Het giftige ressentiment van de Wutbürger-beweging Pegida

67 Reacties

op 17 01 2015 at 15:12 schreef Ruud van Gerrevink:

Als er nu één plaats is in Europa waar men toch in eerste instantie vooral gemotiveerd zou moeten zijn om op te komen voor burgerslachtoffers die waar ook ter wereld vallen in welke strijd dan ook, dan is het Dresden. Immers het standaard voorbeeld van een stad waar op grote schaal burgerdoelen werden gebombardeerd met als enig oogpunt angst te zaaien. Laten we hopen dat dit historisch besef alsnog tot redelijkheid zal leiden.

op 17 01 2015 at 15:18 schreef Estherrosa:

Dankjewel, zeer informatief. Laten we hopen dat Pegida een stille dood sterft….. maar helaas zit dat er waarschijnlijk niet in.
Ik las vandaag dat er in Dresden maar 0,1% moslims wonen. Dan vraag je je af waar dat idee over islamisering van hun stad vandaan komt. De media speelt hier m.i. een grote rol in, net als hier in NL.
Het is mij soms zwaar ten moede, waar loopt dit op uit?

op 17 01 2015 at 17:50 schreef Haes:

„Diese Punkte sind nicht das Ende“, aldus Bachmann.
Ja, we weten wel waar “das Ende” ligt.
“Erst mal die Endlösung der Moslimfrage, und endgültig die Endlösung der Judenfrage.”

op 17 01 2015 at 18:03 schreef Thomas E:

Goed onderbouwde analyse weer, chapeau! De voormalige Oost-Duitsers waren helemaal niet gewend aan gekleurde medeburgers en waren dan ook de eerste die later rassenrellen uitlokten. Nu roepen ze braaf dat ze ongerust zijn over de politiek en de pers, maar ze bedoelen in feite dat ze ‘het ras en het land zuiver willen houden’ (reden 3). Dus inderdaad, er is niks veranderd sinds de jaren ’30.

op 17 01 2015 at 18:11 schreef Herbert:

Goed stuk, Pyt. Even een klein puntje, de afkorting van Die Tageszeitung is taz. Onderkast dus.

De positie van Duitsland tot Rusland is niet uniek voor Pegida. Ook de linkerflank van de Duitse politiek, Die Linke c.s., denkt daar net zo over. Een ook de middenpartijen in Duitsland en de Bondsregering denken toch heel wat anders over de verhouding met Duitsland dan de rest van Europa. Deels vanwege de DDR maar Rusland ligt (geestelijk) wel verdomd dichtbij.

Daarnaast hebben de NAVO en in mindere mate de EU geen woord gehouden. De NAVo en de EU zijn wel degelijk opgeschoven naar het oosten van Europa terwijl ze dat niet zouden doen.

En wanneer mag ik je weer volgen op de Twitters, Pyt?

op 17 01 2015 at 19:59 schreef Edo:

Wat betreft de oorloghitserij tegen Rusland geef ik ze gelijk. De rest niet.

op 17 01 2015 at 23:30 schreef Bertje:

Pyt

Chapeau, klasse stuk.
O en Dresden is de stad waar je niet zo snel een moslim tegen komt of een neger of een ander gekleurd medemens.
Keurige roomblanke mensen daar in Dresden het is er verdomme net Limburg.

op 17 01 2015 at 23:47 schreef Egbert:

He, Haes, die godwin had ik niet zien komen.

Deel 1 zegt “Erst mal die Endlösung der Moslimfrage”. Maar volgens jou is er pas een probleem als er anderen dan moslims aan bod komen.

op 18 01 2015 at 01:17 schreef Pyt van der Galiën:

Allereerst excuses voor de slordigheidjes die in de tekst gekropen zijn. Er is even iets mis gegaan in de communicatie tussen Peter en mij, waardoor een ongeredigeerde tekst geplaatst is.

@Edo en Herbert

Poetin wordt binnen delen van extreeemrechts in de eerste plaats bewonderd vanwege zijn autoritaire regeringsstijl. Die bewondering is niet beperkt tot Duitsland: zelfs sommige Amerikaanse neocons zien Poetin in dat opzicht als voorbeeld. Daarnaast zijn de Russen natuurlijk een blank broedervolk met wie we dan ook samen dienen op te trekken.

@Bertje

Iets van 0,7% van de bevolking in Saksen bestaat uit immigranten, als ik het goed heb. Wanneer daar op gewezen wordt, is het antwoord dat men dat ook zo wil houden. Zie het interview met Katrin Oertel waarnaar ik hierboven link.

Situatie op Twitter in oude toestand hersteld, Herbert:)

op 18 01 2015 at 01:22 schreef Henk:

Prima , dat Pegida. het volk is de import van hersenloos inteeltvolk zat. Toch ? Is toch normaal ? Heeft niemand toch behoefte aan. Ben het met jullie eens, mensen wiens oma ook hun tante is, tsjaa.. wat verwacht je daarvan.
‘Where some have found their paradise, others just come to harm’ zong Bonnie St Claire al eens.

op 18 01 2015 at 10:03 schreef teigertje:

Ik moest denken aan Jörg Haider toen ik dit stukje las Pyt. Haider was leider van de rechtse vrijheidspartij FPÖ. Als leider van die partij won hij in 2000 de verkiezingen en vormde een coalitie met de conservatieven.
Toen ontstond er ruzie binnen de FPÖ en verdween Haider van het grote toneel en is hij verongelukt.

