Costa Gaza

20 Reacties

op 16 06 2007 at 13:11 schreef Laila:

Er gaan nu meerdere topics op F.N. over wat zich momenteel afspeelt in Gaza. Me dunkt dat er voldoende reacties zijn.
Men lijkt er niet alleen aan voorbij te gaan dat Hamas uit pure wanhoop en ontevredenheid ‘democratisch’ verkozen is door het Palestijnse volk maar ook dat deze wanhoopsdaad juist een gevolg was omdat de Fatah beweging zo corrupt was als de neten en al het geld niet, zoals bedoeld, bij het volk terecht kwam toen zij aan de macht waren. Dezelfde Fatah die het volk arm(dom en haatdragend) hield wordt nu wederom gesteund door het Westen. Als er toen was ingegrepen was het volk er tenminste van overtuigd geweest dat men middels ingrijpen het goed met hen voor had.

@Loor
bedoel je ‘dom’ nu bij het palestijnse volk is gebleken dat ze niet zelfstandig kunnen denken, wat uiteraard gebleken is uit hun uiterst ‘domme’ keuze voor Hamas en dat ze maar beter onder curatele gesteld moeten worden? Wat nu ook openlijk getoond wordt en naar gehandeld wordt.

Ik denk dat het wel heel rooskleurig afgeschilderd wordt door te stellen dat iedereen een dialoog wil aangaan met Hamas. Misschien omdat het nu onvermijdelijk is omdat Hamas ondanks door het Westen opgelegde sancties zijn agressie niet wil intomen en alleen maar gesterkt lijkt in zijn ideologie en overtuiging.
Zo was er ook de verongelijktheid van de hele wereld toen Rusland als eerste met Hamas ging praten na hun denderende, ongelooflijke en niet te bevatten overwinning.
Ook toen was Hamas misschien niet te vertrouwen maar men had beter een vinger aan de pols kunnen houden en ze destijds het voordeel van de twijfel kunnen gunnen.
Ik zag vannacht een huilende Palestijnse vader die vertelde dat hij 2 volwassen zonen had waarvan de een proFatah was en de ander proHamas…. sta ook eens stil bij de verdeeldheid die er onder de mensen daar heerst.

Het is al verscheidene malen geprobeerd maar kennelijk kun je geen democratie brengen naar het Midden Oosten hoe nobel dit streven ook is en hoe zeer het een oplossing lijkt voor de problemen aldaar.
Misschien is de complexiteit van het leven daar simpelweg niet te bevatten want waarom komen wij anders iedere keer weer voor onverwachte verrassingen te staan. Ingrijpen lijkt de oorspronkelijke problematiek, die tenminste zichtbaar en aanwijsbaar is, even te verbeteren om vervolgens een onverwachte wending te nemen die in het geheel niet in kaart gebracht kan worden. Voor verandering is eensgezindheid onder mensen noodzakelijk en inzicht-een gebrek hieraan is niet per definitie dommigheid- en de intentie om te willen veranderen, zoals ik het zie raakt het volk alleen maar hoe langer hoe meer gefragmenteerd.
Het Westerse democratische model werkt daar niet en of het nu van moed, arrogantie of naïviteit getuigd het blijft mij verbazen dat men daar zo in blijft volharden

op 16 06 2007 at 19:47 schreef Loor:

Laila, reken maar dat Palestijnen ‘dom’ worden gehouden. Dom en onwetend. Je moet als Palestijn wel heel erg je best doen om de doctrine van je leiders te ontstijgen. Verzwegen wordt dat de Israëlische ‘bezetting’ ooit veel welvaart bracht in de Palestijnse gebieden. Huizen werden van elektriciteit en stromend water voorzien. Er werden universiteiten gebouwd en er ontstond een ruime werkgelegenheid. Het bruto nationaal product was in de gebieden nog niet eerder zo hoog als tijdens deze ‘bezetting’.

Met de opbouw van een democratisch en welvarend land, dat ooit niet meer dan een grote zandbak was, houdt Israël de Palestijnen een confronterende spiegel voor. Palestijnse leiders zijn als de dood dat op deze manier sympathie voor de ‘bezetter’ kan ontstaan. Palestijns zelfbestuur en het dwarsliggen van de diverse vredesonderhandelingen hebben geleid tot de ellendige omstandigheden waaronder de Palestijnse bevolking nu moet leven, niet meer en niet minder.

