Zelfs Netanyahu is een Charlie

35 Reacties

op 19 01 2015 at 08:09 schreef Egbert:

“Net zoals kindermisbruik in de katholieke kerk een religieus probleem is.” Nee, godeverdomme, dat is een kerkprobleem. (en bovendien, hoe met “Alphen” dan? Mensen met dezelfde schoenmaat verantwoordelijk?). Stop daar nou gewoon mee.

Het is een gotspe dat jij eerst anderen een verantwoordelijkheid aansmeert, en dan afsluit met het woord “vrijheid”.

op 19 01 2015 at 08:24 schreef Pickelhaube:

Er is geen vrijheid zonder verantwoordelijkheid, Egbert.

op 19 01 2015 at 09:14 schreef Egbert:

Nou pickel, op mijn tegeltje staat: zoals het klokje thuis tikt, tikt het nergens. En dat is waar.

op 19 01 2015 at 09:55 schreef Pickelhaube:

@Egbert
Het is bij de katholieken ook een religieus probleem, omdat dit misbruik samenhangt met het evengoed religieus geïnspireerde celibaat. Dat gezegd hebbende is er geen theoloog of heilige tekst te vinden die kindermisbruik aanmoedigt. In de Islam is het veel directer een religieus probleem, omdat er heilige teksten en interpretaties van Islamitische denkers voorhanden zijn die een offensieve, op gebiedsuitbreiding gerichte Jihad niet alleen legitimeren, maar zelfs voorschrijven. Net als binnen “het” christendom betreft het maar één of een paar stromingen.

Het zijn kortom religieuze problemen, die deze kerken ondervinden. Het celibaat is moreel verwerpelijk en zo’n Jihad is dat ook.

op 19 01 2015 at 10:02 schreef theo:

Ik vind het ontroerend mooi opgeschreven, Suna.

op 19 01 2015 at 10:44 schreef MNb:

“Mijn God is jouw God niet.”
Precies – zoals het atheïsme van Pol Pot het mijne niet is. Het is niet zo moeilijk. Daaraan kunnen we toevoegen dat Jehovah’s Getuigen opmerkelijk weinig moordaanslagen plegen. Utilitaristen trouwens ook, zij het nog iets vaker dan JG’s. Dus ja, als er moordaanslagen in naam van een overtuiging worden gepleegd dan heeft die overtuiging een probleem. Alleen is dat probleem niet onoplosbaar, niet voor het individu en niet voor de groep.

op 19 01 2015 at 11:25 schreef Bertje:

Suns

Mood stuk.

Egbert

De domheid die je uitstraalt berijkt haar hoogtepunt.
“Kerkprobleem” en waar zijn kerken voor en wie gaan erheen en waarom. Nee Egbert het is een rk probleem en ja als je lid bent van deze vereniging gaan de mistanden je wel degelijk aan.
Je bent vast niet religieus want vanuit een religeus standpunt heeft het zeker wel zin om afstand te nemen en verantwoordelijkheid af te leggen voor de daden die mede gelovige uit de naam van jou religie doen.

op 19 01 2015 at 11:30 schreef Roland:

Als ik iemand van een gebouw afgooi ben ik verantwoordelijk voor die brute daad.

Als die man een homo blijkt te zijn maakt dat weinig uit en ben ik nog steeds verantwoordelijk voor die moord.

Als ik een gigantische hekel aan homo’s blijk te hebben is dat een laakbare mening, maar de misdaad wordt er niet erger door. Door het een hate crime te noemen wordt het wat mij betreft niet erger en hoeft de straf niet hoger.

Als ik een gigantische hekel aan homo’s blijk te hebben omdat dat moet van mijn geestelijk leider is dat een verwerpelijk gedachtegoed, maar ben ik nog steeds verantwoordelijk voor mijn eigen handelen en is het nog steeds niet meer dan een brute moord.

De vraag is wel wanneer het verwerpelijke gedachtegoed de wetten overschrijdt (je weet toch: vrijheid van meningsuiting behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet).