Vroeger ging ik wel eens mee als begeleiding op vakantie met lichamelijk gehandicapten naar Zuid Duitsland. Dat was af en toe best wel moeilijk deze mensen werden niet overal al te vriendelijk behandeld, daar schrok ik van.

op 18 01 2015 at 10:11 schreef Pickelhaube:

Prachtig stuk weer. Ik vind die extreemrechtse Pegida beweging, net als de PVV, eigenlijk deel uitmaken van dezelfde club als de Jihadstrijders, ze zijn op z’n minst complementair. Hetzelfde giftige ressentiment, hetzelfde gevoel in de steek gelaten te zijn, dezelfde druk op liberale waarden, dezelfde sociale achtergrond (middle class), terwijl mensen van tevoren de inschatting hadden dat ze wel uit een “lagere” klasse zouden komen.

Weliswaar zijn ze niet de “verliezers van de globalisering”, maar net als de jihadstrijders maken ze deel uit van een bewegig die zich tegen die globalisering richt, teruggrijpt op traditionele waarden. Wat dat betreft onderschrijf ik het beeld van Benjamin Barber in Jihad vs McWorld. Het zijn marktkrachten versus parochiale krachten.

Van binnenuit zijn zij, samen met Wilders, Le Pen, UKIP etc. de bedreigers van onze westerse vrijheden en van “buitenaf” zijn dat de Jihadbewegingen. Tegen allebei moeten we weerbaar zijn.

op 18 01 2015 at 10:39 schreef Egbert:

pickel: haarspeldbocht knap gesneden, nu kun je weer voluit rechtuit. Op je eigen circuitje.

op 18 01 2015 at 11:29 schreef Edo:

@Pyt ja ik begrijp dat hun motieven niet goed zijn. Ik vind Putin een verschrikkelijke vent. Maar ik vind wel dat de oorloghitserij tegen Rusland slecht is, zie dit artikel: http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/may/13/ukraine-us-war-russia-john-pilger

op 18 01 2015 at 11:47 schreef Het giftige ressentiment van de Wutbürger-beweging Pegida | Doorbraak.eu:

[…] van der Galiën in Het giftige ressentiment van de Wutbürger-beweging Pegida […]

op 18 01 2015 at 12:05 schreef Thomas E:

Helaas pindakaas, het tribale zit ook (nog) in het dier dat mens heet. Jij bent anders, dus oprotten! We willen de soort schoon houden. Jij met je rare uiterlijk en gewoontes, je jaagt ons angst aan. Bovendien voed jij je in ONS territorium. WIJ zijn hier de baas!

Misschien dat ons brein over 100.000 jaar geëvolueerd is naar angstloosheid voor ‘het andere’.

op 18 01 2015 at 12:08 schreef Pickelhaube:

@Egbert

Nee, het is wat ik de hele tijd al betoog en in mijn artikel ook stelde, ook al raakte dat ondergesneeuwd door alle vervelende gesprekken, verdachtmakingen en dicussies. Daarin schreef ik:

Ik zie het moslimfundamentalisme en neoconservatisme dan ook als twee kanten van dezelfde medaille. Het gaat niet om de geopolitiek van het westen, maar om liberale waarden die onder vuur liggen.

Vandaar dat ik beschuldigingen van islamofobie etc. zo verre van me werp, want ik zie het als een strijd tussen enerzijds die McWorld (die ik trouwens niet zonder meer positief vind) en anderzijds extreem nationalisme, religieuze orthodoxie en theocratie. ISIS is daar een voorbeeld van en Pegida evengoed.

op 18 01 2015 at 12:09 schreef Pyt van der Galiën:

@Egbert

Pickel heeft gelijk wanneer hij erop wijst dat ‘anti-modernisme’ kenmerkend is voor zowel jihadisten als Europees extreemrechts. Een ander gemeenschappelijk punt is overigens de afkeer van ‘links’.

Ziad Majed noemt hier het onvermogen van delen van de islamistische beweging om de uitdagingen van de moderne tijd onder ogen te zien ‘één van de vaders van ISIS’ (en bij uitbreiding: van het jihadisme). Als gevolg van dat onvermogen vluchten sommige islamisten naar een ‘gedroomd verleden’.

Staat natuurlijk los van het feit dat ik als libertair socialist ook niks van McWorld moet hebben:)

op 18 01 2015 at 14:18 schreef Brenda van der Veer:

Het werk van Wolinski stond ooit in onze bibliotheek in de stripbak tussen Lucky Luke en Olivier Blunder. In die stripbak vond je ook ‘het besloten land’ van Jacques Tardi waarin een tekening stond van een naakte plassende vrouw. Zou dat nu, in 2015, nog mogelijk zijn? Of raken wij tegenwoordig in paniek bij de gedachte dat een kind in staat wordt gesteld om een seksueel geladen tekening te zien?

Pickelhaube heeft gelijk, wij leven in een wereld die wordt geteisterd door de opkomst van het neoconservatisme. Het neoconservatisme dat verlangt naar de restauratie van de authenticiteit van onze denkbeeldige voorouders.

Dat sommige mensen dat niet kunnen zien heeft mede te maken met de gedachte dat een bepaalde groep, de moslims bijvoorbeeld, van nature beter of slechter is dan de leden van een andere groep. Dat is ook een kwalijke ontwikkeling.

op 18 01 2015 at 16:30 schreef Egbert:

Pyt, pickel schrijft helemaal geen “anti-modernisme”. Pickel draait “globalisering” naar eigen idee, vorige week was het nog “geopolitiek” bij hem. IS heeft niks met die (economische) globalisering te maken. IS wil thuis de macht, en dat global komt er bij vanwege de bezetting en oorlogsvoering van het Westen in het Midden Oosten.

Maar goed, ik ook een duit in het zakje: “Pegida en jihad hebben beide de i-a klank. Jaren 30!”.

op 18 01 2015 at 17:16 schreef Pickelhaube:

Egbert, Pyt vatte het heel goed samen met “antimodernisme”. Ook vormde ik het begrip “globalisme” helemaal niet om naar mijn eigen idee en onderbouw je ook helemaal niet hoe ik dat doe, maar plaats ik het braaf (met bronvermelding) binnen de kaders van Barber. Geheel consistent met wat ik al eerder schreef, overigens.

