Home » Archief » Democratization and the Internet


[01.06.2012]

Democratization and the Internet

Hassnae Bouazza


Illustration: Carl Larsson

When the first demonstrations began in Tunisia, people were surprised. When the popular protest continued and spread out to neighboring countries, people here in the West simply couldn’t believe their eyes. Was this actually happening? Were those people, that we, here in the West, only associate with radicalism, oppression and violence, actually protesting for reforms, for democracy and for freedom?

People were baffled. They never would have guessed. I must admit, I never expected Tunisia to be the first country to topple its dictator, but I knew there was unrest. I knew there were very exciting developments going in the Arab region. Not because I’m a clairvoyant or because I saw it in my crystal ball, but simply because I had been following the developments in that region. Small developments. Little newsworthy happenings -that didn’t make it to the news, discussions between people, programs on television and much more.

You see, I believe that if you want to understand the present and anticipate the future, you have to zoom in. Leave the bigger picture aside and focus on the details, on the smaller movements and sentiments that can be found on the ground, among the people and on technical developments.

In Holland people still have the tendency to dismiss sentiments and views expressed on the Internet: they don’t take it seriously and think that the radical right wing ideas that can be found on the Internet are a marginal phenomenon. Recent Dutch history proves them wrong: right-wing party PVV entered Parliament with a staggering 24 seats. And that’s not all: the ideas, theories, and typical expressions that are vented on particular right-wing websites, were echoed by that same PVV in Parliament. The crazy proposals and ideas launched by Geert Wilders were first put forward on peripheral websites no one took seriously.

The influence of so called marginal websites is much bigger than many people would like to believe.

I don’t think the Dutch example is an exception. I think this goes for other countries as well. Social Media and the Internet have brought about a democratization of the media and they have become a means for people to communicate directly with politicians and prominent people, and to express their views honestly and relatively safely. Very often a bit too honest and vulgar, which is quite depressing, but honest none the less. If you observe people, you see that those who operate anonymously really let themselves go. This is one reason why people tend to not take them seriously, the views are so absurd at times, like caricatures. But beware. They’re real or at the very least a reflection of real sentiments and often the start of radicalization which can spread out, and thanks to the new media, these sentiments are shared instantly and massively.

I firmly believe that this is a global development: the power of civilians will grow and the power of governments will no longer be self-evident. There will be political and social fragmentation and the role of the new media will be increasingly influential.

Take for instance Egypt where the outcome of democratic pre-elections angered one group in society that went out and expressed its anger in a violent way by burning the headquarters of a presidential candidate. Everybody wants matters to go his way. Consensus at times seems almost a taboo. International coalitions will be forged (they are already), albeit virtually and the new world order may not be as unambiguous. Interesting and restless times are ahead, that will challenge powers, truths and prejudices. If you want to stay ahead of the game: focus, zoom in and be prepared for unsettling observations.

The above lecture was presented yesterday at the Facing Forward Symposium. Hassnae Bouazza is a Dutch-Moroccan writer, journalist, Middle-East watcher and translator. Dutch islamophobes consider her a front soldier of the islamisation of The Netherlands.

English, Hassnae Bouazza, 01.06.2012 @ 09:50

[Home]
 

74 Reacties

op 01 06 2012 at 09:58 schreef babs:

Hassnae, if you target an international audience, I think you should add how many seats the parlement has. Or a percentage of course.

Fully agree with the general message.

op 01 06 2012 at 10:35 schreef Bigpete:

En het waren trouwens 24 zetels.

op 01 06 2012 at 11:04 schreef Thomas E:

Oh ik geloof zeker ook in de kleine tekenen en initiatieven op internet, die richting democratie wijzen. En die komt er ook wel een keer. Maar eerst moet de buitenproportionele identiteit van het moslim-zijn ontheiligd worden. En losgekoppeld van staat, recht en bestuur. Dan zal de emancipatie pas écht doorzetten. Hopelijk zal het internet duwtjes in de goede richting geven.

op 01 06 2012 at 11:08 schreef Peter:

Maar eerst moet de buitenproportionele identiteit van het moslim-zijn ontheiligd worden.

Wat zou er in hemelsnaam in het drinkwater van Thomas E zitten?

op 01 06 2012 at 11:11 schreef Thomas E:

Veel common sense zit er in dat water, Peter.

op 01 06 2012 at 11:14 schreef Peter:

Ik vermoed wat anders, want je zwatelt de laatste tijd als een dronken aardbei. Dit is wat Luuk Koelman de Godwin Nieuwe Stijl noemt: als een stuk op Internet niet over moslims gaat, dan zorgen de islamofobe reageerders wel dat het binnen vijf reacties wèl over moslims gaat. Gefeliciteerd, zelfingebeelde ‘genuanceerde’ Grote Denker die je d’r bent.

op 01 06 2012 at 11:23 schreef Thomas E:

a) ik ben niet islamofoob, maar tegen een te grote vermenging van staat en religie – welke religie ook, b) als een stuk over noord-afrika gaat, dan gaat het indirect ook over moslims, c) ik heb geen boodschap aan ongemeende felicitaties.

op 01 06 2012 at 11:36 schreef Sasha Berkman:

Nou Thomas ik denk eerder dat het veel te positieve zelfbeeld van de gemiddelde westerling correctie behoeft. Westers imperialisme is de oorzaak van heel veel problemen op deze aardkloot. Veel westerlingen interesseert dat geen ene malle moer en daardoor zijn ze onderdeel van het probleem. Ik persoonlijk zou liever wonen in een land dat de eigen bevolking onderdrukt dan in een land dat andere volkeren onderdrukt en uitbuit.

op 01 06 2012 at 11:48 schreef leo schmit:

Ik denk dat Thomas E zijn eigen pis drinkt.

op 01 06 2012 at 11:49 schreef Yvonne:

Goed stuk. Zonder internet hadden we nu nog af moeten gaan op de berichten van de zogenaamde kwaliteitskranten etc. Hoe geweldig is internet waar je zoveel bronnen tegelijkertijd met elkaar kunt vergelijken. Hoe geweldig is internet waardoor de leugens en verdraaiingen van deze kranten boven water komen. Dat je het nieuws kunt halen uit het buitenland omdat hier alleen de kleuters op de hoogte worden gebracht, dat je weet wat er speelt in de wereld, anders dan in deze Hollandse kikkerpoel waar het nieuws bestaat uit broedende ganzen, Jan Smit en dagelijkse vingerwijzing naar de moslims die maar niet willen deugen. Ik ben voor referenda via internet. Niet 1 keer in de zoveel tijd stemmen, maar bij belangrijke onderwerpen altijd de burgers mee laten beslissen. Dat is echte democratie. In Zweden gebeurt dit al bij een partij en dit gaat goed.