De vraag is ook of moslims expliciet afstand moeten nemen van terreur en het (daartoe inspirerende) gedachtegoed.

Zo nee, dan is het een klein stapje naar de vraag of je dan (als niet-moslim) aan ‘religious profiling’ mag doen: een homo wordt meestal van een gebouw gegooid door een moslim?

op 19 01 2015 at 11:32 schreef Rhazes:

‘Daarom word ik zo kwaad om de roep om afstand nemen: niet alleen is die immoreel, omdat je mensen collectief de schuld toeschuift, maar vooral omdat de dynamiek die er al is en de strijd die al luid, hard en lang gevoerd wordt, totaal genegeerd wordt. Het is pure geschiedvervalsing.’ Link

op 19 01 2015 at 12:15 schreef Pickelhaube:

@Roland

Hate crimes hebben toch echt een hogere strafmaat dan andere misdaden, kijk maar naar Mohammed B. De misdaad wordt er wel degelijk erger door. Betekent trouwens niet dat ik er voorstander ben om het net als de VS in het strafrecht op te nemen, want het verschuift de aandacht teveel naar spectaculaire gebeurtenissen, ten koste van alle dertien in een dozijn discriminatiedelicten.

op 19 01 2015 at 12:31 schreef Thomas E:

Gelukkig is er ook nog zoiets als de wet, Roland. Als uit onderzoek zou blijken dat moslims significant oververtegenwoordigd zouden zijn in ‘het van daken gooien van homo’s’ (hoe kóm je erop haha), dan zou het OM vervolging op grond van art 137 (haatzaaien) en art 66 (collectieve aanzetting tot misdrijf) kunnen overwegen tegen de verantwoordelijke Imams. Dan moet uiteraard eerst nog het verband worden aangetoond tussen de preken en de daden. Maar het geloof op zich is net zo min verantwoordelijk als het Hindoeïsme verantwoordelijk is voor de groepsverkrachtingen en moorden in India of het Christendom voor de moorden van de KKK. Het blijven altijd de individuele mensen die verantwoordelijk gehouden moeten worden.

op 19 01 2015 at 13:32 schreef Joris:

“Waarom dit zo gevoelig ligt, is mij nog steeds een raadsel.” Los van het feit dat de aanslag is veroordeeld door Arabische regeringen en moslimorganisaties over de hele wereld: snap je nou echt niet dat dat gevoelig blijft, omdat moslims volgens een dominant politiek discours altijd tegen het licht moeten worden gehouden, omdat je ze nooit helemaal kunt vertrouwen, omdat ze steeds opnieuw hun loyaliteit moeten bewijzen bij elke aanslag in de wereld, terwijl mensen als jij altijd hun wenkbrauwen zullen blijven fronsen omdat het ‘te weinig’ is?

“Dit is een religieus probleem.” Nee, niet alleen en ook niet per se in de eerste plaats. Veel deskundigen zien islamisme vooral als een politieke ideologie, die meer raakvlakken heeft met westerse utopische ideologieën dan met de traditionele islam. Misschien zag dat Marokkaanse meisje van jou dat ook zo. Waarom zou dan één van de miljarden moslims op aarde een grotere persoonlijke verantwoordelijkheid dragen voor dit drama dan, om maar wat te noemen, iemand wiens regering – de onze dus – betrokken is geweest bij een illegale oorlog die de grootste boost is geweest voor islamistisch terrorisme in deze eeuw?

op 19 01 2015 at 13:40 schreef Roland:

Pickelhaube: Eens dat het feitelijk zwaarder gestraft wordt. Ik vind dat echter niet terecht: waarom moet er strenger gestraft worden voor een hate crime? Het maakt toch weinig uit of ik van een gebouw wordt gegooid omdat ik homo ben of “in het kader” van zinloos geweld?