Daarnaast ging het niet om “geopolitiek” bij mij, maar bij Rhazes, wat overigens ook een parafrase was. Zijn geopolitieke “remedies” betwistte ik. Dit gaat echt meer over jouw taalbegrip, je onvermogen om parafrases en samenvattingen als zodanig te herkennen, dan dat het iets toevoegt aan de discussie, behalve doorgaan met flauwiteiten in mijn richting.

Zet nou eens een leuke alternatieve interpretatie ertegenover! Toon bijvoorbeeld aan dat er heel andere drijvende krachten achter de jihadbeweging en het neoconservatisme zitten, dan hebben we tenminste iets wat op een debat lijkt.

op 18 01 2015 at 18:25 schreef Pyt van der Galiën:

@Egbert

Gewelddadig jihadisme is een complex verschijnsel en ik ga niet beweren dat ik een expert ben op dat gebied. Ik wijs slechts op een overeenkomst tussen jihadisme en extreemrechts. Dat wil niet zeggen dat ze in alle opzichten samenvallen of dat de ontstaansgeschiedenis van fascisme en/of jihadisme gereduceerd kan worden tot ‘verzet tegen de modernisering’. Mijn claim is nogal bescheiden: beiden verzetten zich tegen bepaalde aspecten van de modernisering, met name socialisme, liberalisme en democratie. Het verdient natuurlijk een aparte beschouwing.

Anekdote: toen ik op Twitter tijdens het beleg van Kobane door ISIS mijn solidariteit met de PKK/YPG uitsprak, kreeg ik onmiddellijk een paar ISIS-fanboys op mijn nek die me kwamen vertellen dat ze korte metten gingen maken met ‘de communisten’. Alsof ik met de fanclub van Wilders sprak, echt nul onderscheid.

op 18 01 2015 at 19:07 schreef Joris:

Goed stuk, Pyt, en interessant om te lezen dat de aanhangers helemaal niet onderaan de sociale ladder staan.

Wat je zegt over aan de nazi’s ontleend vocabulaire verdient misschien wat nuancering. De retoriek van volksverraad gaat zeker terug tot de Franse Revolutie. ‘Leugenpers’ is ook veel ouder en net zo vaak door links gebruikt.

Naar mijn idee gaat het dus minder om expliciet ‘nazi-vocabulaire’ dan om de terugkeer van populistische, anti-democratische en xenofobe spoken die al ruim tweehonderd jaar door Europa rondwaren.

op 18 01 2015 at 19:28 schreef Niek Holtzappel:

Interessante beschouwing Pyt. Verder ben ik het eens met sommige reageerders dat er een brede anti liberale, anti democratische en anti linkse stroming bestaat. Dit is geen nieuw verschijnsel, maar leeft zeker al sinds er liberale regeringen hebben geregeerd. Aan het einde van de 19e eeuw waren het anti-Dreyfusards, later fascisten en nazi’s, na de oorlog de poujadisten, de boer koekkoeks en nu de Pegida’s, islamisten en de Tea Party

op 18 01 2015 at 20:25 schreef Pickelhaube:

Niet dat ik de PvdA nou zo zie zitten, maar Samson is het er ook mee eens, lees ik net:

Ziet de heer Wilders nou niet dat wat hij hier tien minuten of zes minuten heeft staan doen, precies hetzelfde is als wat de terroristen doen? Haat, angst en verdeeldheid zaaien. Hij doet het met andere wapens, met het woord. Daarom staan wij hier tegenover elkaar. Daarom heb ik de kans om u deze vragen te stellen. Maar ik verwacht van u wel een antwoord. Waarom gelooft u dat een strategie van angst, verdeeldheid en haat of boosheid ook maar op enige manier bijdraagt aan de oplossing van dit probleem?

op 18 01 2015 at 22:17 schreef Rosa:

Pediga is typisch een verschijnsel van de ex-DDR, Dresen, Leipzig. In de rest van duitsland komt het niet in dezelfde mate van de grond en is de tegenbeweging erg groot.

Er zijn daar relatief weinig moslims, het is geen reactie dus op iets wat er is, maar iets wat ze vrezen.

Ik kan het niet verklaren, maar het moet iets met hun historische achtergrond te maken hebben, ze horen zelf nog niet zo lang tot “ het vrije westen” ook in andere ex-oostbloklanden tiert rechtsextremisme weliger dan hier.

Een reactie tegen het communisme uit hun nog niet verwerkte verleden?

op 19 01 2015 at 07:14 schreef Bertje:

Egbert

” IS wil thuis de macht, en dat global komt er bij vanwege de bezetting en oorlogsvoering van het Westen in het Midden Oosten”

Domme domme Egbert.
In en op verschillende media staan de leiders / woordvoerders van de IS kompleet andere dingen te zeggen maar oze Egbert houd krampachtig vast aan zijn wereldbeeld.

op 19 01 2015 at 08:25 schreef Murat:

Frappant dat ik hen die de schuld enkel bij de fundamentele Islam leggen, nog geen woord heb horen reppen over het ranzige onmenselijke barbaarse martel beleid in tientallen, als niet honderden, geheime gevangenissen.

Martelingen door het Westen van voornamelijk ONSCHULDIGE en zelfs WESTERSE (oa. Duitse, Engelse en Franse) moslims.
Neuh…. Die Islamieten zijn barbaars….

Nee, het ligt allemaal aan die verdome islam.

Steek toch eens hand in eigen boezem. Trek die arrogantie uit je reet en durf eens toe te geven.

