 2011.

op 05 06 2011 at 09:41 schreef Peter:

Bas, als er geen cartoon is, kan ik die ook niet plaatsen. Je moet dus bij Hassnae zijn.

Mart: precies mijn punt. Als er iets negatiefs over moslims wordt geschreven, willen de redacties té graag dat het waar is. Daarom wordt er niet gecheckt, volgens het adagium: een goed verhaal moet je niet kapot checken.

Hier valt de Volkskrant ook zo door de mand. Tientallen jaren lang was die krant de roeptoeter van de politiekcorrecte gedachtenpolitie, en nu mág je eindelijk lelijk doen tegen ‘buitenlanders’, en dan gáán daar ter redactie toch de sluizen los! De opinie-site van de VK is Geert Wilders’ persoonlijke virtuele plakzuil.

op 05 06 2011 at 10:04 schreef jabir:

berlitz, wat dacht je van enerzijds Atilla de Hun en anderzijds Napoleon in die context? Hoe had jij hun troepenbewegingen ingericht? En dan hebben we het nog steeds niet over marsmuziek tijdens het oprukken der troepen gehad. Enerzijds doet de Radetsky mars het altijd prima, anderzijds is het Abschied der Gladiatoren ook goed voor het moreel van de mannen. Maar dat is natuurlijk een kwestie van smaak.

Kappen nou…

Als je mensen als Rosenmoeller uit gaat maken voor terrorist en psychopaat spoor je niet. Als je ze ook nog eens gaat vereenzelvigen met Nederlandse vrijwilligers bij de Waffen SS met het enige verschil dat je die SS’ers dan weer als een soort slachtoffers ziet, ben ik eigenlijk weer helemaal klaar met je. Voer er een leuke discussie over op Stormfront, maar val mij niet lastig met zulk soort verhaaltjes wil je? Ik ben best voor een discussie met PVV’ers maar dit zie ik niet zitten.

op 05 06 2011 at 10:17 schreef Roots:

Goed nieuws dan maar:
http://hurryupharry.org/2011/05/24/which-flags-do-Syrians-burn-when-they-have-a-choice/

Prachtige beelden van dappere mensen.

op 05 06 2011 at 10:41 schreef jabir:

@Bas

Je bent een meester in het MS Paint genre, vooral de lijnvoering is altijd weer even subliem. Maar afbeeldingen van een geliefde plaatst een blogger natuurlijk pas na beëindiging van de relatie op zijn blog. Kwestie van common courtesy.

Ik ben overigens meer dan een beetje benieuwd naar verdere verwevenheid van het lobbycircuit met het Haagse. Joris Luyendijk deed eerder een gooi, maar ik vond waar hij mee aan kwam zetten niet sappig genoeg. Er is natuurlijk een ongelofelijke berg rans te vinden tussen het bedrijfsleven en de VVD. Dat de KPN niet alleen haar lobbyiste in het parlement heeft, maar zelfs fulltime op de premier zit lijkt me op de een of andere manier het topje van de ijsberg.

Zou de HP al die lijntjes niet in kaart kunnen brengen? Luyendijk faalde daarin denk ik.

op 05 06 2011 at 10:48 schreef Peter:

Ergens vind ik de banden tussen het bedrijfsleven en de VVD ook weer niet zo gek. In de GroenLinks-fractie zitten toch ook iemand uit GreenPeace en iemand uit de wereld van het Palestijnse activisme? De PvdA is toch ook een doorstroom-mogelijkheid voor vakbondbonzen? Mag het bedrijfsleven dan niet worden vertegenwoordigd in de Kamer?

op 05 06 2011 at 10:57 schreef Lucida:

Peter B. komt tot de vaststelling dat er tussen het rechtse en linkse (politieke) kamp met twee maten wordt gemeten. Oh en dat is conform het wereld- en mensbeeld van degenen die het liefst alles en iedereen gelijkschakelen, natuurlijk een halsmisdrijf. Als nuttige idioot werpt Peter B. zich op voor den verdrukte, onbegrepen en gediscrimineerde moslimse medemens. Wat zal de liga van islamisten blij zijn met zulke idioten.
Peter B. beschouwt zichzelf als expert want hij heeft wel 2 keer een bijeenkomst bijgewoond waar eerwraak binnen de moslimgemeenschap het centrale thema vormde. En Peter weet het zeker: ‘En zo zit het racisme er diep ingebakken in Nederland.’ Een conclusie die Peter B. trekt omdat huiselijk geweld bij niet moslims niet de negatieve aandacht krijgt, die omgekeerd eerwraak bij moslims wel genereert, en wel op het hysterische af volgens ‘zelfverklaarde expert’ Peter B.
Zulke nuttige zelfislamiserende van culturele zelfhaat vervulde idioten -waar de Linkse Kerk van vergeven is- zullen nooit tot de conclusie komen dat Hesperofobie in het algemeen en antisemitisme in het bijzonder ‘diep in de islam zitten ingebakken.’

op 05 06 2011 at 11:07 schreef jabir:

@Peter

Jawel hoor, maar ik wil weten hoe het precies zit met de invloed van lobbies op al die partijen. Vroeger hadden we een redelijk herkenbaar maatschappelijk middenveld en tegenwoordig vind ik dat veel waziger liggen.

Overigens vind ik belangengroeperingen uit de publieke sector toch iets anders liggen dan het bedrijfsleven, je invloed hangt er een beetje vanaf hoe dik je portemonnee is, eerder dan de mate waarin je een groep mensen binnen de samenleving vertegenwoordigt. Als de wapenindustrie dik in de VVD zit, vind ik dat bijvoorbeeld weer een heel ander verhaal dan de veevoedersector.

op 05 06 2011 at 11:18 schreef Peter:

Hé, daar hebben we Lucida de Roomskatholieke antisemiet met z’n hondenaltaartje en zijn weerzin tegen ‘ons joodje’ Job Cohen.

op 05 06 2011 at 11:26 schreef Rob:

“…zullen nooit tot de conclusie komen dat Hesperofobie in het algemeen en antisemitisme in het bijzonder ‘diep in de islam zitten ingebakken.'”

Nee, natuurlijk niet. Het is namelijk helemaal niet waar. Hesperofobie, angst of haat jegens het Westen, is er sinds de Kruistochten die dienden om het “heilige land” te veroveren, maar vooral sinds het kolonialisme van de 18de tot de 20ste eeuw, waarbij het westen grenzen trok, invloedssferen bepaalde, plaatselijke machthebbers in zadels hielp en met behulp van veel oorlogstuig de wil van de bevolking onderdrukte.
Wat domrechtse bazelaars nooit beseffen, is dat wij onze prachtige democratische waarden, zogenaamd onverenigbaar met islam, nooit hebben geexporteerd naar die landen. Wij zagen liever de Al-Sauds, de Pahlavis en de Mubaraks die deden wat wij wilden. En we konden tegelijk fijn blijven vloeken op die verschrikkelijke leiders – die wij er neergezet hebben en die wij bewapend hebben.

Wat betreft antisemitisme kan ik kort zijn. De Koran is nog altijd het enige heilige boek waarin herhaaldelijk wordt opgeroepen tot respect voor andere geloven, namelijk ‘de mensen van het Boek’, joden en christenen. Dus nee, ingebakken in de islam is het antisemitisme niet.

Dat veel moslims antisemitisch zijn, is lelijk, maar heel gewoon verklaarbaar. Als een volk mij, mijn familie, mijn vrienden, mijn kennissen tientallen jaren onder een wurgende bezetting laat lijden, met opzet en met het verklaarde doel om hun land in te lijven bij het hunne, dan zou ik ook geen dikke maatjes meer met ze zijn.

De nuance dat er een verschil is tussen joden en Israel is simpelweg niet besteed aan veel mensen. Maar daar kan een PVV’er geen bezwaar tegen hebben, toch? “Alle moslims” willen uiteindelijk de sharia, toch? En daaraan gaan we allemaal kapot, toch? Dus kom niet vragen om nuance.

op 05 06 2011 at 11:28 schreef jabir:

Bedrijven die rechtstreeks invloed uitoefenen op de politiek vind ik ook weer wat anders dan bijvoorbeeld het VNO-NCW trouwens.

op 05 06 2011 at 11:46 schreef Gert-Jan:

Het ‘grappige’ aan berlitz is dat hij politieke overtuigingen verward met misdrijven, hier en daar de suggestie wekkend dat, toen nog, marginale partijen, zo maar de macht over zouden nemen in Nederland. Dat deze partijen afstand hebben genomen van dit gedachtegoed, is een teken van voortschrijdend inzicht maar dat is gemakshalve maar aan hem voorbij gegaan.
Overigens heeft ‘psychopaat’ Rosenmuller de politiek gedwongen verlaten nadat zijn gezin ernstig is bedreigd. Deze dreiging kwam uit autochtone hoek, over psychopaten gesproken!

op 05 06 2011 at 11:53 schreef Beukman:

@ Bas Paternotte
Maar ik heb niet opgeschreven ‘De Graaf lult’ omdat je zit met dat verschil tussen eerwraak en eerwraak-gerelateerd geweld. Beiden worden dus nauwelijks bijgehouden omdat de hele kwestie zo moeilijk is. Nogmaals: google eens op Renate van der Zee. Zij heeft een heel boek geschreven hier over en zegt interessante dingen.

Inderdaad. Renate van der Zee wijst er in haar boek ten eerste op dat het een misverstand is dat eer gerelateerd geweld een typisch islamitisch verschijnsel zou zijn.
Ten tweede legt ze uit dat de term wraak tot nog meer misverstanden leidt en feitelijk onjuist is: Turken spreken over temizlemek, wat schoonmaken betekent en een totaal andere gevoelswaarde heeft dan wraak, hoe je er verder ook over mag denken.

Nu wil het toeval dat ik die hele Bas Paternotte niet ken en hij voor mij een anonieme figuur is, terwijl ik Renate van der Zee wel ken. Zij is een ambachtelijke journalist die zoekt naar nuances, en niet over 1 nacht ijs gaat. Terecht dat Bas haar opvoert als expert.

Als Bas Paternotte Renate van der Zee beschouwt als expert, leidt dit echter tot de onvermijdelijke conclusie dat hij Machiel van de PVV moet beschouwen als een vent die zwaar uit zijn nek lult, die helemaal niks begrijpt van het probleem van eergerelateerd geweld, of net doet of hij dat niet begrijpt, omdat het niet van pas komt in zijn op moslim-bashen geconditioneerde breintje.

Daar merk ik echter zo verdomd weinig van bij Bas. In plaats van dat hij het bloed uit Machiels kop ramt met het boek van Renate van der Zee, misbruikt hij het voor zijn eigen politieke agenda, een agenda die haaks staat op de traditionele journalistieke mores, en bestaat hij het om het voor de leugenachtige Machiel op te nemen.

Bas vormt een contrast met Renate als de dag met de nacht zoals die elkaar rond de evenaar afwisselen, wat het bijna lachwekkend maakt dat hij haar voor zijn karretje spant. Bas is vermoedelijk een leuke man en zeker geen slecht mens, maar ook een gelegenheidsjournalist die best goede en aardige stukjes schrijft op zijn tijd, maar zijn vingertjes niet wil branden aan het glibberige evangelie volgens de PVV, gelijk een Getuige van Jehovah die weigert zijn sprookjes te confronteren met de wetenschap. Op dat moment is Bas geen journalist meer, maar een partijman.

op 05 06 2011 at 12:01 schreef Lucida:

Rob: “Dat veel moslims antisemitisch zijn, is lelijk, maar heel gewoon verklaarbaar. Als een volk mij, mijn familie, mijn vrienden, mijn kennissen tientallen jaren onder een wurgende bezetting laat lijden, met opzet en met het verklaarde doel om hun land in te lijven bij het hunne, dan zou ik ook geen dikke maatjes meer met ze zijn.”

Het is het een of het ander. Of antisemitisme is lelijk en doe je er alles aan om het uit te roeien, of je zegt dat antisemitisme ‘goed’ is want er ligt een strijd om rechtvaardigheid aan ten grondslag.
Afgezien van de vraag of het conflict tussen Israël en de Palestijnen een grond van rechtvaardiging is waarmee hier levende moslims zich zelf een vrijbrief verschaffen om de meest radicale anti-Joodse verwensingen te uiten. En als het argument van ‘landje pik’ daadwerkelijk een voldoende verklaring zou zijn, waarmee antisemitisme en haat tegenover het Westen bij moslims valt te rechtvaardigen, dan geldt omgekeerd dezelfde redenering. Islamisten die in grote getale naar het Westen komen, en hier via hun claim- en slachtoffercultuur bezig zijn met een wandeling door de instituties, dienen niet raar op te kijken dat de oorspronkelijke bevolking dit niet pikt. Of om het in uw bewoordingen te zeggen ‘begrijpelijk dat Henk en Ingrid met deze door godsdienstijver en -fanaten gedreven islamisten nimmer dikke maatjes zullen (willen) zijn.

Peter: “Hé, daar hebben we Lucida de Roomskatholieke antisemiet met z’n hondenaltaartje en zijn weerzin tegen ‘ons joodje’ Job Cohen.”

En dat durft iemand te zegen, die omgekeerd zelf geen schaamte kent

http://www.nujij.nl/algemeen/antisemiet-meemt-het-op-voor-antisemiet-logisch.12301916.lynkx

op 05 06 2011 at 12:12 schreef Roots:

Rob

In de Islamitische wereld worden regelmatig antisemitische uitlatingen gedaan waarin benadrukt wordt dat ook als de strijd tegen Israel gewonnen zal zijn en het land vernietigd, de (overgebleven) Joden vijand numero uno zullen zijn en blijven. Wat wordt de Palstijnse kinderen op school geleerd?
Deze mensen beroepen zich hierbij op bep. teksten.

Over de sharia: volgens mij willen niet alle moslims in Nederland de sharia.
Lijkt mij ook logisch en goes eigenlijk without saying.
Wel zijn er verschillende krachten, gedeeltelijk ondersteund met een stroom oliedollars – en money talks-, die bezig zijn te proberen op alle mogelijke toegestane manieren de sharia in te planten binnen onze Nederlandse samenleving.
Zoals in Engeland.

En aan de Sharia,
ja, daar gaat de mens aan kapot.

op 05 06 2011 at 12:13 schreef Peter:

Dat iemand van Het Vrije Volk me een antisemiet noemt, maakt het nog niet waar, Obscura.

op 05 06 2011 at 12:24 schreef Lucida:

Peter B. “Dat iemand van Het Vrije Volk me een antisemiet noemt, maakt het nog niet waar, Obscura.”

Maar de redenen op grond waarvan men jou van antisemitisme beticht, zijn daarom niet minder waar.

op 05 06 2011 at 12:28 schreef Rob:

“Het is het een of het ander. Of antisemitisme is lelijk en doe je er alles aan om het uit te roeien, of je zegt dat antisemitisme ‘goed’ is want er ligt een strijd om rechtvaardigheid aan ten grondslag.”

Nee hoor. Of het is het Verschrikkelijke Allesvernietigende Nazi-Kwaad dat zo aan HITLER!!!11!! doet denken, of het heeft een heel menselijke oorsprong. “Uitroeien” van een gedachtengoed laat weer zien uit welke hoek bij jou de wind waait.

op 05 06 2011 at 12:28 schreef Peter:

Het is wel weer mooi geweest, Lucida. Niemand heeft me ooit op antisemitisme kunnen betrappen, HVV niet en Laurence Blik ook niet. Jou heb ik er daarentegen meerdere keren op betrapt. En dat gaat dan een grote mond opzetten over de islamitische wereld.

Eigen stoepje eerst, vriend! Vaarwel. Of Vaarslecht, dat kan me niet schelen.

op 05 06 2011 at 12:56 schreef S.Nagar:

Waarom die hele linkse kliek in dit land het verdient om als SLAAF in het kalifaat te eindigen.
http://tinyurl.com/66dfrhq

op 05 06 2011 at 13:38 schreef jabir:

@S.Nagar

Kijk maar uit joh!

http://www.youtube.com/watch?v=RDws-LtJmNM

op 05 06 2011 at 13:58 schreef Wazzup:

….het verdient om als SLAAF in het kalifaat te eindigen….
Ha, het Koeweitse parlementslid Salwa Al-Mutairi kan er ook wat van. Ze pleit voor barcodes voor gelovigen en sexslavinnen om overspel te voorkomen.

Sexslavinnen? Onwetendheid is lekker toch? ومن جهلت نفسه قدره

op 05 06 2011 at 14:01 schreef Beukman:

@ Roots
In de Islamitische wereld worden regelmatig antisemitische uitlatingen gedaan waarin benadrukt wordt dat ook als de strijd tegen Israel gewonnen zal zijn en het land vernietigd, de (overgebleven) Joden vijand numero uno zullen zijn en blijven.

De islamitische wereld is nogal groot, divers, en verdeeld. Hoe regelmatig worden deze uitlatingen precies gedaan, en door wie dan precies? Als je die uitlatingen vergelijkt met antisemitische uitlatingen van Stormfront, vind je dan dat deze laatste net zoveel zeggen over Nederlanders, als jij suggereert dat de antisemitische uitlatingen die regelmatig in de islamitische wereld worden gedaan zeggen over de moslims die er zoals leven in diezelfde islamitische wereld? Of juist minder, of meer?

En aan de Sharia,
ja, daar gaat de mens aan kapot.

Je hebt sharia en sharia. Een vorm die te vergelijken valt met burgerlijke arbitrage, daar lijkt me niet zo veel mee mis. Sterker nog: in de westerse wereld bestaan tal van vormen van arbitrage, waartoe de wet gewoon ruimte biedt.

Voor je je bang laat maken door het boe-woordje sharia, heeft het misschien zin om eerst dat onderscheid eens te maken, en vervolgens te bepalen wie welke vorm van sharia wil.

op 05 06 2011 at 14:28 schreef Misantroop:

Net dat stuk van Paternotte op GS gelezen. Vind je hem nog steeds slim, Peter?

Ik meen verder oprecht dat Paternotte een fantastische Tweede Kamer-lid zou zijn voor de VVD. Of persvoorlichter. Ik zou hem dat graag zien doen.

In plaats van het vak van journalist zo besmuiken.

op 05 06 2011 at 15:08 schreef Peter:

Jij vindt die column heel dom hè? Maar dat is niet zo. Het is een heel vies collumpje, een specialiteit van Bas. Maar het zit heel gewiekst in elkaar. Zo worden alle juiste knoppen van het GeenStijl-tuig ingedrukt. Alles wat een PVV’er mooi en lekker vindt, zit erin: autootjessentiment, hartverscheurend drama – Geert had een mooie auto gekocht die hij nooit heeft kunnen gebruiken, huiliehuilieboehoe, vertedering voor die guit van een Geert, die in het buitenland zo hard rijdt dat de beveiliging hem niet kan bijhouden, enzovoort.

Merk op dat Bas’ ontboezemingen getuigen van een zekere intimiteit met zijn onderwerp. Bas zat in zijn maag met die beschuldigingen op GS, vorige week, van GroenLinks-sympathieën. Nu zegt hij: ‘Lieve lezertjes, ik ben heel dik met Geert, ik weet van alles over hem, ik ben jullie vriend, echt waar, accepteer mij nou als vriend, hou van mij, hou van mij, zoals Geert van mij houdt.’

En dan gaat Bas op z’n Goebbels: Geert is zielig, Geert is een held, Geert spreekt de Waarheid, zijn tegenstanders zijn gekke antisemieten en buitenlanders die je nauwelijks kan verstaan.

