Natuurlijk is de slavernij te vergelijken met de Holocaust

59 Reacties

op 26 02 2014 at 13:51 schreef Haes:

Goed stuk, Peter.
Ik dacht eigenlijk ook steeds: de holocaust was de moedwillige vernietiging van een volk en slavernij “enkel” de uitbuiting van een etnische groep. Toch voelde die uitleg niet goed. Jouw stuk zet het in het juiste perspectief. Dank.

op 26 02 2014 at 14:01 schreef Thomas E:

En beide wreedheden werden begaan met de bijbel in de hand. In het ene geval mochten de verloochenaars van Christus legitiem een koppie kleiner gemaakt worden. In het andere geval werden zwarte mensen min of meer gelijkgesteld met dieren, waarover de blanke zijn ‘rentmeesterschap’ mocht laten gelden.

op 26 02 2014 at 14:39 schreef sjaak:

Nou Thomas, toch weer die rotte bijbel die het heeft gedaan!

op 26 02 2014 at 14:42 schreef Han van der Horst:

Ik houd niet van de vergelijking omdat dan een discussie over “wat erger was” niet te vermijden is en die leidt altijd tot vergoeilijking.

Wat de sterftepercentages op de slavenschepen betreft het volgende: Die slaven waren verzekerd, bijvoorbeeld bij Mees, welk bedrijf uiteindelijk is opgegaan in ABN/AMRO en het eigen risico voor de eigenaren bedroeg 15%. Ook plantageslaven waren verzekerd en ik meen dat het eigen risico voor twee jaar ook 15% was. Dit geeft een goede indicatie voor de sterftecijfers. Een derde gegeven: als ik mij niet vergis kostte een slaaf in Suriname de tegenwaarde van twee jaar loon voor een werkkracht in Europa.

Willem Usselincx, de initiatiefnemer van de West Indische Compagnie was tegen slavernij in koloniën omdat je dan nooit een permanente volksplanting kreeg. Daarom heeft hij uiteindelijk zelf geweigerd om in de West Indische Compagnie te investeren. een rechtvaardiging van de slavernij vind je in het boek van ds. Udemans, het geestelick roer van ’t Coopmansschip, want deze Zierikzeese dominee veroordeelde weliswaar het roken maar de mensenhandel niet. Ik heb geprobeerd een electronische versie te vinden maar dat lukt niet.

op 26 02 2014 at 14:50 schreef MarcodeB:

Uitstekend stuk, Peter. Niets aan toe te voegen, behalve de -op een paar schamele observaties gebaseerde- opmerking dat Nederlanders maar moeilijk hun historische fouten accepteren. Probeer je die discussie aan te gaan, dan vertel je “weg met ons” verhalen.
Kritisch over onze eigen rol nadenken blijkt moeilijk te zijn. Ik raad iedereen aan om -als je op Curacao bent- dit museum –> http://1000awesomethingsaboutcuracao.com/2013/06/27/693-the-kura-hulanda-museum-traces-curacaos-african-roots-and-dark-legacy-of-slave-trade/ te bezoeken

op 26 02 2014 at 15:02 schreef D.J.:

Ik zou niet weten waarom je deze twee gruwelijkheden met elkaar zou willen vergelijken.
Wil je een rangorde bepalen ofzo?
Want dat is altijd -per definitie- de consequentie van vergelijkingen: een rangorde.
Verder als je twee zaken met elkaar wil vergelijken, moet je de gemene deler nemen. Anders zijn de zaken niet te vergelijken.
De enige gemene deler die ik bij beide zaken kan ontdekken is: de gruwelen die de ene mens de ander kan aandoen.
Verder zie ik geen enkele gemene deler.
En dan nog. Wil je een kwalitatieve vergelijking (ik vermoed van wel) of wil je een kwantitatieve vergelijking. Gaat het erom wie het meest heeft geleden of gaat het om aantallen.
Echter in de kern zijn deze twee zaken zoooo verschillend dat een vergelijking maken al snel koket en potsierlijk overkomt
Om even kort te gaan; door deze twee met elkaar te willen vergelijken ga je intellectueel op glad ijs. Ik heb geeneens zin om alle verschillen op te gaan sommen; ze mogen bekend zijn!

op 26 02 2014 at 15:28 schreef Peter:

Ik zou niet weten waarom je deze twee gruwelijkheden met elkaar zou willen vergelijken.
Wil je een rangorde bepalen ofzo?