op 01 06 2012 at 11:53 schreef Peter:

Je mag dan geen islamnofoob zijn, Thomas (waarvan ik niet honderd procent ben overtuigd) – ja papegaait wel de islamofobe zwatelaars na. Thomas zal wel even bepalen wanneer er in de Arabische wereld sprake is van ware democratie. Eerst moeten die bruintjes maar eens wat minder gelovig worden. Althans, wat de islam betreft. Ze moeten natuurlijk wel klakkeloos de westerse dogma’s omhelzen.

op 01 06 2012 at 12:12 schreef Thomas E:

Peter, ik beweer helemaal niet dat wij Europeanen in alle opzichten als voorbeeld moeten gelden. Maar als Hassnae in haar voordracht laat doorklinken dat democratie een verlossing is van dictatorschap, dan mag ik toch stellen dat wij in Europa wat DAT betreft verder zijn. En de trias politica ligt daar voor een groot deel aan ten grondslag. Verder mag iedereen uiteraard geloven wat-ie wil.
En ga het nu niet demagogisch in de racistische sfeer van ‘die bruintjes’ leggen, want daarmee maak je me heel giftig. Lul!

op 01 06 2012 at 12:24 schreef Peter:

Je gedraagt je hier netjes, Thomas, of je krijgt een block. Gesnopen? Ik ga me hier niet ook nog eens op mijn eigen blog laten uitschelden.

Als iets is gebleken, de afgelopen tijd, dan dat Europa helemaal niet verder is. We zuchten hier net zo goed onder een dictatuur, en onder dogma’s zoals die van het vrije marktdenken en de drieprocentsnorm. We gaan netjes naar de stembus, als makke schapen, om te stemmen op partijen die allemaal vinden dat we moeten zwoegen voor economische groei. En in dienst van die groei ontwrichten we samenlevingen in, onder andere, de Arabische wereld.

Hierin zijn we dan verder dan de bruintjes: wij blazen niet onze eigen wijken op, maar die in verre landen. Onze barbaarsheid wordt heel kosteneffectief ge-outsourced.

En je mag zo giftig worden als je wilt (in de privésfeer van je eigen huis), maar jouw aanmatigende oordelen over Arabische volkeren zijn gewoon racistisch. Voorts kom ik zelden racisten tegen die volmondig toegeven dat ze racist zijn.

op 01 06 2012 at 12:29 schreef hassnae:

Ik denk dat je mijn tekst verkeerd hebt begrepen, Thomas. Mijn punt is dat door Internet en sociale media de traditionele media zijn gedemocratiseerd en de invloed van mensen groter is geworden. Dit hoeft niet tot democratie te leiden, maar dit leidt er wel toe dat macht niet meer vanzelfsprekend is net zomin als de traditionele machtsverhoudingen. Ik heb twee voorbeelden gebruikt, Nederland en Egypte. Los van religie.

Babs, je hebt helemaal gelijk. Ik heb het stuk geschreven met een Nederlands publiek voor ogen, ik dacht dat slechts de voertaal Engels was, maar er waren inderdaad ook een paar buitenlandse sprekers.

op 01 06 2012 at 13:01 schreef Sasha Berkman:

ja het westen is heel beschaaft….

http://www.dewereldmorgen.be/artikels/2012/05/31/25000-euro-voor-wie-een-eigenaar-van-duits-wapenbedrijf-achter-de-tralies-krijgt

op 01 06 2012 at 13:01 schreef Thomas E:

We hadden het alleen maar over dictatorschap versus democratie, maar jij gaat er tig andere aspecten bij halen. Aspecten, waarmee ik het overigens alleen maar eens kan zijn. Als er één tegen het vefoeilijke neoliberalisme is, dan ben ik het (snuffel maar eens door mijn posts, doe je natuurlijk niet).
Tenslotte: je weet dat ik racisme in al zijn uitingen haat, je zit me alleen maar te jennen. Oké, dat is dan gelukt.

op 01 06 2012 at 13:02 schreef babs:

Dat alles gebaseerd zou zijn op het zijn van moslim, Thomas, in landen als Marokko en Tunesië, waar baseer je dat op?

Ik denk dat moslim-zijn in Nederland onder moslims gemiddeld belangrijker is dan in Marokko. Heb ik geen bron of onderzoek bij ofzo. Puur op eigen waarneming.

Ik denk dat de religieuze details van religie eigenlijk alleen bij protestanten en enkele extremisten in Saudi-Arabië en Iran belangrijk zijn. Ook hier geen bron.

Veel moslimfobie lijkt me gebaseerd op projectie van eigen overgebleven protestants fundamentalistische trekjes.

op 01 06 2012 at 13:21 schreef Sasha Berkman:

Thomas: Democratie?
Rutte is dit weekend naar de Bildenberg conferentie.

http://harryvanbommel.sp.nl/weblog/2012/06/01/rutte-naar-bilderbergconferentie/

op 01 06 2012 at 13:42 schreef Thomas E:

@Hassnae
Dank voor je toelichting :)

@Babs
Sorry, ben uit mijn humeur over zoveel bewust onbegrip. Dus het zal wel wat je zegt.

@Sasha
Lees mijn post van 13:01. Democratie is ook maar een woord.

op 01 06 2012 at 13:46 schreef Yvonne:

@Babs

“Ik denk dat de religieuze details van religie eigenlijk alleen bij protestanten en enkele extremisten in Saudi-Arabië en Iran belangrijk zijn. Ook hier geen bron.

Veel moslimfobie lijkt me gebaseerd op projectie van eigen overgebleven protestants fundamentalistische trekjes.”

Ik denk dat je lang kan zoeken naar die bronnen. Slaat echt nergens op.

op 01 06 2012 at 13:52 schreef Yvonne:

“Als iets is gebleken, de afgelopen tijd, dan dat Europa helemaal niet verder is. We zuchten hier net zo goed onder een dictatuur, en onder dogma’s zoals die van het vrije marktdenken en de drieprocentsnorm. We gaan netjes naar de stembus, als makke schapen, om te stemmen op partijen die allemaal vinden dat we moeten zwoegen voor economische groei. En in dienst van die groei ontwrichten we samenlevingen in, onder andere, de Arabische wereld.