Ook wijst Bas nog even naar Links en naar Thomas von der Dunk in het bijzonder: díe zijn ook verantwoordelijk voor de bedreigingen aan Geerts adres!

Eigenlijk verdenk ik Bas ervan dat hij liever heeft dat Geert jacht maakt op links dan op moslims.

Nee, zonder meer een knap stukje melodramatische haatpropaganda. Geert zal trots zijn op zijn parmantige lakeitje.

op 05 06 2011 at 15:53 schreef jabir:

Zit ik Bas net zo te complimenteren met z’n stukje, komt hij vol op het orgel met een soort PVV verkiezingsfolder aanzetten, waarin hij een pleidooi houdt voor iets dat sowieso gaat gebeuren, namelijk de vrijspraak van Wilders. Althans, daarover lijken OM en advocaat het eens te zijn. Bas gaat dan de valse suggestie wekken dat er iets te winnen valt voor Wilders, zodat iedereen ‘go Geert’ gaat zeggen ofzo. Omdat hij het nodig heeft.

op 05 06 2011 at 16:14 schreef Rene:

Ach, Bas is net zo een broodschrijver als bert, gooi er een euro in en ze schrijven wat er verlangd word door de opdrachtgever. Volgens mij menen ze allebei geen reet van wat ze typen en zullen het wel afdoen als satire of hyperbool.

Heb ik toch liever dat mensen zeggen waar ze echt achterstaan, ook al zou ik het niet met ze eens zijn.

op 05 06 2011 at 16:30 schreef MNb:

Rob, je bent me voor. Door de ontstellende hoeveelheid onzin die tegenwoordig rondzingt en waar PB zich gelukkig nog druk om maakt heb ik geen gelegenheid meer om hem te pesten. Dat deed ik een jaar of twee geleden met het grootste plezier en ik verlang er wel eens naar terug. De laatste keer was iets met Japanofilie.
Maar ja, wat eerste kome moet, kome eerst. Dus:

Lucinda, wie is de voorzitter van de Liga der Islamisten? Hoeveel zetels hebben die in de Tweede Kamer? Hoeveel leden heeft die club? Waar is het hoofdkantoor gevestigd? Doe je even een factcheck?

Laat ook maar. PB een antisemiet noemen omdat hij de beweringen van een doorgedraaide pseudojournalist betwijfelt op grond van een filmpje gepubnliceerd door diezelfde pseudojournalist – daar zijn geen woorden voor.

Voor S.Nagar: die Robert Spencer moeten ze in de VSA zelf niet.

http://smearcasting.com/smear_spencer.html
http://www.loonwatch.com/?s=Robert+Spencer&x=7&y=5

op 05 06 2011 at 16:43 schreef jabir:

Maar zo werkt negative campaigning nou eenmaal, MNb. Je plaatst ergens een bullshit artikel dat eigenlijk meteen van zes kanten weerlegd werd en in je daarop volgende ‘discourse’ kan je daar toch naar verwijzen alsof het een feit is. Extreemrechtse astroturfertjes doen niet anders.

op 05 06 2011 at 16:56 schreef Marcel:

jabir: “Maar zo werkt negative campaigning nou eenmaal, MNb. Je plaatst ergens een bullshit artikel dat eigenlijk meteen van zes kanten weerlegd werd en in je daarop volgende ‘discourse’ kan je daar toch naar verwijzen alsof het een feit is. Extreemrechtse astroturfertjes doen niet anders.”

Ja zo werkt dat: Es kummert uns einen dreck, ob die Erzählung historisch wahr ist. Wenn sie auch nicht wahr ist,… so ist sie um so überzeugender.

op 05 06 2011 at 17:19 schreef berlitz:

@jabir

Je dubbele standaard komt nu boven.
Communisten in de 2de wereld oorlog heb die zich hebben laten opjutten heb ik ook niet veroordeeld

Als je leider bent van rode morgen en dondersgoed wist wat er gebeurde in communistische dictaturen en dat in nederland wil dan ben je gewoon een psychopaat.

Dat jij 20 jarigen die zich in oorlogssituatie hebben laten opjutten als erger ziet dan iemand
die willens en wetens de terreur van mao steunt en dan niet als naïeve jongere maar als leider van een stalinistische partij verteld ook wel over jou.

Aan welke kant had rosenmuller gestaan bij een sovjet inval?

@gert-jan

Dus omdat rosenmuller geen kans had gehad om de macht in nederland te grijpen is zijn steun voor pol pot hem vergeven?

Als rosenmuller afstand doet van rode morgen is dit volgens jou voortschrijdend inzicht, maar als een PVVer afstand doet van seks met een 17 jarige is hij nog steeds tuig?

Het is wel weer duidelijk je zonden zijn vergeven, zolang je je bij links aansluit.

op 05 06 2011 at 17:35 schreef Pyt van der Galiën:

Spencer is van het niveau HVV en Artikel 7. Nog nét niet zo gek als Pamela Geller (die het overigens momenteel erg druk heeft met het vergoelijken van de misdaden van Mladic), maar veel scheelt het niet.

Overigens is Spencer ook zo iemand die óf nooit iets checkt óf welbewust leugens verkoopt (vermoedelijk het laatste). Zo staat het nonsens-verhaal over Katya Koren nog steeds prominent op zijn site.

Overbodig te zeggen dat zowel Spencer als Geller goede vrienden van Wilders zijn.

op 05 06 2011 at 18:05 schreef jabir:

Ik vind het allemaal best, berlitz, het zal in jouw beleving wel iets betekenen. Je gaat gewoon door met het herformuleren van punten die je al maakte, terwijl ik al aan je uitlegde wat er niet aan deugt; daar doe je verder niets mee. Ook ging je niet inhoudelijk in op kritiekpunten van anderen, maar gaat wel door met het op bizarre wijze belasteren van iemand die verder al jaren uit de politiek is, die er verder niet eens toe doet sinds hij klaar is met de inburgering van Maxima.

Gottegot wat een revolutionair in dienst van het koningshuis zeg, die Maxima zal wel een kogelvrij vest gedragen hebben om zich tegen Rosenmöller te beschermen tijdens haar cursus.

Maar een PVV’er die zich aan een 17 jarige ondergeschikte vergrijpt is het laagst denkbare schorum inderdaad. Eerst nam je het al op voor die zielige Waffen SS’ers en nu weer voor specifiek de misbruikende, brievenbuspissende PVV’ers? Waar gaat dat nou over?

op 05 06 2011 at 18:41 schreef Pyt van der Galiën:

Berlitz is de perfecte illustratie van de belevingswereld van de PVV. In die belevingswereld is Groen Links veel erger dan de Waffen SS. Niet echt verrassend.

Fijn trouwens dat je het de communisten vergeeft dat ze zich gedurende WO 2 tegen de nazi’s hebben verzet, berlitz. Altijd leuk om te zien dat extreem-rechts zélf een Godwinnetje maakt.

op 05 06 2011 at 20:19 schreef Dodo:

@ Peter
“Brendel citeert ook niet Azahaf, maar iemand die Azahaf woorden in de mond legt.”

Dat klopt niet. Het is een citaat waarmee iemand aankomt op een website waar de interesse voor Audi’s even heeft plaatsgemaakt voor de moord op Van Gogh. Mét de door Azahaf gebruikte nick. Dat zou natuurlijk een verzonnen citaat kunnen zijn, maar waarom? Waarom dáár, waarom die nick? De oorspronkelijke website is uit de lucht, dus we zullen het nooit weten. Maar opvallend is dat Azahaf juist hiervan zegt dat het citaat niet van hem is, terwijl ie de controleerbare uitspraken over Bin Laden erkent. Die zijn afkomstig van een dag vóór de moord op Van Gogh. Daarmee heeft ie volgens mij toch echt het nadeel van de twijfel.

Had het meteen allemaal erkend! Want inderdaad, tussen je 21e en je 28e kan je wereldbeeld drastisch veranderen, zoals Azahaf ook aangeeft in het interview met Republiek Allochtonië. En meer in het algemeen hebben er tussen 2004 en 2011, als ik het juist heb waargenomen, enorme veranderingen plaatsgevonden in de moslimgemeenschap. Het tegenovergestelde van wat alle politiekcorrecte -gogen voorspelden: een DEradicalisering. Met dank, volgens mij, aan de islamkritiek, de spotprenten, de satire. Het is namelijk fijn om eindelijk eens serieus genomen te worden, in plaats van steeds maar te worden vertroeteld.

Net zoals nu het geradicaliseerde PVV-tuig fors moet worden geridiculiseerd, in plaats van als zielige Henk en Ingridjes te worden behandeld.

@ Wazzup (22:33)
Je kunt je eigen blog naderhand veranderen.

@ Rob
Laten we het even zeer in zijn algemeenheid stellen, want dat is het veiligste: er stáán passages over joden in de Koran die niet altijd even vriendelijk zijn. Die kun je interpreteren van aan de ene kant betrekking hebbend op die gemeenschap joden ergens buiten Medina (geen zin om het op te zoeken) waarmee Mo in een fittie was geraakt, tot ‘de joden’ in het algemeen – niemand die er ooit uit zal komen. Dus je kunt wel alles op de Israëlische politiek gooien (waar ik ook een groot tegenstander van ben – je moet tegenwoordig altijd maar disclaimers opwerpen), maar dat is niet het hele verhaal. Net als in Europa is er in de Arabische wereld een lange geschiedenis van antisemitisme.

En nu ik toch bezig ben: wat zijn politieke sympathieën ook zijn moge (aan zijn beheersing van de Nederlandse taal te oordelen de PVV), @Berlitz heeft natuurlijk gewoon gelijk met zijn constatering dat voormalige apologeten van linkse tirannieën een heel andere behandeling krijgen dan voormalige apologeten van rechtse tirannieën, terwijl dat toch niet aan het verschil in ‘kwaliteit’ van die tirannieën kan liggen.

op 05 06 2011 at 20:49 schreef Sasha Berkman:

Pyt: tegerlijkertijd zijn deze hedendaagse nazis wel weer pro-israel en hebben ze meer problemen met het anti-fascistische -pro-palestijnse verzet dan met de nazi-praktijken van Israel.
Palestijnen zijn allemaal anti-semieten enzo.

op 05 06 2011 at 21:35 schreef Roots:

http://www.memritv.org/subject/en/64.htm

Spit het archief eens door. Meerdere van deze sprekers halen de bekende soeras aan.
Ter verduidelijking, ter bevestiging.
In navolging van Mohammed.
Een, naar mijn mening, ernstig zieke man.

Sharia wetgeving heeft op geen enkele manier iets toe te voegen aan het Nederlandse wetten stelsel.
Ik hoop dan ook dat de nederlandse samenleving alles zal doen om te voorkomen dat nederlandse moslimas afhankelijk zullen van worden van Sharia ‘recht’spraak.

op 05 06 2011 at 23:52 schreef jabir:

@Roots

Wat heeft dat constante cherrypicken van stoute islamitische dingen nou voor toegevoegde waarde? Ik kan hetzelfde doen met het zeer gewelddadige Boeddhisme en al helemaal met Christendom. Het is stemmingmakerij, al was het maar omdat je verder niets kan generaliseren op basis van een paar van die filmpjes.

@Dodo

@Berlitz heeft natuurlijk gewoon gelijk met zijn constatering dat voormalige apologeten van linkse tirannieën een heel andere behandeling krijgen dan voormalige apologeten van rechtse tirannieën

Nou geef je de discussie toch niet helemaal juist weer. Berlitz en jij denken blijkbaar dat een ex waffen SS’er hetzelfde is als een vermeende sympathisant met linkse tyrannieen, waarmee dan de door en door democratische Paul Rosenmuller bedoeld wordt. het verhaal daarachter is dan weer een verwerpelijk soort ‘guilty by association’ verhaal dat nergens over gaat, behalve in dat koppie van Brendel dan.

Dan spoor je gewoon niet.

op 06 06 2011 at 00:23 schreef Dodo:

En ik al die tijd maar denken dat Sasha Berkman een ludiek kunstwerk opvoerde met haar over the top clichés, maar het blijkt voor het eggie. Dit is waarom Peter zo blij was dat er geen internet bestond toen ie 21 was.

op 06 06 2011 at 00:35 schreef jabir:

@Roots

Het is zo ontzettend manipulatief om van die linkjes te geven. Ik noemde het Boeddhisme:

je zou het compleet kunnen framen als een nazi geloof, door de nationaal socialistische vriendjes van de Dalai Lama op te sommen. Ik noem een Heinrich Harrer, maar ook een occulte nazi (met zijn “esoterische hitlerisme“) als Serrano. Persoonlijke vrienden van Zijne Heiligheid. Net als een serial killer als Shoko Asahara, die met zijn “Boeddhistische” sekte zoveel mensen met gifgas vernoordde in de metro van Tokio.

je zou de Dalai lama onverdraagzaam tegenover andere geloven kunnen noemen, homofoob, verantwoordelijk voor het feit dat India een atoomwapen heeft, hun programma heette niet voor niets smiling Buddha”. Ook probeert het Boeddhisme overigens het westen te buddhaiseren, en daar zijn ze volgens mij succesvoller in dan de islam.

In principe is het mogelijk om ieder geloof in zo’n kwaad daglicht te stellen, zelfs een Dalai Lama die de nobelprijs voor de vrede won vanwege zijn uitgebreide pacifistische activiteiten en consistent geweldloze verzet.

op 06 06 2011 at 07:39 schreef Bigpete:

Opperterrorist Arafat heeft ook de Nobelprijs voor de “vrede” gekregen….
Vanaf dat moment neem ik die organisatie niet meer serieus.

op 06 06 2011 at 08:40 schreef Roots:

@Jabir

Jij noemt de vele antisemitische uitlatingen gedaan door de meer of minder bekende Islamitische sprekers ‘stoute islamitische dingen’ …een paar filmpjes…
Dat vindt ik nou bagatelliseren, temeer daar deze sprekers regelmatig zelf de daarvoor geschikte heilige teksten naar voren brengen, ter ondersteuning van hun donker gedachtengoed.

Ik vraag mij af waarom jij de neiging hebt de kwalijke kanten van de Islam voordurend af te zwakken?
Wat valt hiermee te winnen?
En waar doe ik aan generaliseren?
Nergens stel ik dat alle moslims dit gedachtegoed op deze manier aanhangen.

Religies zijn niet gelijk.
De keuze tussen Buddha of Mohammed is wat mij betreft snel gemaakt.

op 06 06 2011 at 09:37 schreef Dodo:

@ Jabir
Over guilt by association en manipulatie gesproken. Ik heb het over apologeten van tirannieën, en jij schrijft “Berlitz en jij denken blijkbaar dat een ex waffen SS’er….”

Het verschil in beoordeling tussen sympathisanten van rechtse tirannen en van linkse tirannen zit zo diep in de communis opinio ingebakken dat het onbegonnen werk is, maar toch: kun je me het verschil vertellen tussen iemand die in 1978 Mao en Pol Pot steunde, en iemand die in 1944 Hitler steunde?

Het verschil is dat de ene naderhand een glanzende politieke carrière tegemoet kon gaan, en de ander niet. Welke van de twee opties gerechtvaardigd is (als ze er afstand van hebben gedaan) laat ik in het midden, maar het is een belangrijk verschil. (Vervolgens draait Bosma de zaak weer om door alle tirannen tot ‘links’ te herdefiniëren, maar we zullen het erover eens zijn dat dat kwaadaardige nonsens is.)

Ook verder verdraai je de boel, door Rosenmöller een ‘vermeende sympathisant’ en ‘door en door democratisch’ te noemen. Nee, hij wás een sympathisant, en hij wás door en door óndemocratisch. Maar later niet meer. Hij is er van teruggekomen, en dat pleit voor hem.

op 06 06 2011 at 09:40 schreef Pyt van der Galiën:

@Sasha

Doel je op Spencer en Geller? Ik zou geen van beiden kwalificeren als “nazi’s”. Pleidooien voor een fascistische of nationaal-socialistische staatsordening ben ik bij hen nooit tegengekomen. Geller spoort niet en Spencer is weliswaar islamofoob en racistisch, maar géén nazi.

Overigens valt er van alles te zeggen over de schandalige Israëlische bezettingspolitiek, maar ook dáár zou ik de kwalificatie “nazi” niet op plakken.

Het Palestijnse verzet als “anti-fascistisch” betitelen gaat in mijn ogen ook wel wat ver. Hebben we het dan over Hamas? Wat is er “anti-fascistisch” aan dat stel fundamentalistische malloten? Of doel je op andere groepen? De PFLP is volstrekt gemarginaliseerd en Fatah is een corrupte kliek.

Wat mij betreft is het Palestijnse verzet ergens in de nasleep van de Eerste Intifada de weg kwijt geraakt, toen een authentieke volksopstand geleidelijk plaats maakte voor bommen, zelfmoordaanslagen en overheersing door religieuze fundamentalisten.

op 06 06 2011 at 09:55 schreef jabir:

@Roots

Het probleem ligt bij jouw beperkte begripsvermogen en zo te lezen een ingebouwde kwaadaardigheid. Wat buiten je vooroordelen valt merk je nog niet eens op, zo afgestompt ben je. Dat maakt de Islam niet ongelijkwaardig, maar jou.

Op basis van die eenzijdig geselecteerde filmpjes kan je geen algemene uitspraken over de Islam doen, het enige wat je doet is stemmingmaken, ophitzen, haat zaaien. Als je dingen over “de” islam gaat roepen op basis van een paar van die filmpjes met radicalen erop, dan deug je niet.

Maar goed…. je wilde bovenstaande feiten over het Boeddhisme ontkennen, omdat je gehersenspoeld werd in de gedachte dat het een vreedzaam geloof zou zijn? Onjuist. Net zo goed als jouw beeld over de Islam onjuist en incompleet is.

Jij hebt een perceptieprobleem roots. Dat is niet het probleem van de Islam, maar van jou.

op 06 06 2011 at 09:56 schreef Wazzup:

op 05 06 2011 at 20:19 schreef Dodo

Huh? Ik heb helemaal geen blog hoor. Wel shop ik (we) overal voor content dat op sociale media geplaatst kan worden.

Overigens was Rosenmöller niet alleen een ‘vermeende sympathisant’ maar, ondanks zijn eigen ontkenning, gewoon bestuurslid tussen ’80 en ’81 van dat maoïstische clubje. Dat staat gewoon in de notulen – niet dat ze door en door democratisch waren.

op 06 06 2011 at 10:03 schreef jabir:

Nee dodo, nou vervorm je het hierboven besprokene, want inderdaad plaatste berlitz Rosenmuller tegenover waffen-ss’ers. Dat jij het voor hem opneemt zonder werkelijk te lezen wat voor bizarre sjit hij schreef kan ik natuurlijk ook niet helpen:

20 jarige NSB’ers die naar het oostfront gingen werden echter verguist.
Dit terwijl hun met de stress van een oorlog zaten en dan laten jongens zich opjutten,

Waarmee hij dus eigenijk die nazi’s vrij zat te pleiten.

Het dringt nog steeds niet tot je door dat Rosenmuller al jaren uit de politiek is en totaal niet boeit? Dat je punt los van onjuist totaal irrelevant is? wat is dat toch bij PVV’ers, dat ze niet in staat zijn hoofdzaken van bijzaken te onderscheiden en feiten van ficties? Ik vind het zo minderwaardig.

op 06 06 2011 at 10:04 schreef jabir:

dus toch nog even kijken wat dat nou betekent, dat ‘guilt by association’. Man, een zindelijke argumentatie zit er echt niet in bij jou.

op 06 06 2011 at 10:22 schreef Bigpete:

Volkomen eens met Dodo. Dat jabir een waarheidsverdraaier is, is reeds geruime tijd bekend hier. Niet aan storen, het helpt toch niet en hij verandert ook niet.