Zeg, is het nou echt heel onredelijk van mij om te vragen een stuk eerst te lezen, voordat je reageert?

op 26 02 2014 at 15:29 schreef Thomas E:

@Sjaak
Haha ik snap dat je dacht: daar heb je hem weer met z’n gezeik tegen religie. Maar ik kon het ff niet laten, omdat mensen a-l-t-ij-d weer de legitimatie van hun daden uit zo’n boek halen.

op 26 02 2014 at 15:40 schreef Jabir:

@Thomas

Haha, alwéér religie. It wasn’t me ;-)

Inderdaad verkrachtte die slavenhouder de bijbel in die film, maar Galaten 28:3 zal wel niet opportuun geweest zijn, of Efeze 6:8. En volgens mij waren de nazi’s eerder heidens dan Christelijk geïnspireerd, kwam het Duitse verzet niet in de laatste plaats uit de Christelijke hoek. Denk bijvoorbeeld aan Bonhoeffer, of Niemöller. Ook de abolitionisten waren veelal Christelijk geïnspireerd. Ik durf de stelling wel aan dat zonder Christelijke bijdrage de slavernij niet afgeschaft was.

ik denk nu trouwens ook dat de holocaust en slavernij vergelijkbaar zijn. Door Peter’s stukje.

op 26 02 2014 at 15:44 schreef sjaak:

Peter, leerzaam stuk weer, dank daar voor!

@Thomas Ik haal ook de legitimatie van mijn daden uit dat boek en vele met mij zoals : Armen iets toe stoppen, iedereen vriendelijkheid schenken ongeacht kleur of afkomst, geweld uit de weg gaan, een weg geef winkel starten, vluchtelingen in huis nemen, eten koken voor arme mensen en ga zo maar door! Atheïsten concentreren zich vaak op de slechte voorbeelden om daar mee te kunnen slaan, dat is jammer. Er gebeurt veel goeds door de bijbel heel erg veel.

op 26 02 2014 at 15:58 schreef sjaak:

@ Jabir Galaten 3:28 bedoel je natuurlijk!

op 26 02 2014 at 16:01 schreef Thomas E:

@Jabir @Sjaak
Jullie scoren beiden punten. Maar jullie tonen tegelijkertijd aan waarom zo’n ‘heilig boek’ zo gevaarlijk is: Iedereen kan er naar believen in lezen wat hij wil. En dit vanwege het ‘heilige karakter’ ervan boven de wet stellen.

@D.J.
Hoe kan je zó’n domme reactie geven, als al je vragen en veronderstellingen al in het stuk beantwoord cq ontkracht zijn. Ontmenselijking. Is dat woord je ontgaan?

op 26 02 2014 at 16:09 schreef sjaak:

@ Thomas, laatste reactie van mij omdat het anders over iets anders gaat dan het geschreven stuk. Het boek is niet gevaarlijk, een boek kan niet gevaarlijk zijn. De mensen die het lezen kunnen wel gevaarlijk zijn, en hoe dat komt is weer een andere discussie.

op 26 02 2014 at 16:11 schreef cRR Kampen:

“Ik zou niet weten waarom je deze twee gruwelijkheden met elkaar zou willen vergelijken.”

Ze zijn vergelijkbaar, daarom.

Er bestaat een interessant stukje historisch cynisme in deze. Toen de Genocideconventie (wat VN Resolutie 260 werd) door Raphael Lemkin werd gepushet om te worden aangenomen, werd de slavernij als eerste geval voorgedragen voor beoordeling onder deze conventie – door slachtoffers of hun kinderen, en in verband met het algemene, vaak dodelijke Amerikaanse racisme.
Maar Lemkin, die jarenlang campagne voerde voor deze conventie en daarvoor de Armeense genocides en de Shoa als aanleiding had, verzette zich met hand en tand tegen de erkenning van de slavernij als genocide.
Want de VS zou de conventie dan niet ratificeren.

Resolutie 260 kreeg zo van meet af aan een valse start.

op 26 02 2014 at 16:17 schreef Thomas E:

“een boek kan niet gevaarlijk zijn.”
@Sjaak
Hier ben ik het dus absoluut niet mee eens. Denk alleen maar aan Mein Kampf of de geschriften van Breivik.

Maar goed, ook wat mij betreft: einde discussie, vanwege dezelfde reden die jij geeft.

op 26 02 2014 at 18:16 schreef Marco Meijer:

Goed stuk.
Leestip: “Sacred Hunger” van Barry Unsworth.
Onthutsend boek over de vanzelfsprekendheid waarmee de slavenhandel werd geaccepteerd als legitieme en zelfs respectabele vorm van handel. Negers waren letterlijk handelswaar en wie zich daar tegen verzette werd als crimineel bestempeld.

op 26 02 2014 at 19:12 schreef Jabir:

@Sjaak: Scusi, snelheidsvautje. De link klopte wel.

@Thomas: Dat je álles in een heilig boek kan lezen gaat ook weer wat ver. Ik geloof niet in een oneindige semiose zoals je die ziet bij Peirce. Die weerlegde Umberto Eco in zijn “Interpretation and overinterpretation“. Daarnaast geloof ik niet dat boeken de persoonijke verantwoordelijkheid van mensen ooit wegnemen en ben ik bovendien van mening dat je aan de keizer moet geven wat van de keizer is en aan God wat van God is.

op 26 02 2014 at 23:05 schreef Rena:

Vanaf het moment dat weet kreeg van de holocaust, oorlog en de slavenhandel hebben ze mij tot het diepst geraakt. Vele jaren later weet ik nog steeds niet wat er mee te doen. Deze film raakte mij ook zeer. Pijnlijk.
Alle misdaden tegen de menselijkheid zijn gelijk ernstig, daarom krijgen ze dat predicaat.
En dan je kinderen voor blijven houden dat er ook zoveel mooie dingen zijn op deze wereld. Best moeilijk soms.

op 26 02 2014 at 23:12 schreef Theo van Ewald:

Slavernij werkt inderdaad door tot op de dag van vandaag, niet alleen in de psyche van de nazaten van de slaven, maar ook in die van de nazaten van de slavenhouders. En dat wordt in tegenstelling tot wat jij schrijft wel degelijk algemeen erkend.

