De dag waarop Links het licht uitdeed
Willem de Zwijger
Deze datum, 23 november 2004, markeert een moment met vijf sterren.
Drie weken daarvoor, op 2 november had het islamitisch terrorisme zich in Nederland gemeld, terrorisme van een nieuw type bovendien: gepleegd door een radicale moslim van binnenlandse oorsprong, en gericht tegen een bekende vrijspreker in plaats van tegen anonieme massa’s zoals eerder in New York en Madrid. Het effect op de vrije meningsuiting was dan ook dramatisch, en intimiderend.
Fortuyn werd omgebracht door iemand die meende op te komen voor de pelsdieren, maar de moordenaar van van Gogh wilde een essentieel onderdeel van onze grondrechten buiten werking stellen, namelijk dat we onze mond hielden over zijn geloof, en hij slaagde daarin in aanzienlijke mate.
Mohammed B. kreeg daarbij al snel steun uit onverwachte hoek. De gereformeerde Minister van Justitie Donner stelde naar aanleiding van 2 november op een CDA-congres voor het vanaf de jaren ’60 slapende strafrechtelijk verbod op smalende godslastering’ te heractiveren: hij was de eerste meelifter op de bagagedrager van Mohammed B.
De partijen die tot dan toe doorgingen als seculier (LPF, VVD, D66 plus de drie linkse partijen) waren woedend, en Lousewies van der Laan (D66) hun spreekbuis:
Er is grote onzekerheid, veroorzaakt door extremisten die onze vrijheid ondermijnen. Dat is zeer ernstig, maar in plaats van zich daarop te richten, zegt de minister van Justitie op een CDA-congres dat hij een stoffig, nauwelijks gebruikt wetsartikel over godslastering wil gaan oppoetsen. Waarom kiest de minister dit moment om die discussie te openen? Wil hij de onzekerheid vergroten? Welk signaal denkt de minister uit te sturen richting de extremisten die onze vrijheid van meningsuiting willen beperken? Is het zijn doel om de vrijheid van meningsuiting verder in te perken?
De Wit van de SP:
Het is niet de taak van een moderne pluralistische democratische rechtsstaat, de aanhangers ener godsdienstige overtuiging een speciale bescherming te verstrekken, die hij de aanhangers van bijvoorbeeld een politieke overtuiging onthoudt. Dit is een citaat uit het proces tegen Gerard Reve.
Wouter Bos (PvdA):
Wij hebben geen enkele behoefte aan een verbijzondering of een verscherping van de algemene normen die in de wet zijn vastgelegd betreffende het tegengaan van kwetsen, smaad of belediging. Als er straks sprake zou zijn van een concreet voorstel om een artikel dat nu in de wet staat, dat wel die indruk wekt en dat helemaal geen toegevoegde waarde blijkt te hebben ten opzichte van deze normen, uit de wet weg te halen, zullen wij dat steunen.
Jan Marijnissen (SP):
Mijn fractie zal elk initiatief om het wetsartikel te schrappen, steunen. Het land is in verwarring. Dat hebben wij vorige week in het debat ook al vastgesteld. Als het land in verwarring is, mag van het kabinet leiderschap worden verwacht. Ook mag worden verwacht dat het kabinet pal staat voor de vrijheden die deze democratie kenmerkt. Dan is het toch raar dat de zondag na het debat zo uitgebreid wordt gesproken over het plegen van een inbreuk op de vrijheid van meningsuiting. Is dat niet een impliciet signaal aan degenen die steun hebben verleend aan de moordenaar, en dat misschien nog doen, dat het kabinet eigenlijk ook vond dat Van Gogh over de schreef ging?
Er kwam een motie van Lousewies van der Laan (D66), Marijke Vos (Groen Links) en Joost Eerdmans om te streven naar het schrappen van het verbod op smalende godslastering’. Later, volstrekt onopgehelderd, trok Vos haar handtekening terug.
Op 23 november werd over de motie-van der Laan (nr. 29800-VI, nr. 52); gestemd. Hier enkele stemverklaringen:
Jan de Wit (SP):
De fractie van de SP heeft de afgelopen dagen bij herhaling duidelijk gemaakt wat ons tandpunt is over artikel 147 inzake smalende godslastering. Mijn fractie is van mening dat dit artikel geschrapt kan worden. Echter, wij vinden dat het debat daarover op een onhandige manier is gestart. Bovendien vinden wij dat het debat op een onjuist moment plaatsvindt en dus ook de stemming. Het land is nog steeds in verwarring naar aanleiding van de gebeurtenissen op 2 november jongstleden. Wij vinden dat er een verkeerd signaal van uitgaat indien wij op dit moment over deze motie van mevrouw Van der Laan zouden stemmen. Onze voorkeur heeft het veeleer om het debat daarover te voeren op het moment dat wij in de volle breedte en in alle rust het debat over artikel 7 (vrijheid van meningsuiting) en artikel 9 (vrijheid van godsdienst) aan voeren. Mijn fractie zal daarom tegen de motie van mevrouw Van der Laan stemmen.
Femke Halsema (Groen Links):
Het artikel over godslastering is een dode letter in de wet en kan wat GroenLinks betreft verdwijnen. Dit hebben wij vorige week in het debat verdedigd en daarbij hebben wij ook steun gegeven aan de motie-Van der Laan. Onze steun betrof echter niet de partijpolitieke prestigekwestie die daarna is ontstaan. Nu het schrappen van een ruim vijftig jaar oud en niet gebruikt artikeltje door sommigen wordt verdedigd als de lakmoesproef van politieke correctheid [sic/wdz], wordt het gedram.
Wouter Bos (PvdA):
Ik concludeer daarom het volgende. Het echte debat over grondrechten, inclusief de vrijheid van meningsuiting en de vraag naar de grenzen van die vrijheid van meningsuiting, moet nog steeds plaatsvinden op een beter moment met meer tijd, meer zorgvuldigheid en meer aandacht dan bij een vragenuurtje of tweede termijn van een Justitiebegroting mogelijk is. ( ) Met het oog op deze overwegingen zal de PvdA tegen de motie van mevrouw Van der Laan stemmen.