Hierin zijn we dan verder dan de bruintjes: wij blazen niet onze eigen wijken op, maar die in verre landen. Onze barbaarsheid wordt heel kosteneffectief ge-outsourced.”

Ik wil me nergens mee bemoeien, maar geweldig beschreven.

op 01 06 2012 at 14:08 schreef Yvonne:

Over ontwrichting gesproken:

En hier zijn we ,zoals altijd weer, goed in. Verhagen met het credo handel en mensenrechten kunnen goed samengaan. Verdomd goed zoeken waar die mensenrechten zitten.

De ministers Uri Rosenthal (Buitenlandse Zaken) en Maxime Verhagen (Economische Zaken) brengen volgende week donderdag samen een bezoek aan de Israëlische premier Benjamin Netanyahu. Ze zullen spreken over de economische kansen die de samenwerking tussen Nederland en Israël biedt. Ook zullen ze het hebben over de politieke ontwikkelingen in het Midden-Oosten.

Dat hebben de ministeries vandaag gemeld. Premier Mark Rutte zou volgende week ook naar Israël gaan, maar hij had de reis afgezegd vanwege de demissionaire status van het kabinet.

Verhagen neemt een handelsdelegatie mee naar Israël. Die bestaat uit 70 ondernemers die actief zijn in agrofood, (duurzame) energie, hightech, logistiek en water.

op 01 06 2012 at 14:18 schreef babs:

Yvonne, ook nog iets inhoudelijks te melden? Zal wel weer niet.

op 01 06 2012 at 14:51 schreef leo schmit:

Sasha, de Bilderberg conferentie is niet meer wat het geweest is. Laat Rutte daar lekker een glaasje sekt heffen. Wim Kok en Onno Ruding schijnen daar ook nog steeds te mogen komen.

op 01 06 2012 at 15:34 schreef Sasha Berkman:

Yvonne: inderdaad heel mooi geschreven en dan wordt Guantanamo Bay, illegale ontvoeringen, geheime martelcentra, aanvallen met drones, de wereld een oorlog in liegen, de westerse steun voor dictaturen, etc etc nog niet eens genoemd.
Een oorlogsmisdadiger als Bush zit ook niet in de gevangenis.

op 01 06 2012 at 15:37 schreef Thomas E:

Samen een glaasje pis heffen, Leo?

op 01 06 2012 at 15:43 schreef Frits Cohen:

Nee Babs, Yvonne is in dat opzicht gewoon het spiegelbeeld van Thomas E. Thomas haalt te pas en te onpas “islam” uit de kast, Yvonne moet het doen met Israël.

Thomas ziet spoken als het aankomt op moslims aankomt, Yvonne ziet vergelijkbare spoken met Joden en Israeli’s.

op 01 06 2012 at 16:19 schreef Sasha Berkman:

leo schmit: waar basseer jij dat op? Ik denk juist dat daar beslissingen worden genomen die ons allemaal aan gaan.

op 01 06 2012 at 16:50 schreef Thomas E:

Ha die Frits, ouwe makker. Leuk dat je me volgt! Nu nog leren context-lezen.

op 01 06 2012 at 19:04 schreef Lex:

En in 10 reacties gaat het over vanalles en nog wat. Maar niet meer over Hassnae’s betoog. Hopeloos..

Ik deel Hassnae’s visie dat de directe communicatieve mogelijkheden van het internet burgers makkelijker verbindt. Informatieverstrekking wordt directer, sneller, en voor iedereen toegankelijk. Dit zal de macht van overheden en -belangrijker- corporaties gaan ondermijnen. De komende decennia worden cruciaal, maar ik denk dat de trent die is ingezet onomkeerbaar is. Het internet kan -en zal- van volgzame schapen zelfdenkende individuen kunnen gaan maken. Maar hoe zich dat vorm gaat geven durf ik nu nog niet te zeggen.

op 01 06 2012 at 19:32 schreef Yvonne:

@Frits Cohen

Valt wel mee hoor. En ‘joden’ schrijf je met een kleine j, Frits, niet overdrijven.

op 01 06 2012 at 19:43 schreef Marco Knol:

Kleine dingen zijn inderdaad belangrijk. Twitter Facebook, email etcetera enzovoort. Mensen die, al of niet anoniem, hun ding doen en dan ineens merken dat dat kan. Of niet.
De grote lijnen zijn echter net zo belangrijk; zo dateert de onvrede over de regime’s in de arabische wereld nu niet bepaald van gisteren of eergisteren. En het maakt daarbij niks uit of die regime’s nu van religieuze of seculiere snit zijn.

Wat wel uitmaakt is dat dankzij internet en bijbehorende applicaties nieuws niet of nauwelijks meer te “containen” is. Assad sr. kon nog een hele stad met de grond gelijkmaken en voordat iemand buiten Syrië er erg in had was die opstand bloedig neergeslagen. Dat lukt nu dus niet meer.

Hoe dan ook; mensen zijn (denk ik) overal wel ongeveer hetzelfde; men wil een beetje fatsoenlijk kunnen leven. Zo ingewikkeld lijkt me dat ook weer niet. Het moest er dus een keer van komen na de val van de muur en het einde van de koude oorlog.

Het enige probleem de komende tijd lijkt mij of de gematigden op langere termijn het pleit kunnen winnen. Daar heb ik wel twijfels over. Maar goed, we zullen zien hoe het loopt.

op 01 06 2012 at 20:31 schreef Jon:

Er speelt nog meer. Het fenomeen ‘echokamers’. Internet bestaat ook uit groepen, zoals dit platform, waarin gedeelde meningen en feiten rondgaan en steeds meer waarheid worden in een community. Onwelgevallige feiten en meningen worden ontmoedigd, niet serieus genomen of ontkracht.
Tot de ontzuiling hadden we natuurlijk ook al echokamers in Nederland met hun eigen feiten en werkelijkheid, maar er zat een kop op. De top van de zuilen was on speeking terms.
Dat is nu in Nederland anders en zeker mondiaal gezien is de uitwisseling en verbinding van feiten en meningen geen vanzelfsprekendheid.
Internet zorgt dus ook voor losse subculturen die soms best ver kunnen gaan in een verwrongen blik op de werkelijkheid en daar soms ook gedrag aan koppelen, Neem Wilders en dat is dan nog een mild voorbeeld.

op 01 06 2012 at 21:00 schreef Sasha Berkman:

Een site als Geen Stijl doet niets anders dan het nieuws framen.

op 01 06 2012 at 23:08 schreef Strotgrondel:

@ Sasha Berkman

Nu ben ik een godvergeten opportunist betreft reageren, als het boeit doe ik mijn zegje, zelfs op de site van Peter Breedveld. Nou ja, ook omdat hij aardig schrijft.