Het is de reden dat de nazaten van die slaven er maar op blijven hameren hoe slecht al die blanken zijn en hoezeer zij het verdienen om dit te moeten compenseren. Niet goedschiks? Dan maar kwaadschiks.

op 27 02 2014 at 01:26 schreef Jabir:

Maar ehh.. eerlijk:

Ik had Django Unchained op een storende manier in mijn achterhoofd en vond Brad Pitt ergerlijk acteren. Ook vond ik de manier waarop Solomon aan het begin van de film volkomen egalitair omging met zijn noordelijke blanke broeders niet helemaal realistisch overkomen, want zo lagen de interraciale verhoudingen volgens mij niet echt, qua standensamenleving.

Het zal wel weer aan mij liggen en slavernij was natuurlijk verschrikkelijk, maar verder vond ik het een matige film. Troost je, Schindler’s list vond ik ook zuigen.

op 27 02 2014 at 01:35 schreef MNb:

Alles is met alles te vergelijken. De valkuil is de neiging om de veschillen te negeren.

“Je ziet dan ook veel blanke Nederlanders in de ontkenningsfase”
Daar snap ik dus niets van. Was ik in de jaren 80 dan al zo slim? De VK en/of VN (toen nog kwaliteitsmedia) hebben er uitgebreid over geschreven.

“Ze werkt door tot op de dag van vandaag.”
Maf genoeg twee kanten op. Ik heb er niet naar geluisterd, maar volgens De Ware Tijd ging Bouta gister weer flink tekeer tegen de VSA en Nederland. Nou ja, het is voor Suriname een goede zaak dat hij geen ontwikkelingshulp wil hebben.
Bosnegers (er zijn een stuk of vijf, zes groepen) hebben er nog het minste last van. Dat komt omdat ze in de 18e eeuw hun vrijheids- en onafhankelijkheidsoorlogen gewonnen hebben.

Voor Jabir: http://www.nobeliefs.com/speeches.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Christen

Tegenover Niemöller en Bonhöffer staan zulke lui.

op 27 02 2014 at 07:59 schreef Thomas E:

Dank voor de link, MNb. Wist dat het zo was, maar kon de literatuur erover niet meer vinden.

op 27 02 2014 at 08:23 schreef Jabir:

@MNb

Sorry hoor, Die link is nonsens. Hitler had dikke haat aan het Christendom. Dat hij het niet verbood maar incorporeerde had alleen met machtspolitiek te maken. Hij vond een Christendom dat alle Joodse elementen eruit wilde “zuiveren” wel mooi, maar dat zegt niets over zijn persoonlijke opvattingen. Uiteindelijk wilde hij het hele Christendom uitroeien en stuurde dan ook veel predikanten en priesters naar Dachau. Neem nou dit kwootje uit de dagboeken van Goebbels:

The Fuhrer is deeply religious, though completely anti-Christian. He views Christianity as a symptom of decay. Rightly so. It is a branch of the Jewish race. This can be seen in the similarity of their religious rites. Both (Judaism and Christianity) have no point of contact to the animal element, and thus, in the end they will be destroyed. The Fuhrer is a convinced vegetarian on principle.

Tsjek maar

op 27 02 2014 at 08:28 schreef Jabir:

Sorry, kleine aanvulling: Hitler gebruikte het woord “Christendom” op dezelfde manier als Wilders gebruik maakt van het begrip “vrijheid”, of Obama van “hoop”. Zegt helemaal niets.

op 27 02 2014 at 11:10 schreef Thomas E:

Kijk, dit bedoel ik nou met het schermen met heilige boeken. Je kan lekker aan cherry picking doen en vervolgens je handelen boven de wet stellen. Want heilige plicht gaat vóór alles toch? Je wordt ‘van hogerhand bevolen’.