Marijnissen bijvoorbeeld, constateerde op 12 november nog dat het land in verwarring was, de politiek dus leiderschap diende te tonen voor de vrijheden die de democratie kenmerken en dat het handhaven van het verbod op godslastering daarmee een impliciet signaal zou zijn aan de tegenstanders van de democratie. Partijgenoot de Wit zag op 23 november dat het land nog steeds in verwarring was, en verklaarde dat volgens de SP juist van het willen afschaffen van het verbod een verkeerd signaal zou uitgaan.
Het debat moest, volgens de sprekers van links, maar eens in alle rust, tijdens een echt debat over de grondrechten worden voortgezet. Het opkomen voor de vrijheid van meningsuiting, waar van Gogh voor was vermoord, werd op sterk water gezet.
De gevolgen van deze capitulatie waren dramatisch. Een enkeling zegde zijn partijlidmaatschap op, dat was het ergste niet, maar vervolgens ging de beerput open. Op 30 november 2004 publiceerde Geert Mak een artikel in NRC-Handelsblad waarin de islamcritici uit kelders naar het daglicht toekropen, en later werd deze gedachtengang uitgewerkt in een pamflet’ waarin van Gogh postuum werd zwartgemaakt en vrijdenkers stelselmatig in verband werden gebracht met het bruine gedachtengoed uit WO II. Het echte probleem was volgens Mak niet dat op 2 november de grondrechten ernstige averij hadden opgelopen – we waren nu eenmaal gedoemd tot kwetsbaarheid’ – maar dat de moslimminderheden doelwit waren van vreemdelingenhaat en racisme.
In die gedachtegang was veel geoorloofd, en een stoet scribenten en columnisten nam de voorstanders van vrijheid en grondrechten onder vuur met een heel rijtje scheldwoorden: fascisten, racisten, haatzaaiers, vrijheidsfundamentalisten, hysterici, neo-Jacobijnen, beeldenstormers en Volksnationalisten. De ‘vrijheidsfundamentalisten’ zelf werden nauwelijks meer gehoord, op een enkeling als Afshin Ellian na, niet alleen omdat ze bij gebrek aan ruggesteun en bescherming vanuit de staat hun leven niet zeker waren maar ook bleek later uit wetenschappelijk onderzoek omdat de krantenkolommen voor hen gesloten bleven.
Bovendien, nu de woordvoerders van de liberale, tolerante en seculiere meerderheid goeddeels monddood waren gemaakt, greep de religieuze onderstroom zijn kans om ook op de bagagedrager van Mohammed B. te springen: Maria van der Hoeven kwam met “Intelligent Design” als alternatief voor de biologische wetenschap. Agnes van Ardenne wist te melden dat solidariteit met de hongerende medemens toch uitsluitend langs godsdienstige lijnen vorm kon krijgen. Duizend christelijke basisscholen wezen, decennia na Eucalypta de heks, Ti-ta-tovenaar en Catweazle, ineens op godsdienstige gronden het thema “toveren” van de kinderboekenweek af.
En dat echte debat over de grondrechten, waarin volgens links in alle rust de vrijheid van meningsuiting geregeld zou worden? Het zal U verbazen, maar dat is al geweest. Op 22 en 24 februari 2005 debatteerde de Kamer (hier, hier en hier), niet gehinderd door enige journalistieke belangstelling, urenlang over dit thema.
De Partij van de Arbeid, de SP noch Groen Links stelden echter bij die gelegenheid voor de smalende godslastering te schrappen, ze liepen met de grote boog om het thema heen. Elementair kiezersbedrog. Klaas de Vries van de PvdA nam het democratisch gehalte van die eerzame SGP maar eens onder de loep (de sigarenrokende Bonders en Gekrookte Rieters zouden in geen geval gaan schieten), en Femke Halsema hield zich zes pagina’s stenografisch verslag lang liever bezig met de Rechten van het Dier dan met de Rechten van de Mens.
Overigens, D66 deed het nauwelijks beter. Lousewies van der Laan was in geen velden of wegen te bekennen, het woord werd voor haar partij gevoerd door Boris van der Ham die evenmin als links met een initiatief kwam. In een uitwisseling van van der Ham met Minister de Graaf – Minister Wie ook weer? – zei de laatste het volgende:
“Al wordt het artikel over godslastering sinds een kleine veertig jaar niet gebezigd, ik ben van mening dat het eruit halen ervan wel eens een maatschappelijk ongelukkige betekenis kan krijgen, nu sinds enkele maanden een gevoelig debat wordt gevoerd. Dat beogen u en uw fractie ook niet.”
En zo kreeg dus de vrijheid van meningsuiting een maatschappelijk ongelukkige betekenis.
Links had op 23 november 2004, toen het er echt om ging, een monumentale gelegenheid de piketpalen van de seculiere samenleving op de juiste plaats in de grond te slaan, en helder te maken dat seculier Nederland zich niet laat intimideren of zijn vrijheid af laat pakken. En liet het moment lopen.
Willem de Zwijger is ‘de stem van politiek incorrect links’. Zijn weblog is een rijke bron van wijsheid en inzicht en zou veel meer bezoekers moeten trekken.
(0)
VAN DE REDACTIE
Frontaal Naakt feliciteert Anil Ramdas, op de NRC-redactie beter bekend als Tomaat Tamil, met een nieuw dieptepunt in zijn oeuvre. Een column waarin Afshin Ellian wordt afgezeken, zonder één inhoudelijk argument. Moet de hele wereld weer boeten omdat meneer Ramdas zelfs nog te beroerd is geweest het personeel van De Balie achter de broek aan te zitten en daarom is afgegaan als een lekke gieter?
Reacties:
op 23 11 2005 schreef Duns:
Dat verhaal over Anil Ramdas’ avonturen in De Balie kan ik niet volgen …
Waarom ging Ramda af als een Lekke Gieter?
op 23 11 2005 schreef Peter Breedveld:
Omdat-ie van De Balie niet het succesvolle cultuurcentrum heeft gemaakt dat-ie ons had beloofd.
op 24 11 2005 schreef Jona:
@Duns: Ramdas’ column staat hier http://www.nrc.nl/ramdas/artikel/1132552911662.html
op 24 11 2005 schreef Duns:
‘Schokkend’ …
… dat een dergelijke litanie van Ad Hominem argumenten afgedrukt wordt in een krant die zichzelf op een voetstuk plaatst … “splijpsteen voor de geest” … “voor wie de nuance zoekt”.
Wat is die krant diep gezonken …
op 24 11 2005 schreef Duns:
En een “succesvol cultuurcentrum”, is dat geen contradictio in terminis?
op 24 11 2005 schreef adsani:
Ik vind het een typisch geval van NRCitis.