Rosenlöller is verworden van een maoïst tot een graaiende kapitalist, geheel volgens de traditie van zijn familie. En (vrijwel) niemand die daar problemen mee heeft. Dit in tegenstelling tot mensen die in hun jeugd lid zijn geweest van bv de CP of de CD. Dan mag je van de linkse goegemeente niet eens meer meedoen met bobsleeën…

op 06 06 2011 at 10:47 schreef Beukman:

@ Roots
http://www.memritv.org/subject/en/64.htmSpit het archief eens door. Meerdere van deze sprekers halen de bekende soeras aan. Ter verduidelijking, ter bevestiging. In navolging van Mohammed. Een, naar mijn mening, ernstig zieke man.

Ernstig ziek? Daar doe je hem onrecht mee.
Laat het nou uitgerekend Mohammed zijn geweest die vond dat joden hun godsdienst mochten belijden, sterker nog: die joden opriep om hen die het niet zo nauw namen met de Torah, strenger te straffen.

Vergelijk dat eens met een haatzaaichristen als Luther, wiens fel-antisemitische boekje Von den Juden und ihren Lügen een paar eeuwen lang is gebruikt om het verjagen en uitroeien van joden op de in het werkje aangedragen bijbelse gronden te rechtvaardigen. Ook Hitler was zeer over Luther en zijn pennenvrucht te spreken! Hij noemde hem de grootste Duitse hervormer, en dat was hij ook – grootste in de zin van meest invloedrijke.

Moeten we nu concluderen dat bijbel en christendom antisemitisch zijn?

Welnee. Zowel de bijbel als de koran zijn typische interpretatiewerkjes. Er staat voor elk wat wils in.
Shoppen in heilige boeken is iets wat christenen doen en het is iets wat moslims doen. Dat er onder moslims nogal wat antisemitisme bestaat – al denk ik dat je beter kan spreken van antizionisme – valt niet te ontkennen. Maar die site van jou zegt helemaal niets over de omvang van dit probleem, net zomin als de website van Stormfront iets zegt over de omvang van het antisemitisme onder autochtone kaaskoppen.

Sharia wetgeving heeft op geen enkele manier iets toe te voegen aan het Nederlandse wetten stelsel.
Ik hoop dan ook dat de nederlandse samenleving alles zal doen om te voorkomen dat nederlandse moslimas afhankelijk zullen van worden van Sharia ‘recht’spraak.

Gisteren heb ik onderscheid gemaakt tussen twee soorten sharia. Op welke doel je, en waarom zou die niets toe te voegen hebben? Als de wet het oprichten van een arbitragecommissie in bepaalde gevallen mogelijk maakt, waarom zou er dan een uitzondering moeten zijn voor de sharia?

op 06 06 2011 at 11:08 schreef Bigpete:

Als de wet het oprichten van een arbitragecommissie in bepaalde gevallen mogelijk maakt, waarom zou er dan een uitzondering moeten zijn voor de sharia?
Omdat de sharia- ook op het gebied van privaatrecht-ongrondwettelijk is. Mensen zijn niet gelijk volgens de sharia, dus het vertrekpunt van welke uitspraak dan ook deugt niet.

op 06 06 2011 at 11:12 schreef Wazzup:

Als de wet het oprichten van een arbitragecommissie in bepaalde gevallen mogelijk maakt, waarom zou er dan een uitzondering moeten zijn voor de sharia?

Simpel, het is verwatering van juridische grondbeginselen. Arbitrage of rechtspraak op basis van theologische beginselen is een terugkeer naar de Middel-Eeuwen. Het onderscheid dat je maakt is dus irrelevant (privaat- versus strafrecht op basis van goddelijke decreten).

Als je zo graag naar de Middel-Eeuwen wilt terugkeren kun je thuis gewoon met je handjes eten bijvoorbeeld. Da’s veel makkelijker.

op 06 06 2011 at 12:14 schreef MNb:

Waarom mogen katholieken wel hun eigen religieuze rechtspraak hebben en moslims niet?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Canoniek_recht

Wazzup meent blijkbaar dat een groot deel der kaaskoppen de Middeleeuwen nooit verlaten heeft.

op 06 06 2011 at 12:35 schreef Dodo:

@Jabir

Nou, nog één poging, en dan volg ik Bigpete’s advies op.

Jij reageert op mijn post waarin ik schrijf dat Berlitz gelijk heeft als het gaat om het verschil in ‘waardering’ tussen rechtse en linkse apologeten van tirannie. Een algemeen fenomeen, waarin ik niet op Rosenmöller of 20-jarige SS-ers inging. Die haalde jij er weer bij, zonder verder in te gaan op mijn punt. Daarom guilt by association. (Die SS-ers zijn trouwens ook geen apologeten, dus je had je alle moeite kunnen besparen.)

Jij bent het dus die goed moet lezen. Als iemand schrijft “X heeft gelijk met zijn constatering dat” schrijft ie niet “X heeft helemaal gelijk” of “X maakt een rake vergelijking”. Ook maakt het niet uit dat Rosenmöller al jaren uit de politiek is, want het ging om het algemene fenomeen. Maar zoals ik al schreef: het is onbegonnen werk.

Over de verschillende redenen waarom twintigjarige jochies zich dikwijls aangetrokken voelen tot extremistische en gewelddadige bewegingen zijn interessante discussies te voeren, maar niet met jou. (Trouwens, over zindelijke argumentaties gesproken: kijk eens naar je compositiedrogreden in “Waarmee hij dus eigenlijk de nazi’s vrij zat te pleiten.”)

Typisch ook dat je er meteen vanuit gaat dat ik een PVV-er zou zijn. Het is bij jou echt het één of het ander. Als je het per se wilt weten: ik stem GroenLinks (maar pas sinds Rosenmöller weg is – dat dan weer wel).

Op mijn inhoudelijke punten ben je verder niet ingegaan.

op 06 06 2011 at 12:47 schreef Beukman:

@ Bigpete
Omdat de sharia- ook op het gebied van privaatrecht-ongrondwettelijk is. Mensen zijn niet gelijk volgens de sharia, dus het vertrekpunt van welke uitspraak dan ook deugt niet.

In hoeverre dit relevant is, hangt nauw samen met de vraag over wat voor sharia we het hebben.
De overheid biedt geloofsgemeenschappen, dus ook islamitische organisaties, de vrijheid om intern regels op te stellen en bij geschillen te bemiddelen. Dat zal allemaal geen officiele juridische status hebben, maar het lijkt me dat er weinig beletselen zijn zolang de grondwet maar als overkoepelend recht wordt erkend. Dat geldt voor de Rijdende Rechter trouwens net zo goed.

Helaas denkt de gemiddelde Telegraaflezer bij het woordje sharia meteen aan handen afhakken voor het jatten van een appel, althans sinds Sjuul Paradijs de scepter zwaait over dit blaadje. Onwetendheid lijkt mij het echte probleem.

op 06 06 2011 at 13:02 schreef jabir:

Hahahaha, dat begrip “waarheid” heeft toch een aparte lading gekregen sinds de van hate crimes verdachte Wilders de Nederlander eraan laat wennen dat de meest stuitende leugens over de islam en buitenlanders ineens ‘waarheden’ zijn . Nou maakt Bigpete me weer uit voor ‘waarheidsverdraaier’ over punten die iedereen verder gewoon hierboven na kan lezen en wordt er nog eens benadrukt dat Rosenmuller (oud werknemer van het koningshuis) in dat koortsige koppie van PVV’ers eigenlijk een soort waffen ss’er is. De PVV is een beweging die haar bestaan ontleent aan de misdadige leugen en het is dan ook heel vreemd om aanhangers van die beweging het woord ‘waarheid’ te zien gebruiken. Doe es niet. je hebt geen flauw benul.

op 06 06 2011 at 13:25 schreef jabir:

dodo, dat waren nou eenmaal de voorbeelden die in de discussie gebruikt werden, geen van beide kwamen zelfs maar uit mijn koker. Dat het voor jou niet opportuun is dat Rosenmuller door een soortgenootje van je met Waffen SS’ers vergeleken werd en dat die SS’ers gunstig uit de vergelijking kwamen boeit me echt totaal niet. je doet maar. Maar ik houd het natuurlijk wel bij de discussie zoals die gevoerd werd, ook al probeer jij daar van af te leiden door het allemaal wat abstracter te stellen. Veeg ik mn reedt mee af, heb je goed begrepen.

Daarnaast is het natuurlijk terecht om wat vraagtekens te hebben bij de relevantie van iemand als Rosenmuller, die is al jaren uit de politiek.

Welke inhoudelijke punten maakte je trouwens, die niet een herformulering van het eerder gestelde waren, maar dan met de ergste kwaadaardigheidjes eruit gekuist? Sorry dodo, ik heb je verder niet op inhoudelijkheid kunnen betrappen en je bent met geen enkel nieuw argument aan komen zetten. Niets dat niet hierboven al weerlegd werd.

Jij stemt groenlinks? LOL. Ik had al grote vraagtekens bij groenlinks toen ik ergens een lallend dronken lor (ene Huub B. ofzo) in de kroeg zag liggen die tot overmaat van ramp verantwoordelijk bleek te zijn voor groenlinks op de interwebs, maar als jij ook een GroenLinkser bent, denk ik dat die partij zich beter op kan heffen.

op 06 06 2011 at 13:31 schreef Sandro:

Dodo – volg nu maar gewoon het advis op van Bigpete, het heeft geen enkele zin.

Beukman – ik wil hier geen sharia in welke zogenaamde vorm dan ook.
Het mag voor menigeen een teleurstelling zijn maar ik ben lang niet de enige die er zo over denkt. Wil je zo graag onderworpen zijn aan de sharia den stel ik voor dat je gaat verhuizen en ergens anders de geneugten van deze wetgeving gaat ondervinden – landen genoeg dus keus genoeg.

op 06 06 2011 at 13:44 schreef Dr. MakaNuts:

Beukman:

Sta je ook zo positief tegenover het katholieke rechtssysteem inzake huwelijk, scheiding en wat dies meer zij?

op 06 06 2011 at 13:47 schreef jabir:

Het heeft ook geen zin om voor de zoveelste keer met een dom, vervelio en belabberd beargumenteerd schijtverhaal aan te komen zetten sandro, en dan op verongelijkte toon te gaan eisen dat mensen dat serieus nemen, terwijl ook dodo niets meer deed dan in herhaling vallen.

Maar het is inderdaad zinloos om naar de bekende weg te vragen. dat is wel waar ja.

op 06 06 2011 at 13:54 schreef Bigpete:

Waarom mogen katholieken wel hun eigen religieuze rechtspraak hebben en moslims niet?

Dat is heel eenvoudig. Het canonieke recht beperkt zich tot kerkelijke aangelegenheden, de sharia beperkt zich niet tot “moskee aangelegenheden” maar gaat over wereldlijke zaken.
De kerkelijke rechtbank kan zich wel uitspreken over het kerkelijke huwelijk en dat nietig verklaren, maar dan geldt het burgerlijk huwelijk (en dat telt voor de wet) gewoon nog steeds.

Het canonieke recht is dus hooguit aanvullend recht en treed niet in de plats van het geldende recht.

op 06 06 2011 at 14:00 schreef babs:

Sandro,
ik ben lang niet de enige die er zo over denkt.

Maar dat betekent niet dat je gelijk hebt, het toont slechts aan hoe zeer islamofobie gemeengoed is geworden.

Arbitrage en bemiddeling zullen altijd binnen de kaders van de wet moeten vallen, maar verder kan aan die arbitrage geen eisen worden gesteld. Arbitrage verbieden, omdat ergens de term ‘sjaria’ valt is ongrondwettig. Gelukkig maar dat rechten van individuen en minderheden beschermd zijn tegen de grote meerderheid Sandro-achtigen.

op 06 06 2011 at 14:02 schreef Sasha Berkman:

Sandro: “Ik wil” geen sharia, dan stel ik voor dat “jij” gaat verhuzien.

Ik heb liever dat PVV’ers gaan verhuizen. dat zijn per slot van rekening de met buitenlands geld gefinancieerde landverraderlijke NSB’ers die hier de sfeer verpesten. De PVV is een fascistische club met 1 leider, een NSB meeuw als logo en wiens kader NSB vlaggenm ophangt in de gebouwen van de 2e kamer. Het zijn PVV’ers die moslim nederlanders schoferen met hun hitleriaanse anti-moslimpraatjes.
GA ALSJEBLIEFT WEG!

op 06 06 2011 at 14:06 schreef Roots:

@ Jabir
De persoon Mohammed, de islamitische geschriften, het verleden en het heden + een dosis gezond boerenverstand. De filmpjes zijn maar een klein onderdeel van de basis waarop ik mijn mening over het Islamitische ideeenstelsel baseer. Dat snap jij best wel, maar ach, het klinkt zo leuk, toch?

Vreemd dat het afschuw uitspreken over een bep. religieus ideeenstelsel je het predikaat kwaadaardig opleverd, anno2011.

op 06 06 2011 at 14:17 schreef Sandro:

Mooi omschreven, misschien is het dan voor bepaalde figuren ook veel beter om niet meer te reageren op alles wat ze zinloos vinden en eens van een afstand naar de mening van die ander te kijken…..!?

Geen sharia in Nederland, al is het godverdomme het laatste waar ik voor zal strijden.

op 06 06 2011 at 14:31 schreef Wazzup:

op 06 06 2011 at 12:14 schreef MNb

BigPete heeft het al voortreffelijk uitgelegd; daarnaast heeft het geen enkele wettelijke status, zelfs geen aanvullende – partijen kunnen elkaar hoogstens aansprakelijk stellen indien een overeenkomst geschonden is. Dan kan altijd, vooropgesteld dat je jezelf wel onsterfelijk belachelijk maakt natuurlijk.

En kaaskoppen letten wel op hoor; de scheiding tussen het wereldlijke en religieuze recht vond al meer dan 200 jaar geleden plaats. Dat noem je de Verlichting.

Blijkbaar voert Mnb in Suriname een eigen kalender.

op 06 06 2011 at 14:33 schreef Mart:

@BigPete:

Ga je huiswerk doen. De zogenaamde ‘shariarechtbanken’ waar het over gaat doen precies hetzelfde als de canonieke rechtbanken en de rabbi’s: ze gaan over het kerkelijk huwelijk.

Mart

op 06 06 2011 at 14:34 schreef G!:

Jij reageert op mijn post waarin ik schrijf dat Berlitz gelijk heeft als het gaat om het verschil in ‘waardering’ tussen rechtse en linkse apologeten van tirannie.
Het is volkomen zinloos om een discussie te houden over de waardering op grond van criteria (links/rechts) die van dag tot dag verschuiven.

Sla HVV erop na of vraag iemand als partij-ideoloog Bosma van de PVV – want die kan het weten – nog eens om precies uit te leggen hoe het zit met rechts en links: weet je wat, ik doe een poging, als het niet klopt dat legt ozne PVV’er van het eerste uur wel even uit hoe het wel zit (en dat hij mensen kent die last van Marokkanen hebben) Hitler was niet rechts maar links en daarom is de PVV die qua sociale ‘beloften’ nog het meest op de SP lijkt maar zich verder onderscheid van de huidige Nederlandse politiek vanwege fascistsche, racistische en nationalistische ideeën die zich het best als rechts laten bestempelen niet fout.

op 06 06 2011 at 14:35 schreef Sandro:

We zullen blijven en overwinnen!
Helaas zullen er hier teleurgesteld gaan worden (of al zijn) maar dat zal me aan mijn anus oxideren.
Als ik het zo lees, en moet geloven, dan kan ik als autochtoon helemaal niets meer zeggen dat maatschappij of geloofs of ideologisch-kritisch is. En toch blijf ik dat doen.
Iedereen die enige kritische noot lanceert betreffende b.v. de Islam wordt als leugenaar en waarheidsverkrachter neergezet.
Een moslim die precies volgens de regels van de Islam/Koran leeft en handelt is geen probleem. Een autochtoon die verteld dat de moslims exact volgens de regels van de Islam/Koran leven is een nazi of fascist.
Nu gaan roepen dat iedereen al wist dat Wilders vrij gesproken gaat worden en dat iedereen dat al wist toen het proces begon is ook al zoiets. dezelfde figuren riepen toen er van uit te gaan dat Wilders zijn gerechterlijke straf niet zou ontlopen, die figuren doen nu alsof ze dat al lang wisten en vinden dat Wilders en aanhang niet over een overwinning mag spreken, een overwinning van het vrije woord en mening. Eat your heart out-hij wordt vrijgesproken en dat zullen we vieren ook! Misschien kan ik iemand uitnodiging voor het feestje onder het genot van een lekker Limburgs biertje?

op 06 06 2011 at 14:36 schreef jabir:

Nou, daar is nog wel een mouw aan te passen Bigpete. je kan de sharia gewoon als een van de vele vormen van arbitrage zien en uitspraken mogen niet buiten de kaders van de wet treden. Niks mis mee dus.

Canada heeft een heel goede manier om de sharia te combineren met het gewone recht, overigens hebben Joden en Christenen ook zulke mogelijkheden. Alleen privaatrechtelijke kwesties hoor, dus met name voogdijkwesties, erfrecht en echtscheidingen.

Maar dat werkt prima. Zouden we hier ook in moeten voeren, want dat zou de ‘workload’ van gerechtshoven wel eens aanzienlijk kunnen ontlasten. Dat was vooral de reden in Canada om het zo in te richten. Da rechtsstelsel is al even verstopt als hier en zo komen we nooit aan de echte misdadigers toe, zoals Wilders.

Interessant trouwens, dat de boodschap van Wilders totaal niet aankwam in een land waar de sharia er gewoon bijhoort. Blijkbaar wordt het daar toch niet echt als een probleem ervaren.

op 06 06 2011 at 14:38 schreef jabir:

@Roots

Je maakt een frame voor een religie waar je verder niets van weet. Willekeurig sprokkel je wat bij elkaar dat in je straatje past en dan moet ik ‘oh en ah wat errug’ gaan zeggen? Lijkt me toch van niet. Ik vind het een perceptieprobleem. Van jou. Moet je geen andere mensen mee lastigvallen.

op 06 06 2011 at 14:57 schreef Sasha Berkman:

“We zullen blijven en overwinnen!” Dat wordt knokken dan :) pathetish figuur!

op 06 06 2011 at 14:59 schreef Sandro:

Canada en Sharia:

Op basis van de Canadese Arbitration Act (1991) verkregen christenen, joden en moslims in de provincie Ontario in 2004 de mogelijkheid privaatrechtelijke kwesties (zoals echtscheidingen, voogdijschappen en erfeniskwesties) door een religieuze arbitragecommissie te laten beoordelen indien beide partijen daarmee instemden. De oordelen van dergelijke commissies waren bindend, voor zover ze niet in strijd met geldend Canadees recht waren. Daarmee had shariawetgeving in Canada beperkte rechtskracht gekregen. De Arbitration Act was bedoeld om het overbelaste Canadese rechtssysteem te ontlasten.

In september 2005 werd de Arbitration Act, mede op grond van internationale protesten van (islamitische) vrouwenorganisaties, zodanig gewijzigd dat religieus recht niet meer kon worden toegepast.