Zo zal Hitler vast wel een gelegenheids-christen geweest zijn, omdat hij zich daarmee gelegitimeerd achtte om de joden uit te roeien.

op 27 02 2014 at 11:13 schreef sjaak:

Goed gezegd Jabir, en niets op af te dingen.

op 27 02 2014 at 11:37 schreef Jabir:

Hitler was geen gelegenheidschristen. If anything, dan had hij nog het meeste met de ariosophie, de Parcival legende en het occulte Thule genootschap. Daarnaast denk ik niet dat Hitler op wat voor manier dan ook zijn legitimiteit aan de bijbel ontleende. Hij vond zichzelf niet vanwege de bijbel boven de wet staan zoals je stelt, maar vanwege het Führerprinzip. En dat heeft vooral te maken met sociaal Darwinisme.

op 27 02 2014 at 11:49 schreef Natasha Gerson:

Misschien is het geen kwestie van vergelijken, maar het een in het historisch verlengde van het ander zien. Er zijn talloze uitspraken van Hitler, maar vooral van Goebbels en Streicher bekend waar zowel de Duitse expansie als de “arbeidskampen” gerechtvaardigd werden met jijbakken naar de geallieerden (Britten, Amerikanen) in de vorm van verwijzingen naar het kolonialisme, de slavenhandel en Indianenreservaten. Arbeit macht frei is er ook een directe referentie aan waarbij de koppeling direct gemaakt werd, zo van mogen we zelf weten wat we met onze untermenschen doen? Vooral in de Sinti en Romavervolgingsplannen van Ritter, niet vernietiging in eerste instantie, maar “verbetering” stikte het van de slavernijverwijzingen, omdat de zigeuners ook beschouwd werden als van een soort kinderlijk niveau dat nauwelijks zelf kon denken en beter krachtig bestierd om aan het werk te zetten. Dit was nog in de tijd dat ze dachten dat hun gedachtengoed wel eens een wereldwijd exportproduct zou kunnen worden. Tenslotte hadden de Duitsers nog iets in te halen wat dat betreft in hun opinie. En het werkte behoorlijk lang behoorlijk goed.

op 27 02 2014 at 12:15 schreef Natasha Gerson:

Wat betreft Adolf Hitler zelf en diens religie: het is een misvatting, aangewakkerd door populaire Amerikaanse christelijk-evangelische lektuur uit de jaren vijftig, dat Hitler een paganist of occultist zou zijn. Met de “volkische” ideeën van de Ariosophie had hij weinig van doen behalve waar het hem strategisch uitkwam- de Ariosophie en andere volks-occulte en natuurliefhebbende stromingen waren in de jaren 20 al reuze populair geworden. Maar zelf moest hij van de hele werkelijke esoterie niets hebben. Zelf had hij met het hele Thulegebeuren niets maar dan ook niets te maken. Dat was puur n hobby van de Himmlertak van Nazidom, de inspiratie voor de SS tot nog engere insignes enzo, wat geel goed werkte op het volk, maar waar AH helemaal niet in geloofde, sterker nog, afremde als hij bang was dat de christelijke goedburger er van zou schrikken. Het Christendom was ook niet meer dan n vehikel. Altijd handig om extra jodenhaat mee te kweken, waar vooral het Lutherisme heel probaat bij is (kom er maar in René Suss) want die joden bleven onze geliefde Amoritisch-arische niet-joodse Jezus maar afwijzen, foei, maar zelf geloofde AH maar in een ding en dat was in de BV AH vooruit.

op 27 02 2014 at 12:52 schreef dewanand:

effe korte posting, pittig thema zeg, grote afro denkers schreven er al veel over, zie onderstaande site over afrikaanse holocaust van negers zelf als hen eigen viewpoint. Black history by blacks themselves with pure black views, written by black pencils and black computers that are painted black.

http://www.africanholocaust.net/

Wieroe als slimme hindoe homokat miauwt nu:

‘miauw, er komt alleen wereldvrede in een volledige, honderd procent, geherpigmenteerde, verzwarte (met goedkope pikzwarte verf van Gamma) en verkleurde wereld zonder wit geverfde rassenhaters en ongepigmenteerde fascisten of gewitte xenofoben. Miauw halleluja, amen, om shanti, miauw.’

wieroe

op 27 02 2014 at 12:56 schreef Peter:

Intussen is de discussie naar aanleiding van mijn stuk op Facebook WEL ON TOPIC GEBLEVEN!

https://www.facebook.com/sunita.biharie.7/posts/10201847725378260

op 27 02 2014 at 13:15 schreef Thomas E:

Je hebt helemaal gelijk, Peter. We dwalen ernstig af. Mea culpa.

op 27 02 2014 at 13:25 schreef Peter:

Ik vind Natasha’s opmerking over het in elkaars verlengde zien van de slavernij en de Holocaust wel interessant. Ik denk dat ik het daar wel mee eens ben.

op 27 02 2014 at 13:50 schreef Boudewijn:

Wat de slavernij en de holocaust gemeen hebben is dat er in beide gevallen (groepen van) mensen waren die meenden dat repressie jegens huns inziens minderwaardigen gerechtvaardigd was.

Spijtig genoeg lijken we als mensheid nog niet veel te hebben geleerd van al die ellende want ook nu nog vinden soortgelijke verschrikkingen plaats. Wederom vaak met (een deel van) de bijbel in de hand.

op 27 02 2014 at 14:12 schreef Jabir:

Hierna zal ik proberen on topic te blijven, maarrrr…

@Natasha

De oprichting van de Duitse arbeiderspartij, voorloper van de NSDAP, werd gefinancierd met geld van het Thule genootschap, dus helemaal ongerelateerd is het toch niet. Hitler raakte vooral op voorspraak van occultist Dietrich Eckart betrokken, toch? De drie oprichters waren trouwens allemaal afkomstig uit het Thule milieu en herkenden in Hitler de verlosser zoals ze die zich in hun occulte theorieën voorstelden. Wel is het zo dat Hitler het omvormde tot een massabeweging en dat hij occultisme politiek niet vond werken.