ZELFREFLECTIE, ik blijf er op hameren.

op 19 01 2015 at 09:02 schreef Pickelhaube:

@Murat

Jouw simplistische wereldbeeld is wederom jouw probleem. “Het” westen bestaat niet, evenmin als dé Islam, het was Amerika die dat deed onder Bush. Kan je niet het hele westen de schuld van geven. Overigens heb ik moreel bekeken geen enkel probleem met enhanced interrogation maar ben ik er toch tegen, omdat het onbetrouwbare informatie oplevert.

Waarbij ik ook gezegd wil hebben, dat deze doelgerichte ondervraagmethodes volstrekt in het niet vallen met het barbaarse sadisme in IS gevangenissen.

Guards didn’t talk to him for the first two days in prison, but when the “investigation” started on the third day of his capture, masked militants began beating him. Torture methods included electricity shocks and hanging him upside down from the ceiling. The cries and screams of other inmates were constant

Mensen die tot introspectie aanzetten zijn alleen geloofwaardiug als ze dat op zichzelf toepassen, Murat. Daar lijk je niet helemaal in te slagen.

op 19 01 2015 at 09:52 schreef Murat:

@Pickelhaube,

Ik durf mijn hand er op te verwedden dat jij als kind vaak, van menig leraar, het volgende op boze toon hebt gehoord:

“Jij bent wel verdomd hardleers of niet!?”

op 19 01 2015 at 09:56 schreef Pyt van der Galiën:

@Murat

Ik hoop niet dat je met mensen die “enkel de schuld bij de fundamentalistiche islam leggen” op mij doelt. Zoals ik hierboven aangaf, ben ik van mening dat aan de opkomst van het jihadisme zowel externe als interne factoren ten grondslag liggen.

Drones bruiloftsfeesten binnen laten vliegen is niet minder terroristisch dan de aanslag op Charlie Hebdo.

Soms is de link zelfs heel direct: zonder de stompzinnige en misdadige invasie van Irak door de neocons – en het zo mogelijk nog stompzinnigere mismanagement dat volgde op die inval – had ISIS niet eens bestáán. Bush, Blair en Cheney horen net zo goed voor een tribunaal als al-Baghdadi.

op 19 01 2015 at 09:58 schreef Bertje:

Murat

Nee Murat het ligt niet aan de verdomde Islam maar aan de extremisten van de IS, en toevallig handelen die uit de naam van de Islam en noemen zich Moslim.
Ik weet het is niet leuk danwel fijn als iemand uit de naam van jou geloof de afschuwelijkste daden pleegt maar tja het is nu eenmaal zo.
Zelf ben ik Boeddhist en ja ik verafschuw openlijk de daden die mij religie genoten in Birma plegen, sterker nog ik neem er afstand van daar waar het maar kan en dat zouden m.i. wat meer Moslims mogen doen.
Niet omdat het moet maar omdat het kan en mag.

Verder wat Pickel zegt behalve dat van die verhoor methodes want ik keur ieder vorm van marteling annex geweld af.

Zeg Pickel hoe kom je er in Godsnaam bij om Moreel geen problemen te hebben met deze martelingen schaam jij je niet een beetje.

op 19 01 2015 at 10:15 schreef Pickelhaube:

@Pyt
Volkomen mee eens dat Bush, Blair en Cheney berecht moeten worden, ik was ook altijd tegen de Irak oorlog. Ook mee eens dat die dronestrikes op bruiloften de overlevenden van die bruiloft en hun stam/ familie tot legitiem gewapend verzet in hun eigen regio aanzetten, maar ik zie het verband met Franse, Belgische of Nederlandse jongens die soms met deze uit hun hoofd geleerde “rechtvaardiging” hun aanslagen plegen niet. Ze kunnen dat misschien noemen, maar dat betekent niet dat het onderwerp vanwege hun aanslag hoger op de agenda gaat komen. Na het unabomber manifesto gingen we de wereld ook niet naar dat model veranderen. Zo werkt het nou eenmaal niet.

op 19 01 2015 at 13:10 schreef Murat:

@ Pyt,

Ik doelde zeker niet op jouw redelijke inbreng alhier.
Jij bent wat ik bedoel met zelfreflectie.

Iemand die het kwade van beider zijden inziet.
En niet stelselmatig het kwade bij de “ander” neerlegt en recalcitrant gaat roepen dat zij uitgeroeid moeten worden.

Er is een olifant en een muis….En al maken beide zich schuldig aan moreel verwerpelijk gedrag, toch richt de olifant meer schade aan en ben ik ervan overtuigd dat de muis niet met plezier de olifant blijft aanvallen.

op 19 01 2015 at 13:19 schreef Pickelhaube:

@Bertje

Neen, daar schaam ik me niet voor en zal je uitleggen waarom: midden jaren negentig had ik alleen maar een vage letterenstudie in mijn knapzak en solliciteerde bij het leger. Omdat ik tijdens die studie ook nog wat vakjes Russisch volgde en eerder sociale academie deed (het functieprofiel was nog steeds koude oorlog), werd ik voorgeselecteerd als officier-ondervrager en moest op gesprek bij twee bromsnorren van de MIVD. Die legden met het volgende dilemma voor:

Stel ik ben ondervrager en we hebben een bommenlegger te pakken die een bom in een druk warenhuis achterliet. Over twintig minuten gaat hij af. We weten niet waar de bom is, er is te weinig tijd om alles te ontruimen en moeten die informatie zo snel mogelijk uit de arrestant halen. De belangenafweging is één persoon tegenover heel veel. Onder die omstandigheden zou ik zeker bereid zijn om met de nijptang in de weer te gaan, mededogen met de arrestant is dan geen factor voor me. Wel empathie; ik wil hem begrijpen, zodat ik een “baseline” van zijn reacties heb. Maar het helpt niets omdat mensen met pijn alles zeggen, als leger ben je bovendien gebonden aan oorlogsconventies en mensenrechten. Dus mijn antwoord was dat

op 19 01 2015 at 14:34 schreef Thomas E:

Murat, als je de baas bent in de wereld en je wil dat blijven, moet je alle tricks of the book toepassen. Je moet net wat gemener en beter geïnformeerd zijn dan de rest. Dat gold voor het Romeinse rijk, het Ottomaanse, noem maar op. En als de Arabieren het voor het zeggen zouden krijgen, zouden zij precies zo handelen. Geloof an sich heeft niets met verrotte politiek te maken.

op 19 01 2015 at 15:56 schreef Pickelhaube:

Vie in ze Vest hev weez tzoe meek joe tok.

op 19 01 2015 at 17:53 schreef Michiel:

@Murat, wederom die beschuldiging van te weinig zelfreflectie. Je hebt mij daarvan ook beschuldigd in een andere reactieruimte en bent daar niet meer op teruggekomen. Volgens mij kunnen we nog 1000x zeggen dat de oorzaken van terrorisme niet alleen bij de radicaal-orthodoxe islam moeten worden gezocht, maar ook bij de geopolitiek en de zwakkere sociaal-economische positie waarin moslimjongeren verkeren, maar nog steeds krijgen we dan het verwijt van te weinig zelfreflectie… Pickelhaube heeft wat mij betreft gelijk. De net genoemde oorzaken zijn nog geen reden om onschuldige burgers af te knallen. Verder is een structurele verandering van de sociaal-economische positie van moslims en de geopolitiek zeer wenselijk op middellange termijn, maar op korte termijn kun je de samenleving alleen beschermen tegen terrorisme door haatpredikers de deur te wijzen, potentiële terroristen intensief te volgen, van Syriëgangers de nationaliteit eventueel af te pakken en dergelijken.

op 19 01 2015 at 19:18 schreef cRR Kampen:

(typo verbeterd, moderatie: wil je de vorige trashen?)

“Jij bent wel verdomd hardleers of niet!?” – ik weleens en daarna steeds vaker. Kwestie van waarheid vs. ‘ik vóel het gewoon zo’ en al diegenen die met twee maten meten en dat soort levenshoudingen.
‘Hardleers’: want ik héb al geleerd, suck it. ‘Betweter’ want ik weet het inderdaad beter (zo blijkt dan althans in de debatjes die ik, uiteraard, op mijn eigen terreinen voer, natuurlijk omdat ik het véél verderop in dat terrein vaak allemaal nog niet weet).

Geuzennaam of -adjectief, bijna.
Nee, Murat, daar gaan wij Pickelhaube niet mee op zijn plaats zetten :)

op 19 01 2015 at 19:46 schreef Joris:

@Pickelhaube
“ik zie het verband met Franse, Belgische of Nederlandse jongens die soms met deze uit hun hoofd geleerde “rechtvaardiging” hun aanslagen plegen niet.”

Je vraag naar het verband verdient een beter antwoord dan het als feit gepresenteerde meninkje dat je erbij levert. Wat deze jongens dondersgoed doorhebben is dat westerse regeringen de “war on terror” niet alleen in het Midden-Oosten voeren, maar ook in eigen land: infiltratie in islamitische groeperingen, verzamelen van internetgegevens van groepen die niets crimineels doen, beleid om ’thought crimes’ strafbaar te stellen. Dat overheidsbeleid gaat goed samen met de groeiende islamofobie in de westerse media, waardoor bijvoorbeeld de geloofsverdieping die bij veel jongeren na 11/9 heeft plaatsgevonden automatisch als gevaarlijk extremisme wordt uitgelegd.

Zie daarvoor de uitstekende Tegenlicht-documentaire Insjallah (2009) en Kundnani’s boek The Muslims Are Coming: Islamophobia, Extremism, and the Domestic War on Terror (2014), dat ik hier eerder heb genoemd.

op 19 01 2015 at 21:23 schreef Pickelhaube:

Dat gebeurt als er sprake is van een dreiging, Joris. Je haalt oorzaak en gevolg door elkaar. Het is niet zo dat er op groeperingen gelet wordt en ze daardoor een dreiging gaan vormen, maar andersom.

Dan gaat een veiligheidsdienst vanzelfsprekend kijken waar de dreiging het sterkst vandaan komt en alle wettig toegestane middelen inzetten die ze tot hun beschikking hebben. Wil je nu serieus roepen dat we omdat we van die verschrikkeljke dingen in het midden oosten doen (althans, sommige partners), we ons niet zouden mogen verweren daartegen?

Ik sta 100% achter dat beleid en vind eerlijk gezegd dat het wel een tandje hoger kan.

op 19 01 2015 at 23:48 schreef Bertje:

Pickelhaube

Dank voor de uitleg.
Al snap ik het nog steeds niet.
Het is wel erg Hypothetisch die vraag die ze jou stelde.
Een beetje van de categorie : “maar wat zou jij doen als je vriendin werd aangerand door 20 Turken…” of “als een pedo jou kind zou pakken….”
Met dit soort stellingen kan ik dan niet zo veel omdat ik domweg geen zinnig antwoord weet. (alleen maar onzinnige zoals een groepsbelang boven een individueel belang stellen)

op 19 01 2015 at 23:54 schreef dewanand:

mauw, mauw,namastiaauw Herr/ Shri Pyt van der Galiën,

Allereerst: ik ben geen superieure blanke man, nee ik ben juist de inverse ervan, viesbruin, inferieur, kort, brildragend, tsja, de blanke is door god gemaakt en mijn papa, Creator PK (de Potente Koeliegod) is een bruin duiveltje uit nickerie.

Maar ok, ik denk dat jij dit ernstige aspect gewoon niet beseft:

‘de BLANKENHAAT’ in die hele verkleurde samenleving moet je niet wegdenken, of er ziende blind en doof voor zijn, want je overtreedt dan fundamentele natuurlijke en biologische wetmatigheden, namelijk dat elke mensapen soort gewoon altijd streeft naar zelfbehoud van de eigen soort. Ja, ook wij viesbruine Hindoetjes denken en handelen precies zo overal waar wij de boel verzieken.