Het NRC moet nog meer van dergelijke colomnisten laten schrijven en het aantal abonnees is binnen afzienbare tijd 0.
op 24 11 2005 schreef Peter Breedveld:
In het licht van Willem de Zwijgers beschouwing over het verraad van Links op 23 november: gisteren stond in NRC een nogal raar stuk van Christen Unionist André Rouvoet waarvan ik niet zeker weet of ik het begrijp, vanwege het wollige taalgebruik, de vreemde zinswendingen maar ook – moet ik bekennen – de manier van denken van Rouvoet die voor mij moeilijk is te volgen.
Met name de volgende passage valt me op:
“Het meest sprekend kwam dit Verlichtingsfundamentalisme tot uiting in dat genante debatje tijdens het vragenuurtje van 24 mei, over de opportuniteit van een wetenschappelijk debat over ‘Intelligent Design’. Ik heb dat persoonlijk vanuit het oogpunt van parlementair-democratische mores en een respectvol met elkaar omgaan als een treurig dieptepunt ervaren.
Woordvoerders van verschillende fracties, onder aanvoering van D66-woordvoerder Bert Bakker, putten zich met groot enthousiasme (als het geen germanisme was, zou ik de religieus getinte term ‘begeestering’ gebruiken) uit in het bedenken van geestige vergelijkingen van het geloof in een schepping of ontwerp met fakirs en het verhaal van de ooievaar. En zo kwam bij een aantal democraten de eigen totalitaire waarheidspretentie (de term is van Von der Dunk) onder het dunne vernislaagje van tolerantie vandaan.
Hier sprak de elite van de ‘umma der verlichten’ haar geloofsbelijdenis uit en alle simpele zielen die nog in de duisternis van een eenvoudig geloof in een Schepper wandelen wisten weer dat ze van de kerk van de Verlichting niet veel meer te verwachten hebben dan dedain en op z’n best meewarigheid.
Eenzelfde ideologische, bijna religieuze gedrevenheid valt te bespeuren in de kruistocht van D66, in het bijzonder collega Lousewies van der Laan, tegen de strafbaarheid van smalende godslastering.
De zelfverzekerdheid van het strikt seculiere wereldbeeld is de zelfverzekerdheid van de aanhangers van het ptolemeische wereldbeeld voor Galilei. En de bezorgdheid van velen over de kanteling in verhouding religie/geloof en levenspraxis/politiek moet vergelijkbaar zijn met de bezorgdheid van de Newtoniaanse natuurwetenschappers over de publicaties van Albert Einstein, die het gangbare paradigma bedreigden. “En toch is de aarde plat”, monkelen de kinderen der Verlichting. Thomas Kuhn, de founding father van de paradigmatheorie in de wetenschapsleer, zou erom moeten glimlachen. Lynn Margulis, hoogleraar biologie aan de Universiteit van Massachusetts, schreef dat de geschiedenis uiteindelijk het neodarwinistisch evolutiegeloof zal beoordelen als “een kleine 20ste-eeuwse sekte binnen de uitzwermende religieuze overtuiging van de Angelsaksische biologie”. Ik bedoel maar.”
Bedoelt Rouvoet nou dat Maria van der Hoeven een moderne Galilei is?
op 24 11 2005 schreef Frans Groenendijk:
“Bedoelt Rouvoet nou dat Maria van der Hoeven een moderne Galilei is?”
Ja. Dat bedoelt hij.
En daar heeft hij natuurlijk het volste recht toe.
Ik denk intusen dat Kuhn in zijn graf duizelig zou worden van het draaien wanneer hij kon waarnemen hoe zijn paradigma-leer omgetoverd wordt door meneer Rouvoet tot een middel om wetenschap als onbenullig af te doen.
op 24 11 2005 schreef Frans Groenendijk:
De column van Ramdas is inderdaad walgelijk.
Het allerakeligst vond ik de terloopsheid waarop hij spreekt over de moord op de neef van Elian.
Alsof hij wil aangeven dat hij het slap zou vinden wanneer het gevoel over de moord op familieleden doorklinkt in uitspraken van mensen.
Intussen heeft het niveau van de column niets te maken met zijn wel of niet funtioneren als directeur ergens van.
Was zijn column minder walgelijk geweest wanneer hij andere werkzaamheden (dan columns schrijven) beter kon?
Door op zijn disfuntioneren als directeur te wijzen, -wat op zich ook weer een volstrekt onbelangrijke discussie zou kunnen oproepen-, ga je een beetje hetzelfde doen als Ramdas die Elian kritiseert omdat hij af en toe dichtregels gebruikt.
op 24 11 2005 schreef Peter Breedveld:
Ik zal nooit iemands recht betwisten om onzin uit te kramen.
“”En toch is de aarde plat”, monkelen de kinderen der Verlichting.”
Rouvoet doet net of er overdonderend bewijs is voor de Intelligent Design-theorie. Die maffe Darwinisten blijven maar aan hun totaal onhoudbare theorietjes vasthouden.
Ik begin de tekst steeds beter te begrijpen. De reden dat ik daar moeite mee heb, is dat het voor mij moeilijk te accepteren is dat iemand zulke volslagen kolder op papier zet.
In mijn visie is Mara van der Hoeven degene die wil dat wetenschappers en onderwijzers, die de theorie aanhangen dat de aarde rond is en om de zon heen draait, ook de theorie, dat de aarde plat is, blijven behandelen als serieuze theorie.
Dat de aarde rond is, is maar een mening, en je moet gewoon in discussie blijven met mensen die zeggen dat-ie plat is.
Toch?
Maar Rouvoet doet net of de gevestigde wetenschap uitgaat van de theorie dat de aarde plat is, en dat Maria komt aanzetten met een wetenschappelijk veel waardevoller en plausibeler theorie, namelijk dat-ie rond is.
En daar wil zo’n Bert Bakker maar niet aan!
op 24 11 2005 schreef Peter Breedveld:
“Intussen heeft het niveau van de column niets te maken met zijn wel of niet funtioneren als directeur ergens van.”
Man, wat ben jij toch een schoolmeester af en toe.
op 24 11 2005 schreef Duns:
Op zich heeft Rouvoet wel gelijk dat het ‘intellectuele debat’ beheerst wordt door atheistische fundamentalisten.