Inderdaad liggen slavernij en holocaust in elkaars verlengde, dezelfde ontmenselijking. Veel van de retoriek die de holocaust rechtvaardigde, was afkomstig van retoriek die eerder slavernij rechtvaardigde, dat is zeker waar. Dus daar ben ik het ook wel mee eens.

op 27 02 2014 at 14:17 schreef Jabir:

@Boudewijn

Repressie is lang niet altijd verkeerd, vandaar dat we de politie hebben. Daarnaast is er een verschil tussen iemand evalueren op gedrag en op afkomst. Sommige vormen van gedrag zijn toch ook minderwaardig? Jodenhaat bijvoorbeeld.

op 27 02 2014 at 14:48 schreef Theo van Ewald:

Of de Holocaust en de slavernij nu wel of niet in elkaars verlengde liggen zal velen niet kunnen boeien. Net zo min het verbieden van boeken. Feit is dat beiden alleen maar konden plaasts vinden omdat er tussen mensen verschillen zijn die door een aantal van hen niet geaccepteerd worden. Want daar lig namelijk het probleem. Als beide gebeurtenissen je aan het hart gaan natuurlijk. Want een groot deel van de Nederlanders gaat dit het gewoon niet.

Ongeacht wie hier het gelijk krijgt.

op 27 02 2014 at 14:52 schreef Thomas E:

Als vrijheidsberoving, wreedheden en ontmenselijking tov een specifieke etnische groep de grote gemene deler is van slavernij en holocaust, hoe zit het dan met ons koloniale verleden? Kan de vergelijking doorgetrokken worden? Of betreft het hier slechts een misdaad-tegen-de-menselijkheid-LIGHT.

op 27 02 2014 at 16:55 schreef dewanand:

namaste
als hindoe wetenschappers kijken Wieroe en ik veel verder dan alleen naar de misdrijven van superieure blanke mannen, dus zie onder een heuse meisjes baby holocaust in het moderne india, officieel erkend als genocide in hindoeistisch India.

Theo van Ewald en Thomas komen met goede argumenten, Jabir zeker ook, maar wat zegt het totaal plaatje van 1 miljoen jaar moorden en verkrachten door onze barbaarse voorouders die ooit uit de bomen klommen? Welke aapsoort was nou het meest beschaafd sinds de prehistorie? Mijn koelie apen soort heeft flink gebeest vroeger in India, google sati, kaste moorden, massa verkrachting india, kaste oorlogen india, enz. Leuk en lief he die bruine harige koelieaapjes waar ik van afstam.

dewanand en wieroe

zie dit: toch even erg als slavernij en holocaust joden? niets is goed te praten op geen enkele manier.

India Has Killed 10 Million Girls in 20 Years
Dec. 15, 2006
By PALASH KUMAR

Ten million girls have been killed by their parents in India in the past 20 years, either before they were born or immediately after, a government minister said on Thursday, describing it as a “national crisis”.

http://abcnews.go.com/Health/story?id=2728976

op 27 02 2014 at 17:07 schreef Theo van Ewald:

Misdaad tegen de menselijkheid? Dat is een mode uitdrukking. Er zal altijd een deel van de bevolking zijn dat ‘misdaad!!’ gilt.
En stel dat ‘we’ met z’n allen besluiten dat het een ‘misdaad’ is… wat dan nog? Verandert dit iets aan het feit? Welnee, kul. Ja, eeuwigdurend spijt zullen we moeten betuigen. En als ‘genoegdoening’ ons land laten vollopen sjacheraars…

‘Vrijheidsberoving’ vindt ook plaats bij criminelen, te weinig volgens velen maar dat zijn ongetwijfeld allemaal onderbuiktypes en tokkies. En ‘wreedheden’ vinden iedere dag in bejaardentehuizen plaats. Daar hoor je dan weer verdacht weinig over. Ontmenselijkt wordt er dagelijks in de pers. Lui die kritisch zijn worden ook hier met pek en veren digitaal afgeserveerd.

Dus who cares?

op 27 02 2014 at 17:33 schreef MNb:

@Jabir: “Die link is nonsens.”
Welke, Jabir? Die eerste met die citaten uit zijn toespraken? Of steek je lekker je christelijke kop in het religieuze zand en wil je het niet weten?

“Uiteindelijk wilde hij het hele Christendom uitroeien”
Vertel eens, welke Deutsche Christen zijn naar de vernietigingskampen gestuurd?