Je hebt het zeker geen dag volgehouden op GS hè Sasha?

op 01 06 2012 at 23:52 schreef MNb:

@PB 12:24: ik ben niet zo dol op gespierde uitspraken als “We zuchten hier net zo goed onder een dictatuur” – alleen zijn er een beetje teveel feiten die deze uitspraken ondersteunen. Lees dit eens:

http://freethoughtblogs.com/singham/2012/06/01/us-and-israel-initiate-cyber-war/

@Strotgrondel: ik heb het zeker nog geen dag volgehouden op GS. En daar ben ik trots op. Er blijkt uit dat ik het kleuterniveau ontstegen ben.

op 02 06 2012 at 01:51 schreef Strotgrondel:

Nou ja , dat kan gebeuren beste Mnb. Ieder zijn gebrek.

op 02 06 2012 at 01:53 schreef Ab Sconditus:

@Hassnea
Een mooi en evenwichtig geschreven artikel.
Dat mag ook wel eens gezegd worden door iemand die in vrijwel alles uw politieke antagonist is.
Want u hebt gelijk.
Zonder internet zou bijv. het ESM-verdrag er zonder enige ophef, als een vanzelfsprekende, want EU-gegevenheid, zijn door gejast, zonder dat er een haan naar zou hebben gekraaid.
Heb een tijdje deel uitgemaakt van redactie van Artikel 7, maar het niveau aldaar ging me steeds meer tegen staan, alsmede de eenzijdigheid en de regelrechte paranoia van het grootste deel van de reacties.
Beschouw de typering ”islamofoob” echter nog steeds als een geuzennaam en ben een conservatief christen en theoloog.
Niettemin zie ik meer in dialoog en debat dan in scheldpartijen en jij-bakken en totaal allergisch voor de fantasieen van sommige rechtse ”medestanders” over bijltjesdagen, afrekeningen, volksopstanden, burgeroorlog, etc..
Daar zie ik ook een gevaar in, want dit soort blogs zijn inderdaad geenszins marginaal en iedereen die gaat oproepen om mensen te vermoorden of op te sluiten vanwege een andere politieke/religieuze overtuiging is mijn vijand.

op 02 06 2012 at 07:48 schreef You On A Gin:

@ Yvonne

http://nl.wikipedia.org/wiki/Joden_%28spelling%29

Tot je dienst. En dat echt alléén omdat je een keer onthuld hebt dat je best grote memmen hebt. :P

op 02 06 2012 at 17:36 schreef MNb:

Nee hoor, Edo, ik niet. Zelfs klikken lukt gewoon. En ik woon nog wel 8000 km verderop.

Inderdaad, Strotgrondel. Blij dat je zelf inziet hoe gebrekkig het is om op kleuterniveau te blijven steken. Zulk zelfinzicht is op GS hoogst zeldzaam; mijn compliment.

op 02 06 2012 at 20:59 schreef Fridjof:

Ik kan de redenering van Thomas E op 01 06 2012 at 11:04 wel volgen.

De dame in het filmpje in onderstaande link is een mooi voorbeeld:

http://observers.france24.com/content/20120529-saudi-woman-rebels-vice-squad-shopping-mall-riyad-muttawa-nail-polish-CPVPV-promotion-virtue-prevention-police.

Je hoeft niets tegen Arabische landen te hebben als je vaststelt dat situaties zoals in het filmpje ondenkbaar zijn in West-Europa. Als je vaststelt dat door Islam gemotiveerde religie dwingend en dreigend in elk individu word gestampt, met religieus fanatisme tot gevolg, kan je dat prima “buitenproportionele identiteit van het moslim-zijn” noemen.

Niks mis mee om dit zo te benoemen en het heeft ook niets met anti-moslim zijn te maken. Ik vermoed dat Thomas E het met me eens is dat de dame waarschijnlijk een gelovig moslima is die haar moed put uit een andere interpretatie van hetzelfde sprookjesboek als de geloofspolitie, maar wel verlicht genoeg is om de staatswet boven de religieuze wet te stellen.

op 02 06 2012 at 23:34 schreef Thomas E:

Exact mijn punt, Fridjof. Ook jouw vermoeden omtrent de dame van het filmpje onderschrijf ik. Ik ben een vrijdenker en dat wil zeggen dat iedereen van mij mag geloven wat hij wil, zolang hij mij maar niets opdringt. Met evenveel overtuiging hang ik de trias politica aan en vind dus dat het geloof geen staatszaak mag zijn. In dat verband vind ik dat de meeste arabische landen nog een weg te gaan hebben. Dat is alles wat ik wilde zeggen, maar het leverde me meteen het anti-moslim label – en zelfs het predikaat racist – op. Hoe paranoïde kan je zijn…..

op 02 06 2012 at 23:49 schreef Peter:

Fridjof en Thomas E, jullie hebben geen idee waar je over lult. Echt geen idee. Je reageert zoals elke doorsnee islamofoob op de filmpjes die door doorsnee-islamofoben worden verspreid om de doorsnee islamofobie te voeden en jezelf lekker superieur te voelen.

Geen analyse, geen context, weet fuck all van de historie en de situatie, maar nee, jullie weten wel wanneer er sprake is van ‘buitenproportionele identiteit van het moslim-zijn’. Jullie zullen wel even uitmaken hoeveel moslim iemand mag zijn.

Jullie zouden – en daar twijfel ik geen moment aan – onmiddellijk vervallen in precies de dwingelandij die jullie ‘de Arabier’ verwijten, zodra je de kans kreeg. Je zou anderen meteen jullie bekrompen opvattingen en normen opleggen, en dus net zo zijn als de religieuze politie in Saudi-Arabië.

Met je ondraaglijke quasi-wetenschappelijke gebazel.