Dus Pegida is vanuit biologisch oogpunt super natuurlijk en dus gezond voor de inheemse ‘blanke’ duitse mensapensoort.

zie onderstaande discussie stukje over BLANKENHAAT, waarin eea beschreven wordt op het grote belgische forum politics.be:

Toename ‘blankenhaat’ in multicul via islamisering/ afrikanisering / allochtonisering

door dewanand en wieroe, d.d. 15-01-2015

link topic discussie:
http://forum.politics.be/showthread.php?t=212804

op 20 01 2015 at 07:21 schreef Pickelhaube:

@bertje

Ik wilde alleen maar aangeven dat het niet altijd zo simpel ligt en er wel degelijk scenario’s denkbaar zijn waarin ik absoluut bereid ben om te martelen en me achteraf nog prima in de spiegel durf aan te kijken. Heel erg uitzonderlijk zijn zulke situaties overigens niet, als je met Nederlandse soldaten in Irak en Afghanistan zat en ook nog eens te maken had met strijders die niet onder het oorlogsrecht vallen.

op 20 01 2015 at 08:22 schreef Bertje:

Pickelhaube

Oké.
Maar als jij bereid bent om te martelen vanuit bepaalde redenen en de is-sympathisant vanuit zijn redenen waarin zit dan het verschil.
Niet dat ik je beschuldig.

op 20 01 2015 at 10:03 schreef Pickelhaube:

Ho… ik ben niet bereid om ongebreideld voor de lol te martelen. Ik zei natuurlijk “nijptang” omdat zo’n ding meer tot de verbeelding spreekt dan sensorische deprivatie, uitputting, trash metal of een emmer koud water in het gezicht, maar daarnaast gaf ik ook aan niet voor marteling te zijn omdat het niet werkt. Het is overigens niet de taak van een ondervrager om compassie met zijn arrestant te hebben (integendeel), dat is eerder iets voor geestelijke verzorgers.

Ik geloof in psychische pressie, het opbouwen van een vertrouwensband met zo’n terrorist, good cop/ bad cop spelletjes, belonen (eerder dan straffen). Levert veel betrouwbaardere informatie op. Zoals onlangs in de VS bleek, redde marteling tijdens de Irak oorlog en in Afghanistan geen enkel leven. Als dat wel het geval was geweest, had ik er geen enkel probleem mee gehad, als de levens van onze mensen op het spel staan.

Maar dit staat in geen enkele verhouding tot bijvoorbeeld de bizarre martelexcessen in IS gevangenissen, waar je die nijptang weer wel letterlijk kan nemen.

op 20 01 2015 at 10:08 schreef Pickelhaube:

Excuus, verhelderend en relevant linkje kwam niet door:

http://www.nu.nl/algemeen/913399/mivders-gebruikten-dwang-bij-verhoren-in-irak.html

op 20 01 2015 at 14:32 schreef Joris:

@Pickelhaube
“Het is niet zo dat er op groeperingen gelet wordt en ze daardoor een dreiging gaan vormen, maar andersom.”

Heb je mijn opmerkingen überhaupt gelezen voordat je je antwoord begon te tikken? Ik citeer twee bronnen die haarfijn aantonen wat jij zonder enige onderbouwing wegwuift: dat de aanpak van wat westerse politici en media zonder veel kennis van zaken allemaal als ‘extremisme’ labelen, gesteund door het discours van de islamofobie, wel degelijk tot radicalisering van moslims heeft bijgedragen en nog steeds bijdraagt.

Het ging mij dus om het discours in de politiek en in de media, dat met door islamofobie gekleurde maatstaven bepaalt welke groepen moslims er een ‘dreiging’ vormen die aangepakt moet worden. En over de effecten van dat discours op de samenleving en op moslims.

Jij reduceert dat tot de kolossale dooddoener dat je groepen die een dreiging vormen toch gewoon moet aanpakken. Het lijkt erop dat ik beter tegen het behang kan gaan praten.

op 20 01 2015 at 15:05 schreef Pickelhaube:

Joris, het is lastig discussiëren als je niet eerlijk bent, want dat is niet wat je eerder schreef. Ik citeer:

Wat deze jongens dondersgoed doorhebben is dat westerse regeringen de “war on terror” niet alleen in het Midden-Oosten voeren, maar ook in eigen land: infiltratie in islamitische groeperingen, verzamelen van internetgegevens van groepen die niets crimineels doen, beleid om ‘thought crimes’ strafbaar te stellen.

Je had het weliswaar over “regeringen”, maar noemde vervolgens allemaal maatregelen van inlichtingendiensten die volstrekt legitiem zijn als er sprake is van een dreiging, of zelfs maar een mogelijke dreiging. De houding van politici in het publieke debat en de media zijn weer een heel andere discussie, waarin ik waarschijnlijk ook meer met je meega. Maar de voorbeelden die je noemde vallen daar geen van allen onder. Media en politici infiltreren niet, luisteren niet af en er is precies één partij die aanzetten tot religieus geweld strafbaar wil stellen (het CDA), waar ik het overigens mee eens ben.

Dus ga inderdaad maar tegen het behang draaien en liegen. Dat heb ik liever.

op 20 01 2015 at 16:29 schreef Joris:

@Pickelhaube
Media en politici dragen bij tot de creatie van het discours dat bepaalt wie er een ‘mogelijke dreiging’ vormen – en daarmee ook waar onder andere opsporingsapparaten en inlichtingendiensten hun energie op richten. Het boek van Kundnani dat ik eerder noemde legt een duidelijk verband tussen islamofobie en de veiligheidsmaatregelen die horen bij de “domestic war on terror”.