“Hitler gebruikte …”
Heb ik dat tegengesproken dan?
Jij schreef dit:

“volgens mij waren de nazi’s eerder heidens dan Christelijk geïnspireerd”
Hitlers toespraken weerspreken je. De Deutschen Christen weerspreken je. Dat werk je niet weg met je geliefde methode van niet schrijven wat je bedoelt en niet bedoelen wat je schrijft.
Daarentegen heeft Thomas E gewoon gelijk:

“En beide wreedheden werden begaan met de bijbel in de hand.”
Mijn bewondering voor Bonhöffer en Niemöller is er niet minder om.

@Thomas: “Kan de vergelijking doorgetrokken worden?”
Jawel hoor. Als je de verschillen maar niet uit het oog verliest – wat uiteraard ook voor Hitler vs. Bonhöffer geldt.

op 27 02 2014 at 19:37 schreef Jabir:

Het werd hierboven al voldoende onderbouwd, MNb. Lees nog even het wiki linkje door onder “tsjek maar” en trek je conclusies. Ik heb verder geen zin om in herhaling te vallen en vind je toon iets te geborneerd om iets mee te willen.

Bovendien heeft Peter liever dat we on topic blijven.

op 27 02 2014 at 23:29 schreef MNb:

Je hebt niets onderbouwd, Jabir. Je negeert domweg de feiten (daarvoor ben je gelovige denk ik dan maar) en meent dat Göbbels representatiever was voor Hitlers denkbeelden dan Hitler zelf. Bovendien, zoals Natasha al schreef, ben je in Amerikaanse propaganda getrapt. Met Himmler had je een veel sterkere zaak gehad, al had ook die een streng christelijke opvoeding.
Voor wat het eigenlijke onderwerp betreft: ik wil best nog eens schrijven dat Holocaust en slavernij uitstekend met elkaar vergeleken kunnen worden zolang we de verschillen eveneens in het oog houden. Niemand heeft dat nog tegengesproken, dus ik neem aan dat iedereen het daarmee eens is. Eén overeenkomst – niet bepaald de belangrijkste mi – is dat beide misdaden tegen de menselijkheid “begaan werden met de Bijbel in de hand”. Het bewijs daarvoor heb ik geleverd voor wat betreft de Holocaust.
Dat er in beide gevallen nog wel meer aan de hand was zal ook niemand tegenspreken. De Holocaust was contraproductief in economische termen, slavernij niet. Dat is een belangrijk verschil waar ik het boven even over had.

op 28 02 2014 at 13:11 schreef Niels van Lobberegt:

@Jabir

Daarom is het mijn overtuiging, dat ik werk in de geest van de almachtige Schepper: Want door mij te verweren tegen de Jood strijd ik voor het werk van de Heer.` (Mein Kampf. blz 76)

‘Juist de man, die volks denkt, zou het nu als zijn meest heilige plicht moeten beschouwen, om, binnen zijn eigen kerkgenootschap, ervoor te zorgen, dat men niet altijd praat over Gods wil, maar dat men die wil ook daadwerkelijk vervult en Gods werk niet laat aanranden. Want Gods werk gaf de mensen eens hun gestalte, hun karakter en hun eigenschappen. Wie Zijn werk vernielt, strijdt daardoor tegen de schepping van de Heer, dat wil dus zeggen, tegen de goddelijke wil.’ (Mein Kampf. Blz 709)

Men zift niet, dat men zondigt tegen de wil van de Schepper, wanneer men honderdduizenden en nogmaals honderdduizenden van zijn meest begaafde schepselen in het proletarische moeras onzer dagen laat ondergaan,’ (Mein Kampf. Blz. 543)

Het lijkt mij niet dat Hitler dikke haat had aan het Christendom, Jabir. Eerder het tegenovergestelde.

op 28 02 2014 at 13:53 schreef dewanand:

Namaste MNB,

Jouw betoog verdient een dikke 9,56 van mij en Wieroe, jazeker met heilige boekjes in de hand begaan de mensapen wreedheden, genocides, misdaden tegen de niet mensen (die lagere soorten die hen afgoden onrein vinden en dus moeten de ‘ware gelovigen’ (ja zo praten ze allemaal) die ongelovigen opruimen en de afgoden vinden het prima zo enz enz).

Ach Wieroe als Hindoe kat geeft mij al jaren de data files uit zijn genen en hierom kon ik toch verrassend nieuwe dingen schrijven en een intelligente hindoemeid (Saya) legde mij toch uit dat ik en Wieroe onze tijd ver vooruit zijn.

Geen enkele genocide is goed te praten, zelfs niet van een nest maden die het lijk oppeuzelen van je vijanden.

De viewpoint van Wieroe is gewoon lekker lui, bloot en met leeg kattenkopje kijken met een verrekijker naar die verwilderde meute mensapen. Ja bekijk de wereld als lage kaste koeliekat en je zal alles anders zien, groenblauwe hollanders met grote penissen.