Buitenproportionele identiteit van een opgeblazen pad noem ik dat. Of gewoon het delirische gezwatel van een stel hysterische islamofoben, want dat is het gewoon.

op 03 06 2012 at 00:01 schreef Peter:

En zo’n Fridjof beweert ook gewoon dat situaties zoals in dat filmpje ondenkbaar zijn in Europa. Het Europa van boerka- en hoofddoekverbod, voortgekomen uit een ‘buitenproportionele identiteit van het islamofoob-zijn’.

op 03 06 2012 at 01:16 schreef Thomas E:

Ben je gekalmeerd, Peter? Dan wil ik even reageren op je zin: “Jullie zullen wel even uitmaken hoeveel moslim iemand mag zijn.”

Nee, Peter! Alles wat ik met dat buitenproportionele van het moslim-zijn bedoelde, is dat in zo’n land álles islam ademt. De overheid, de scholen, de wet, de rechtbank, de TV, enzovoort. Zo lang dat blijft voortduren heb je toch geen echte vrijheid? En vooral vrouwen zijn daar toch de dupe van? Ik zeg niet dat hier alles beter is, verre van, zou ik haast zeggen. De in materialistische zin doorgeslagen vrijheid met het oprukkende neoliberalisme vind ik een ramp! Maar dat wil toch niet zeggen, dat de dictatuur van een godsdienst dan wél goed is?

op 03 06 2012 at 07:54 schreef Yvonne:

@Yoag

Ik bedoelde joden, aanhangers van het joodse geloof.
Voor Joden geldt dat natuurlijk niet. Allemaal volgens het blonde boekje wegens gekwetstheid w.b. schrijven van Arabier met een hoofdletter en jood met een kleine letter. Memmen schrijf je met een kleine letter, behalve die van mij, kunnen terecht met een hoofdletter geschreven worden.

op 03 06 2012 at 08:28 schreef Fridjof:

Peter, na jaren dit blog te volgen wet ik inmiddels dat empathisch vermogen niet je sterkste kant is en dat je overtuigd bent de enige te zijn die de waarheid in pacht heeft. Begrijpelijk, maar daarom niet zonder meer waar. Ik weet voldoende van context en historie. Ik ben jaren opgenomen geweest in de turkse gemeenschap en familie vanwege mijn turkse vriendin, heb me verdieptin religies, en weet uit ervaring dat vooral de moslims zich storen aan het misbruik van de Islam voor onderdrukking van de geest (zoals in bovengenoemd voorbeeld). De moslims zelf zien dit als het grootse gevaar en de grootse voedingsbodem voor islamofobie in het westen. Dat ik deze mening deel is geen delirisch gezwatel van een hysterische islamofoob. Of moet ik genuanceerder zijn en ook (hoewel nu niet to-the-point) duidelijk maken dat de Westerse individualstische en egoistische prestatiecultuur een even grote bedreiging is voor (en zelfs een gevolg is van) voor de verwordenheden van de Verlossing?
Of wordt alleen een geboren moslim serieus genomen als hij/zij van mening is dat “buitenproportionele identiteit van het moslim-zijn” een bedreiging is voor de gematigde Islam die veruit de meesten aanhangen?

op 03 06 2012 at 08:38 schreef Fridjof:

Reactie op op 03 06 2012 at 00:01 van Peter

Boerkaverbod is volkomen terecht m.i Hebben we het eerder over gehad. In een open samenleving willen we face-to-face kunnen communiceren. Gelovigen moeten nooit denken hun rechten boven de wet te kunnen stellen. Een kleine provoceert op deze wijze tegen de losgeslagen westerse moraal en de bedreigende houding van het Westen tegen invloed van religie. Ook dat is begrijpelijk, maar werkt alleen maar extra polariserend.

Overigens eens dat een hoofddoek verbod voortkomt uit ‘buitenproportionele identiteit van het islamofoob-zijn’. Het één hoeft het andere niet uit te sluiten.
Basaal verschil is wel dat tegen hoofddoekjes een kracht is TEGEN het verreligieuzen van de maatschappij en het verbod op nagellak een kracht is VOOR het in stand houden van de Koran als wetboek.

Nog een verschil is dat we hier naast de uitvoerende macht geen 2e uitvoerende macht hebben op religieus gebied zoals in SA, zodat regels op basis van de wetgeving worden bepaald, niet door een groep religiefanaten.

op 03 06 2012 at 09:49 schreef Peter:

dat vooral de moslims zich storen aan het misbruik van de Islam voor onderdrukking van de geest

Aha! ‘misbruik van de islam’! Dat is al heel wat anders dan dat ‘buitenproportionele identiteit van het moslim-zijn’. Het is dus niet de islam, het zijn mensen die misbruik maken van de islam. Mensen die de nazi in zichzelf niet weten te beheersen en anderen graag hun normen opleggen.

Ook Fridjof legt graag anderen zijn normen op. Zo mogen mensen van hem geen burka dragen, want hij wil face-to-face kunnen communiceren. Thomas E heeft zelfs een standaard ontwikkeld voor de mate waarin mensen moslim mogen zijn.

Nou ja, andere mensen pleiten voor een nagellakverbod, maar dat is dan weer heel anders, omdat het moslims zijn die het verbieden doen.

Moslims die iets verbieden = grootste bedreiging die de mensheid ooit heeft meegemaakt.

Islamofoben die iets verbieden = bevrijding van de mensheid.

op 03 06 2012 at 10:58 schreef Fridjof:

Peter, neem maar van mij aan dat deze lieden zich goedgelovig moslim noemen. Aanhangers van de Islam dus

Het gaat over de norm (de wet) die is bepaald door de westerse maatschappij waar we in leven. Die onderschrijf ik inderdaad, maar mijn normen zal ik niet proberen anderen op te leggen.

V.w.b. je laatste conclusie: die deel ik niet.
De bedreiging is niet alleen van moslims de maatschappij naar religieus model willen vormen, maar ook b.v SGP-ers en alle andere geloofsfanaten.
“Bevrijding van de mensheid” is een arbitrair begrip. Ik denk wel dat een individu dat wordt opgevoed met de boodschap niets zonder meer voor waar aan te nemen en door empirisch te onderzoeken stappen voorwaarts maakt naar een eerlijker en vrijere maatschappij.
Richard Dawkins heeft in deze context ooit een ‘brief aan zijn dochter geschreven’ (‘The Devils Chaplain”) met waardevolle adviezen om altijd zelfstandig te blijven denken.