Dus niet in heel Canada en godzijdank met een wijziging in 2005……

op 06 06 2011 at 15:26 schreef Sandro:

ter aanvulling op het Canadese:
In Canada is 2% moslim in Nederland5,3%.
“Problemen” zullen in Canada dus zeer waarschijnlijk ook minder zijn.

op 06 06 2011 at 15:38 schreef Sandro:

1.pathetisch
pa` the – tisch («Grieks) bijvoeglijk naamwoord en bijwoord vol pathos, uitdrukking gevend aan hartstochtelijke bewogenheid
Gevonden op http://www.woorden.org/woord/pathetisch

Zo bedoeld beschouw ik pathetisch als een groot compliment, waarvoor dank.

op 06 06 2011 at 15:42 schreef babs:

Geen sharia in Nederland, al is het godverdomme het laatste waar ik voor zal strijden.

Je kunt zo’n PVV-druiloor 100x uitleggen dat het alleen als vorm van arbitrage is toegestaan en dus alleen privaatrechtelijk toegepast kan worden, binnen de kaders van den Nederlandschen wet en dat het al lang bestaat en dat ophef hierover alleen gericht is op de naam die het beestje draagt: Sjaria.

Laat een PVV’er uitleggen waarom private partijen zich wel aan arbitrage mogen onderwerpen (leuk woord hier) die niet de naam sjaria draagt en niet aan arbitrage die wel de naam sjaria draagt als die arbitrage precies hetzelfde doet: binnen het kader van de Nederlandse wet uitspraak doen adhv een lijst aanvullende bepalingen. Zonder arbitrage geen transport bijvoorbeeld, waarbij Nederlandse partijen zich vaak onderwerpen aan allerlei buitenlandse stelsels van regels en soms zelfs aan buitenlandse rechters.

De enige mogelijke uitleg is: wij zijn bang voor de islam.

Niet alleen PVV’ers zijn bang voor de islam, grote volksstammen zijn blind tegen de bouw van elke moskee. Maakt niet uit hoe netjes gefinancierd, hoe hoog of laag of afwezig de minaret en hoe liberaal de organisatie of predikanten. TEGEN.

En DAT is dus islamofobie.

Islamofoben zijn gevaarlijk, want zijn bereid allerlei basisrechten, zoals contractsvrijheid, in te perken. Ze zijn ook onverbeterlijk, de typische islamofoob zal zeggen dat het geen fobie is, want dat hun angst gegrond is, want de islam is objectief eng. En ze zijn met velen, slechts de extremer aangetasten stemmen PVV, maar kijk bij willekeurig welke poll hoeveel mensen tegen het recht voor anderen zijn om zich aan sjaria-arbitrage, die per definitie binnen het kader van de wet valt, te onderwerpen en je kent het onwaarschijnlijke potentieel van de PVV.

op 06 06 2011 at 15:48 schreef Sasha Berkman:

Sandro: je moet gewoon eens kappen met het framen van moslims in het kader van “problemen”. Je bent echt geen haar beter dan Goebels IN 40-45. Jij en die strontleider van jullie zijn hier het probleem en niemand anders.

op 06 06 2011 at 15:55 schreef babs:

In Canada is 2% moslim in Nederland5,3%

5,3%? Is het echt zo weinig? 4 generaties import, importbruiden, importouders, fucken als konijnen en de boel over proberen te nemen en dat komen ze tot 5,3%. Prutsers.

op 06 06 2011 at 15:59 schreef jabir:

Dat is giftig zeg, om zo’n correlatie te leggen. Over leugenachtig goochelen met schijnstatistieken gesproken. Door op zo’n manier met percentages om te gaan kan ik ook de juistheid van (pak ‘m beet) Lombroso’s schedelmetingen ‘aantonen’, als ik kijk naar alle blanke lage voorhoofden hier in de buurt.

op 06 06 2011 at 15:59 schreef Wazzup:

op 06 06 2011 at 14:36 schreef jabir
Canada heeft een heel goede manier om de sharia te combineren met het gewone recht, overigens hebben Joden en Christenen ook zulke mogelijkheden.

Proest:) heb je niet opgelet? Die sha’ria rechtbanken zijn er juist na 2005 niet gekomen na protesten van actiegroepen, mensenrechtenactivisten en Muslim Canadian Congress.

Na 2005 overheerste er juist sceptisme over de pleidooi uit 2003 van Islamic Institute of Civil Justice voor zogenaamde sha’ria tribunalen in Ontario. Er was zelfs een internationale campagne tegen de mogelijke invoering. Mahfooz Kanwar van Muslim Canadian Congress verklaarde: “If you want to live under sharia law, go back to the hellhole country you came from or go to another hellhole country that lives under sharia law.” K(anwar is professor sociologie aan de universiteit van Calgery).

Kortom, wat jij schrijft is nu een dode letter.

Willekeurig sprokkel je wat bij elkaar dat in je straatje past….
Zijn er dan zaken waar jij verstand van hebt? Je maakt jezelf wel erg belachelijk.

op 06 06 2011 at 16:47 schreef Misantroop:

Het immigratie beleid is ook wel iets strenger dan hier. Plus, om in Amerika/Canada te komen als moslim moet je met het vliegtuig. Dat zijn, denk ik, dus minder ‘gelukzoekers’ die met boot en auto in Nederland kunnen komen.

op 06 06 2011 at 17:00 schreef Roots:

@ Jabir

Ik weet lang niet alles over de Islam, maar om te stellen dat ik helemaal niets over de Islam weet is onzin.
Ik heb ogen, oren en een redelijk werkend verstand om alle tot mij gekomen informatie te verwerken. Die informatie maak ik niet, die is zoals die is.
Profeet Mohammed heeft er wat afgeslacht tijdens zijn leven, de koran staat vol oproepen om te doden, te doden en hoe dan ook, de islam van vandaag kenmerkt zich door geweld, hoe je het ook wendt of keert.
Een en al onderdrukking van de (mede)mens.
Sharia? Over my dead body.

Een modern rechtssysteem berust op de rede, niet op willekeurige, zogenaamde goddelijke verkondigingen.

op 06 06 2011 at 17:11 schreef jabir:

@wazzup

“sceptisme” …. hmmm..

Dat begint al mooi, denk ik dan, maar ik wil ook niet flauw doen over de sceptische vermogens van een halfgeletterde. Je noemt wat marginale protesten tegen die levensbeschouwelijk georiënteerde toepassing van arbitrage in de samenleving, maar wat was het effect ervan? Verdween daardoor de mogelijkheid van islamitische arbitrage? Neen. Daar waren die protesten niet relevant genoeg voor. Ik had het al eerder over ‘astroturf’. Astroturf protestjes doen er niet toe en maken de actuele stand van zaken in Canada al helemaal niet tot een ‘dode letter’. Het maakt jouw linkjes potsierlijk.

op 06 06 2011 at 17:22 schreef Misantroop:

“als moslim moet je met het vliegtuig”

Dat staat stom. Ik bedoel uiteraard inwoner uit het Midden-Oosten.

op 06 06 2011 at 17:43 schreef Sasha Berkman:

Misantroop het aantal moslims wat naar ons land emigreert is nagenoeg NUL. Stop dat eens in je domme PVV brein.

op 06 06 2011 at 17:45 schreef Fluitschip:

“Vergelijk dat eens met een haatzaaichristen als Luther”

Wat boeit het of mensen van een bepaalde minderheid afgemaakt moeten worden omdat ze volgens de interpretatie van de meerderheid hun eigen regeltjes niet goed genoeg opvolgen. Of juist weer wel?

Wat boeit is de arrogantie van de meerderheid.

op 06 06 2011 at 17:56 schreef Roots:

Als een man 3x zegt ‘ik verstoot je’, is de scheiding een feit. Een vrouw daarentegen moet toestemming van haar man verkrijgen om zich te laten scheiden.

Laat dit even op je inwerken.

De scheiding is dus geldig als de man gesproken heeft, daar komt geen ‘ongelovige’ rechter aan te pas.

Wie gebruik maakt van ‘door mensen gemaakte wetten’- ons op rede gebaseerde rechtssysteem dus – “valt van het geloof af”
Een van de vele fatwas waardoor een moslima – gezien de sancties die op een dergelijk vergrijp (geloofsafval) staan- wel twee keer nadenkt alvorens te besluiten haar recht via de normale rechtsgang te gaan halen.
Elke vrouw die op een dergelijke manier verdrukt en onderdrukt wordt is er 1 te veel. Het is aan de Nederlandse samenleving om te voorkomen dat vrouwen in ons land niet in een dergelijk uitzichtsloze – want rechtenloze – situatie verstrikt raken.

op 06 06 2011 at 18:02 schreef jabir:

Ik weet lang niet alles over de Islam, maar om te stellen dat ik helemaal niets over de Islam weet is onzin.

wat jij doet heeft verder niets met redelijkheid te maken, hoe kom je daarbij? Je weeft op volstrekt arbitraire wijze informatie uit bedenkelijke bronnen aan elkaar vast en komt op basis daarvan tot de meest exotische conclusies over de islam, het gaat echt ergens over en al helemaal niet met de rede. Dat je daar ‘lip service’ aan bewijst zegt natuurlijk niets.

op 06 06 2011 at 18:05 schreef Bigpete:

Geen instroom van moslims? Pardon?
In 2009 volgens het CBS:

13.231 Polen

4.841 Chinezen

4.315 afkomstig uit de voormalige Sovjet – Unie

4.099 Turken

4.040 Antillianen en Arubanen

3.765 Irakezen

2.388 Marokkanen en 85.218 uit andere landen

Moslims zijn niet de meerderheid dat geef ik onmiddellijk toe maar het zijn er nog steeds een hoop.

op 06 06 2011 at 18:47 schreef jabir:

@Roots

Wat een verdraaiing van feiten. In islamitische landen kan het zelfs volstaan om drie keer een sms’je te versturen, kwa flitsscheiding. maar in canada (waarover we het hadden), zou dat dus niet mogelijk zijn, omdat beide vooraf akkoord moeten gaan met de bindendheid van zo’n arbitrage. Als een man volgens islamitisch recht wil scheiden, kan hij dat in Canada nu nog steeds niet doen door het drie keer uit te spreken. Wat heeft het nou voor zin om van die schrikbeelden te creëren? Wat heeft dat met redelijkheid en logica te maken, om een situatie uit een heel ander land op canada te gaan betrekken? het zijn ‘sleight of hand’ discussietechieken die anderen hier om te beginnen al beter beheersen en het voegt werkelijk niets toe.

Arbitrage is overigens altijd best best tot een goed einde te brengen, als je begint met het bepalen van de gemeenschappelijke waarden van de betrokken partijen. Zo kunnen westerse scheidende echtelieden evengoed allemaal bullshit vooraf inbrengen, die net zo goed (het woord zegt het al een beetje) ‘arbitrair’ zijn. Het welzijn van het kind, de eigen ‘vrijheid’, of have en goed bijvoorbeeld.

op 06 06 2011 at 18:53 schreef jabir:

Je zou het eerder de domesticatie van de sharia kunnen noemen dan de echte inzet ervan. Dat vind ik het mooie van wat ze in Canada doen, want je reduceert de sharia er tot een volstrekt onschadelijk verschijnsel mee.

op 06 06 2011 at 19:00 schreef Wazzup:

@jabir

Je mist het punt. Het voorstel uit 2003 behelsde een koppeling van religieuze arbitrage aan het Canadese rechtssysteem dat echter door de Arbitration Act uit 2005 onmogelijk werd gemaakt. Deze werd gewijzigd onder druk, en dat is wel het belangrijkste punt dat je mist, van leden van de moslim migranten. Terwijl je schreef: “Canada heeft een heel goede manier om de sharia te combineren met het gewone recht.”

Gelul dus. Het is vrijwillige arbitrage waar geen bindende uitspraak wordt gedaan terwijl je schreef: Terwijl je schreef: “Canada heeft een heel goede manier om de sharia te combineren met het gewone recht.” Dat artikel dateert uit mei 2005, de wijziging van de Arbitration Act uit najaar 2005.

Je misleidt met een achterhaald artikel, stelt eerst dat in Canada sharia gecombineerd wordt met het gewone recht om vervolgens te stellen dat arbitrage mogelijk is.

Alle kenmerken van een salafistische kontneuker.

op 06 06 2011 at 20:38 schreef Sasha Berkman:

Big Pete: Ik begrijp dat Turken, Marrokanen en Irakezen Moslims zijn in jouw optiek. Verder zeg je dat nog steeds “een hoop Moslims” hier binnen komen.
Tsja, tegen een dergelijke logica kan men niet op.

Volgens jouw redenatie zijn jij en ik christenen.

Ik niet hoor!

http://www.youtube.com/watch?v=TD9JMwQKirQ&lt; de ergste terroristen hier in europa zijn voorlopig nog steeds christenen btw. Onverslagen op nummero uno!

op 06 06 2011 at 20:45 schreef MNb:

“dezelfde figuren riepen toen er van uit te gaan dat Wilders zijn gerechterlijke straf niet zou ontlopen, die figuren doen nu alsof ze dat al lang wisten”

Kom op Sandro. Naam? Datum? Citaat? Bron?
Of – veel waarschijnlijker – gewoon hol geroeptoeter, zoals zo vaak uit jouw hoek.

Mooie cijfers, Grote Piet. Zet er ook even naast hoeveel er vertrekken. Doe, als het niveau niet te hoog voor je is, nog even een aftreksommetje en kijk hoe dicht je bij 0 uitkomt.
Al geef ik toe dat je iets slimmer bent dan Sandro. Die kwam met “immigratie is nu hoog, want er wonen 300 000 Marokkanen in Nederland”.

Sharia of geen sharia – drie keer ik verstoot je roepen is in Nederland pas geldig als de Tweede Kamer dat tot wet heeft verklaard. Sharia of geen sharia – zolang de wet dat regelt kan een moslima altijd scheiden door naar een rechter te stappen.
Als het nou tot die dikke PVV-schedels doordringt dat arbitrage – of het nou doktoren, journalisten, consumenten, katholieken of moslims betreft – nooit in strijd kan zijn met het seculier recht, maw in Nederland kan sharia nooit boven de wet uitgaan, op straffe van onverbindend verklaren, dan zou er al iets gewonnen zijn.
Dat heet immers Verlichting.

op 06 06 2011 at 20:50 schreef Sasha Berkman:

Sandro: 1.pathetisch
pa` the – tisch («Grieks) bijvoeglijk naamwoord en bijwoord vol pathos, uitdrukking gevend aan hartstochtelijke bewogenheid
Gevonden op http://www.woorden.org/woord/pathetisch

het betekent ook dat je niet geheel in contact staat met de werkelijkheid. Zeg maar een anti-moslim jehova getuige.

Niet gehinderd door feiten gedreven door een ideaal. Dit gecombineerd met pure kwaadaardige stompzinigheid, zoals bij jouw, is het niet op te vatten als een compliment.

op 06 06 2011 at 21:15 schreef Sasha Berkman:

Ff serieus: nav de opmerking van MNb over komende en gaande “moslims” van en naar Nederland.

Steeds meer goed opgeleidde “moslims” verlaten dit land door de impact van het wilderiaanse fascisme op onze samenleving, veelal op jonge leeftijd.

KUT PVV!

op 06 06 2011 at 21:24 schreef jabir:

@wazzup

Je hebt gelijk. Het is inderdaad gelukt in 2005 om met islamofoob activisme deze in Canada sinds 1991 succesvolle gewoonte de kop in te drukken. Ik lees nog wat meer en zie daar inderdaad de onfrisse activistische rol van Hirsi Ali opduiken. Hoe dan ook. In het Verenigd Koninkrijk zagen ze evengoed de voordelen ervan in, waar het nu sinds 2009 weer zo werkt.

Jeetje, ik had Engeland in plaats van Canada moeten gebruiken als voorbeeld.

op 06 06 2011 at 21:24 schreef Rene:

Sinds het nu ineens over de sharia gaat:

Ik ken de sharia niet. Ik weet niet of er 1 of meerdere versies zijn. Ik heb geen idee of het over strafrecht gaat en/of burgerrecht.

Is het raar dat ik er daarom best wel een beetje bang voor ben? We hebben sinds het einde van de 18de eeuw een welonderbouwd wettenstelsel. Waarom moet iets wat ik niet begrijp en wat ik niet ken in ons rechtsstelsel worden ingevoerd.

Ik zeg dat niet omdat ik de sharia veracht ofzo, want ik ken het niet. Ik wil gewoon dat het blijft zoals het is. Daar zit geen xenofobie bij, ik wil gewoon wat ik ken.

op 06 06 2011 at 21:50 schreef jabir:

@Rene

Hoe ik het zie: als je bemiddelt tussen twee partijen is het altijd zaak om gemeenschappelijkheden te vinden en gemeenschappelijke doelen te stellen. Dan kan je tot afspraken komen en gaat het lukken met de arbitrage. Zolang het binnen de grenzen van de wet blijft, maakt het mij niet uit binnen welk kader dat plaatsvindt, want waarden van rechtspersonen zijn volgens altijd subjectief, m.a.w. arbitrair. Anything goes, wat mij betreft. Dat geldt dus ook voor de sharia.

Voor mij is eigenlijk het enige meetpunt of het wel ‘consenting adults’ betreft, dat gaat gewoon over religieuze vrijheid en of je eigenlijk wel bepaalde persoonlijke waarden mag hebben. Je hoeft je ook niet te committeren aan zo’n arbitrage instelling.

Het is dus nooit mogelijk om dingen bindend met elkaar af te spreken, die anders strafbaar zouden zijn.

op 06 06 2011 at 21:59 schreef Sasha Berkman:

Fuck the sharia! Waarom hebben jullie het daarover? Hebben jullie geblowed ozfo? De Sharia zal hier nooit ingevoerd worden gekkies.

op 06 06 2011 at 22:02 schreef Rene:

Zolang je er niet aan hoeft te commiteren en het niet boven de wet gaat, mag iedereen doen wat ze willen.

Maar bed het niet in ons rechtsstelsel. Ik bedoel ik heb wel eens bemiddeld tussen vrienden, maar uiteindelijk mag alleen de wet gelden.

Misschien ben ik gewoon te bang voor het exotische woord sharia.

op 06 06 2011 at 22:13 schreef Rene:

@Sasha Berkman

ik heb genoeg rants van je gezien hier om jou te negeren in een serieuze discussie.

op 06 06 2011 at 22:20 schreef J.Blauw:

@H.Bouazza: zag je vanavond in dat programma van Jan Tromp over het plan van Schippers om de tolken af te schaffen. Niks mis mee met dat plan, het kan nl. nooit de bedoeling zijn dat iedereen in dit land bv. arabisch, berbers of zelfs turks gaat leren, huisartsen ook niet, die hebben echt wel wat anders te doen. Ter herinnering: als je van plan bent je definitief in Australië te vestigen, eisen de autoriteiten van je dat je basiskennis van de Engelse taal hebt, plus voldoende eigen kapitaal, anders kom je er niet in. Zouden ze hier eens moeten doen.

op 06 06 2011 at 22:39 schreef Beukman:

@ Sandro
ik wil hier geen sharia in welke zogenaamde vorm dan ook. Het mag voor menigeen een teleurstelling zijn maar ik ben lang niet de enige die er zo over denkt. Wil je zo graag onderworpen zijn aan de sharia den stel ik voor dat je gaat verhuizen en ergens anders de geneugten van deze wetgeving gaat ondervinden – landen genoeg dus keus genoeg.