Welke aapsoort is nou heilig?
Wij apen zijn zondig volgens de Bijbel. bla bla bla miauw zegt WIEROE. Halleluja, ok hier je duitse kattenbrokjes kut koelie nazi kat Wieroe.

dewanand en Wieroe
hindoe fundamentalisten

op 28 02 2014 at 15:02 schreef Jabir:

Opportunistisch cherrypicken en misinterpreteren zijn toch echt weer iets anders dan iets aantonen, MNb.

op 28 02 2014 at 18:13 schreef Thomas E:

Je bent gruwelijk eigenwijs, Jabir. Zelfs in jouw link ‘Tsek maar’ staat een toespraak vermeld, die Hitler in 1922 in München hield en waarin hij het verjagen van de joodse woekeraars uit de tempel aanhaalde. Hij vertelde dat hij zich realiseerde hoe ‘His Lord and Savior’ met geweld tegen dat ‘addergebroed’ had opgetreden en later aan het kruis om onze zonden was gestorven. Dus dat hij, Hitler, het als een dure plicht voelde om tegen die joden ten strijde te trekken. Dus mijn bewering dan Hitler op z’n minst een gelegenheids-christen was, die met de bijbel in de hand de Shoa veroorzaakte, blijft volledig overeind.

op 28 02 2014 at 18:57 schreef Jabir:

Schijnbaar hebben jullie het verschil niet door tussen het gebruiken van wat kwootjes uit het christendom om een doelgroep van Christelijke toehoorders aan te spreken en handelen vanuit een Christelijke motivatie. Maar uiteindelijk was het zijn bedoeling om het christendom te verbieden, dus ehh…

@thomas

Blijkbaar las je het linkje onder “tsjek maar” toch niet helemaal, anders had je dit gezien:

In Hitler’s scheme for the Germanization of Eastern Europe, there was to be no place for Christian Churches. For the time being, he ordered slow progress on the ‘Church Question’. ‘But is clear’, noted Goebels, himself among the most aggressive anti-Church radicals, ’that after the war it has to be solved… There is, namely, an insoluble opposition between the Christian and a Germanic-heroic world-view”. Bullock wrote that “once the war was over, [Hitler] promised himself, he would root out and destroy the influence of the Christian churches, but until then he would be circumspect”

Helder? Of is het eigenwijs van me dat ik iemand die het Christendom wil verbieden niet als Christelijk zie? Zal wel aan mij liggen ;-)

op 28 02 2014 at 20:07 schreef Thomas E:

Ik ben klaar met deze discussie, Jabir. Als jij iets anders probeert te bewijzen dan ik stel, dan geef ik het op. Of iemand met de bijbel in de hand aan het moorden slaat is een heel andere discussie dan de oprechtheid van diens christelijke overtuiging.

Bovendien staat boven jouw wiki-link ‘The neutrality of the content is disputed’. Dus wellicht is hier ook aan cherry picking gedaan.

op 28 02 2014 at 21:42 schreef Jabir:

Dat zal het zijn, Thomas.

*gaap*

op 01 03 2014 at 00:20 schreef MNb:

“iemand die het Christendom wil verbieden”
Wou Hitler de “Deutsche Christen” verbieden?

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Christen

Misschien daarom dat “Hitler setzte zur selben Zeit eine neue Verfassung der DEK in Kraft, die das „Führerprinzip mit einem lutherischen Reichsbischof“ festsetzte”

Vandaar dat hij in 1938 de oprichting van dit instituut toestond:

http://de.wikipedia.org/wiki/Institut_zur_Erforschung_und_Beseitigung_des_j%C3%BCdischen_Einflusses_auf_das_deutsche_kirchliche_Leben

Oh wacht – er is iets anders aan de hand.

“de oprechtheid van diens christelijke overtuiging.”
Het waren allemaal Niet Echte Christenen.

http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

op 01 03 2014 at 00:33 schreef MNb:

Uiteraard hebben we Mijn Strijd ook nog, waar ik niet naar ga linken. Dus wie deze citaten wil controleren zal zelf moeten zoeken.

“De grootheid van het Christendom was niet gelegen in de conferenties, waarbij de nieuwe leer trachtte, met verwante filosofische opvattingen van de Ouden tot een vergelijk te komen, doch integendeel in het onverbiddelijke fanatisme, waarmee de Christenen hun leer verkondigden en verdedigden.”

“Want hun werk is steeds kunst, het is nooit een product van hun opvoeding, maar het is hun door de gratie Gods geschonken.”

“Wie het waagt, om de schennende hand uit te strekken naar het hoogste evenbeeld van de Heer, pleegt daarmee heiligschennis tegen de Schepper van dit wonder, en helpt ons uit het paradijs verdrijven.”

Ik heb zo’n vermoeden dat die Schepper noch joods, noch islamitisch, noch van een ander geloof dan het christelijke was. Natuurlijk zette Hitler de christelijke boel naar zijn racistische hand. Dat deden theologen uit de 18e eeuw die in een Bijbelse onderbouwing van slavernij voorzagen evenzeer.
De overeenkomst staat – en ik zeg het maar weer: is niet de belangrijkste. Essentieel is ontmenselijking.

op 01 03 2014 at 07:52 schreef Jabir:

@MNb

Het gaat er denk ik niet om wie in mijn beleving wel en geen “oprechte” Christenen zouden zijn. Dat is subjectief. Maar uiteindelijk, na de “eindoverwinning”, was het zeker de bedoeling om zelfs die Deutsche Christen te verbieden. Een meerderheid van de nazi partijleden was christelijk, dus dat was nogal een hobbel om te nemen.