Naast je angst voor spectaculaire zaken speelt ook Thomas E’s probleem als je hate crimes zwaarder wilt straffen: bewijs maar eens dat het gedachtegoed de (of een van de) aanleidingen is. Heel hard roepen dat je de profeet gewroken hebt kan deels als bewijs dienen, maar het feit dat je in het verleden geen afstand hebt genomen van dergelijke daden niet.

Ik snap wel wat Suna bedoelt, en daarom vind ik Aboutaleb’s optreden ook sympathiek: gedachtegoed van orthodoxe moslims duidelijk verwerpen, en als een soort tegen-imam pleiten voor een ander normen- en waardenstelsel.

op 19 01 2015 at 13:41 schreef Ana:

Degenen die de aanslagen hebben gepleegd in Parijs en andere fundamentalisten gebruiken de godsdienst om in Europa tweestrijd te zaaien. Na Karen Armstrong gehoord en gelezen te hebben raak ik er steeds meer van overtuigd dat het niet in het geloof zit, maar eerder een politieke kwestie is die terug te voeren valt op de rol die het westen in de wereld speelt en de geschiedenis die dit heeft. De vraag is dus of het wel een religieus probleem is. En als het al een religieus probleem is, dan is die religie zeer verweven met politiek; met het zich gekoeieneerd voelen na de oorlog in Irak, Afghanistan en het bezetten van Palestijnse gebieden door Israël.

op 19 01 2015 at 13:48 schreef Mario:

Oi, Bertje, kijk eerst even in de spiegel voordat je anderen beticht van domheid.

‘De domheid die je uitstraalt berEIkt haar hoogtepunt.’

Verder is het compleet van den zotte om van mensen te verwachten dat men afstand neemt van zaken waar men niets mee heeft uit te staan.

Alsof je van alle christenen zou moeten verwachten dat men afstand blijft nemen van, pak ‘em beet de KKK of de https://en.wikipedia.org/wiki/Army_of_God_(United_States) of van alle Duitsers dat men afstand neemt van de nazi’s. En zo voorts.

Geneuzel in de marge, meer is het niet.

op 19 01 2015 at 13:50 schreef Ruud van Gerrevink:

Kindermisbruik door priesters is in eerste instantie inderdaad geen religie probleem maar een kerkprobleem. Kindermisbruik komt ook voor bij sportverenigingen, BBC kinderprogramma’s, misbaksels achter een modem, enzovoorts. Met “kerkprobleem” wordt bedoeld dat het pastorale kindermisbruik onder de mijter is gehouden door de kerkorganisatie en zelfs makkelijker gemaakt door slachtoffers de mond te snoeren en daders te beschermen. Los van de door individuen gepleegde wandaden, is de manier waar de kerk (religieuzen) er mee omgaat dus een groot probleem (hé …, waar heb ik dat vaker gehoord … ?).

op 19 01 2015 at 14:28 schreef Brenda van der Veer:

Iemand ter verantwoording roepen voor het gedrag van zijn of haar geloofsgenoten heeft iets weg van een oproep tot sociale controle. Alsof een ‘Marokkaanse jongedame’ uit de straten van Rotterdam meer controle heeft over de daden van een stel terroristen dan een niet-moslim en daardoor medeverantwoordelijk zou zijn voor die misdrijven in Parijs. Waarschijnlijk trekken de terroristen in kwestie net zoveel aan van die ‘Marokkaanse jongedame’ als van een niet-moslim: niets.

Zo kun je van iedere ‘Nederlander’ een schuldbekentenis eisen omdat zij een verantwoordelijkheid hebben geërfd voor de slavernij. Heeft dat zin?