De nuance is zoals altijd heel lastig als je, vanwege volledig andere argumenten, soms standpunten deelt met bewegingen die je verafschuwt. Zoals b.v. een verbod op aparte zwemuren omdat een groep islamitische vrouwen geisoleerd dienen te blijven.

op 03 06 2012 at 11:14 schreef Peter:

Je probeert jouw normen wél aan anderen op te leggen, zoals hierboven voor iedereen gewoon ook is te lezen. Jij bepaalt hoe mensen met jou mogen communiceren, jij wilt bepalen hoeveel moslim iemand mag zijn en door welke principes een staat zich mag laten leiden.

op 03 06 2012 at 12:11 schreef Fridjof:

Klopt. Ik bepaal graag mijn eigen normen. Net als elk gezond mens. Ik bepaal hoe ik wens dat mensen met mij communiceren. Hoe(veel) iemand moslim is en hoe deze religie wordt ervaren of uitgedragen zal me worst wezen, zolang een ander er maar geen last van heeft. Zodra dat wel zo is mag ik vinden dat ‘het moslim-zijn te ver gaat’. Wellicht leg jij dit anders uit, anders kan ik jouw beschuldiging niet plaatsen.
Ook over door welke principes een staat geleid moet worden mag ik een mening hebben. Ik heb zelfs de vrijheid om mee te stemmen zodat ik inderdaad een beetje meebepaal welke principes worden gehanteerd.
Maar iemand mijn normen opleggen is van een heel andere orde.

Kan je niet zorgen dat er eens een mooi stuk komt over de bedreiging van het Christendom of Jodendom? Ik vermoed dat je daar minder fel reageert op de dezelfde standpunten.

op 03 06 2012 at 12:14 schreef Peter:

Wat je vermoedt, doet er in het geheel niet toe. En het gaat er niet om dat jij bepaalt hoe jij wilt communiceren, nee, jij bepaalt hoe andere mensen moeten communiceren. Althans, dat wil jij graag. Je bent geen haar beter dan die Saudische mutawa.

op 03 06 2012 at 12:16 schreef Fridjof:

Legt eens uit, want ik schoot spontaan in de lach van deze reactie!

op 03 06 2012 at 12:23 schreef Peter:

Ik moet jou je eigen reacties uitleggen. Here goes:

Boerkaverbod is volkomen terecht m.i Hebben we het eerder over gehad. In een open samenleving willen we face-to-face kunnen communiceren. Gelovigen moeten nooit denken hun rechten boven de wet te kunnen stellen.

Jij wil face-to-face communiceren (je zegt zelfs ‘we’, je bepaalt dus ook al voor anderen hoe die willen communiceren) en daarom verbied jij anderen een boerka te dragen.

Voorts heb je het over “buitenproportionele identiteit van het moslim-zijn”. Jij bepaalt dus voor anderen in welke mate ze moslim mogen zijn.

Dat doen al die moslimfundi’s ook. Ergo je kunt elkaar de hand schudden. Als jouw rigide opvattingen van hoe er gecommuniceerd moet worden dat toestaan, althans.

op 03 06 2012 at 12:33 schreef Thomas E:

“Thomas E heeft zelfs een standaard ontwikkeld voor de mate waarin mensen moslim mogen zijn.”

I rest my case. Hier is de opzet om te jennen in het spel.

op 03 06 2012 at 12:35 schreef Peter:

Helemaal niet. Jij was de eerste die kwam aanzetten met dat buitenproportionele moslim-zijn. Ik ga er dus vanuit dat jij precies weet hoeveel iemand moslim mag zijn voordat het link wordt.

op 03 06 2012 at 12:54 schreef Thomas E:

Peter, je hebt zelf al geconcludeerd dat ik (wij? Fridjof ook denk ik) ‘de buitenproportionele identiteit van de islam’ bedoelen. ‘Het molsim-zijn’ was misschien niet de juiste uitdrukking, hoewel de twee rechtstreeks met elkaar verband houden.

Nog eenmaal dan. Ik bedoel te zeggen: binnen een gescheiden situatie van staat, recht en religie is iedereen uiteraard vrij om zo godsdienstig te zijn als-ie maar wil. En dat is niet MIJN standaard, Peter, maar die van Montesquieu zoals je ongetwijfeld weet (trias politica).

op 03 06 2012 at 13:00 schreef Peter:

Zoals gewoonlijk wordt de scheiding van kerk en staat weer eens helemaal verkeerd begrepen door de Verlchtingsfundamentalisten.

Als een regering zich wil laten inspireren door de islam, heeft Montesquieu daar helemaal geen moeite mee, zeker niet als die regering democratisch is gekozen. Hier hebben we toch ook een regering met het CDA? Het gaat erom dat een regering zich niet met de kerk (of de moskee) bemoeit, en andersom.

Dus je goochelt maar een lekker eind weg met je buitenproportionele identiteiten, democratie houdt niet in dat een land zijn staatsvorm inricht zoals Thomas E dat graag ziet.

op 03 06 2012 at 13:12 schreef Thomas E:

Dus tóch de dictatuur van de religie? Prima Peter, moet jij weten, maar dan moet je ook geen initiatieven ondersteunen waarbij arabische vrouwen naar eigen goeddunken hun naakte lichaam mogen laten zien.

op 03 06 2012 at 13:16 schreef Peter:

Tuurlijk, Thomas, als je politici toestaat zich door bijbel en koran te laten leiden, ben je voor ‘dictatuur van de religie’.

Ik ga mensen in Noord-Afrika en het Midden-Oosten niet voorschrijven op welke partijen ze moeten stemmen, én ik strijd voor het recht op zelfbeschikking voor vrouwen en mannen.

op 03 06 2012 at 13:21 schreef Thomas E:

“ik strijd voor het recht op zelfbeschikking voor vrouwen en mannen.”