En zolang Palestijnse kinderen worden vergiftigd met gruwelverhalen over ‘de jood’, die niets anders zou zijn dan een rat of varken dat Palestijnse kindertjes wil opeten (en ook feitelijk zo wordt afgebeeld in schoolboeken!), kun je er rustig vanuit gaan dat de Palestijnen onwetend (dom dus), star en haatdragend worden gehouden. Dat noem IK nu een schending van mensenrechten.

op 16 06 2007 at 22:37 schreef Laila:

Lang leve de bezetting, niet waar Loor?

Dus als iemand mijn zandbak bezet en jij gaat vervolgens het stukje grond irrigeren dan rechtvaardigt dat de bezetting?

op 16 06 2007 at 23:15 schreef Loor:

Laila, had ik ‘bezetting’ niet tussen haakjes gezet? En wat vind jij ervan dat de zich Palestijnen noemende Arabieren de laatste decennia uit de omringende Arabische landen zijn verjaagd, daar niet welkom waren? Waarom hoor ik daar nou nooit eens iemand over? Over selectieve verontwaardiging gesproken.

op 17 06 2007 at 09:25 schreef Loor:

‘Haakjes’ moet zijn: ‘aanhalingstekens’.

op 17 06 2007 at 12:50 schreef daniel:

@Laila

Ik snap het niet. Ik snap niet dat wanneer de Palestijnen Hamas kiezen, men die keuze moet negeren en net doen alsof dat betekend dat de huidige Palestijnse regering een regering is waar mee valt te onderhandelen.

Het is geen geheim waar Hamas voor staat. Het staat voor kassamraketten, zelfmoordaanslagen en compromisloze strijd tegen de joodse aanwezigheid in dat gebied. Dat is de democratische keuze van de Palestijnse bevolking geweest, dan ga je niet net doen alsof ze eigenlijk wel vrede willen. Daarmee ontken je pas die democratische keuze.

Hamas is een vijand die bestreden moet worden. Zo ziet Hamas ook Israel. Daar zijn ze het dus met elkaar over eens. En wanneer 2 partijen het eens zijn dat ze elkaar moeten bestrijden, noem je dat oorlog. In zo’n situatie helpt een vredesprocess niet. Dankzij de democratische keuze van het Palestijnse volk weten we waar we aan toe zijn. En dat is in iedergeval niet vrede.

Dat is tragisch, maar beter dan vredesverdragen te sluiten die vervolgens geen schijn van kans maken omdat ze niet realistisch zijn. Ik word moe van al die politici en leiders met hun grandioze visies voor de toekomst. Laten ze de realiteit eens onder ogen zien. De overwinning van Hamas is een realitycheck.

Fatah wordt inderdaad gesteund door het westen. Rechts in Israel en de zionistische vrienden van Israel in de wereld, hebben tijdens de jaren 90 geprobeerd om de EU ervan te overtuigen dat het moet gaan controleren wat er met het geld gebeurd wat de PA krijgt. Dat heeft de EU steeds maar weer geweigerd. Toen dat eenmal toch gebeurde, weigerde men de conclusies te aanvaarden.

http://www.public-integrity.org/articles/publications30.htm

De ideologie waarmee Fatah het volk dom houdt is de Hamas ideologie. Er lopen 22.000 leraren rond in dat gebied, die op school de Islamistische ideologie aan hun pupillen leren. Die leraren staan allemaal op de loonlijst van de VN. De mentale vergiftiging van het Palestijnse volk vind plaats met westerse middelen.

Ook begrijp ik de notie niet waarom dit wederzijdse geweld voort zou komen uit wanhoop of gebrek aan geld. Hamas heeft voldoende financiele middelen om een paar duizend militie leden onder de wapenen te houdenen. Bovendien is Hamas populair omdat het met Iraanse steun al jarenlang met sociale voorzinningen zieltjes wint. Iran doet niet mee met de boycott.

Overigens worden er dure explosieven de Gaza strook in gesmokkeld, die vervolgens gratis en voor niets naar Sderot worden geschoten. Geld is er, de steun aan de Palestijnen is sinds de ‘boycott’ toegenomen van 1 miljard dollar per jaar naar 1,2 miljard dollar.