Hoe Kuhn hier in zou hebben gestaan, … weet ik niet.
En misschien is inderdaad de toekomst aan de religieuzen … dan is ons atheistische wereldbeeld een korte flonkering in een Oceaan van Duisternis.
Demography is destiny.
op 24 11 2005 schreef Peter Breedveld:
Het intellectuele debat wordt helemaal niet beheerst door atheïstische fundamentalisten, dat is je reinste apekool. Heel wat invloedrijke wetenschappers waren en zijn gelovige mensen. Maar een goede wetenschapper betrekt geen Intelligent Design in zijn werk, want er valt over een schepper weinig te zeggen dat wetenschappelijk te staven is en dat lijkt me toch wel een voorwaarde. Voor de evolutietheorie zijn wetenschapplijke aanwijzingen, er zijn fossielen, er vindt evolutie op micro-niveau plaats, dat zijn dingen waar je het over kunt hebben, waar je conclusies en weerleggingen op kunt baseren. Wat heb je nou om iets zinnigs over God te zeggen? Dat het oog zo ingewikkeld is, dat moet wel door een heel knap iemand ontworpen zijn! Dat is toch geen intellectueel debat?
op 24 11 2005 schreef Dennis:
@Frans:
Misschien weet jij dat: maakt Rouvoet hier eigenlijk geen gebruik van de postmodernistische interpretatie van Kuhn? De stroming van het hyperrelativisme, het einde van de grote verhalen en het morele vacuum. (oh ironie?)
op 24 11 2005 schreef Frans Groenendijk:
“”Intussen heeft het niveau van de column niets te maken met zijn wel of niet funtioneren als directeur ergens van.”
Man, wat ben jij toch een schoolmeester af en toe.”
Het gaat me niet zo zeer om de morele kwestie Peter maar om de kans op zinvol debat. Je wilt toch niet dat mensen hier gaan beargumenten dat Ramdas best wel een goede directeur was?
Hoe inernet-discussie kan ontaarden kun je inmiddels aanschouwen op het weblog van Halsema.
In de discussie hier op Frontaal Naakt is te veel eensgezindheid maar krijg je op zeker moment meer aanloop van andersdenkenden dan krijg je ook met vergelijkbare problemen te maken.
‘T is lullig maar waar.
op 24 11 2005 schreef Peter Breedveld:
Ik denk niet dat er veel mensen zullen komen betogen dat Ramdas het heel goed deed.
Wat ik wél denk, is dat Ramdas’ columns steeds rancuneuzer worden, en daarom mijn grappig bedoelde suggestie dat-ie zijn frustraties over zijn smadelijke afgang afreageert op Afshin Ellian.
Kijk, dat ze ‘m op de NRC-redactie achter zijn rug om ‘Tomaat Tamil’ noemen, is óók niet relevant, maar wel leuk om te weten, toch?
op 24 11 2005 schreef Peter Breedveld:
Van Wikipedia heb ik ter verduidelijking de volgende tekst gepikt:
PARADIGMA
In de filosofie is een paradigma een samenhangend stelsel van modellen en theorieën die een denkkader vormen waarmee de ‘werkelijkheid’ geanalyseerd wordt. Langer bestaande paradigma’s worden vaak niet eens meer als zodanig ervaren; onderwijs maakt een paradigma ‘vanzelfspekend’.
De wetenschapsfilosoof Thomas Kuhn beschreef de voortschrijdende ontwikkeling van kennis in de vorm van paradigma’s. Bij het toepassen van de wetenschappelijke methode komen steeds opnieuw waarnemingen naar boven die niet in de bestaande modellen of paradigma’s passen (anomalieën). Gedurende enige tijd is het mogelijk om via kleine aanpassingen van een model de nieuwe waarneming in te passen, maar soms gebeurt het dat deze opeengestapelde aanpassingen een model steeds meer onder spanning zetten: het model is niet langer mooi, maar kent vele uitzonderingen of bijzondere situaties. Op zulke momenten kan een nieuwe set theorieën ontstaan, een nieuw paradigma, dat op een andere manier alle tot dan toe bekende waarnemingen kan verklaren. Er zal zich rond de nieuwe theorie een groep wetenschappers vormen die de nieuwe theorie aanhangen, maar tegelijkertijd zal er onder andere wetenschappers een weerstand opkomen tegen deze verandering; deze laatste groep zal de oude theorie blijven verdedigen. Wanneer de nieuwe theorie succesvol blijkt, en steeds meer aanhang krijgt, spreekt men van een paradigmaverschuiving.
op 24 11 2005 schreef Frans Groenendijk:
Daarom heette zijn (Kuhn’s) boek ook “structure of scientific revolutions”.
Vergelijk ID ook met IF:
http://www.theonion.com/content/node/39512
“According to the ECFR paper published simultaneously this week in the International Journal Of Science and the adolescent magazine God’s Word For Teens!, there are many phenomena that cannot be explained by secular gravity alone, including such mysteries as how angels fly, how Jesus ascended into Heaven, and how Satan fell when cast out of Paradise.
The ECFR, in conjunction with the Christian Coalition and other Christian conservative action groups, is calling for public-school curriculums to give equal time to the Intelligent Falling theory. They insist they are not asking that the theory of gravity be banned from schools, but only that students be offered both sides of the issue “so they can make an informed decision.”
“We just want the best possible education for Kansas’ kids,” Burdett said. “
op 24 11 2005 schreef Peter Breedveld:
Ik begrijp niet waarom gelovigen per se vanuit hun geloof iets willen zeggen over het ontstaan van de aarde en de manier waarop een cel deelt.
Geloof kan nuttig zijn als je iets wilt zeggen over hoe mensen met elkaar omgaan, maar natuurlijke processen voltrekken zich zoals ze doen, of God daar nou achter zit of niet.
op 24 11 2005 schreef Ad Kolkman:
De gelovige wil uiteraard dat de wereld in overeenstemming is met z’n geloof.
Of dat lukt is een kwestie van (politieke) macht.
op 24 11 2005 schreef Peter Breedveld:
Dat begrijp ik wel, maar stel dat onomstotelijk bewezen wordt dat het God is die alles heeft ontworpen. Wat verandert dat dan? Smelt ijzer dan opeens bij een hogere temperatuur? Geldt de zwaartekracht niet meer? Draait de zon opeens om de aarde?
op 24 11 2005 schreef Ad Kolkman:
Alleen zolang het geen afbreuk doet aan het woord van god.