De paar dictatoriale trekjes die je hebt nemen weer eens de overhand, Sandro. Jammer, want ik ben er nog steeds van overtuigd dat je het goed met ons liberalen bedoelt.
Niemand wil jou onderwerpen aan sharia of aan welke arbitrage dan ook. Dat is geheel jouw eigen keus.
Maar gun dan anderen ook de gelegenheid om hun zaakjes te regelen buiten het €175/uur-circuit om.

op 06 06 2011 at 22:39 schreef Rene:

Schaf tolken af, want niet iedereen kan alle talen leren?

Daar zijn tolken toch juist voor????

op 06 06 2011 at 22:40 schreef jabir:

@Rene

Bij een bindend advies moet er altijd een vaststellingsovereenkomst zijn tussen twee partijen, dat ze zich neer zullen leggen bij de uitspraak. Wat dat betreft kunnen er vandaag al sharia rechtbanken ingevoerd worden in Nederland, geen probleem volgens mij. Ik vind het principieel onjuist om moslims ervan te weerhouden dat pad te bewandelen, dat volgens mij een burgerrecht is. Ik zou mijn arbitrage graag geregeld zien worden volgens de regels van het kangaroo court van de church of subgenius met J.R. “Bob” Dobbs als Ultieme Arbiter Bij Wiens Woord Ik Mij Neerleg.

Just as the Nazarene was a carpenter, so is “Bob” a salesman – the High Sales Man of the SubGenius – and whereas his stature as hero and holyman of the SubGenius flock is still obscure to the Mediocretins who make up 80flo of the Overpop, among fellow salesmen he is internationally known as “The Man Who Can Sell Anything”. Bob’s” surreavolutionary doctrine of PATRIO-PSYCHOTIC ANARCHO-MATERIALISM has found ever-larger numbers of zealous adherents despite relentless persecution by the FBI and other robot engines of the Conspiracy.

En zo is het ook. Anders valt er niet met me te onderhandelen.

op 06 06 2011 at 23:48 schreef Wazzup:

@Jabir

Misschien had je beter Engeland als voorbeeld kunnen nemen – dan was dan tevens het enige voorbeeld dat je had kunnen vinden. Op steeds meer plaatsen nemen gematigde moslims hard stelling tegen ongelijkheid en de terugkeer naar de prehistorie. Dus geen Hirsi Ali’s of PVV-cohorten.

Je zult toch een paar anderen moeten vinden voor je anarchistische plannetjes. Enne, ‘t is maar dat je het weey, salafies houden al helemaal niet van wanorde.

op 06 06 2011 at 23:55 schreef Sasha Berkman:

Laten we voordat we de sharia eventueel wel of niet instellen deze regering omver werpen!

Steun de grote gemeenten in hun afwijzing van deze PVV klote regering!

http://www.joop.nl/politiek/detail/artikel/donner_weigeren_bestuursakkoord_is_gevaarlijk/

op 07 06 2011 at 07:03 schreef Roots:

Jabir, de voorwaarde dat beide partijen zich vrijwillig moeten onderwerpen aan een sharia ‘recht’bank is natuurlijk een wassen neus.
Je gaat volkomen voorbij aan de aanwezige groepsdruk.

Waarom doe je dat?
Waar is jouw gezonde boeren verstand?

op 07 06 2011 at 08:38 schreef Sandro:

@Roots – wat je zegt!

En verder: dan hebben jullie gelijk dan ben ik maar een dictatoriale Islamofoob, het zij zo.
Ik blijf tegen de sharia in welke vorm dan ook, blijf tegen bouw van nieuwe moskeeën (dat laatste zeker nadat ik afgelopen dagen het verschrikkelijke programma “Mijn moskee is top” heb mogen aanschouwen).

MNb – ik ga niet elke keer al je uitspraken hier copiëren, ik neem aan dat je nog wel weet wat je allemaal lult – dus zoek het effe lekker zelf op, luie donder!

op 07 06 2011 at 09:08 schreef Beukman:

@ Roots
Het is heel nobel van je dat je opkomt voor die arme moslims, die niet tegen groepsdruk bestand zijn en daarom de sharia en al haar gruwelen worden ingezogen.
Maar daar zit wel een neokoloniaal luchtje aan, dacht je zelf ook niet?
Laat volwassenen toch lekker hun eigen boontjes doppen! Dat doe jij toch ook?

op 07 06 2011 at 09:22 schreef Roots:

Informatieve documentaire uit de U.K

(1)
http://www.youtube.com/watch?v=r5ufgxvhVII&feature=related

(2) http://www.youtube.com/watch?v=bru4UpYDfvg&feature=related
Speciaal voor Jabir op 4.34 iemand aan het woord die veel weet – want exmoslima – over sharia law.

(3) http://www.youtube.com/watch?v=mR7h7YuOkX0&feature=related
Money talks.

(4) http://www.youtube.com/watch?v=qjNq98F4Wks&feature=related

op 07 06 2011 at 09:33 schreef Roots:

Je ruikt maar waar je ruiken wil, Beukman.
De ruimte voor een vrouw binnen de Sharia om haar eigen boontjes te doppen is beperkt daar zij niet als gelijkwaardig wordt gezien tav de man.
In de meer extremere Islamitische samenlevingen zie je daar de uitwassen van:
Moeders mogen niet alleen met hun kinderen op reis, zij zouden geestelijk niet volwaardig genoeg zijn een dergelijke verantwoordelijkheid aan te kunnen.
En wat te denken van de kindhuwelijken die in het geheim volgens Sharia Law voltrokken worden hier in Europa?

Het stinkt.

op 07 06 2011 at 09:36 schreef G!:

Je gaat volkomen voorbij aan de aanwezige groepsdruk.
Groepsdruk?

Dan moet je groepsdruk bestrijden en niet de individuele vrijheid. Om die reden zou de PVV nooit horen te roepen dat haar schandelijke ideeën heel gangbaar zijn, zolang nog geen 15% van de bevolking werkelijk achter die xenofobe, fascistische ellende staat.

Mensen die ècht een hekel hebben aan groepsdruk kunnen zich beter eens goed verdiepen in anarchisme – of emigreren naar een fijne dictatuur, want democratie is in feite niks anders dan geformaliseerde groepsdruk als regeringsvorm.

op 07 06 2011 at 09:50 schreef Sasha Berkman:

Wat ook stinkt is dat fascisten het zogenaamd opnemen voor vrouwenrechten….

op 07 06 2011 at 10:03 schreef jabir:

@wazzup

Toch apart. Eerst ga je stellen dat ik salafist ben om vervolgens te beweren dat ik daar niet op lijk omdat ik anarchist ben? (ik ben geen van beide overigens, maar blijf zoeken naar het juiste hokje!) Ik weet niet of je het doorhebt, maar of het Londen of Canada was waar de sharia deel uitmaakt van de arbitragemogelijkheden maakt precies niets uit voor mijn argumentatie hoor.

Je begint toch weer wat zielig over te komen als je zegt dat ‘gematigde moslims’ zich ertegen verzetten, want er is niets om je tegen te verzetten. Twee partijen moeten zich eerst akkoord verklaren met sharia arbitrage voordat je daar iets bindends van kan maken, in essentie gaat het gewoon om vaststellingsovereenkomsten op basis waarvan er een gemeenschappelijk kader aangelegd wordt waarbinnen afspraken gemaakt kunnen worden.

Om te verbieden dat zoiets plaatsvindt, moet je het dus eigenlijk onmogelijk maken, dat mensen onderling zulke vaststellingsovereenkomsten met elkaar kunnen aangaan. En ik ben van mening dat mensen het onvervreemdbare recht hebben zulke afspraken met elkaar te maken. Eerlijk gezegd vind ik dat niet omdat ik salafist of anarchist zou zijn, maar omdat ik ondernemer ben.

Ik ga graag vaststellingsovereenkomsten aan met klanten, want dat helpt mij dan weer met centjes binnenharken. Dus vandaar.

op 07 06 2011 at 10:05 schreef jabir:

@Roots

Inderdaad. Die groepsdruk staat weer helemaal los van het individuele recht om vaststellingsovereenkomsten aan te gaan. Wat G! zegt.

op 07 06 2011 at 10:14 schreef Roots:

Mensenrechten, Sasha.

op 07 06 2011 at 10:32 schreef babs:

Je gaat volkomen voorbij aan de aanwezige groepsdruk.

Groepsdruk verandert niet door er een set regels de naam sjaria te geven of niet.

Gelukkig dus maar dat elke uitspraak gebaseerd op sjaria of op welke andere set regels ook, binnen het kader van de Nederlandse wet moet vallen. Valt een uitspraak niet binnen het kader van de wet dan is deze nietig. Dat betekent dat een vrouw die oiv een nietige sjaria-uitspraak haar huis is kwijtgeraakt zelfs vele jaren later nog haar huis terug kan eisen bij een normale Nederlandse rechter. Ik vermoed dat sjaria-arbitrage voor vrouwen een blessing in disguise is. Vrouwen die zich onderwerpen aan sjaria-arbitrage genieten allereerst bescherming die de sjaria biedt en kunnen er van uit gaan dat wanneer die sjaria bescherming biedt, de wederpartij een uitspraak erkent. Waar de Sjaria geen bescherming biedt, kunnen de dames zich direct, maar ook jaren later nog, beroepen op de Nederlandse wet. Met een uitspraak op papier in de hand, dus met nogal overtuigend bewijs. Dat is dus 2x beschermd en een uitstekende bewijspositie.

Zonder sjaria-arbitrage is de vrouw alleen door de Nederlandse wet beschermd, maar als die Nederlandse wet wordt overtreden en ze kan (door groepsdruk) niet direct naar de Nederlandse rechter, dan heeft ze later, als ze eindelijk wel kan/durft een heel lastige bewijspositie.

Maar ik kan dit wel allemaal nuchter opschrijven, Sandro (en zijn zwijgende meerderheid met hem) kan het allemaal niks schelen: Sjaria = Islam = eng. En dat moeten we niet willen met zijn allen en dat moeten we dus verbieden.

op 07 06 2011 at 10:53 schreef jabir:

@Babs

De Sharia van de Church of Subgenius biedt ook veel ruimte voor het weer terugkomen op gemaakte afspraken:

“…any inanity spouted by a SubGenius at any given time automatically becomes part of orthodox SubGenius Liturgy.” It is one of the single greatest Tenets, for by its own very token one can also deny it later. It is erasable. For instance, a guilty SubGenius speaks an Inanity which later proves anti-nonprofit. He can then insist, “No, I didn’t say that. It was merely my ‘image’…my ‘id’ took over temporarily.” Logically, then, nothing that a SubGenius says is any more or less true and consecrable than any other thing he just happens to utter – even (and especially) if they are contradictory.

op 07 06 2011 at 12:18 schreef MNb:

@Sandro: ik weet heel goed wat ik schrijf, itt jij. En ik heb nooit geschreven dat ik een veroordeling van Wilders verwachtte. Evenmin heb ik ooit geschreven dat ik vrijspraak zag aankomen. Daarom kom je met die uitvlucht – om te verbergen dat je een leugenaar bent.

op 07 06 2011 at 13:06 schreef Sandro:

En bedankt maar weer!

op 07 06 2011 at 13:06 schreef Wazzup:

Vrouwen die zich onderwerpen aan sjaria-arbitrage genieten allereerst bescherming die de sjaria biedt….

Daar kun je val alles en nog wat over schrijven. Daarom een praktische vraag: waarom heeft Canada, haar regering, hoogste rechtsgeleerden en vele moslimorganisaties aldaar dan het islamitische familierecht in strijd verklaard met Canada’s Charter of Rights and Freedoms?

op 07 06 2011 at 13:30 schreef Sandro:

Vandaag een schokkend verhaal in de Metro over Afghaanse vrouwen en hoe ze behandelt worden.
Lees het eens zou ik zeggen!

op 07 06 2011 at 13:52 schreef jabir:

@wazzup

Vanwege de stuitende propagandistische activiteiten van onder meer Hirsi Ali. Er werd een media offensief gevoerd dat niet echt ‘grasroots’ te noemen was, maar eerder ‘astroturf’ met wat kopstukken en slachtofferverhalen. Hierdoor werd een non issue (een van de vele vormen van arbitrage) ineens tot een enorm probleem gebombardeerd.

Ik heb de indruk dat besluitvorming daarover gebaseerd werd op beeldvorming. Daarin werd de valse suggestie gewekt, dat canada op het punt stond dieven de handen af te gaan hakken ofzo, heel alarmistisch. Dat moslima’s massaal gedwongen zouden worden akkoord te gaan met die vorm van arbitrage (nooit aangetoond), terwijl dat geen argument is tegen de sharia an sich, maar tegen zulk soort dwang.

Overigens werden de arbitrage mogelijkheden van Joden en Christenen ook afgepakt, wat de mogelijkheden van pastorale zorg ernstig heeft aangetast daar. Want zo werkt de botte bijl van de islamofobie.

op 07 06 2011 at 14:15 schreef Sandro:

Concluderend is Canada net als b.v. Nederland, Belgie en Frankrijk een land dat zich in de luren laat leggen door de Hirsi Ali’s van deze wereld?

De invloed van dit “kleine” clubje Islamcritici is zo gigantisch groot dat complete landen hun regel/wetgeving aanpassen…………….

Als je dat denkt ben je volgens mij echt de weg kwijt.

op 07 06 2011 at 14:32 schreef Wazzup:

Nee, er was inderdaad geen sprake van bijltjesdag in Canada. De discussie ging over de onderliggende principes en niet zozeer over (veronderstelde) misstanden. Dat maak jij ervan:)

Maar daarmee is de vraag niet beantwoord. En jij schetst min of meer een beeld dat Canada zich heeft laten misleiden door “islamofobie”. Vertel dan maar aan een grassroots organizatie zoals het Muslim Canadian Congress dat het een stelletje islamofoben zijn. Zo werkt de botte bijl van het simplisme dus:)

Overigens is ook de UK niet relevant voor jouw sharia argumentatie. Nieuw beleid in de UK en citaat: “That definition is concentrated on groups condoning violence. Under the new policy, it will include non-violent Muslims who advocate the introduction of Islamic values in Britain, such as the adoption of Sharia law or the subordination of women.”

Probeer het eens opnieuw zou ik zeggen.

op 07 06 2011 at 14:42 schreef jabir:

@sandro

Liet leggen denk ik eerder, als ik naar het *kuch* succesvolle laatste bezoek van Geertje aan Canada kijk. Het lijkt een beetje uitgewerkt te zijn. Maar inderdaad is in dit mediatijdperk een kleine groep mensen goed in staat om zoiets te hypen, dat is verder niet zo moeilijk. Had je de wiki over het begrip astroturfing al bekeken? Zulke campagnes worden uit dezelfde hoek als de PVV gefinancierd en de lompste voorbeelden ervan zijn te vinden op Fox News. Als de Teapartiers een soort gekkie manifestatie organiseren en er mensen bijzetten op de film, om de suggestie van een grote massa te wekken.

http://mediamatters.org/mmtv/200911100063

Astroturfing is a form of propaganda whose techniques usually consist of a few people attempting to give the impression that mass numbers of enthusiasts advocate some specific cause. In the UK this technique is better known as “rent-a-crowd” after the successful “rent-a-crate” business

op 07 06 2011 at 14:48 schreef babs:

De invloed van dit “kleine” clubje Islamcritici is zo gigantisch groot dat complete landen hun regel/wetgeving aanpassen…………….

Je onderschat jezelf, zowel wat betreft de omvang van je club als de invloed die jullie hebben.

Ik kan me ook voorstellen dat Sjaria-arbitrage wat lastig van de grond komt omdat:
-maar weinig moslims zich eraan wensen te onderwerpen.
-de sjaria lastig te verenigen valt met de wet (zowel in Canada als in Nederland), zodat sjaria-arbitrage of bijzonder weinig met de sjaria te maken heeft of de betrokken partijen te veel rechtsonzekerheid geeft, omdat uitspraken steeds weer in strijd met de wet blijken te zijn.

Als steeds weer uitspraken in strijd met de wet blijken te zijn, kan ik me trouwens wel voorstellen dat de betreffende vorm van arbitrage wordt verboden. Maar dat staat natuurlijk los van of het sjaria wordt genoemd of niet.

Maar Sandro zal wel een link hebben dat homo’s in Iran gevierendeeld worden, waarmee is aangetoond dat de Islam van de duivel is en waarmee iedere inhoudelijke discussie over sjaria-arbitrage eigenlijk een misdaad tegen de menselijkheid is.

op 07 06 2011 at 15:01 schreef jabir:

@wazzup

Wat probeer ik precies in jouw ogen?

Je snapt nog steeds niet wat een vaststellingsovereenkomst nou precies is en dat binnen de hierboven aangegeven kaders sharia arbitrage mogelijk is in iedere democratie. Je kan als overheid besluiten om sharia arbitrage niet te subsidiëren, daar kan ik inkomen. Maar als er een bindend advies ligt met een onderliggende vaststellingsovereenkomst die niet op basis van onrechtmatige dwang tot stand gekomen is, is zo’n uitspraak rechtsgeldig. Als je dat aan gaat tasten, maak je ook iedere vorm van economisch verkeer onmogelijk. En daar is “Bob” op tegen.

Je snapt kortom het onderliggende principe niet en richt je heel koortsachtig op allerlei soorten van beeldvorming, die telkens weer het woordje ‘violence’ of iets in die geest bevatten. Is allemaal geen sprake van als je het over bindende arbitrage hebt en civielrechtelijke geschillen. En aan onrechtmatige dwang bij de totstandkoming van zo’n overeenkomst doet de wet ook al wat: die tellen niet. Bovendien biedt het haviltex criterium altijd wel extra ruimte:

Het arrest bepaalde dat bij de uitleg van een schriftelijke overeenkomst het niet genoeg is om enkel naar de taalkundige betekenis van de tekst te kijken, maar dat ook gekeken moet worden welke betekenis de partijen aan de tekst gaven en wat ze over en weer van elkaar mochten verwachten.

Het linkje wat je met zoveel aplomb geeft heeft verder niets te maken met arbitrage, er staat bijvoorbeeld helemaal niet, dat Engeland die arbitragemogelijkheden terug gaat draaien. Dus wat je nou precies wil zeggen….

op 07 06 2011 at 15:30 schreef Sandro:

babs die link is inderdaad zo gevonden, de conclusie in deze niet direct….
Over dat bezoekje van Geert zijn overigens niet louter negatieve berichten te vinden. Het is zoals met, bijna, alles je kunt zoeken en lezen wat je wil.
Overigens heb je het schokkende verhaal van de Afghaanse vrouwen al gelezen? Het zal wel weer allemaal niet waar zijn en schromelijk overdreven en niet van toepassing op de Islam/Koran enz. maar schokkend is het en ik geloof het zonder meer.

op 07 06 2011 at 15:44 schreef jabir:

@sandro

Jij vond ze wel wildenthousiast reageren op Geert in Canada?

op 07 06 2011 at 15:48 schreef Wazzup:

@jabir

Het gaat ook niet om arbitrage. Als partijen zich willen laten bemiddelen zijn ze daar vrij in, dat heb ik allang gesteld.