Maar even iets anders. Jij en ik kunnen het hartgrondig met elkaar oneens zijn en die discussie mag wat mij betreft scherp gevoerd worden. Dat doe ik zelf tenslotte ook.

Als je me hier echter voor leugenaar gaat lopen uitmaken, overschrijd je een grens en verziek je de discussie en de site.

op 20 01 2015 at 17:19 schreef Pickelhaube:

Het zou leuk zijn als je je medestanders op de site ook zo de les zou lezen, die me de afgelopen paar dagen alleen al een stuk of vijftien keer voor “leugenaar” uitmaakten, los van alle andere bagger die ik over me heen kreeg. Kan je niet ontgaan zijn, want jij reageerde daar ook tussendoor. Het erop nahouden van dubbele standaarden ten aanzien van zulk soort grenzen doet je geloofwaardigheid geen goed.

Maar inlichtingendiensten kijken vooral naar waar een concrete dreiging is. Die diensten komen vooral zelfstandig tot zo’n analyse, adviseren de bewindspersoon die vervolgens de commissie stiekem informeert en dan wordt er op basis daarvan een beleid uitgestippeld, doorgaans conform het advies van de specialisten.

Grote uitzondering hierop wan de Amerikaanse diensten onder Bush, die inderdaad ideologische gestuurd werd in hun “zoektocht” naar massavernietigingswapens. Maar dat is eerder uitzondering dan regel.

op 20 01 2015 at 18:48 schreef cRR Kampen:

“Prima , dat Pegida. het volk is de import van hersenloos inteeltvolk zat.” zei er eentje hierboven, ging dat wéér over Joden??

op 20 01 2015 at 19:59 schreef Joris:

“Het zou leuk zijn als je je medestanders op de site ook zo de les zou lezen, die me de afgelopen paar dagen alleen al een stuk of vijftien keer voor “leugenaar” uitmaakten, los van alle andere bagger die ik over me heen kreeg….”

Uit deze reactie maak ik in elk geval op dat je het zelf ook niet helemaal tof vindt om verbale bagger uit te storten over mensen met een andere mening.

Ik heb geen idee wie “mijn medestanders” zijn en ik ben niet verantwoordelijk voor hun bagger (volgens mij heb je zelf trouwens ook wel wat uitgedeeld). Jij en ik zijn de afgelopen dagen een paar keer stevig in de clinch gegaan en dat was wat mij betreft soms interessant, soms irritant. Maar ik hou er niet van om voor leugenaar te worden uitgemaakt!

op 20 01 2015 at 21:30 schreef Pickelhaube:

Dan bied ik je daarvoor mijn excuses aan. Je bent ook geen leugenaar, maar legt wel een verband van politici naar legitieme operaties van inlichtingendiensten, terwijl die veel te professioneel zijn om zich al te ideologisch te laten sturen. Daar wond ik me een beetje over op, want als we die diensten niet zouden hebben, zou de ellende helemaal niet te overzien zijn. Neem nou de week dat Charlie Hebdo plaatsvond: waar niemand het over heeft, is dat er in diezelfde week VIER andere aanslagen gestopt werden.

Als je jouw idee op bijvoorbeeld de mafia toepast, zou je argumenteren dat het ze alleen maar zou antagoniseren als je ze volgt. Laatst hadden we die zaak in Huizen, met die Jihadgangers. Nu is er eentje van dei groep dood in Syrië. Mij lijkt dat ze die nog dichter op de huid hadden moeten zitten.

op 20 01 2015 at 23:20 schreef Joris:

Excuses aanvaard. Je hebt meer vertrouwen in de inlichtingendiensten dan ik. Natuurlijk moet je optreden als er sprake is van een concrete dreiging. Het probleem met de hele ‘war on terror’ is alleen dat die dreiging meestal verre van concreet is. Van jou mogen ‘ze’ harder aangepakt en desnoods gemarteld worden. Maar wie bepaalt wie ‘ze’ zijn, als het gaat om moslims die geen wet overtreden hebben?

Kundnani beschrijft in zijn boek een aantal schrijnende voorbeelden van Amerikaanse en Engelse moslims die niet zijn geradicaliseerd door een sociale, psychologische of religieuze crisis in hun leven, maar puur door de ‘war on terror’ zelf, vooral door hun persoonlijke ervaringen met binnenlandse terreurbestrijding. Ik ben er niet zo gerust op dat het in Nederland veel beter is.

op 21 01 2015 at 02:05 schreef dewanand:

mauw, mauw, namastiaauw Joris,

ja jij zegt het hier perfect denk ik.

veel islamitische Nederlanders zijn nu feitelijk in een sociaal/maatschappelijk isolement terecht gekomen en leven in the middle of nowhere gewoon in een vijandelijke ‘blanke’ meerderheids staat en ze worden hierdoor juist paranoide en radicaliseren.

Maar let op Joris:

hetzelfde zag ik gebeuren met andere niet blanke etnische groepen in Nederland die ik door de jaren heen ook bestudeerde, oa alle afro hypermixen, heel veel Hindoes/hindoestanen, vrij veel chinezen radicaliseren onzichtbaar, ook indo’s, veel afro surinamers radicaliseren binnen hun eigen afro culturen, enz enz.

hindoe meiden die mij kennen zien alles en vertellen mij het. Echt triest hoor hoe multikukeluku Holland er nu voor staat.

En islam??? hahahaha, de waarheid is dat er geen EEN (1) islam is, maar een soort DOE-HET-ZELF-MOSLIM- EXTREMIST, lone muslim wolfs en hun wilde roedels met eigen harem. Maar dit gedrag is natuurlijk en mensaap eigen. vb PVV roedel/harem.