Toen de kerkvaders het nog voor het zeggen hadden werd een vorm van filosofie (scholastiek) bedreven waarbij men zich in allerlei creatieve bochten wrong om de wereld in overeenstemming te brengen/houden met de bijbel. Een hele boeiende periode. Als je maar wil is alles kloppend te maken. En wat niet kloppend te maken is is fout.
op 24 11 2005 schreef Tim:
Intelligent design?
“seculiere Zwaartekracht?”
is er ook zoiets als religieuze zwaartekracht? Misschien deze:
http://www.alaska.net/~clund/e_djublonskopf/Flatearthsociety.htm
Ik mocht zelf ook nog wel eens smalen, en de smaalspier begint weer te jeuken… afschaffen die wet dus. We kunnen het niet helpen dat conservatieven voor het hoofd worden gestoten. Dat is nu eenmaal een kenmerk van paradigmawisselingen. Dat maakt smalen zelf natuurlijk niet leuker, beleefder of verstandiger, maar legaal moet het sowieso blijven.
op 25 11 2005 schreef Ad Kolkman:
Voordat al m’n dakpannen van het dak gewaaid zijn nog een kleine toevoeging op m’n vorige post;
Dat de aarde rond de zon draait (en andere natuurwetten) wordt nu door de meeste christenen wel geaccepteerd. In een maatschappij die z’n succes voornamelijk aan technologie en wetenschap te danken heeft is de rol van religie onvermijdelijk bescheiden. (en bestaat ‘r zelfs een type gelovige dat wetenschap bedrijft). Maar dat heeft wat voeten in de aarde gehad. Zelfs natuurwetenschappelijke belangstelling werd ooit gezien als ketterij, want een directe aanslag op gods grootheid.
Je kan stellen dat de kerk het onderspit heeft moeten delven omdat haar wereldbeeld te beperkt was om ons in de vaart der volkeren op te doen stoten. Dat het onvermijdelijk was. Maar als ik zo’n Van der Hoeven hoor dan lijkt het mij toch een behoorlijk wonder dat het zo gelopen is. (laat ik de islam er gemakshalve nog even buiten).
op 25 11 2005 schreef Rinus Duikersloot:
Goed dat Willem de Zwijger één jaar na dato de hele gang van zaken rond het godslasteringdebat weer eens helder op een rijtje zet. Ongelooflijk ook dat de Tweede Kamer debatten van 22 en 24 februari 2005 door de pers genegeerd zijn.
Het is een groot misverstand dat de moord op Fortuyn vanwege de pelsdieren zou zijn. Volkert van der Graaf zelf hierover in zijn verklaring: “MOTIEF? – Politiek – minister Zalm vindt het een gevaarlijk man. Dat vind ik ook. Hij kriminaliseerde bepaalde groepen mensen, omdat hij weet dat hij daarmee “scoort”. Hij drijft op onvrede die er heerst maar probeert m.i. niet echte oplossingen aan te dragen. Wat dat betreft is er een parallel met de jaren 30 uit de vorige eeuw. Met hem maakt de politiek een ruk naar rechts; zodat m.i. een sociale samenleving, waar we nu al ver vanaf staan, nog verder uit zicht komt.”
op 25 11 2005 schreef Ad Kolkman:
hmm. bedenk me net dat amerikanen het geloof in de almachtige wel heel soepeltjes wten te combineren met geloof in technologie.
op 25 11 2005 schreef Willem Dezwijger:
“Het is een groot misverstand dat de moord op Fortuyn vanwege de pelsdieren zou zijn.”
I stand corrected, maar ben eigenlijk op zoek naar een link naar die verklaring van hem. Kan iemand me daaraan helpen?
In de NRC (28/3/2003)vond ik dit:
“Van der G. vertelt uitgebreid over zijn “grote bezorgheid” om Fortuyn.
De combinatie van “een bijzonder rancuneuze man die gebruikmaakte van onrustgevoelens in de samenleving” en “zijn ideeën over vreemdelingen, asielzoekers, moslims, dieren en het milieu” maakte dat hij geen andere weg zag dan de politicus te doden, al zei hij “[ik heb het] lang van me af proberen te houden” en was het “de meest slechte keus die je kan maken qua oplossingen”.”
Een curieuze gelijkschakeling van mensen, dieren en milieu in één zin. Dit lijkt typerend voor radicale dierenactivisten annex veganisten, die dierenleed gelijkschakelen aan mensenleed. Volkert was onderdeel van een heel klein monomaan Wagenings activistenwereldje waarin iedereen elkaar kende, en dat zich in hoofdzaak bezighield met het leed van dieren en gemodificeerde aardappels, en verhuisde na zijn studie naar Harderwijk (of all places). (Hij werd geboren in Middelburg.) Je kan je dus afvragen of hij ooit een moslim, vreemdeling of asielzoeker in levende lijve heeft gezien. Wellicht zag hij de dreiging van Fortuyn voor deze groepen als analoog of equivalent aan het leed dat voor zijn geliefde pelsdieren dreigde als Fortuyn zou worden gekozen. (Kok II had de pelsdierfokkerij al op termijn verboden. Het eerste dat Veerman onder Balkenende I deed was inderdaad dat verbod schrappen.)
op 25 11 2005 schreef Rinus Duikersloot:
De verklaring staat in de gespreksaantekeningen tussen Volkert van der Graaf en advocaat, op 6 mei 2002 op het politiebureau in Hilversum. (Kennelijk gingen zij ervan uit dat hun gesprek zou worden afgeluisterd, en vond de dialoog schriftelijk en zwijgend plaats.)
op 25 11 2005 schreef Rinus Duikersloot:
@ Willem de Zwijger
Is dat stenografisch verslag ook online of moest je daarvoor naar Den Haag?
op 25 11 2005 schreef Willem Dezwijger:
Via
http://parlando.sdu.nl/cgi/login/anonymous
en dan “uitgebreid zoeken” aanklikken
op 26 11 2005 schreef Duns:
“Zelfs natuurwetenschappelijke belangstelling werd ooit gezien als ketterij, want een directe aanslag op gods grootheid.”
Die stelling lijkt me aantoonbaar onjuist. Wanneer zou de Catholieke Kerk natuurwetenschappelijke belangstelling als ketterij beschouwd hebben?
Er zal hier toch niet de periode Galilei bedoeld worden? Zijn we vergeten dat Galilei ZELF een Catholieke priester was?