Ik ook. Dan zijn we het tenminste daarover eens.

op 03 06 2012 at 13:24 schreef Peter:

Nee, Thomas, sorry, maar dat doe jij helemaal niet. Jij wilt voor ze bepalen op welke partijen ze stemmen, hoe islamitisch ze hun samenleving mogen inrichten, enzovoort. We zijn het dus helemaal niet eens.

op 03 06 2012 at 13:36 schreef Thomas E:

Nee Peter *zucht*, ik wil vrije, ongemanipuleerde verkiezingen. Ik wil het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen een kans geven. Ik wil een maatschappij waarin agnosten en anders-gelovigen evenveel rechten hebben als moslims. Ik dicteer dat niet, want ik heb niks te dicteren. Maar ik wens dat die mensen toe. Vanuit de grond van mijn hart!!!

op 03 06 2012 at 13:41 schreef Fridjof:

Peter, je hebt helemaal gelijk natuurlijk. Excuses dat ik de balk in mijn eigen ogen niet zag en toch probeerde met je in discussie te treden.

mea culpa maxima

op 03 06 2012 at 14:06 schreef Peter:

Nee Peter *zucht*, ik wil vrije, ongemanipuleerde verkiezingen. Ik wil het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen een kans geven. Ik wil een maatschappij waarin agnosten en anders-gelovigen evenveel rechten hebben als moslims.

Tja, dan had je dat moeten zeggen, in plaats van die pseudo-intellectuele interessantdoenerij over disproportionele identiteiten. Dit is waar het altijd fout gaat met ‘islamcritici’: het begint met het verdedigen van vrijheid tegen intolerante moslimfundi’s en verzandt binnen drie weken in rabiate anti-moslimretoriek en pleidooien voor het verbieden van van alles en nog wat.

op 03 06 2012 at 14:41 schreef Thomas E:

“het begint met het verdedigen van vrijheid tegen intolerante moslimfundi’s en verzandt binnen drie weken in rabiate anti-moslimretoriek en pleidooien voor het verbieden van van alles en nog wat.”

Kompleet irrelevante opmerking. Heeft namelijk niks met mijn posts te maken. Mijn draadje is op.

@Edo
Bedankt voor je steun. Jij snapt tenminste mijn goede bedoelingen. Peter wil zo verschrikkelijk graag gelijk krijgen. Nou, van mij mag-ie, het is zijn blog.

op 03 06 2012 at 15:35 schreef MNb:

“verzandt binnen drie weken”
Wat ben jij een optimist, PB. Moet dat geen drie minuten zijn?
Overigens ben ik voor een boerkaverbod in het openbaar. Alleen heeft dat niet zoveel met religie te maken – ik ben ook voor een verbod op bivakmuts en bromfietshelm, muv geëigende omstandigheden.
Dan gaat de redenering van Thomas E nog op een ander punt mank – een boerkaverbod zal de vrouwen die die dingen dragen alleen maar verder in de hoek trappen – komen ze helemaal niet meer naar buiten. Dus óf Thomas E verandert van standpunt, als zelfverklaard strijder voor vrouwenrechten, of hij is inderdaad bondgenoot van de Taliban op dit punt. Dat laatste geldt dus ook voor mij en ik kan niet zeggen dat me dat lekker zit.
De wereld was 30 jaar geleden heel wat eenvoudiger. En ik vermoedelijk dommer.

op 03 06 2012 at 16:38 schreef Thomas E:

Lieve MNb, wáár pleit ik voor een boerkaverbod? Vrijheid van geloof bepleit ik toch? Ik heb het nergens over de boerka gehad. Jammer hè.

op 03 06 2012 at 16:59 schreef Fridjof:

Dat was ik.

op 03 06 2012 at 21:59 schreef MNb:

Dus burqa’s zijn volgens jou geen uiting van de dictatuur van religie, Thomas E? Heeft niets te maken met het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen? Geen facet van het buitenproportionele van het moslim-zijn? Dat doet de vraag rijzen wat jij daar dan wel onder verstaat – de begrippen wordt een beetje leeg, nietwaar, schattebout?
Het is erg lief van je dat je PB om 14:06 gelijk geeft – je verlekkert jezelf met pseudo-intellectuele interessantdoenerij, die alleen maar gebakken lucht oplevert.

Intussen moeten we maar weer eens lekker lachen:

http://freethoughtblogs.com/taslima/2012/06/03/we-have-enough-muhammad-cartoons-why-not-some-burqa-cartoons/

Er zitten een paar hele leuke tussen.

op 04 06 2012 at 00:48 schreef Thomas E:

Haha MNb, de trouwe lijfwacht van Peter, gaat me nu uitdagen omdat hij er ff naast zat. Hij heeft niet de grootheid om te zeggen: sorry Thomas, ik heb me vergist, maar hier heb ik alsnog een vraag voor je. Geeft niet hoor, ik heb daar best een mening over. Namelijk: in een maatschappij waar kerk en staat gescheiden zijn, kan de burqa gewoon horen bij de cultuur van bepaalde, zeer gelovige moslims. En bij vrijheid van godsdienst hoort ook de vrijheid van het dragen van een burqa – met uitzondering van die enkele plekken en momenten waar(op) men zich moet identificeren. Als vrouwen hier vrijwillig voor kiezen, moet het gewoon kunnen. Ik hoop echter dat ze, verlicht door hun omgeving, die burqa op een bepaald moment zullen afwerpen. En zullen ervaren dat je zónder toch prettiger door het leven gaat.

op 04 06 2012 at 17:13 schreef Lex:

Het stukje van Hassnae ging over democratisering van het internet.

De discussie is in no-time verzand in dom gebral over entniciteit en religie. What the fuck. Dat is vrijwel te danken aan de rascisten en Islamofoben hier, die niet in staat zijn over andere onderwepen te praten, laat staan tegenargumenten te (willen) snappen, als het gaat om het éne onderwerp wat is verworden tot hun obsessie. Sneu.

Mensen zijn mensen. Sommige zijn dom. En dat laatste heeft geen ene fuck te maken met etniciteit. Of eigenlijk juist alles.

op 05 06 2012 at 17:20 schreef You On A Gin:

@ Yvonne
Volgens mij zijn we het eens! En ik geloof je direct.

@ Lex
De discussie ontspoorde met een rotvaart – zelfs sneller dan hier gebruikelijk is. Best vermakelijk, maar ook wel een beetje jammer.

Nieuwe reactie
Naam:
E-mail:
Homepage:
  Afbeelding invoegen
 

 


Home

Archief

 

Become a Patron!
 

Let op: Toelating van reacties en publicatie van opiniestukken van anderen dan de hoofdredacteur zelf betekent geenszins dat hij het met de inhoud ervan eens is.

 

pbgif (88k image)
 

Vermaakt u zich een beetje met deze site? Laat uw waardering blijken met een kleine donatie (grote mag ook!): NL59 RABO 0393 4449 61 (SWIFT BIC RABONL2U) o.v.v. ‘Frontaal Naakt’.