Het probleem ontstaat (dat uit jouw eigen voorbeeld naar voren komt) zodra ze zich willen koppelen aan het reguliere rechtssysteem en feitelijk een juridische status aparte of voor een religieuze groep willen creëren, zonder te kunnen bewijzen dat ze namens de gemeenschap spreken. De volgende vraag is dan natuurlijk waarom deze tribunalen zich zouden beperken tot het familierecht aangezien goddelijk recht van alle tijden en universeel is.

Los daarvan is het onderliggende vraagstuk principieel: kan een humanistisch rechtsstelsel zich mengen met een theocratisch rechtsstelsel? Niet volgens Canada dat stelt dat islamitisch familierecht strijdig is aan de elementaire mensenrechten.

Laat gelovigen zich maar lekker bemiddelen. Maar, zoals veel vrouwenorganisaties bepleiten, smijt religieuze leiders in de gevangenis zodra ze Middel-Eeuwse principes als leidraad hanteren en na bemiddeling rechtsongelijkheid ontstaat.

op 07 06 2011 at 16:08 schreef Sandro:

Wildenthousiast? waar staat dat? Niet louter negatief – dat is toch wel even wat anders.
Dus nee, de kranten en links waren niet wildenthousiast.
Rechts en conservatief was positief – dat dan weer wel.
Overigens is de situatie in Canada niet vergelijkbaar met welk Europees land dan ook, maar dat wist je al denk ik.

op 07 06 2011 at 16:13 schreef jabir:

Daar is geen sprake van wazzup, dat had ik al heel veel berichtjes terug onderbouwd. Sharia arbitrage vindt altijd plaats binnen de kaders van de wet. Dat was zo in Canada en dat is nu ook zo in het Verenigd Koninkrijk. Het is dus alleen maar toegestaan in zoverre het niet strijdig is met de wet. Vandaar dat ik het eerder een ‘domesticatie’ van de sharia noemde dan iets anders.

Mensen kunnen overeenkomen zich te laten bemiddelen op basis van criteria die jij niets vindt. Ik zou ook niet akkoord gaan met sharia arbitrage natuurlijk. Maar als twee partijen zich op voorhand akkoord verklaren met een bepaalde rechtsongelijkheid in hun vaststellingsovereenkomst, dan is dat hun goed recht. Dat begint eigenlijk pas te wringen als we gaan spreken van amputaties en stenigingen.

Denk in arbeidscontracten (om eens een ander soort vaststellingsovereenkomst te noemen) bijvoorbeeld aan concurrentiebedingen of de geheimhoudingsplicht. Daar is evengoed sprake van een bepaalde rechtsongelijkheid. Doe je niets aan.

op 07 06 2011 at 17:18 schreef jabir:

Maar dat was de discussie dan ook niet sandro. De discussie was de recentelijke receptie van Wilders in Canada, in tegenstelling tot wat Hirsi Ali indertijd met haar haatcampagne kon bewerkstelligen. Times are a’ changing. Stellen dat Wilders geen deuk in een pak boter sloeg tijdens zijn Noordamerikaanse fundraising tour zou nog teveel eer zijn. Overigens was de hele conservatieve pers helemaal niet voor Wilders, dat waren vooral wat religieuze fundamentalisten die voor de gelegenheid waarschijnlijk op proefverlof mochten uit de canadese tbs kliniek. Later in Amerika kon hij blijkbaar ook alleen maar terecht in ene charismatisch evangelische ‘megachurch’, wat eigenlijk net zoiets is als een tbs kliniek. Maar dan anders.

op 07 06 2011 at 17:56 schreef Wazzup:

@jabir

Maar als twee partijen zich op voorhand akkoord verklaren met een bepaalde rechtsongelijkheid in hun vaststellingsovereenkomst, dan is dat hun goed recht.

Dat betwist ik. Of betwijfel ik. Bij een dergelijke vaststellingsovereenkomst zijn altijd derden betrokken zoals kinderen of familieleden die (indirect) benadeeld kunnen worden door rigide bepalingen. Hier kunnen vele complicaties optreden en worden deze belanghebbenden in het Babs-model gedwongen om lang kostbare procedures te voeren. Hoe verzin je het:)

Als compromis zou ik het nog wel kunnen billijken dat elke overeenkomst wordt getoetst en, indien conflicterend met de Nederlandse wetgeving, de bemiddelaar strafrechtelijk wordt vervolgd.

op 07 06 2011 at 18:50 schreef jabir:

@wazzup,

Wat je schrijft slaat echt nergens op en je knipte de verduidelijkende voorbeelden van rechtsongelijkheid in overeenkomsten die ik erbij gaf ook nog eens weg. Vind je een geheimhoudingsbeding of een concurrentiebeding in een arbeidscontract dan geen vorm van rechtsongelijkheid?

De rest van je argumentatie begint dan ook weer erg vaag te worden. Het zal vast niet altijd ideaal uitpakken, die sharia arbitrage, evenmin als bindende bemiddeling bij echtscheiding bij andere mediation clubjes altijd goed uit zal pakken.

Je suggestie om mediators standaard strafrechtelijk te gaan vervolgen is al helemaal te bizar voor woorden.

op 07 06 2011 at 20:12 schreef Wazzup:

Nou, in Canada is het in ieder geval al strafbaar. Niet standaard (je kon het weer niet laten he) maar indien het conflicteert. En in Australië is er nu een wetsvoorstel ingediend om bemiddeling die niet van het Australisch familierecht uitgaat strafbaar te stellen.

Dus nogmaals: waarom vinden zoveel partijen dat het islamitisch familierecht strijdig is aan de elementaire mensenrechten? Waarom zeggen zoveel moslim-organisaties dat dit de ongelijkheid tussen de sexen reguleert?

Oh ja, het zijn allemaal islamofoben, misleid door Hirsi Ali:)

op 07 06 2011 at 20:51 schreef jabir:

Je gaat nog steeds voorbij aan mijn argumenten en herhaalt dan je standpunten, wazzup. Zou je nu mijn vraag over rechtsongelijkheid kunnen beantwoorden? Het is pas de derde keer dat ik het je vraag. Je hebt ook helemaal geen rekenschap gegeven van mijn algemene argumentatie over vaststellingsovereenkomsten en komt dan telkens met individuele voorbeeldjes aanzetten die iets zouden bewijzen. Dat doen ze alleen niet.

Bovendien heb ik pas zes keer aangegeven dat ik ook vind dat het binnen de kaders van de wet moet blijven, maar het moet ook niet zo zijn dat moslims effectief beperkt worden in het aangaan van vaststellingsovereenkomsten. Dan is er namelijk vooral sprake van de rechtsongelijkheid die je zo vreest.

Dus nogmaals: hoeveel door Burson-Marsteller/ Teapartiers in het leven geroepen partijen je ook opvoert en islamofobe succesjes die geboekt werden met symboolwetgeving, dat neemt het basisprincipe niet weg dat twee rechtspersonen zelf moeten weten op welke grondslagen ze afspraken met elkaar wensen te maken. En als er wetten overtreden worden, zijn de betrokkenen even strafbaar als ze anders ook waren geweest. Maar zeker niet strafbaarder, want rechtsongelijkheid.

op 07 06 2011 at 21:26 schreef Beukman:

@ Roots
De ruimte voor een vrouw binnen de Sharia om haar eigen boontjes te doppen is beperkt daar zij niet als gelijkwaardig wordt gezien tav de man. In de meer extremere Islamitische samenlevingen zie je daar de uitwassen van: Moeders mogen niet alleen met hun kinderen op reis, zij zouden geestelijk niet volwaardig genoeg zijn een dergelijke verantwoordelijkheid aan te kunnen. En wat te denken van de kindhuwelijken die in het geheim volgens Sharia Law voltrokken worden hier in Europa?

Je onderstreept perfect de juistheid van mijn stelling dat jij neokoloniaal gedrag vertoont, Roots, en in je wanhoop sleep je de halve wereld erbij, terwijl we het toch echt over Nederland hebben.

Zoals wij vroeger de landen van de zwartjes, de bruintjes en de spleetogen inpikten en de bevolking voor hun eigen bestwil onder koloniaal bestuur stelden, zo wil jij onze moslimvrouwen voor hun eigen bestwil afhouden van hun recht om zich in bepaalde gevallen van sharia-arbitrage te bedienen.

Ik denk dat je beter eens kan beginnen met hen voor vol aan te zien. De meesten hebben helemaal geen trek in de ongevraagde opgedrongen bescherming van boze witte islamofoben, en kunnen hun eigen boontjes wel doppen.
En voor degenen die dit niet kunnen, geldt wat voor ieder ander geldt: dan moeten ze het maar leren.

op 07 06 2011 at 22:05 schreef Wazzup:

@Jabir – jouw vraag is allang beantwoord, zie 06 06 2011 at 14:31 en dus niet relevant. Hier denken we precies hetzelfde.

De grondslag echter is wel degelijk belangrijk – daarom zijn er nu veel maatschappelijke discussies over de vraag of het islamitisch familierecht in strijd is met de westerse rechtsnormen. Mocht dat zo zijn kunnen afspraken niet bindend zijn.

De relevante jurisprudentie van het Europese Hof uit 2004 stelt dat de bepalingen van de sharia, onder andere betreffende strafrecht, lijfstraffen en de positie van vrouwen in het geheel niet verenigbaar zijn met de seculiere rechtsstaat en de Europese conventie voor mensenrechten.

Dat vinden eerder genoemde landen ook en sommigen hebben dus bemiddeling op basis van sjaria strafbaar gesteld – juist om rechtsongelijkheid te voorkomen.

Je moet dus een heleboel mensen overtuigen. Kortom: succes!

PS Vechten tegen windmolens is waarschijnlijk makkelijker….

op 07 06 2011 at 22:38 schreef jabir:

je verwijst heel misleidend terug naar een eerdere reactie van je die helemaal niet mijn vragen beantwoordt, wat ik in mijn reactie daarop overigens al meteen aangeef. Waarom lieg je daarover? Wel neem je een triomfantelijke pose aan op het drijfzand van een paar non argumenten, maar dat is nog steeds niet het beantwoorden van mijn vragen. Zou het je lukken daarop in te gaan?

dus:
* rechtsongelijkheid is nu ook mogelijk binnen een vaststellingsovereenkomst, daar kunnen mensen voor kiezen en dat is hun goed recht. het gaat er vooral om of die vooraf liggende keuze in alle vrijheid gemaakt werd, anders was er sprake van onrechtmatige dwang en dat mag weer niet van de wet. Om het anders te stellen: je zou een rechtsgeldig contract kunnen maken voor het aangaan van een SM relatie, waarin iemand zichzelf definieert als ‘slaaf/slavin’. Sharia arbitrage is dus evengoed mogelijk.

* Vind je niet dat er juist sprake is van rechtsongelijkheid van moslims, als die in tegenstelling tot andere burgers beperkt worden in hun mogelijkheden tot het aangaan van overeenkomsten? is dat niet wat bevoogdend?

De “grondslag” die in jouw argumentatie een loos begrip is gebleven tot dusverre, vind ik ook belangrijk. Sterker nog, die benoem ik de hele tijd en jij negeert die juist. Deze grondslag ligt namelijk in de totstandkoming van vaststellingsovereenkomsten, dat zijn nou precies de argumenten die je negeert. dan kom je met vage voorbeelden aanzetten, die in zichzelf niets aantonen.

Daarnaast was het van meet af aan al duidelijk, dat zaken als lijfstraffen helemaal niet aan de orde zijn, want dat zou (voor de zevende keer) buiten de normale wettelijke kaders vallen. Wat is daar onduidelijk aan?

Als laatste: ik snap dat triomfantelijke toontje van je niet, terwijl je alleen maar een hardnekkig soort stompzinnigheid

op 07 06 2011 at 23:47 schreef Wazzup:

rechtsongelijkheid is nu ook mogelijk binnen een vaststellingsovereenkomst, daar kunnen mensen voor kiezen en dat is hun goed recht.
Het is de taak van de wetgever om rechtsongelijkheid zoveel mogelijk te beperken. Mensen kiezen per definitie niet voor rechtsongelijkheid tenzij de keuzemogelijkheden beperkt zijn. Het is hier de taak voor de overheid om als wetgever te toetsen – en het Europese Hof heeft dit dus al in 2004 gedaan. Ook in de UK, door jouw aangehaald als voorbeeld, geldt dat het islamitische familierecht onverenigbaar is met het Britse recht – op verzoek van de Britse regering door jurist Sebastian Poulter onderzocht in 1990.

Sharia arbitrage is dus evengoed mogelijk
Alleen theoretisch indien alleen dat gedeelte van het islamitische familierecht dat compatibel is met het geldende recht gebruikt zou worden tijdens de bemiddeling. Het sjaria-familierecht is echter op de eerste plaats een holistische religieuze plichtenleer en stelt ook binnen het familierecht ook sancties om het juiste handelen af te dwingen. Nogmaals, dat is de reden dat het Europese Hof en anderen het sjaria-familierecht niet complementair te achten.

Vind je niet dat er juist sprake is van rechtsongelijkheid van moslims, als die in tegenstelling tot andere burgers beperkt worden in hun mogelijkheden tot het aangaan van overeenkomsten? is dat niet wat bevoogdend?
Nee, op geen enkele wijze. Ze kunnen, als iedereen, zoveel overeenkomsten afsluiten als ze willen. De vraag moet luiden of bemiddeling in de religieuze context moet worden toegestaan als het Europese Hof oordeelt dat dit familierecht strijdig is met de elementaire menselijke waardigheid.

je zou een rechtsgeldig contract kunnen maken voor het aangaan van een SM relatie, waarin iemand zichzelf definieert als ‘slaaf/slavin’. Sharia arbitrage is dus evengoed mogelijk.
Dat had ik al begrepen uit het essay ‘islamitisch neuken’. Elke keer als de plichtenleer uitlegt hoe seksueel genot bereikt kan worden komt er een horde sexslavinnen langs voor een praktische demonstratie.

Da’s zeker handig.

op 08 06 2011 at 08:47 schreef jabir:

@wazzup

Het is de taak van de wetgever om rechtsongelijkheid zoveel mogelijk te beperken.

je snapt het gewoon niet. Dat wordt dus niet gezien als rechtsongelijkheidheid, omdat de overeenkomst getekend werd door twee partijen vanuit een positie van rechtsgelijkheid. Het is niet aan de wetgever om die keuzes te beperken, mensen mogen die keuze maken.

Alleen theoretisch indien alleen dat gedeelte van het islamitische familierecht dat compatibel is met het geldende recht gebruikt zou worden tijdens de bemiddeling.

Wek je nou de suggestie dat ik een soort vage academische mogelijkheid opper? LOL

Niet alleen is sharia arbitrage theoretisch mogelijk, maar ook praktisch, zoals we in het Verenigd Koninkrijk kunnen zien. En inderdaad hebben we het niet over de toepassing van sharia in het strafrecht, dat had ik pas acht keer hierboven gesteld.

Nee, op geen enkele wijze. Ze kunnen, als iedereen, zoveel overeenkomsten afsluiten als ze willen.

Vreemd dat je niet vindt dat moslims in hun rechten beperkt zouden worden terwijl je net uitlegde dat ze minder rechten hebben wat jou betreft in het aangaan van overeenkomsten. Ik stelde dan ook een retorische vraag. Natuurlijk worden moslims dan wel in hun rechten beperkt en maak je moslims dus rechtsongelijk aan anderen.

Blijkbaar snap je niet waarom ik het voorbeeld van een sm contract gebruikte?

Je maakt een flauwe islamofobe opmerking als ik het heb over het aangaan van een SM relatie met behulp van een overeenkomst. Het gaat er natuurlijk om, dat als zo’n overeenkomst rechtsgeldig is, dat een overeenkomst om je neer te leggen bij sharia arbitrage dat ook is. In jouw denktrant zouden sm contracten ook niet mogen vanwege de rechtsongelijkheid tussen meester en slaaf, maar de beslissing om zoiets te tekenen werd genomen vanuit ene positie van rechtsgelijkheid.

Wazzup, ik vind het welletjes. Je hebt geen argumenten, snapt half waar het eigenlijk over gaat en hebt ook geen interessante nieuwe perspectieven in te brengen. je bent erg traag van begrip en dan krijgt zo’n discussie iets repeterends. Geen enkele van je argumenten hield verder stand, ook al heb je dat zelf niet door. En nu verveel je me.

op 08 06 2011 at 09:53 schreef Wazzup:

Ik stelde dan ook een retorische vraag…. Het gaat er natuurlijk om, dat als zo’n overeenkomst rechtsgeldig…
Dat is wat je noemt het voorschotelen van een vals dilemma. Abitrage wijkt altijd voor gelijkwaardigheid – een contract dus meester en slaaf, jouw voorbeeld, kan daarbij nooit rechtsgeldig zijn. Dus nee, ik snap niet waarom je een sm contract vergelijkt met sharia abitrage. Misschien ben je dol op zelfkastijding?:)

Niet alleen is sharia arbitrage theoretisch mogelijk, maar ook praktisch, zoals we in het Verenigd Koninkrijk kunnen zien.
Wederom een valse voorstelling van zaken. Nadat in 1990 de Britse regering concludeerde dat haar recht onverenigbaar is het sharia-familierecht hebben orthodoxen handig gebruik gemaakt in een leemte van de Arbitration Act uit 1996, opgesteld in Commonwealth verband. Hierdoor zijn uitspraken van tribunalen bindend totdat ze in hoger beroep voor een reguliere rechtbank worden getoetst.

Maar, geheel toevalling natuurlijk, begint vandaag in Engeland een landelijke campagne om deze praktijk aan banden te leggen. Die conservatieve Engelsen zijn een beetje traag natuurlijk, daar andere landen al bezig zijn om het strafbaar te stellen.

En nu verveel je me.
Nee toch? Maar ik zei het al, er zijn nog genoeg andere windmolens die bevochten moeten worden:)

op 08 06 2011 at 10:55 schreef jabir:

Arbitrage wijkt helemaal niet voor gelijkwaardigheid, dat denk je alleen maar zonder goed uit te leggen waarom dan. De beslissing om in te stemmen met een vorm van arbitrage borgt die gelijkwaardigheid al, maar die heeft nooit betrekking op de inhoud van de overeenkomst. Dat punt begrijp je nog steeds niet en ik denk het nu toch echt voldoende uitgelegd te hebben.

Ik gaf dat voorbeed, omdat een SM relatie ook een rechtsongelijkheid laat zien, maar het aangaan van zo’n relatie evenmin verboden is ook stel jij nu in je onwetendheid van wel. Weet je wazzup, het probleem is vooral dat je zelf niet doorhebt dat al je argumenten faalden. je hebt er gelijk in dat het windmolens bevechten is, want tegen hardnekkige stompzinnigheid is geen kruid gewassen. Daar heb je wel gelijk in.

Nou ga je weer “aantonen” dat sharia arbitrage helemaal niet in het Verenigd Koninkrijk ingezet wordt, door te laten zien langs welke route het plaatsvindt. WTF! Blijkbaar heb je van jezelf niet door hoe tegenstrijdig en bezopen zo’n uitspraak is. Dat commonwealth wetgeving boven die van het VK uitgaat is in die afweging niet relevant. Hooguit zou je kunnen kijken of je op basis van dat precedent sharia arbitrage in alle commonwealth landen mogelijk kan maken.

Overigens betreft het initiatief van die baroness Cox allereerst geen initiatief dat door de hele partij gedragen wordt en als dat zo zou zijn, dan hebben de tories alsnog geen meerderheid om dat ook te bereiken. Maar bijf hopen ;-)

Maar inderdaad verveel je me. Het zal me er niet van weerhouden je onsmakelijke haatverhaaltjes te weerleggen, als je tenminste niet te onsamenhangend wordt. Soms is er aan je reacties geen touw vast te knopen.

op 08 06 2011 at 11:06 schreef Roots:

Nee, het valt niet onder strafrecht.