Neem gerust afstand van iets of iemand als je daaraan behoefte hebt. Maar wie zich daartoe laat dwingen doet niets anders dan zijn of haar minderwaardigheid te bevestigen.

op 19 01 2015 at 15:29 schreef excellentie zwembad:

Wat een flauwekul zeg

Ik heb voeten , Breivik heeft voeten, Hitler had voeten, Pol Pot had voeten, Phill Collins heeft voeten, Alexander Pechtold heeft voeten, Geert Wilders heeft iets dat lijkt op voeten .
EN nu moet ik afstand gaan doen van dat tuig dat net als ik voeten heeft ammenooitnie!
Maar goed kennelijk zijn er mensen die mensen die in het bezit zijn van voeten verantwoordelijk willen stellen voor de daden begaan door voetgenoten .
Ik zou zeggen begin bij jezelf en neem eens even heel snel afstand ! Als je dat doet dan geloof ik dat je serieus bent .

op 19 01 2015 at 16:40 schreef AntiSoof:

Misschien wat off-topic, maar toch…
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Ik analyseer situaties liever niet (meer) voordat ik eerst maar mezelf ken, ook al kost me dat de nodige zélf-analyse. Eerst wil ik mijn eigen denken leren kennen en beheersen alvorens ik kan oordelen. Want met elk oordeel dat ik vel, vel ik immers ook een oordeel over mezelf? Ik zie mijn brein (gedeeltelijk) als een grote ‘zeef’. Wat mijn brein herkent dat kende die al. Mijn denken is dus zeer beperkt, ook al weet ik misschien veel. Dus pas dán, als ik mijn eigen ‘zeef’ ken, begrijp en een beetje beheers, pas dan is er tijd om voorzichtig te oordelen. Voor die tijd lijkt het mij onwijs en gevaarlijk ook. Men zou mij immers makkelijk kunnen manipuleren?

Dus, verdoe ik de kostbare tijd liever niet en leer eerst mezelf kennen, totaal.
Eerst wil ik het denken zelf begrijpen en beheersen. Want als ik iets wél besef, dan is het dat ik geen gereedschap kan gebruiken dat ik niet begrijp en beheers.

op 19 01 2015 at 16:45 schreef Peter:

Thanks for sharing, AntiSoof.

op 19 01 2015 at 16:55 schreef excellentie zwembad:

even geheel of topic maar een gevalletje islamkritiek

gaat u even afstand doen?
http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Nederland/article/detail/3832255/2015/01/18/Dreigbrief-aan-moslimgezin-Hier-is-geen-plek-voor-jou.dhtml

op 19 01 2015 at 18:30 schreef Egbert:

re Suna, MNb, pickel, Bertjetoch, Thomas E: religie-heeft-er-niks-mee-te-maken. IK ben niet verantwoordelijk voor wat JIJ denkt en zegt. Suna heeft blijkbaar een probleem met de Islam, dat wel. En met Art 1 GW.

op 19 01 2015 at 19:22 schreef Thomas E:

Egbert, ik heb geen flauw idee waar jij mij in betrekt. Als je de laatste 2 zinnen van mijn reactie leest, dan zie je dat ik JUIST zeg dat religie er niks mee te maken heeft. Ben je een beetje overstuur of zo?

op 19 01 2015 at 20:59 schreef Sasha Berkman:

Suna is een uncle tom
Bertje is een lichte nuttige idioot voor huidige rechtspopulistische stroming, de ant-islamfascisten. een zelf verklaarde boedist. Lichter dan een belleblaasje.
MnB is een eigenwijs iemand, op zich niets verkeerd mee dus.
Thomas E: lijkt me iemand met een goed hart en redelijk verstand.
Excellente: een voorzienig zwembad
Pickelbaume:

citaat: “Het is bij de katholieken ook een religieus probleem, omdat dit misbruik samenhangt met het evengoed religieus geïnspireerde celibaat. Dat gezegd hebbende is er geen theoloog of heilige tekst te vinden die kindermisbruik aanmoedigt. In de Islam is het veel directer een religieus probleem, omdat er heilige teksten en interpretaties van Islamitische denkers voorhanden zijn die een offensieve, op gebiedsuitbreiding gerichte Jihad niet alleen legitimeren, maar zelfs voorschrijven. Net als binnen “het” christendom betreft het maar één of een paar stromingen.”