Het GEHELE Ptolemealische/Copernicaase wereldbeeld debat is een INTRA-Catholiek debat geweest. Kepler was pas de eerste participant in dat debat die geen Catholiek priester of monnik was.
op 26 11 2005 schreef Duns:
Weet iemand naar WELKE ‘left-liberal Dutch newspaper” Theodore Dalrymple hier verwijst?
http://www.city-journal.org/html/15_4_diarist.html
Het zal toch niet weer NSB-Handelsblad zijn?
LOL
(Laughing Out Loud)
op 26 11 2005 schreef Peter Breedveld:
Ja maar hallo, Duns, dat kón toch ook niet anders? Alleen via de katholieke instituten kon je een carrière maken in de wetenschap.
Net zoals vandaag de dag alle vooruitgang in de Arabische wereld door MOSLIMS wordt bewerkstelligd.
op 26 11 2005 schreef Peter Breedveld:
“Weet iemand naar WELKE ‘left-liberal Dutch newspaper” Theodore Dalrymple hier verwijst?”
Vast het NRC, dat vind zichzelf heel liberaal.
Ik weet dat mensen weglopen met die Dalrymple, en hij heeft een goed punt wanneer hij opmerkt dat iets ‘oké’ wordt bevonden wanneer het legaal is. Maar dat kleinburgerlijke gejammer over tattoeages, waarbij hij kennelijk alleen de westerse cultuur als uitgangspunt neemt, heeft mij een te hoog Archie Bunker-gehalte.
Ik vind die tattoeagemode vreselijk, daar niet van. Het heeft niks te maken met ‘jezelf onderscheiden’ of zoiets. Bijna iedereen heeft dezelfde tattoeage. Vroeger was zoiets rebels, nu getuigt het van kuddegedrag.
Je hoort dat wel vaker, dat mensen tegenwerpen dat iets, waartegen je ageert, legaal is. ‘Wil je het dan soms verbieden?’ Wie ergens kritiek op heeft, wil kennelijk verbieden. Dat is onze grote hobby: andere mensen van alles verbieden. Daarom zijn Nederlanders natuurlijk zo vreselijk blij met de geitenneukers. Heerlijk! Bij de buren kijken wat ze allemaal in de boekenkast hebben staan en ze dan aangeven!
Toen ik werd geïnterviewd over de Mohammed B. Award ook: ‘Maar Donner heeft toch ook recht van meningsuiting?’ Inderdaad, maar ik roep toch ook niet op tot een spreekverbod of zo?
Wil je trouwens ophouden met dat LOL, Duns? Dat kan nu écht niet meer.
op 26 11 2005 schreef Rinus Duikersloot:
Zoals je zelf aangeeft Peter staan die tatoeages voor veel meer dan die tatoeages zelf. Niks kleinburgelijks aan.
op 26 11 2005 schreef Peter Breedveld:
Ach kom nou, Rinus. Wat ik bedoelde is dat tatoeages in verschillende culturen allerlei betekenissen hebben, maar die driehoeken die zowat elke huismoeder boven haar kont laat zetten (als om aan te geven van welke ranch ze het eigendom is) heeft maar één betekenis: ‘Ik ben een hersenloze meeloper en daarom heb ik ook een piercing in mijn witte weke flubberbuik’.
op 26 11 2005 schreef Rinus Duikersloot:
Zo bedoelt Theodore Dalrymple het ook.
op 26 11 2005 schreef Duns:
Kan ‘LOL’ niet meer? Is dat al weer uit? O, sorry …
Ik zal me voortaan wat beter aanpassen aan de groep … LOL!
op 26 11 2005 schreef Duns:
… die driehoeken die zowat elke huismoeder boven haar kont laat zetten … een piercing in mijn witte weke flubberbuik…
Volgens mij ben je weer een weekendje op Flevo-Natuur geweest, Peter.
op 27 11 2005 schreef Peter Breedveld:
Ik wil nog niet dood gevonden worden in dat SBS6-dorp, Duns.
op 27 11 2005 schreef Ad Kolkman:
Duns, ik denk dat je de beschaafdheid waarmee de kerk de verlichting binnenliet wat overschat. Lieden die openlijk het heliocentrisme aanhingen waren bij vlagen hun leven niet zeker. Om van hun carriere nog maar te zwijgen.
Ook aardig; spinozisme stond ooit gelijk aan ketterij. (gebruikt op ongeveer dezelfde wijze als racisme nu). Terwijl Spinoza naar huidige maatstaven toch een diep vroom mens was.
Ik zal eerlijk bekennen dat ik ‘r zelf niet bijgeweest ben, maar als ik “radicale verlichting” van jonathan israel uit heb (als dat ooit nog eens gaat lukken) kom ik graag bij je terug.
op 27 11 2005 schreef Duns:
@Ad Kolkman.
Natuurlijk heb je gelijk, Ad, als je zegt dat tijdens de Reformatie mensen die het heliocentrisme aanhingen hun leven niet zeker waren.
Maar het ging er om of de Catholieke Kerk wetenschappelijke BELANGSTELLING als ketterij beschouwde.
Dat is een miskenning van de Catholieke Kerk. Als er 1 instituut is dat al bijna 2000 jaar bol staat van de wteenschappelijke belangstelling … dan is het de CK.
Ook nu zijn er bij de CK zo’n vijftig (50 !) astronomen in dienst die vanuit de Catholieke Doctrine de astronomie bestuderen. (En dat zijn geen domme jongens !)
Dat zijn meer Astronomen dan NL telt. En NL is de ABSOLUTE TOP in de astronomie …
———-
Daarnaast was in de discussie hierboven de suggestie aanwezig dat het heliocentrische vs geocentrische debat een debat zou zijn geweest van de CK tegen ‘vrijdenkers’. Dat is geschiedsvervalsing. Het debat is een volledig intra-CK aangelegenheid geweest. Oftewel: alle ‘vrijdenkers’ waren mensen met een positie in de CK.
Tot slot, nog een punt van geschiedsvervalsing: Galilei zou vanwege zijn heliocentrische wereldbeeld het zwijgen zijn opgelegd. In feite is Galileo een spreekverbod opgelegd omdat hij de paus ‘een ezel’ had genoemd.