Las je trouwens ooit “de antichrist” van Nietzsche? Volgens mij kan je daarin terugvinden hoe ook Hitler dacht over het Christendom.

op 01 03 2014 at 08:07 schreef Boudewijn:

Etniciteit, seksualiteit, religie, kaste, gedachtegoed, intelligentie, fysieke gesteldheid, opleiding, geslacht, het maakt geen verschil op basis waarvan je jezelf superieur acht het zijn allemaal variaties op hetzelfde thema. Een heel griezelig thema.

Slavernij, vrouwenonderdrukking, goelags, massamoord, uitbuiting, kolonisatie zijn allemaal exponenten van dezelfde, altijd zelfbenoemde, superioriteit van mensen. Van mensen die met hun moralisme, ideologie of heilige boeken in de hand menen dat zij het grootste gelijk hebben wanneer zij zichzelf boven anderen stellen.

Het is daarom dat al deze afschuwelijke zaken niet alleen vergelijkbaar zijn maar ook vergeleken moeten worden. Omdat het zo wijdverbreid is en we het nog dagelijks om ons heen zien.

op 01 03 2014 at 08:49 schreef Jabir:

@Boudewijn

Ik mis het woordje “gedrag” in je lijstje, dat is wel het woord dat ik gebruikte in mijn reactie op je. Sommige vormen van gedrag zijn inderdaad lager dan het stukje uitgeharde stront onder mijn schoenzolen.

op 01 03 2014 at 13:46 schreef Boudewijn:

Oh ja Jabir? Die reactie van je heb ik dan gemist. Je moet het me maar vergeven, het zijn er ook zo veel. Ik zal hem als ik wat tijd overheb alsnog opzoeken en lezen. Goed?

op 01 03 2014 at 14:23 schreef dewanand:

namaste Boudewijn,

Mijn Hindoe kat, Wieroe miauwt elke dag honend naar mij in prehistorisch katten Sanskriet:

‘hahhahaha bruin koelieaapje, Dewanand zie je nu waarom ik zo superieur ben? Jij betaalt mijn dure Duitse kattenbrokjes uit 1940, jij ruimt mijn poepbakje op, jij ruimt mijn braakballen op, dus jij bent mijn lage kaste koelieslaafje. En dat komt door jou evolutionaire achterstand als Unterkoelie aapje uit de jungle van Kwatta. Nederland is van Nederlandse hindoe katten alleen en niet van jullie unterapen.’

Vind jij Wieroe geen fascistische Hindoe kat? Hij eet notabene die duitse kattenbrokjes uit 1940 en gelooft in de superioriteit van de Hollandse raszuivere katten tot zeven generaties terug. Of denk je dat dit komt omdat zijn hersenen toch te klein zijn, hoogstens 13 procent van die van jou als super intelligente, lange, sterke, potente Arisch/Hollandse Germaan? Vaak geloof ik dat kleinere hersenen echt leiden tot bekrompenheid, debiele ideeen, bekakt denken, idioot fanatisme, opgeblazen ego’s, enz.

Individuele hersen ontwikkeling is erg gecompliceerd in de praktijk, vanaf de jeugd, en zuiver darwinistisch en deterministisch.

dewanand en Wieroe
koelielanders

op 01 03 2014 at 14:36 schreef Jabir:

ik mis nog een stukje zondebesef, Boudewijn. Dat vind ik altijd lastig als het om vergeving gaat.

op 12 03 2014 at 10:47 schreef Ralph van der Geest:

Het hele economische, militair, culturele potentieel van landen werd in stelling gebracht om een hele specifieke groep mensen tot slaaf te maken. Dat ze bij bosjes stierven was alleen maar goed voor de handel net zoals het slechts goed voor de handel is dat (ik zou haast zeggen: ‘ook andere’) gebruiksgoederen maar een beperkte levensduur hebben. ‘Tot de laatste druppel energie uitknijpen en ze daarna te vermoorden’ was ongeveer de modus operandi.
En in de jaren ’30 en ’40 ging het in wezen net zo: alles en iedereen, het hele economische, militaire en culturele potentieel van Duitsland en de bezette landen werd ingezet om een hele specifieke groep uit te knijpen en te vernietigen.
Ja, ik denk zeker dat slavernij en Holocaust met elkaar te vergelijken zijn en veel overeenkomsten hebben. Ik denk ook dat het schandalig is dat de slavernij en het Nederlandse aandeel daarin zich nauwelijks in enige belangstelling mag ‘verheugen’. Pas de laatste jaren mondjesmaat. Zie hier één van de uitingen waaruit blijkt dat Nederlanders erg veel moeten hebben hun misdaden en historische misstanden en fouten te accepteren en onder ogen te zien. Verzwijgen of bagatelliseren…