WTF?

En joodse mensen moeten afstand nemen van Israel? Ik zie jou nog niet protesteren.

op 19 01 2015 at 21:42 schreef Pickelhaube:

@Egbert

Serieus, ik ontsloeg mensen geen moment van hun persoonlijke verantwoordelijkheid, ook al weet ik zeker dat hun dwingende geloofsovertuigingen ermee te maken heeft dat ze zich beledigd voelen door Charlie Hebdo en ze een offensieve Jihad willen voeren die niet uit slachtofferschap verklaard kan worden.

op 19 01 2015 at 21:46 schreef Egbert:

Thomas E: je hebt gelijk, sorry – slordig van mij. (Ik zou een minipuntje kunnen maken van “de verantwoordelijke imams”, vgl ‘de verantwoordelijke buurmannen’, maar laat maar).

op 19 01 2015 at 23:32 schreef Bertje:

Mario

Ik beheers de Nederlandse taal erg slecht dit is mij bekend en bewust.
Je moet geen verantwoording afleggen maar je mag, ik zie hetzelf als een religieuze “plicht” om openlijk afstand te nemen ofzelfs boete te doen. Er zijn gelukkig heel wat Broeders en Zusters die dit ook zo beleven om het even uit welke stroming der religie / geloof / Godsdienst.
Bv. in de Moskee werd verleden week gebeden voor de slachtoffers en openlijk het geweld veroordeeld.
Daar is toch niks mis mee.

Sasha

En niet alleen een zelf verklaard ook nog eens officieel erkend spreekorgaan en leraar voor mijn stroming.(google maar even op Kodo Sawaki een belangrijk figuur voor onze stroming)
O and no worry ik laat me niet misbruiken door de rechtse politiek. En voor de rest veel plezier bij Krapuul joh.

op 20 01 2015 at 00:25 schreef Olav:

op 19 01 2015 at 13:40 schreef Roland:

Pickelhaube: Eens dat het feitelijk zwaarder gestraft wordt. Ik vind dat echter niet terecht: waarom moet er strenger gestraft worden voor een hate crime? Het maakt toch weinig uit of ik van een gebouw wordt gegooid omdat ik homo ben of “in het kader” van zinloos geweld?

Voor jou als slachtoffer maakt dat inderdaad weinig uit. In beide gevallen ben je immers even dood.

(slachtoffers van moord hebben sowieso helemaal niets aan welke straf voor de dader dan ook; het verandert niets aan hun dood-zijn)

Voor de achterblijvers maakt het dus wel nogal uit. Als jij van een flat gegooid wordt omdat iemand een persoonlijke hekel aan je heeft dan kan de goegemeente dat nog wel relativeren. Maar als je van de flat gegooid wordt alleen omdat je homo bent, dan hebben andere homo’s blijkbaar voor hetzelfde lot te vrezen. Vanwege de angst die wordt aangewakkerd in de samenleving kan ik me dus wel voorstellen dat haatmisdrijven extra zwaar bestraft worden in vergelijking met “gewone” misdrijven.

op 20 01 2015 at 07:53 schreef Roland:

@Olav: Is toch tricky. Krijgt een moslim dan standaard een zwaardere straf als hij een homo vermoordt? Is elke misdaad door een moslim gepleegd dan, behalve een misdaad volgens het Nederlands strafrecht, ook een religieus probleem (zoals Suna schrijft) en een verzwarende omstandigheid?

op 20 01 2015 at 08:21 schreef Pickelhaube:

Nee Roland, dat is niet tricky. Die moslim krijgt een zwaardere straf als hij een homo vermoordt omdat hij homo’s haat, net als een niet-moslim om die reden strafverzwaring zou krijgen. Het is in ieder geval geen verzachtende omstandigheid omdat zijn onzichtbare vriendje Allah dat influisterde, niet minder een hatecrime omdat het deel uitmaakt van zijn minderwaardige geloofsinterpretatie.