Hoe fanatieker de Palestijnen zich verzetten tegen het bestaan van Israel, des te groter wordt hun ellende. Ze moeten een beslissing nemen. Wat is belangrijker. Dingen zoals volk, eer, land, bloed en Allah, of de toekomst van hun kinderen.

Dat is de keuze die het verschil maakt tussen de moderne mens, en die uit de middeleeuwen.

op 17 06 2007 at 13:14 schreef Loor:

Geen speld tussen te krijgen, Daniël. Maar mensen als Laila blijven maar hameren op ‘bezetting’ en ‘onderdrukking’ en willen hun negatieve fixatie op Israël voor geen goud opgeven. Stel je voor…

op 17 06 2007 at 14:53 schreef Jimmy:

@Loor

"En wat vind jij ervan dat de zich Palestijnen noemende Arabieren de laatste decennia uit de omringende Arabische landen zijn verjaagd, daar niet welkom waren? Waarom hoor ik daar nou nooit eens iemand over? Over selectieve verontwaardiging gesproken."

Dit is deels nieuwe informatie voor mij. Heb je een bron? Ik ben nogal geïnteresseerd in ‘biased media’. Bij voorbaat dank.

op 17 06 2007 at 15:53 schreef Loor:

Jimmy,

Er is veel over te vinden via internet. Hierbij een link naar een site met relevante en heldere informatie:

http://www.hasbara.nl/Vluchtelingenprobleem.htm

op 17 06 2007 at 18:21 schreef daniel:

Jimmy

De Palestijnen zijn altijd de pineut. 400.000 werden uit Koeweit gegooid na de eerste Golfoorlog omdat Arafat een maatje van Saddam was. 35.000 werden uit Irak gejaagd na de Amerikaanse invasie om dezelfde reden.

http://www.smh.com.au/articles/2003/05/05/1051987657933.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_exodus_from_Kuwait

Diezelfde Arabieren beweren even later op te komen voor de belangen van het Palestijnse volk. Maar denk even na: Vanuit Gaza roept Hamas dood aan Israel, tegelijkertijd leveren de Israeli’s gas, electriciteit en water aan Gaza.

op 17 06 2007 at 21:27 schreef Jimmy:

@Loor & Daniel

Thnx

op 18 06 2007 at 11:17 schreef Laila:

@Loor

Ik ben dan ook dankbaar dat deze wereld vergeven is van de mensen die het allemaal wel zo goed weten. Ik moet ook nog zoveel leren.

Jij denkt de wijsheid in pacht te hebben, maar het is arrogantie. Ik heb een mening en ben geenszins van plan die onder stoelen of banken te steken bovendien heb ik nooit beweerd dat dit de absolute waarheid is en zal als eerste toegeven dat ook ik de wijsheid niet in pacht heb.Ik probeer anderen niet belachelijk te maken of te beschimpen en al helemaal niet te zeggen dat ze dan maar achterlijk zijn omdat ze het niet met mij eens zijn alhoewel dat heel verleidelijk is.
Maar i.t.t. jou heb ik wel begrip voor a different point of view wat mijn Joodse vrienden allemaal kunnen beamen.
Ik ga zelfs gezamenlijk regelmatig kosjer eten omdat het zo op ‘onze’ keuken lijkt en ik tenminste nooit hoef te vragen of het varkensvlees is.

Datzelfde fanatisme en onwetendheid waar jij anderen van beschuldigd maak jij jezelf ook schuldig aan….ik zou zeggen kijk eens in de spiegel.

Het zal jou nimmer lukken om mij te ringeLOORen.

op 18 06 2007 at 12:16 schreef daniel:

Probeer die mening wel een beetje af te laten hangen van de werkelijkheid, Laila. Religeuze fundamentalisten veranderen niet van mening als je ze subsidie geeft. Dat geloof je alleen maar als je ze niet serieus neemt.