Wel is het zo dat LATER spreekverboden (en erger) door de inquisitie zijn opgelegd aan aanhangers van het Heliocentrische wereldbeeld. Dat gebeurde ten tijde van de Reformatie, toen de wereldlijke macht van de CK bedreigd werd. Daar was ten tijde van Galilei nog geen sprake van.
Met andere woorden: zolang “verschil van mening” geen bedreiging is voor de macht van CK, was de CK het meest tolerante instituut op aarde.
Maar ach, wat dat betreft is er niets veranderd. Toen Links oppermachtig was, mocht ook alles gezegd worden. Nu Ons Establishment bedreigd wordt, moet afwijkende meningen het zwijgen worden opgelegd.
De anti-discriminatieureaux die als paddestoelen uit de gond schieten zijn dus een LETTERLIJKE voorzetting van de INQUISITIE.
op 28 11 2005 schreef Ad Kolkman:
@ Duns.
De Catholieke Kerk beheerste ten tijde van Galilei het natuurwetenschappelijk debat zoals de Linkse Kerk tot voor kort het moslimdebat beheerste.
Als ik je goed begrijp zeg je zoiets.
Ben ik het roerend mee eens.
Overigens koppelde jij m’n ‘belangstelling’opmerking helemaal zelf aan de CK en de periode Galilei. Dit even als formaliteit, want zo makkelijk wil ik mijn puntje natuurlijk niet scoren. “Belangstelling” is inderdaad een wat lastig te ontkennen begrip. Ik heb belangstelling voor de islam. En de CK had belangstelling voor natuurwetenschappen. En dommerikjes waren het ook niet. Maar natuurwetenschappers?
Even terug naar de oude scholasten. Sommigen leverden namelijk briljant denkwerk af. Edoch, als vooraf vaststaat dat de eindconclusie niet in strijd mag zijn met de bijbel kan je niet spreken van vrij denken. Vandaar dat we het scholasten noemen en geen filosofen. Zo zou je natuurwetenschappers die de zegen van het vaticaan hadden en hun bevindingen toetsten aan de bijbel eigenlijk ook een andere beroepsomschrijving moeten geven. (misschien iets met het woordje politiek erin).
Echte natuurwetenschappelijke belangstelling (en vraag me nou niet om een sluitende definitie) was in de tijd dat spinozisme een scheldwoord was in veel gebieden levensgevaarlijk.
op 28 11 2005 schreef Ad Kolkman:
We praten trouwens over een tijd dat wetenschap, natuurkunde, filosofie etc, nog niet de afgebakende specialismen waren die het nu zijn. maar men moet het beestje een naam geven.
op 28 11 2005 schreef Duns:
Ad,
Ik kan me helemaal vinden in hetgeen je schrijft.
op 28 11 2005 schreef fritzie:
wat zijn ‘atheistische fundamentalisten’?
personen die van mening zijn dat
1 god sowieso niet bestaat
2 noodzakelijkheid ontbreekt ?
3 misschien bestaat ie wel, maar wegens gebrek aan bewijs… nog even niet ?
op 28 11 2005 schreef fritzie:
wat zijn ‘atheistische fundamentalisten’?
personen die van mening zijn dat
1 god sowieso niet bestaat
2 noodzakelijkheid ontbreekt ?
3 misschien bestaat ie wel, maar wegens
gebrek aan bewijs… voorlopig maar even niet ?
op 29 11 2005 schreef Marijke de Jonge:
Peter Breedveld: “Ik begrijp niet waarom gelovigen per se vanuit hun geloof iets willen zeggen over het ontstaan van de aarde en de manier waarop een cel deelt.”
Peter, ik denk dat alle mensen, met en zonder geloof, daar iets over willen denken en zeggen. Tenminste, degenen die vanaf hun 4e hun ouders wel eens lastigvielen met vragen als ‘Waarom, pap?’ of ‘Hoe dan, mam?’
Eerst was er niets, toen was er ineens het oneindige heelal dat al 16 miljard jaar bestaat met miljarden en miljarden melkwegstelsels die met de snelheid van het licht uit elkaar vliegen. En daartussen zweeft ook nog een blauwe bal met olifanten, muggen en mensen, die uit triljoenen cellen bestaan die iets met zuurstof, suiker en aminozuren doen.
Ik word er al duizelig van, laat staan mensen die nog nooit een microscoop hadden gezien en voortdurend werden lastiggevallen met hagelbuien, aardbevingen, vulkaanuitbarstingen, vreemde ziektes en andere ellende. Het is heel menselijk dat je jezelf en je omgeving wilt verklaren, begrijpen, ordenen en onder controle wilt houden. ‘Waarom’, ‘Hoe’, ‘Waardoor’ en ‘Waarvoor’, dat waren dus vragen waar mensen antwoord op zochten.
Dus begonnen ze te filosoferen. Religies (en ideologieën) vormen de neerslag van al dat denken en fantaseren. Het is dus juist logisch dat de meeste religies met antwoord kwamen op dat soort brandende vragen. Als je de ene oplossing niet snapt of als die je niet aanspreekt, zoek je er een waar je wel bij kunt. Natuurlijk heeft de wetenschap het vinden van antwoord op veel vragen overgenomen. Veel van de eerste wetenschappers begonnen hun zoektocht trouwens als het doorgronden van Gods schepping’. Voor religies en ideologieën rest dan inderdaad slechts de moraal.
Maar vooral dat ‘eerst was er niets en toen was iets’, daar begrijp ik met m’n a-bèta-hoofd nog steeds helemaal niets van. Geen wonder dat zoveel mensen willen geloven dat er méér is, dat er iets àchter moet zitten, een Intelligent Designer dus. Een mooie tussenoplossing voor de Sinterklaas die Noach met de dieren twee aan twee de ark in stuurde, die in de hemel elk goed daadje van je zit te turven en engeltjes op je pad stuurt om met de duiveltjes in je buurt aan het matten te slaan. Het enige wat ik de ID-aanhangers kwalijk neem is dat ze hun theorie als wetenschap willen verkopen. Want dat is het natuurlijk niet. Het is slechts een hypothese, net zoals de evolutietheorie ooit was.
op 29 11 2005 schreef Marijke de Jonge:
Ad Kolkman: “Ook aardig; spinozisme stond ooit gelijk aan ketterij. (gebruikt op ongeveer dezelfde wijze als racisme nu). Terwijl Spinoza naar huidige maatstaven toch een diep vroom mens was.