Het begint steeds bizarder te worden. Is dat nou ook al discriminaasie van zielige moslims? Als een moslim een auto steelt of een roofoverval pleegt krijgt hij toch echt dezelfde strafmaat.

op 20 01 2015 at 10:20 schreef Thomas E:

Er was hier toch iemand die altijd perfect statistisch cijfermateriaal voorhanden heeft over immigratie e.d. (Ben even de naam kwijt)
Misschien dat ‘hij’ wat statistieken kan produceren over door rechters opgelegde straffen aan autochtonen tov allochtonen, voor min of meer gelijkwaardige vergrijpen/misdaden. Ben benieuwd of de blinddoek en weegschaal van justitie idd unbiased functioneren.

op 20 01 2015 at 10:24 schreef Nrosa:

En niet-moslims vermoorden homo’s uit liefde?? Dit gaat er alleen om, om moslims voor dezelfde misdaad harder te straffen, dat is niet alleen bizar, voorlopig is het nog onwettig, ik hoop dat dat zo blijft.

op 20 01 2015 at 11:23 schreef Roland:

Pickelhaube, ik snap dat je hate crimes breder trekt dan moslim-misdaden, en terecht.

De meeste homo’s die worden dood geslagen zijn waarschijnlijk doodgeslagen door iemand die dat bewust deed en een hekel had aan homo’s (door opvoeding, religieuze achtergrond of wat dan ook).

Ik blijf vinden dat het voor de homo niet uitmaakt door wie hij wordt gedood. Ik denk ook dat een hetero die wordt vermoord (uit willekeur, uit jalouzie, omdat de dader een hekel heeft aan hetero’s) het raar vindt dat er met twee maten wordt gemeten in de straftoemeting.

Wat maakt het uit of ik een homo doodsla omdat ik zin had om iemand dood te slaan of omdat ik zin had om een homo dood te slaan?

On topic: afgelopen weken stevige discussie of niet-schuldige moslims afstand moeten nemen van het gedachtegoed van moslim terroristen. Suna vindt eigenlijk van wel, en ik begrijp dat.

Als wel schuldige moslims nu bij hun rechtszaak (als ze die halen) zeggen dat ze voor hun daad al afstand hadden genomen van hun gedachtegoed en dat radicalisering geen rol speelde, is er dan sprake van een verzachtende omstandigheid want (toch) geen hate crime? Ligt de bewijslast hiervoor dan bij de verdachte? Moeilijk.

op 20 01 2015 at 15:30 schreef Pickelhaube:

@roland

Het maakt uit voor de nabestaanden en de samenleving, dat een homo doodgeslagen werd omdat hij homo is. Die zijn in geval van een hate crime nóg geschokter. De dode is toch al dood, dus dat maakt voor hem inderdaad niet meer uit. Eigenlijk ben ik er dik tevreden mee hoe het nu geregeld is: hate crime is geen afzonderlijk misdrijf, maar heeft een impact op de strafmaat, is een verzwarende omstandigheid naast vele andere verzwarende en verzachtende factoren, die een rechter volgens de richtlijnen plust en mint. Helemaal goed. Niets aan doen, wat mij betreft.

Ik vind overigens niet dat moslims afstand moeten nemen van moslimterrorisme, zoals ik geen afstand hoef te nemen van extreemrechtse kolonisten op de Westbank.

Ik weet niet goed wat ik van je casus moet vinden, want hij lijkt me nogal uitzonderlijk en bovendien is het niet geloofwaardig als je zegt afstand gnomen te hebben van je giftige ideologie en je vervolgens iets gaat doen dat volledig in lijn is met die ideologie. Maar als iemand zegt inmiddels afstand genomen te hebben van die ideologie, vind ik evengoed dat dat een verzachtende omstandigheid is die ook een impact moet hebben op de strafmaat.

op 22 01 2015 at 20:14 schreef Je suis Glen:

Nog meer censuur…