Er is geen ISLAM maar iedereen praat erover, mooi spoken zien die niet bestaan. Koop een andere bril of laat je ogen gratis laseren door Allah.

bye

dewanand en wieroe

op 21 01 2015 at 06:58 schreef Pickelhaube:

@joris

Er zullen best wat radicaliserende moslims zijn in de VS, maar veel minder dan in Europa, omdat de islamitische gemeenschap veel geïntegreerder is en beter geaccepteerd wordt. Noemde Obama zelfs laatst. Aan de andere kant zijn het leger en de veiligheidsdiensten daar keihard, veel harder dan onze diensten. Bij ons radicaliseren moslims voor een groot deel vanwege hun maatschappelijke achterstelling, zou best kunnen dat ze in de VS radicaliseren door de manier waarop diensten ze behandelen. Hoewel dat vooral iets was dat onder Bush gebeurde in de eerste jaren na 9/11 en minder werd na de introductie van de counterinsurgency doctrine. Iemand als Anwar al Awlaki is een product van die fase.

op 21 01 2015 at 15:36 schreef cRR Kampen:

“Er zullen best wat radicaliserende moslims zijn in de VS, maar veel minder dan in Europa, omdat de islamitische gemeenschap veel geïntegreerder is en beter geaccepteerd wordt.”

22 islamradicale aanslagen, 47 fataliteiten sinds 1 januari 2008 in de VS.

Omgekeerd is de islamitische gemeenschap in de VS zeker zo ‘geïntegreerd’ dat Amerikanen in arren moede maar Sikhs afmaken, want die hebben ook een doek op ’t hoofd :D

op 21 01 2015 at 20:40 schreef Pickelhaube:

Ok, dat getal verbaast me inderdaad. Heb je een link naar die gegevens? Wat voor aanslagen betrof het? De Boston bombing zou ik nog wel weten en die legerpsychiater, Maar verder. Waarop zou Obama die uitspraak dan baseren? Ik heb inderdaad ook de indruk dat het staatsburgerschap van islamieten in de VS minder betwijfeld wordt dan in Europa. dat met die sikhs gebeurde dan ook tijdens een korte, intense periode van islamofobie onder Bush.

op 22 01 2015 at 09:51 schreef cRR Kampen:

@Pickel –
http://www.thereligionofpeace.com/pages/americanattacks.htm
Gebiaste site natuurlijk, maar het lijstje klopt wel. Kan ook uit diverse wiki-artikelen samengesteld worden maar helaas vond ik daar niet zo’n strak overzicht.

Ik denk dat de situatie van moslims in de VS goed vergelijkbaar is met die van Europa. Meestal gaat het goed, maar er is (natuurlijk) ook hevige weerstand, bekend is: http://en.wikipedia.org/wiki/Park51 .

op 22 01 2015 at 22:40 schreef Pickelhaube:

@cRR

Een hoop van de misdrijven op die lijst lijken toch wel gezinsdrama’s te zijn, met een heel andere achtergrond dan terugkerende Syriegangers. Die weerstand tegen park 51 vond ik ook verschrikkelijk, zeker als je bedenkt dat de Imam die het organiseerde een Soefi was.

op 23 01 2015 at 14:22 schreef cRR Kampen:

‘Gezinsdrama’s’, sommigen zou je met ‘eerwraak’ associëren, bijvoorbeeld, ja. Maar de meesten worden op die lijst toch wel politiek geduid en wanneer ergens lukraak mensen van leger of politie getroffen worden dan scharen wij dat wel gauw onder terreur dunkt me.

Overigens maak ik geen speciale categorie voor die terugkerende jihadisten aan. Die moeten imo beschouwd worden als ‘op of over het randje’ reeds als ze daarheen gaan. Aanslagen door hen gepleegd neem ik dus niet apart van eerdere islamistische aanslagen. Of het moeten er wel heel rotterig veel gaan worden.

op 23 01 2015 at 16:14 schreef Pickelhaube:

Ik zat ze na te kijken, maar zou de meerderheid op die lijst vanaf 2008 in geen geval politiek willen duiden. gezinsdrama’s (ik vind “eerwraak” zo stigmatiserend) en gewoon gestoorde individuen lijken de overhand te hebben. Overigens zie ik zelfs de Boston Bombings nog niet eens als politiek gemotiveerd, ook die jongens waren zo gek als een deur en radicaliseerden zichzelf, zonder tussenkomst van een groepering of zelfs maar een netwerk. Heel anders dan de problematiek van terugkerende Syriëgangers

op 23 01 2015 at 18:40 schreef The Deconstruction of Pickelhaube | The Islamophobia Industry:

[…] http://www.frontaalnaakt.nl/archives/het-giftige-ressentiment-van-de-wutburger-beweging-pegida.html#… […]

op 23 01 2015 at 18:56 schreef cRR Kampen:

Ik ben het eens met je ‘diagnose’ re die Boston bombers. Die wou ik niet eens zelf geven omdat het tot een afleidende discussie had kunnen voeren, dacht ik..

‘Eerwraak’ = ‘gezinsdrama’. Vind ik wel een rehabilitatie waard, Pickelhaube. Klinkt als humanisme :)
Neemt ntk niet weg dat de rechter elk drama apart moet schouwen op achtergrond en motief enzo. Ik heb er niets op tegen om de eerste eenvoudig als een ondercategorie van het tweede te zien, maar dus niet meer dan dat.

Wie heeft toevallig enig idee hoe echt ‘Broeinest’ van Loes den Hollander is?

op 15 09 2015 at 18:00 schreef Pegida wordt politieke partij | Krapuul:

[…] oprichter van Pegida, Lutz Bachmann, gaat een politieke partij oprichten. Bachmann wil met die partij deelnemen aan […]

op 18 09 2015 at 15:00 schreef Fascistische demonstratie in Utrecht aangekondigd | Krapuul:

[…] fascistische beweging PEGIDA wil op 11 oktober as. demonstreren op de Neude in Utrecht. Officieel richt de beweging zich tegen […]