Wat ik zo sympathiek van Loor vind, is dat ze voor de andere kant geen begrip heeft. Een soort warme douche is dat. En ik denk dat als de Palestijnen ergens onder gebukt gaan, het een te veel aan begrip is. Ze kunnen de grootste stommiteiten uithalen en iedereen heeft de hele tijd maar begrip. Zo blijven ze zich aan dezelfde steen stoten. Je zou er bijna een zionistisch complot achter zoeken.

op 18 06 2007 at 14:15 schreef Laila:

@Daniel , misschien een frappant staaltje selectieve perceptie van ons allen?
In mijn ogen zijn het juist de Israëliers die met alles wegkomen.Alles wat zij doen wordt met de mantel der liefde bedekt.Juist vanuit een collectief en diepgeworteld schuldgevoel voor al het onrecht wat hen is aangedaan tijdens de 2e wereldoorlog

Welke werkelijkheid Daniel? Die van jou of die van mij?Is ‘de werkelijkheid’ niet subjectief?

op 18 06 2007 at 15:32 schreef daniel:

Laila

Wat Hamas betreft doe je ze een groot onrecht aan door te beweren dat ze doen wat ze doen omdat ze niet voldoende liefde, subsidie en aandacht krijgen. Subsidie heeft geen invloed op dogma’s. Het gaat hier om religeuze fundamentalisten die zich opofferen voor hun idealen. Die verdienen het om serieus te worden genomen, en niet te worden neergezet als stelletje wanhopige zieligerds die geen andere keuze hebben.

Verder denk ik dat objectiviteit niet bestaat en ik wil ook niet objectief zijn. Dat betekend namelijk dat je iedereen maar moet geloven. Als de Syrische regering ontkent Rafiq Hariri te hebben vermoord, is dat alleen interesant voor wie objectief wenst te zijn. Want dan moet je die claim serieus nemen. Ooit bestond journalisme nog uit nieuwsgierigheid en een goede speurneus. Nu is het een wedstrijd geworden in morele equivalentie.

op 18 06 2007 at 19:37 schreef Loor:

Laila, jij hebt joodse vrienden en eet weleens kosher. Ja, en? Je standpunt t.a.v. Israël heb je ingenomen en je staat helemaal niet open voor ‘a different point of view’. Dat blijkt wel uit wat je hier zegt:

Quote Laila:
"In mijn ogen zijn het juist de Israëliers die met alles wegkomen.Alles wat zij doen wordt met de mantel der liefde bedekt.Juist vanuit een collectief en diepgeworteld schuldgevoel voor al het onrecht wat hen is aangedaan tijdens de 2e wereldoorlog."

ALLES wat zij doen? Israëliers die met ALLES wegkomen? Wat versta jij onder alles?

op 20 06 2007 at 09:33 schreef hansje Castorp:

http://badaboem.blogspot.com/2007_06_01_archive.html#1711484665141220533

op 20 06 2007 at 11:11 schreef Loor:

Dank je, Hansje. Een rake en gedurfde analyse van Badaboem, die tot verder nadenken dwingt…

op 23 06 2007 at 13:44 schreef Laila:

@Loor

Ik had in mijn reactie aan Daniel al geschreven; misschien een staaltje selectieve perceptie….wat uiteraard ook voor mij geld.
Ik heb in het verre verleden al heel wat keren mijn mening moeten herzien inmiddels weet ik dat de realiteit vele malen complexer is dan de media ons wil doen geloven.
Zo heb ik altijd in de veronderstelling geleefd dat b.v. vrouwen met een hoofddoekje ver van mij af stonden maar de realiteit bevat zoveel meer aan kleur nuance dan enkel zwart en wit.
Wat mij opvalt op websites is dat het genuanceerde denken bij menigeen vervalt. Er lijkt geen ruimte om een ander standpunt intenemen dan zwart of wit.
Zo vind ik de intoxicatie van de media minstens net zo erg als die van bepaalde religies.

op 24 06 2007 at 16:10 schreef Loor:

Laila, het bovenstaande herhaal je keer op keer. Het is fantastsich dat je denkt dat je e.e.a. van verschillende kanten bekijkt, toch denk ik dat dit in de praktijk tegenvalt. Een goed verstaander heeft een half woord nodig en je geeft nog steeds geen antwoord op mijn vraag over wat je bedoelt met ‘alles wat zij (de Israeliers)doen wordt met de mantel der liefde bedekt’. Wat bedoel je nu met ‘alles’?