Ik zal eerlijk bekennen dat ik ‘r zelf niet bijgeweest ben, maar als ik “radicale verlichting” van jonathan israel uit heb (als dat ooit nog eens gaat lukken) kom ik graag bij je terug.”
Ad, als je een paar bladzijden in Radicale Verlichting hebt gelezen, dan zul je zien dat niet alleen de kerk(en) moeite had(den) met het spinozisme maar de wereldlijke machten ook.
Iedereen was als de dood dat als god wegviel er geen reden meer was te geloven in een door god gegeven maatschappelijke ordening en een door god gegeven moraal. Waarom zou je nog een deugdzaam leven leiden en je plaats weten als daar god en hel niet meer waren om je in het gareel te houden? Het zou tot chaos leiden.
God verschaft natuurlijk ook een ultieme autoriteit die ideologieën niet bieden. Als je er in het heden of hiernamaals geen straf boven het hoofd hangt, wordt het een stuk gemakkelijker om je broer de hersens in te slaan. Natuurlijk kun je dat rationaliseren via leefregels als ‘wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet’, een normaal empathisch mens zal een ander ook nooit doelbewust leed aandoen, maar een absoluut antwoord op ‘waarom dan niet?’ zul je niet gemakkelijk vinden.
Dat is ook de reden dat veel moslims (andere gelovigen waarschijnlijk trouwens ook) beweren dat ze hun geloof nodig hebben om van drank, drugs, vrouwen en andere verleidingen af te blijven. Angst voor Allah en het eeuwig hellevuur houdt ze op het rechte pad.
op 30 11 2005 schreef Ad Kolkman:
Mooie bijdrage Marijke.
Over ID; hypothese lijkt me wat teveel eer. Het is 100% geloof in god, maar dan aangepast aan deze tijd en meeliftend op het succes van de wetenschap. Dus in een (heel dun) pseudo wetenschappelijk jasje.
op 30 11 2005 schreef Peter Breedveld:
In 40-45 moesten de Joden oprotten. Wie nu?
Ik ben bang dat het de ‘dogmatische seculiere humanisten’ zijn:
André Rouvoet: Ongelovigen gevaarlijker dan moslims
29 november 2005, Leeuwarder Courant
Joure – Tweede Kamerlid André Rouvoet van de ChristenUnie riep gisteravond zijn gehoor in Joure op om ,,zich geen angst te laten aanpraten voor onze medemensen”.
De fractievoorzitter sprak voor zestig man in De Koepel. Een aantal van hen toonde zich ongerust over de islam. Een toehoorder stelde dat ze de islamiet ziet als de antichrist. Rouvoet toonde zich echter meer bezorgd over de ,,bijna religieuze kruistocht tegen alles wat met religie te maken heeft” van D66.
Volgens Rouvoet kan de ChristenUnie in de politiek meer met een moslimpartij dan met de democraten. ,,Zo’n partij mag dan geestelijk ver van ons af staan, bij thema’s rondom huwelijk en gezin hebben we waarschijnlijk dezelfde politieke overtuigingen. Ook als je praat over bescherming van het leven kom je met een moslim verder dan met een D66′er.”
op 30 11 2005 schreef Ad Kolkman:
Bescherming van het leven na de dood neem ik aan.
op 30 11 2005 schreef Ad Kolkman:
Hedenochtend, op weg naar de tandarts, dus in contemplatieve stemming, en bovendien nog niet gehinderd door een diepgravende kennis van de materie, bedacht ik me dat ID veel weg heeft van spinozisme! (fusie van natuur en god). Maar dan de andere kant op. Als het net zo baanbrekend is staan de volgende middeleeuwen voor de deur.
op 30 11 2005 schreef Dennis:
Heb medelijden met de goede man, hij is duidelijk in de war. Een kerkelijk man als Rouvoet die “religieus” in pejoratieve zin gebruikt en bovendien waarschuwt voor dogmatici?
*proest*
op 30 11 2005 schreef Duns:
Voor mensen die, net zoals ik, het woord ‘pejoratief’ niet kenden:
pe·jo·ra·tief1 (de ~ (m.), -tieven)
1 woord waarmee de gebruiker minachting voor het aangeduide laat blijken
pe·jo·ra·tief2 (bn.)
1 minachting uitdrukkend => minachtend; melioratief
op 30 11 2005 schreef Duns:
@Marijke: “Eerst was er niets, toen was er ineens het oneindige heelal …
De doctrine van de Algemene Relativiteitstheorie leert ons dat tijd (net als ruimte) gezien kunnen worden als ‘het product’ van materie.
Kijken we naar het helaal zien we inderdaad sterrenstelsel uit elkaar vliegen.
Er zijn bovendien nog andere goede redenen om te denken dat het helaal inderdaad met een big bang is ontstaat.
Het idee “eerst was er niets” staat echter haaks op onze moderne wetenschappelijke inzichten. Dat zou er namelijk tijd hebben bestaan voor materie. En dat terwijl tijd ‘het product’ is van materie.
Overigens is het helaal ook NIET oneindig. Dit volgt uit twee premissen:
1. Het helaal heeft een eindige leeftijd,
2. Niets gaat sneller dan het licht.
Als niets sneller gaat dan het licht, dan gaat de expansie van ruimte-tijd met (maximaal) de snelheid van het licht. De straal van het heelal is dan maximaal de leeftijd, uitgedrukt in (licht)jaren.
De vragen “wat is er voor het ontstaan van het heelal?”, of “hoe is het heelal ontstaan?” bestaan helemaal niet voor empirici/positivisten. Immers er bestaan geen waarnemingen over.
Dat neemt niet weg dat wij, stervelingen, daar graag over nadenken…
op 01 12 2005 schreef BigPete:
In den beginne was er niets.
En toen ontplofte het ook nog…
op 01 12 2005 schreef Michiel Mans:
Erg sterk BigPete, die heb ik opgeslagen.
op 02 12 2005 schreef Fritzie:
Leuk hoor dat gestoei met Big Bang en Darwin contra de id-ers en andere gelovigen.
Maar de werkelijke drijvende factoren achter het succes van de wetenschap is, zijn toch wel:
Vrijheid,
Veiligheid
en onbedwingbare nieuwsgierigheid.
En dat moeten we toch goed beseffen.
Want
..als er voor de Tyrannie gezwicht wordt…
Een knaller, Bigpete !
Algemeen, 02.12.2005 @ 17:18
RSS