Volgens sharia ‘recht’ moeten kinderen, ingeval van scheiding ouders, vanaf bep. leeftijd aan de man worden toegewezen.
Stel een vrouw wordt mishandelt door haar man en vraagt een scheiding aan. De man stemt toe, maar de kinderen worden aan hem toegewezen. Wat is de kans dat deze vrouw zich zal wenden tot het reguliere recht?

Het druist in tegen gelijke rechten van de mens, recht op welzijn van het kind.

Dan maar een ‘bevoogende’ overheid.
Een baby laat je ook niet met een kaaschaaf spelen…..’de Islam’ moet eerst nog maar wat groeien, spiritueel gezien dan.

Er wordt gezegd dat voor diegene die wat minder in staat zijn hun boontjes te doppen – maw op te komen voor eigen recht – zij dit dan maar moeten leren.
Daar ben ik het in principe mee eens mits de omstandigheden om te kunnen leren aanwezig zijn.
Dat betekent er is vrijheid je eigen weg te zoeken, om je te mogen af zetten tegen je geloof door bv. als opgroeiend moslimmeisje een poster van Hirsi Ali boven je bed te hangen.
Of van Theo.

Dan pas kun je spreken van vrijwillige keuzes.

op 08 06 2011 at 11:10 schreef jabir:

de relatie tussen werknemer en werkgever is trouwens ook best wel scheef, kwa rechtsongelijkheid. Nadat je dat arbeidscontract tekende moet je ineens op tijd zijn! Richt een actiegroep op tegen deze fundamentele rechtsongelijkheid, wazzup, zo kan het niet langer!

op 08 06 2011 at 11:23 schreef jabir:

@Roots

Ik vraag me af of een vrouw die zelf een scheiding aanvraagt zoals in jouw voorbeeld in zou stemmen met sharia bemiddeling. Lijkt me hypothetisch, want dat zou al niet kunnen binnen de sharia, waar alleen de man het initiatief tot echtscheiding kan nemen. Die mevrouw zou dus alleen het standaard recht tot haar beschikking hebben.

Maar als een vrouw beslist jouw waardeoordelen in de wind te slaan en zich te committeren aan die vorm van arbitrage, is dat alsnog haar goed recht. Overeenkomsten die op basis van onrechtmatige dwang tot stand kwamen, zijn toch niet rechtsgeldig.

En nee, onder geen beding een ‘bevoogdende’ overheid. Zeker niet als die overheid gedoogd wordt door lieden die vooral zelf bevoogd moeten worden.

op 08 06 2011 at 11:31 schreef Wazzup:

Tjonge zeg. Wat een onzin. Probeer het eens bij een rechtsfilosoof zou ik zeggen.

Nou ga je weer “aantonen” dat sharia arbitrage helemaal niet in het Verenigd Koninkrijk ingezet wordt, door te laten zien langs welke route het plaatsvindt.
Ben je stoned? Ik stelde dat de sharia tribunalen via een achterdeur zijn ingevoerd, niet omdat dit beleid was of geacht werd compatibel te zijn met het Britse recht.

Alleen Baroness Cox?:) Deze campagne wordt gesteund door Civitas, andere mensenrechtenorganisaties en vele allochtone (islamitische) (vrouwen)groepen.

Dus namens wie spreek jij eigenlijk? Je vertegenwoordigd op zijn hoogst het gilde der salafistische kontneukers, voortkomend uit de IS:)

op 08 06 2011 at 11:34 schreef jabir:

ps wazzup

van de wiki over vaststelingsovereenkomsten:

Vaststellingsovereenkomsten kunnen volgens de wet afwijken van het dwingend recht, voor zover niet in strijd met de openbare orde of de goede zeden (” Artikel 902: Een vaststelling ter beëindiging van onzekerheid of geschil op vermogensrechtelijk gebied is ook geldig als zij in strijd mocht blijken met dwingend recht, tenzij zij tevens naar inhoud of strekking in strijd komt met de goede zeden of de openbare orde.”).

je kan dus in feite de bizarste dingen vastleggen met elkaar, zelfs als die een beetje wringen met dwingend recht

OLO. Volgens mij is sharia arbitrage zelfs beter mogelijk in Nederland dan het Verenigd Koninkrijk.

Sharia arbitrage. Zo gek nog niet.

op 08 06 2011 at 12:01 schreef jabir:

Sterk argument, dat ik het bij een rechtsfilosoof zou moeten proberen. Je maakt niet duidelijk wat er dan precies onzin is en probeert je gebrek aan argumenten weer eens af te dekken met poses. Niet doen.

In deze discussie probeer ik je vooral de status quo uit te leggen, wazzup. Volgens mij wordt het Verenigd Koninkrijk niet bestuurd door salafisten, hoewel er in het geval van Engelse politici over kontneuken getwist kan worden. Ik zat zelf ook nog op een Engelse kostschool, dus vandaar. Dan leer je het waarderen.

Maar ga nou niet de valse indruk wekken dat sharia arbitrage op het punt staat om afgeschaft te worden in het Verenigd Koninkrijk omdat er wat clubjes tegen zijn. Probeer je wensdenken nou eens los te zien van de feiten. dat zou ik al winst vinden.

op 08 06 2011 at 13:09 schreef Wazzup:

op 08 06 2011 at 11:34 schreef jabir

je kan dus in feite de bizarste dingen vastleggen met elkaar, zelfs als die een beetje wringen met dwingend recht
Juist, en dat werkt heel goed in bepaalde sectoren, zoals in de bouw waaruit het is voortgekomen. Alleen laat het familierecht weinig tot geen ruimte voor afspraken die in tegenspraak zijn met het dwingende recht. Daarom wordt een vaststellingsovereenkomst mbt echtscheiding of voogdij bij huwelijk of een gezamenlijk verzoekschrift bij samenwonen altijd getoetst door de rechtbank aan het Nederlandse familierecht. Juist om rechtsonglijkheid van belanghebbenden te voorkomen.

Daarom stelde ik voor dat je eens met een rechtsfilosoof gaat praten. Je vergelijkt appels met peren.

op 08 06 2011 at 13:29 schreef Wazzup:

Sharia arbitrage. Zo gek nog niet.
Nou moet je mij dan nog een ding uitleggen aub. Het SGP-standpunt over vrouwen vindt je (terecht) achterlijk, maar sharia arbitrage dat op basis van haar plichtenleer dezelfde standpunten inneemt (zie uitspraak Europese Hof) een aanwinst.

Rara hoe kan dat?

op 08 06 2011 at 13:51 schreef jabir:

Je denkvermogen heeft je nu definitief in de steek gelaten, wazzup. Ik trok helemaal geen vergelijking, maar bekritiseerde een voorbeeld van je. Als daarin al een vergelijking te vinden was, was dat de jouwe. Maar jij trok ook geen vergelijking door met een (onmogelijke)casus aan te komen zetten, wat dat betreft weet je blijkbaar niet eens waar je zelf mee bezig bent.

Overigens zijn arbitragerecht en familierecht twee verschillende dingen, je identificeert nog niet eens goed waar we het over hebben. Laat staan dat daar een relevante mening op gebaseerd kan worden. Maar dat compenseer je dan weer met grootspraak over windmolens.

Het lijkt me zeker een goed idee om met een rechtsfilosoof van gedachten te wisselen in plaats van jou, want zelfs een tuindebiel als Afshin Elian zou dit nog beter beargumenteren.

op 08 06 2011 at 14:07 schreef jabir:

Ik vind principieel niet dat iets verboden moet worden alleen maar omdat ik het achterlijk vind. Als iemand een wurgcontract afsluit vind ik dat ook achterlijk, maar daar kan je dus niets aan doen. Damn. Ik vind jou zelfs achterlijk.

Ik vind dat mensen het onvervreemdbare recht hebben op hun eigen ondergang en ook hun eigen achterlijkheid. Dat gaat pas wringen, als je jouw stupiditeit aan de samenleving op wil dringen, zoals bijvoorbeeld de PVV en de SGP dat willen.

Ik heb er geen probleem mee als mensen iets onderling op een bezopen manier willen regelen, dat krijg ik pas als ik het ook zo moet. Die grens wordt met sharia arbitrage niet overschreden, terwijl de PVV die dagelijks met de voeten treedt. Roots vond ‘bevoogding’ geen probleem, waarmee hij aangaf graag bereid te zijn die grens te overschrijden ter bestrijding van de islam.

op 08 06 2011 at 15:27 schreef Wazzup:

die grens wordt met sharia arbitrage niet overschreden
O ja? Kun je dat aantonen met rapportages bijvoorbeeld? Er zijn genoeg die het tegendeel beweren, gesteund door talloze allochtone organisaties. Laat je bewijs maar eens zien!

op 08 06 2011 at 15:49 schreef jabir:

Je leest nog niet eens wat ik schreef wazzup. Kijk nog eens goed naar de “grens” waarover ik het heb, want dat lijk je niet helemaal door te hebben. Er wordt helemaal nergens beweerd dat sharia arbitrage tussen islamieten onderling een impact heeft op mijn leven, geen allochtone organisatie die dat beweert. Dat is namelijk de grens waar ik het over had, wat je reactie nogal idioot maakt.

op 08 06 2011 at 16:43 schreef Wazzup:

Er wordt helemaal nergens beweerd dat sharia arbitrage tussen islamieten onderling een impact heeft op mijn leven, geen allochtone organisatie die dat beweert.
Oh nee?:) Terug naar de UK dan maar. Laten we Suhaib Hasan secretaris-generaal van de Islamic Sharia Council en de spreekbuis van de overkoepelende Muslim Council of Britain eens aan het woord laten:

If Sharia law is implemented, then you can turn this country into a haven of peace because once a thief’s hand is cut off nobody is going to steal.

“Once, just only once, if an adulterer is stoned nobody is going to commit this crime at all.

Dat is wel ietsje meer dan arbitrage of bemiddeling toch? Dus stel dat deze meneer zijn zin krijgt en jouw buurvrouw na arbitrage gestenigd wordt dan heeft dat geen impact op jouw leven?:) Zielig hoor.

Concreet: welke garantie hebben seculieren, liberale moslims en anderen dat het bij ‘abitrage’ zou blijven?

op 08 06 2011 at 18:13 schreef jabir:

Fijn citaatje, maar het heeft verder niets te maken met de feitelijke situatie in Engeland, waarin de sharia alleen voor arbitrage en niet voor het afhakken van handen ingezet wordt. Maar dat weet je zelf ook wel, want daar hadden we het hierboven vrij uitgebreid over. Wat dat betreft begin je nu dus ook oneerlijk te worden.

wat je laat zien is waarom de “mening” van een PVV’er niet relevant is. Die trekt zich niets aan van argumenten, zal geen seconde zijn eigen ongelijk erkennen en probeert met een mix van hardnekkige domheid, leugens en het negeren van argumenten zijn opvattingen erdoor te rammen. Dat is wat je doet, dat is je grondhouding in deze discussie. Vandaar dat je vindt dat ik tegen ‘windmolens’ vecht. Omdat je denkt dat er tegen jouw minderwaardige houding geen kruit gewassen is. Toch?

En dat is ook waarom jouw stemgeluid en dat van 1,5 miljoen PVV’ers direct door de plee getrokken kan worden.

op 08 06 2011 at 18:29 schreef diane van heldermans:

achtervolgt tot zijn dood?
mijn god, hij heeft gezegd dat ie critici op de islam hun nek gaat omdraaien (= vermoorden)!!!!!
weg wezen met deze abject.
ongelofelijk dat hier verontwaardigd op gereageerd word

op 08 06 2011 at 18:32 schreef diane van heldermans:

lekker mannetje,
in een concentratiekamp waar 6 miljoenen moorden worden herdacht, te lopen rellen.
en dat stuk abject wordt met mijn belastingcenten betaald?….
ongelofelijk, laat hem lekker in de rif zijn leven voortzetten!

op 08 06 2011 at 19:10 schreef Wazzup:

Wat wil je dan nog feitelijker? De voorman van de overkoepelende sharia council UK spreekt deze ambitie uit. De afsluitende vraag geeft aan waarom honderduizenden niet-westerse migranten op Facebook zich hier tegen uitspreken.

Label het hoe je wilt – het is slechts een teken van geestelijke armoede.

op 08 06 2011 at 19:35 schreef jabir:

Waar het vooral om gaat is dat de zaken in Engeland helemaal niet zo geregeld zijn zoals in jouw citaatje. Iedereen kan wat over de sharia vinden, dat boeit niet. Maar aan de hand van een uitspraak van iemand probeer je nu een situatie te beschrijven waar in werkelijkheid geen sprake van is. Er worden in Engeland geen handen afgehakt en er is geen enkele reden om te denken dat dat zou gaan gebeuren. Je deed dat in antwoord op mijn stelling dat ik niets merk van wat islamieten onderling regelen via sharia arbitrage en probeerde dus op leugenachtige wijze de suggestie te wekken dat ik ernaast zou zitten, door te doen alsof iemands mening de feitelijke situatie is.

Op zo’n manier liegen is vooral een teken van geestelijk armoede, wazzup.

op 08 06 2011 at 21:20 schreef Beukman:

@ wazzup:
Wat wil je dan nog feitelijker? De voorman van de overkoepelende sharia council UK spreekt deze ambitie uit.
Is ook maar een kwestie van wie wat citeert, en vooral: waarom. Angsthazen hebben natuurlijk helemaal niks aan het volgende citaat van precies diezelfde meneer Hasan:

“Whenever people associate the word ‘sharia’ with Muslims, they think it is flogging and stoning to death and cutting off the hand,” he [Hasan] says with a smile.
He makes the distinction between the aspects of law that sharia covers: worship, penal law, and personal law. Muslim leaders in Britain are interested only in integrating personal law, he says.
“Penal law is the duty of the Muslim state – it is not in the hands of any public institution like us to handle it. Only a Muslim government that believes in Islam is going to implement it. So there is no question of asking for penal law to be introduced here in the UK – that is out of the question.”

op 08 06 2011 at 21:31 schreef Sasha Berkman:

Stop toch eens met dat domme gezwam over “de sharia”. Get real! Laat die PVV sukkels je agenda niet bepalen!

op 08 06 2011 at 21:58 schreef Wazzup:

Waar het vooral om gaat is dat de zaken in Engeland helemaal niet zo geregeld zijn zoals in jouw citaatje.
Ik geef dan ook geen overzicht van zaken maar laat een ambitie zien.

Tja, werkelijk onnavolgbaar. In het verleden was hier ook zo’n figuur die voortdurend argumenteerde met ‘ik merk er niets van’, ‘kijk maar uit het raam’ of ‘ik heb er geen nergens last van’ en duizelend met pseudo-magische vergelijkingen naar de conclusie toewerkend: het is allemaal tokkie-praat.

Het schrappen van alle gemeenplaatsen, spiegeltje spiegeltje en jij-bakken uit je betoog zou al een goede start zijn! Aan de andere kant… FN moet het van verknipte figuren hebben.

op 08 06 2011 at 23:40 schreef jabir:

@sasha

Waarom zou het een reactie zijn op de PVV? Het Nederlands rechtsstelsel is overbelast en de sharia is een erg goede manier om dat te ontlasten, zodat rechters sneller toekomen aan uitspraken over wat relevantere zaken. Het zou volgens mij eerder een reactie op de PVV zijn, om het niet te durven opperen. Ik houd daar geen rekening mee.

Daarnaast denk ik dat ‘mediation’ een van de pijlers is voor pastoraal werk bij elke religie. Daar zijn geestelijken (Imams, rabbijnen, pastors, dominees) in geschoold en dat kan een functie hebben. Het was nooit goedgekomen tussen Simpele Gimpel en zijn vrouw zonder de arbitrage van rabbijnen. Zoveel verschillen zielzorgers en maatschappelijk werkers niet van elkaar.

@wazzup

Nu al je argumenten faalden ga je schelden? Wat zielig eigenlijk. Bigpete zit ook in dat stadium, die kan alleen nog maar schuimbekken en onsmakelijke ad hominems over andermans afkomst en seksuele oriëntatie plaatsen. Grote klasse!

Je gaf je uit de context getrokken Engelse citaatje om de valse indruk te wekken dat het nu al zo geregeld zou zijn in het Verenigd Koninkrijk (kijk maar waar je op reageerde) en nou blijkt ook nog eens dat je de mening van die man verkeerd weergaf, als ik Beukman’s citaatje lees. Dus als argument hield het inhoudelijk geen stand, terwijl het ook nog eens een verkrachting was van de woorden van die man.

Als dat jouw houding is in de discussie, kan je niet verwachten respectvol behandeld te worden. dat werkt zo niet, wazzup. dan gaat dat eigenlijk automatisch naar de /DEV/NULL met je scheidtverhaaltjes. Dus vandaar.

op 08 06 2011 at 23:58 schreef Wazzup:

@Beukman

Wie heeft het over angst? Baarden moeten gewoon op tijd geknipt worden, da’s nou eenmaal een natuurwet.

op 09 06 2011 at 03:07 schreef You On A Gin:

‘kijk maar uit het raam’
Wazzup, met uit het raam kijken is mijn fascinatie voor Islam – en religie in het algemeen – begonnen.
Vers terug van de Antillen hoorde ik een gerucht, een woest geschreeuw. En ik zag, toen ik naar beneden keek, een anti-Israël demonstratie, met vuistjesgezwaai, luidsprekers, banieren en yells in het Arabierisch.

In onze brievenbus lag een hysterisch pamflet tegen de CD van Janmaat, opgesteld door schier analfabete kraakpunkertjes.

En ik dacht (samengevat);
“Wat inspireert mensen om prachtige, inspirerende, maar ook om destructieve, ogenschijnlijk onverklaarbare dingen te doen?”

Als een zoogdier aan moeders tetters ben ik in de Winkler Prins verzameling gedoken, wat al gauw Oxford dictionary werd, data slurpen, informatie – wat een verslaving werd. In meerdere bibliotheken wisten ze mijn naam. Ik bezocht kerken, synagoges, mosketen, Maasbach… en zo is mijn verknipping begonnen. :-)
Hoewel ik nooit echt van de dharmische wetten ben afgeweken (toegegeven… soms wel).

Inmiddels zijn we precies 24 jaar verder, en niks lijkt opgeschoten, sindsdien.
Nu stop ik maar, en ik ga alleen verder op verzoek. Ik waarder jouw bijdragen.

op 09 06 2011 at 10:38 schreef Beukman:

@Wazzup
Wie heeft het over angst? Baarden moeten gewoon op tijd geknipt worden, da’s nou eenmaal een natuurwet.
Natuurlijk vind jij dat; jij bent nu eenmaal een barbofoob (en kapper wellicht). Zoals je weet, shoppen angsthazen zorgvuldig de elementen uit hun belevingswereld bij elkaar die grond geven aan hun angst. Vandaar dat je meneer Hasan in de mond legt dat hij de intentie heeft om GB om te turnen tot een moslimstaat. Terwijl zijn werkelijke intentie een heel andere is, zoals uit het eerder door mij gegeven citaat blijkt:
… there is no question of asking for penal law to be introduced here in the UK – that is out of the question.

op 09 06 2011 at 11:24 schreef Wazzup:

@Beukman
O ja? Als je het interview in de Daily Telegraph leest vervolgt Hasan op de volgende wijze:

Despite this, Dr Hasan is open in supporting the severe punishments meted out in countries where sharia law governs the country.