 

pbgif (88k image)
 

MEEST GELEZEN IN APRIL

O De annihilatie van Sidney Smeets

O IJdele Schurken

O Waarom zit Dion Graus niet in de gevangenis?

O Waarom wokies moeten worden bestreden met alles wat we hebben

O Wees niet zo’n empathieloze lul, medemenselijkheid is in ons eigen belang

O Kritiek is mooi, zolang je maar wel je bek houdt

O Sidney en Sibren zijn allebei domme, domme jongens geweest

O De journalistiek heeft meer Talitha Muusses nodig

O YouPorn

O Nederland wordt geen beter land als Rutte maar weg is

 

MEEST GELEZEN EVER

O YouPorn

O Hoi, Jesse Klaver, ik heb geen zin om te boeten voor jouw papatijd

O De koning van het uittrekken van de damesslip

O Ik word vervolgd wegens belediging van een seriebelediger

O Verplicht naakt douchen op school, jongens en meisjes bij elkaar

O Ga je nu Wierd Duk ontslaan, Telegraaf?

O Ik ga naar Japan verhuizen

O Hoi, Onderwijsraad, zit de mensen eens niet zo in hun nek te hijgen!

O Kappen met je hypocriete gejank, landgenoten, je racisme schijnt door

O Lekker hitsen tegen migranten met Wierd Duk en Lucas Hartong

 

pbgif (88k image)
 

CONTACT
Stuur uw loftuitingen en steunbetuigingen naar Frontaal Naakt.

 

NIEUWSBRIEF
Ontvang gratis de Frontaal Naakt nieuwsbrief.

 

pbgif (88k image)
 

BLURBS
“How does it feel to be famous, Peter?” (David Bowie)

“Frontaal Naakt dient een publiek belang” (mr. P.L.C.M. Ficq, politierechter)

“Peter schrijft hartstochtelijk, natuurlijk beargumenteerd, maar zijn stijl volgt het ritme van zijn hart.” (Hafid Bouazza).

“Ik vind dat je beter schrijft dan Hitler” (Ionica Smeets)

“Jij levert toch wel het bewijs dat prachtige columns ook op weblogs (en niet alleen in de oude media) verschijnen.” (Femke Halsema)

“Literaire Spartacus” (André Holterman)

“Wie verlost me van die vieze vuile tiefuslul?” (Lodewijk Asscher cs)

“Pijnlijk treffend” (Sylvana Simons)

네덜란드 매체 프론탈 나크트(Frontaal Naakt)에 따르면, 네덜란드 라 (MT News)

“Echt intelligente mensen zoals Peter Breedveld.” (Candy Dulfer)

“De Kanye West van de Nederlandse journalistiek.” (Aicha Qandisha)

“Vieze gore domme shit” (Tofik Dibi)

“Ik denk dat de geschiedenis zal uitmaken dat Peter Breedveld de Multatuli van deze tijd is.” (Esther Gasseling)

“Nu weet ik het zeker. Jij bent de antichrist.” (Sylvia Witteman)

“Ik ben dol op Peter. Peter moet blijven.” (Sheila Sitalsing)

“Ik vind hem vaak te heftig” (Hans Laroes)

“Schrijver bij wie iedereen verbleekt, weergaloos, dodelijk eerlijk. Om in je broek te piesen, zo grappig. Perfecte billen.” (Hassnae Bouazza)

“Scherpe confrontatie, zelfs als die soms over grenzen van smaak heen gaat, is een essentieel onderdeel van een gezonde democratie.” (Lousewies van der Laan)

“Ik moet enorm lachen om alles wat Peter Breedveld roept.” (Naeeda Aurangzeb)

“We kunnen niet zonder jouw geluid in dit land” (Petra Stienen)

“De scherpste online columnist van Nederland” (Francisco van Jole)

“Elk woord van jou is gemeen, dat hoort bij de provocateur en de polemist, nietsontziendheid is een vak” (Nausicaa Marbe)

“Als Peter Breedveld zich kwaad maakt, dan wordt het internet weer een stukje mooier. Wat kan die gast schrijven.” (Hollandse Hufters)

“De kritische en vlijmscherpe blogger Peter Breedveld” (Joop.nl)

“Frontaal Naakt, waar het verzet tegen moslimhaat bijna altijd in libertijnse vorm wordt gegoten.” (Hans Beerekamp – NRC Handelsblad)

“De grootste lul van Nederland” (GeenStijl)

“Verder vermaak ik mij prima bij Peter Breedveld. Een groot schrijver.” (Bert Brussen)

“Landverrader” (Ehsan Jami)

“You are an icon!” (Dunya Henya)

“De mooie stukken van Peter Breedveld, die op Frontaal Naakt tegen de maatschappelijke stroom in zwemt.” (Sargasso)

‘De website Frontaal Naakt is een toonbeeld van smaak en intellect.’ (Elsevier weekblad)

“Frontaal Gestoord ben je!” (Frits ‘bonnetje’ Huffnagel)

“Jouw blogs maken hongerig Peter. Leeshonger, eethonger, sekshonger, geweldhonger, ik heb het allemaal gekregen na het lezen van Frontaal Naakt.” (Joyce Brekelmans)

‘Fucking goed geschreven en met de vinger op de zere plek van het multicultidebat.’ (jury Dutch Bloggies 2009)

Frontaal Naakt is een buitengewoon intelligent en kunstig geschreven, even confronterend als origineel weblog waar ook de reacties en discussies er vaak toe doen.’ (jury Dutch Bloggies 2008)

‘Intellectuele stukken die mooi zijn geschreven; confronterend, fel en scherp.’ (Revu)

‘Extreem-rechtse website’ (NRC Handelsblad)

‘De meeste Nederlanders zijn van buitengewoon beschaafde huize, uitzonderingen als Peter Breedveld daargelaten.’ (Anil Ramdas)

‘Peter Breedveld verrast!’ (Nederlandse Moslim Omroep)

‘Breedveld is voor de duvel nog niet bang’ (Jeroen Mirck)

‘Nog een geluk dat er iemand bestaat als Peter Breedveld.’ (Max J. Molovich)

‘Godskolere, ik heb me toch over je gedróómd! Schandalig gewoon.’ (Laurence Blik)

 

pbgif (88k image)
 

 

(Advertentie)
 

 

pbgif (88k image)
 

LINKS

 

 

RSS RSS