Even though cutting off the hands and feet, or flogging the drunkard and fornicator, seem to be very abhorrent, once they are implemented, they become a deterrent for the whole society.

This is why in Saudi Arabia, for example, where these measures are implemented, the crime rate is very, very, low,” he told The Sunday Telegraph.

Hasan acht invoering van het strafrecht dan wel niet van toepassing, hij ondersteunt van harte de onderliggende pincipe’s en ambitie. Want ja, ooit komt de dag…

Natuurlijk is van mogelijke invoering geen sprake en niet van belang – het onderliggende conflict tussen antieke plichtenleer en liberale principes wel. Daarom bijvoorbeeld is een Jabir 100% fake – SGP is achterlijk maar sharia bemiddeling is constructief. Natuurlijk heeft hij er niets met sharia maar als “anarchist” heeft hij geen belang bij een zuivere discussie. Door voortdurend naar de PVV te verwijzen gaat de discussie over ideeën en principes langs etnische lijnen lopen. Daarom noemde ik hem een salafistische kontneuker omdat baarden, en bepaalde groepen binnen de PVV, dezelfde strategie gebruiken.

op 09 06 2011 at 11:34 schreef jabir:

Even recapituleren, wazzup:

* Ik stelde dat ik niets merkte van Sharia arbitrage tussen moslims onderling, in het verlengde van mijn opmerking, dat ik er geen last van heb als mensen onderling zaken op een bezopen manier regelen.
* In reactie daarop kwam jij met een citaatje aanzetten van een Britse moslim leider, waaruit zou moeten blijken dat “de” moslims ook het strafrecht van de shariah toe willen passen en ik maakte er daarnaast uit op dat ik als niet-moslim voor het afhakken van mijn handen moet vrezen, als ik me ooit schuldig zou maken aan diefstal.
* Met dat citaatje bedoelde je te weerleggen, dat ik niets zou merken van sharia arbitrage. Je probeerde op zijn minst de (valse) suggestie te wekken dat je het hier had over staand beleid, in plaats van een uit zijn verband getrokken uitspraak. Mij moest blijkbaar aan de hand van dat citaatje duidelijk worden, dat ik wel degelijk iets merk van sharia arbitrage.
* Gaandeweg de erop volgende discussie bleek al snel dat het hier geen staand beleid betrof en het alleen al daarom een zinloze reactie op mijn stelling was.
* Beukman was daarnaast zo goed de uitspraken van de heer Suhaib Hasan wat beter te bekijken en daar kwam uit, dat die helemaal niet de meningen erop nahoudt die jij hem in de mond legde. Integendeel zelfs.

Eerder in de discussie zat ik ernaast. Ik dacht dat Sharia arbitrage nog steeds mogelijk was in Canada en dat klopte niet. “I stood corrected” en liet je dat ook weten. Zou het je lukken om er ook rekenschap van te geven dat jij ernaast zat? Dat scheelt al een slok op een borrel in de discussie.

En verder mijn complimenten voor een mooi duel. Eerder had je wat reacties geplaatst die nogal onsamenhangend op me overkwamen, maar je bent scherp in het debat en dat vind ik alleen maar leuk.

op 09 06 2011 at 11:49 schreef Wazzup:

op 09 06 2011 at 03:07 schreef You On A Gin

De alliantie tussen punkers en baarden, oftewel hardcore socialisten en orthodoxen is inderdaad fascinerend. De (Arabische) geschiedenis laat meerdere malen zien dat als een dergelijke samenwerking succesvol is de ene partij de andere wegzuivert:) Dat ze elkaar dan toch steeds opzoeken is verwonderlijk. Misschien zijn het masochisten?

Inmiddels zijn we precies 24 jaar verder, en niks lijkt opgeschoten, sindsdien.
Niet zo pessimistisch hoor. In de sociale media is momenteel veel dynamiek – expats, migranten en vluchtelingen bundelen en exporteren de ideeën die ze hier hebben opgedaan terug naar het M.O. EN ik denk zo dat in korte tijd deze netwerken veel groter én effectiever zijn geworden dan die van Baard United.

En daarmee sluit ik dit onderwerp af.

op 09 06 2011 at 11:53 schreef Wazzup:

09 06 2011 at 11:34 schreef jabir

Ingelijks! Uiteraard blijf ik het oneens met bepaalde delen van je samenvatting – dat kunnen we een andere keer dan nog behandelen.

op 09 06 2011 at 12:00 schreef jabir:

@wazzup

Je plaatst nu mijn bezwaar tegen overheerst worden door de SGP tegenover mijn positieve en constructieve blik op sharia arbitrage, maar dat zijn compleet verschillende ordes van grootte. Het ene gaat over mensen die iets willen in de richting van mijn bestaan, want de SGP streeft naar een theocratie en maakt deel uit van de macht. Daar heb ik zeker een probleem mee.

Maar ik heb er geen last van, hoe mensen zaken met elkaar regelen. Gereformeerde ouderlingen en dominees mogen van mij ook aan arbitrage doen tussen refo’s onderling. Kan je uitgesloten worden van het avondmaal enzo, ook daar komt bindende arbitrage voor. Daar hoor je me niet over, want dat moeten die refo’s fijn zelf weten, ook al vind ik het driewerf kudt.

Wat drijft je overigens om me te framen als “anarchist”? Op mijn facebook profiel heb ik “vrijzinnig democratisch” staan bij politieke voorkeur. Ik hoop niet dat je uit mijn aanhankelijkheid aan de Church of Subgenius opmaakt dat ik anarchist zou zijn. Want patrio-psychotisch anarcho materialisme is iets heel anders en wij subgenii verzetten ons juist uit alle macht tegen het verwerpelijke anarchisme!

op 09 06 2011 at 12:48 schreef You On A Gin:

Wazzup, dat is een hele mooie gedachte. Over je andere punt, ik begrijp die socialisten ook niet. Misschien hebben ze zulk weinig vertrouwen in de mensheid dat ze deze koste wat kost onder de knoet willen brengen. Door wie die knoet dan gehanteerd wordt maakt daarbij niet uit; die eer gaat naar de meest machtige partij.
Baard United. Ha! :-)

op 09 06 2011 at 14:05 schreef Bob:

Een kleine reprimande aan het adres van de eerwaarde jabir: hij gaf aan dat J.R. “Bob” Dobbs een probleem zou hebben met ongelijke behandeling, terwijl Bob nergens een probleem mee heeft. Een van de uitgangspunten van de kerk van de Subgenius is juist: There is no prob with Bob.

Daarnaast wilde ik opmerken, dat de doorluchtige wazzup een minder genadeloze behandeling verdient, omdat het wel eens een zielsverwant van de subgenii kan betreffen , gegeven zijn uitgesproken voorkeur op het vlak van sadofuturisme. Spookbeelden over de sharia doen het altijd goed, wat dat betreft. Maar de kerk van de SubGenius heeft zoveel meer aandachtsvelden, die nu onderbelicht dreigen te raken:

The Church Of The SubGenius is an order of Scoffers and Blasphemers, dedicated to Total Slack, delving into Mockery Science, Sadofuturistics, Megaphysics, Scatalography, Schizophreniatrics, Morealism, Sarcastrophy, Cynisacreligion, Apocolyptionomy, ESPectorationalism, Hypno-Pediatrics, Subliminalism, Satyriology, Disto-Utopianity, Sardonicology, Fascetiouism, Ridiculophagy, and Miscellatheistic Theology.

op 09 06 2011 at 14:54 schreef Beukman:

@Wazzup
Hasan acht invoering van het strafrecht dan wel niet van toepassing, hij ondersteunt van harte de onderliggende pincipe’s en ambitie. Want ja, ooit komt de dag…

Die dag komt helemaal niet, Wazzup, net zomin als de dag dat de SGP een absolute meerderheid in Nederland haalt, en we een van het christendom afgeleid wetssysteem krijgen. Want dat is hun natte droom, zoals die van Hasan een islamitische staat is.
Hasan is een stuk genuanceerder en realistischer over zijn natte droom dan jij. Wat hij verder beschouwt als een ideale staat moet hij weten. Er lopen ook knakkers rond die het liefst in een roomblank Nederland zouden willen wonen, de doodstraf in willen stellen, etc. etc. Nou, ze gaan hun gang maar met het verwerven van de noodzakelijke brede steun. Want die komt er nooit, en dat weet jij ook wel.

op 09 06 2011 at 15:08 schreef Bigpete:

net zomin als de dag dat de SGP een absolute meerderheid in Nederland haalt, en we een van het christendom afgeleid wetssysteem krijgen.

Dan heb ik slecht nieuws voor je, veel strafbare feiten die in het WvSr staan zijn in wezen religieus of waren dat ooit.

op 09 06 2011 at 15:46 schreef Jabir:

@Bigpete

Dat er wetten in het WvSr staan die een religieuze achtergrond hebben, is iets anders dan een van het christendom afgeleid wetssysteem. Snap je het verschil? Volgens mij hebben we het dan eerder over de Code Napoléon dan over het Christendom.

op 09 06 2011 at 15:59 schreef Bigpete:

De Code napoleon is het burgerlijk wetboek, je bedoelt de code penal wijsneus (geen scheldwoord…)

op 09 06 2011 at 17:09 schreef Jabir:

@Bigpete

je had de wiki ook kunnen lezen waarnaar ik verwees, want blijkbaar heb je de materie toch niet voldoende onder de knie. Daar staat bijvoorbeeld:

Ook latere wetboeken of codes die tot stand kwamen tijdens de heerschappij van Napoleon worden soms wel aangeduid als de ‘Code Napoléon’

Waaronder de Code pénal. Maar ook dat misplaatste kritiekpunt nam niet weg, dat we geen van het Chrstendom afgeleid wetssysteem hebben.

op 09 06 2011 at 18:04 schreef Bigpete:

Ik hoef geen wikipedia te lezen om te weten wat de code napoleon is jabir. Ik heb rechtsgeschiedenis gevolgd van Zwalve en die is daar erg uitgebreid over.
Als we dan toch in de geschiedenis duiken, het “wetboek Napoleon ingerigt (geen fout) voor het koninkrijk Holland” is in werking getreden op 1 mei 1809 en behelsde uitsluitend het burgerlijk recht. Dit wetboek was geen lang leven beschoren want in 1811 bij de franse annexatie traden alle franse wetten incl. de code civil in ons land in werking. Deze heeft gegolden tot 1838.

Op het gebied van strafrecht had je het crimineel wetboek ingerigt voor het koninkrijk Holland. Dit werd ook in 1811 vervangen door de code penal. Na de franse overheersing in 1813 werd dit aangepast met het “geesel en worgbesluit” dit schafte bepaalde franse straffen af alsmede de juryrechtspraak. Ook dit heeft gegolden tot 1838.

op 09 06 2011 at 18:15 schreef Jabir:

Neemt niet weg dat de Code Napoléon gebruikt wordt als verzamelnaam voor ook andere wetboeken dan het BW en het neemt ook miet weg dat dit napoleontische rechtsstelsel zelfs sterk antiklerikale trekjes heeft. De discussie beperkte zich tot de oorsprong van ons wetssyteem.

op 09 06 2011 at 18:28 schreef Beukman:

@Bigpete
Dan heb ik slecht nieuws voor je, veel strafbare feiten die in het WvSr staan zijn in wezen religieus of waren dat ooit.

Zeker; om tot onze zogenaamde joods-christelijke ethiek te komen, hebben we eeuwenlang selectief lopen shoppen in met name het OT. Dingen die we handig vonden hebben we overgenomen; dingen die ons niet uitkwamen hebben we laten vallen.
Daarom is andermans spullen jatten verboden, maar bijvoorbeeld overspel plegen niet. Ach, ik kan er wel mee leven, jij?

Wazzup echter zal wel aan het bibberen slaan als hij leest wat de intenties van de SGP zijn:

Om mens en samenleving te beschermen, heeft de overheid als taak om het handelen in overeenstemming met de Bijbel en de geboden van God te bevorderen.

op 09 06 2011 at 18:48 schreef Bigpete:

Ik kan er wel mee leven, overspel was tot 1971 trouwens wel strafbaar en in België tot 1987. Verkrachting binnen het huwelijk was vroeger niet strafbaar, nu gelukkig wel.

op 09 06 2011 at 20:28 schreef Jabir:

Bigpete, ik vind het prima dat je me een ‘wijsneus’ noemt hoor, maar ben je dat niet eerder als je met allemaal irrelevante feitjes aan komt zetten die buiten de discussie liggen, zoals jij nu doet? Just curious.

Nieuwe reactie
Naam:
E-mail:
Homepage:
  Afbeelding invoegen
 

 


Home

Archief

 

Become a Patron!
 

Let op: Toelating van reacties en publicatie van opiniestukken van anderen dan de hoofdredacteur zelf betekent geenszins dat hij het met de inhoud ervan eens is.

 

pbgif (88k image)
 

Vermaakt u zich een beetje met deze site? Laat uw waardering blijken met een kleine donatie (grote mag ook!): NL59 RABO 0393 4449 61 (SWIFT BIC RABONL2U) o.v.v. ‘Frontaal Naakt’.

 

pbgif (88k image)
 

(Advertentie)
 

 

pbgif (88k image)
 

Meest gelezen in september

O In Nederland ben je verdacht als je antiracistisch bent en met zwarte mannen omgaat

O Het coronafascisme steekt de kop weer op

O Typisch Nederlands weer om Wilders te veroordelen wegens belediging

O De vluchtelingen zijn niet de parasieten, wij zijn de parasieten

O Baas over eigen seks

O Als de minister de wet overtreedt, pas je natuurlijk die wet aan

O U bent niet slimmer dan Famke Louise

O Sjans in de tram

O Het totale failliet van jouw menselijkheid

O Veiligheid über Alles

 

Meest gelezen in het afgelopen decennium

O YouPorn

O Verplicht naakt douchen op school, jongens en meisjes bij elkaar

O Hoi, Jesse Klaver, ik heb geen zin om te boeten voor jouw papatijd

O De koning van het uittrekken van de damesslip

O Het totale en angstwekkende gebrek aan integriteit van de #Metoo-meute

O Ik word vervolgd wegens belediging van een seriebelediger

O Ga je nu Wierd Duk ontslaan, Telegraaf?

O Ik ga naar Japan verhuizen

O Smachten en soppen met Thierry Baudet

O Opbokken met je racistische kinderfeestje

 

pbgif (88k image)
 

CONTACT
Stuur uw loftuitingen en steunbetuigingen naar Frontaal Naakt.

 

NIEUWSBRIEF
Ontvang gratis de Frontaal Naakt nieuwsbrief.

 

pbgif (88k image)
 

BLURBS
“How does it feel to be famous, Peter?” (David Bowie)

“Frontaal Naakt dient een publiek belang” (mr. P.L.C.M. Ficq, politierechter)

네덜란드 매체 프론탈 나크트(Frontaal Naakt)에 따르면, 네덜란드 라 (MT News)

“Ik vind dat je beter schrijft dan Hitler” (Ionica Smeets)

“Literaire Spartacus” (André Holterman)

“Wie verlost me van die vieze vuile tiefuslul?” (Lodewijk Asscher cs)

“Pijnlijk treffend” (Sylvana Simons)

“Echt intelligente mensen zoals Peter Breedveld.” (Candy Dulfer)

“De Kanye West van de Nederlandse journalistiek.” (Aicha Qandisha)

“Vieze gore domme shit” (Tofik Dibi)

“Ik denk dat de geschiedenis zal uitmaken dat Peter Breedveld de Multatuli van deze tijd is.” (Esther Gasseling)

“Nu weet ik het zeker. Jij bent de antichrist.” (Sylvia Witteman)

“Ik ben dol op Peter. Peter moet blijven.” (Sheila Sitalsing)

“Ik vind hem vaak te heftig” (Hans Laroes)

“Schrijver bij wie iedereen verbleekt, weergaloos, dodelijk eerlijk. Om in je broek te piesen, zo grappig. Perfecte billen.” (Hassnae Bouazza)

“Ik moet enorm lachen om alles wat Peter Breedveld roept.” (Naeeda Aurangzeb)

“We kunnen niet zonder jouw geluid in dit land” (Petra Stienen)

“Jij levert toch wel het bewijs dat prachtige columns ook op weblogs (en niet alleen in de oude media) verschijnen.” (Femke Halsema)

“De scherpste online columnist van Nederland” (Francisco van Jole)

“Elk woord van jou is gemeen, dat hoort bij de provocateur en de polemist, nietsontziendheid is een vak” (Nausicaa Marbe)

“Als Peter Breedveld zich kwaad maakt, dan wordt het internet weer een stukje mooier. Wat kan die gast schrijven.” (Hollandse Hufters)

“De kritische en vlijmscherpe blogger Peter Breedveld” (Joop.nl)

“Frontaal Naakt, waar het verzet tegen moslimhaat bijna altijd in libertijnse vorm wordt gegoten.” (Hans Beerekamp – NRC Handelsblad)

“De grootste lul van Nederland” (GeenStijl)

“Verder vermaak ik mij prima bij Peter Breedveld. Een groot schrijver.” (Bert Brussen)

“Landverrader” (Ehsan Jami)

“Voorganger van de Linkse Kerk in Hersteld Verband.” (Carel Brendel)

“You are an icon!” (Dunya Henya)

“De mooie stukken van Peter Breedveld, die op Frontaal Naakt tegen de maatschappelijke stroom in zwemt.” (Sargasso)

‘De website Frontaal Naakt is een toonbeeld van smaak en intellect.’ (Elsevier weekblad)

“Frontaal Gestoord ben je!” (Frits ‘bonnetje’ Huffnagel)

“Jouw blogs maken hongerig Peter. Leeshonger, eethonger, sekshonger, geweldhonger, ik heb het allemaal gekregen na het lezen van Frontaal Naakt.” (Joyce Brekelmans)

‘Fucking goed geschreven en met de vinger op de zere plek van het multicultidebat.’ (jury Dutch Bloggies 2009)

Frontaal Naakt is een buitengewoon intelligent en kunstig geschreven, even confronterend als origineel weblog waar ook de reacties en discussies er vaak toe doen.’ (jury Dutch Bloggies 2008)

‘Intellectuele stukken die mooi zijn geschreven; confronterend, fel en scherp.’ (Revu)

‘Extreem-rechtse website’ (NRC Handelsblad)

‘Peter schrijft hartstochtelijk, natuurlijk beargumenteerd, maar zijn stijl volgt het ritme van zijn hart.’ (Hafid Bouazza) ‘Complimenten voor Frontaal Naakt.

‘Scherpe confrontatie, zelfs als die soms over grenzen van smaak heen gaat, is een essentieel onderdeel van een gezonde democratie.’ (Lousewies van der Laan)

‘De meeste Nederlanders zijn van buitengewoon beschaafde huize, uitzonderingen als Peter Breedveld daargelaten.’ (Anil Ramdas)

‘Peter Breedveld verrast!’ (Nederlandse Moslim Omroep)

‘Breedveld is voor de duvel nog niet bang’ (Jeroen Mirck)

‘Nog een geluk dat er iemand bestaat als Peter Breedveld.’ (Max J. Molovich)

‘Godskolere, ik heb me toch over je gedróómd! Schandalig gewoon.’ (Laurence Blik)

 

pbgif (88k image)
 

 

pbgif (88k image)
 

LINKS

 

 

RSS RSS