Home » Archief » Vlaggetjes planten


[06.03.2013]

Vlaggetjes planten

Anita Brus

Der natürlich bewegte Leib: Adolf Koch-Gymnastik II. Teil by Koch, Adolf

Campagne gezien van Defensie? Je bent een sloper, je bent een vechter, je bent een vijand, je bent een macho, je bent militair. Werken bij Defensie, je moet het maar kunnen!

Sinds wanneer gelden slopen, vijandelijkheden en machismo als positieve eigenschappen, vraag ik mij af. Zelfs als het om Defensie gaat. En al zou dat zo zijn, wat maakt de Nederlandse soldaat hiervan waar als het er op aankomt? Ik moet er bijna om lachen, terugdenkend aan de heldenrol op sokken die Nederlandse soldaten speelden toen zij eenmaal tegenover echte Servische macho’s stonden in het voormalige Joegoslavische Srebrenica.

Bange man

Ik las ‘La Hija del Este’ (‘Dochter van het Oosten’) van Clara Usón, een Spaanse schrijfster die tot in detail beschrijft hoe Karremans tegenover de Servische generaal Mladić staat:

‘De Nederlandse kolonel is een lange, dunne man, maar in deze situatie lijkt hij ineengekrompen alsof hij zich kleiner wil maken om met een beetje geluk te verdwijnen. Hij staat met zijn magere gezicht en een grijze gedwee omlaag hangende snor tegenover de verwaande Servische militair; een bange man van wie de ogen doen denken aan de ogen van een hond die op het punt staat gestraft te worden […] Karremans zal spijt hebben gehad dat hij ooit voor een militaire carrière koos; hij heeft het uiterlijk van een brave en een beetje slappe schoolmeester die door zijn leerlingen voor de gek wordt gehouden.’

Liever stoer zijn

Zo maakte Karremans onze reputatie in het buitenland als ‘brave schoolmeesters’ helemaal waar, maar wij willen natuurlijk liever stoer zijn. Liever een sloper, een vechter, een macho en daar is alle reden toe want er woedt een oorlog.

De oorlog gaat tussen de VVD en de PvdA over Defensie. In de NRC van afgelopen donderdag lees ik dat er gestreden wordt om het gebied dat wij moeten bestrijken bij onze missies. Nooit geweten dat Afrika daarbij gold als ‘links’ en Afghanistan als ‘rechts’. Dat beweert althans PvdA-Kamerlid Désirée Bonis die vindt dat wij bijvoorbeeld in Mali meer kunnen doen.

Moslims afgevoerd

Wat dan, vraag ik mij af. Misschien moeten wij überhaupt niets willen doen omdat al onze bemoeienissen tot nu toe op weinig uitgelopen zijn. Met als dieptepunt het optreden van Karremans en zijn blauwhelmen in Srebrenica. Het schijnt dat de Nederlandse soldaten daar voor hun ogen zagen gebeuren hoe de Serven kinderen van vrouwen wegrukten. En nadat de moslims waren afgevoerd, vierden onze soldaten feest omdat ze naar huis mochten.

Maar ik wil mij niet opwerpen als degene die het gedrag van die soldaten veroordeelt. Ik heb eerder bedenkingen bij het militaire systeem. Binnen zo’n systeem gedraagt men zich al snel als een klas ‘stoute’ schooljongens. Die jongens zijn niet stout als je ze afzonderlijk spreekt, zij worden dat pas in een groep; al helemaal met een slappe schoolmeester als Karremans.

Vrouwen en kinderen om zeep helpen

En misschien was het maar goed ook dat Karremans zich slap gedroeg, want wat had hij anders moeten doen. Had hij soms in de voetsporen moeten treden van Mladić die het vechten en slopen tot in de uiterste consequentie doorvoerde? Iedereen weet hoeveel doden dit heeft opgeleverd. Het schijnt dat de Serven er van ‘s morgens vroeg tot diep in de middag mee bezig zijn geweest om al die bussen met vrouwen en kinderen om zeep te helpen. Tot ze de blaren van het schieten op hun handen hadden, met af en toe een sigaretje tussendoor.

Alle mislukkingen in het verleden ten spijt is er volgens de gepensioneerde Nederlandse generaal-majoor Patrick Cammaert nog genoeg te doen, maar nu in Afrika: “De VN zit voor missies in Afrika te springen om helikopters. Nederland heeft die capaciteit. Zoals Nederland ook uitstekende special forces heeft, of militaire hospitalen zou kunnen leveren. Het hoeft niet om grote hoeveelheden te gaan. Maar die militairen kunnen helpen in Congo, Ivoorkust, Mali. Somalië. Met als bijkomend voordeel dat je dan als land jouw vlaggetje plant, invloed hebt en weer achter de dijken vandaan komt.”

Ware macho

Heb dan echter wel de ‘guts’ om als ware macho achter die dijken vandaan te komen om je vlaggetje te planten. En dan liever een macho die niet alleen maar toekijkt als anderen voor zijn ogen worden afgeslacht. Laat staan dat hij daarna ook nog eens vrolijk feest viert.

Anita Brus is docent in de Spaanse taal/literatuur/kunst en schrijft over tango in het tijdschrift La Cadena. Zij publiceert ook teksten in het Spaans en in het Nederlands op haar eigen weblog. Lees het verbijsterende relaas over haar domrechtse date. Volg haar op Twitter.

Anita Brus, 06.03.2013 @ 07:56

[Home]
 

89 Reacties

op 06 03 2013 at 09:48 schreef cRR Kampen:

450 vrijwel onbewapende Dutchbatters moesten een tot vluchtelingenkamp verworden dorp met aan de 40.000 ‘inwoners’ beschermen.

Tegen meer dan een divisiesterkte BSA, tegen de 20.000 man, met zware tanks, zware artillerie en al.

Toen Srebrenica-proper werd ingenomen, werden al een stuk of 60 Nederlandse soldaten her en der in en net buiten de enclave gegijzeld.

Leg nu maar fijn uit wat Karremans had moeten doen.

op 06 03 2013 at 10:16 schreef Bigpete:

Ik had niet geloofd dat Kampen en ik het ooit eens zouden zijn…

Anita, je praat poep. De schuldigen aan het drama zijn op de eerste plaats de daders! Verder de Nederlandse regering en het parlement die zo graag internationaal mee wilden doen maar te weinig militairen stuurden die onderbewapend waren en geen mandaat om op te treden hadden. Verde VN en de Franse verrader Generaal Janvier die tot vier maal toe luchtsteun weigerde. Dutchbatt had GEEN schuld!

op 06 03 2013 at 10:47 schreef vander F:

Ha, Nederlandse politici en oorlog, dat gaat niet samen, Nederlandse politici doen niet aan oorlog, alleen aan vredesmissies en opbouwwerkzaamheden.
D’r zwerft nog een aardige reportage rond van een Canadees of Amerikaan die Uruzgan bezocht, hij keek z’n ogen uit.
Daar zou een Nederlands reconstructieteam zitten (PRT), wegen en schooltjes bouwen, klaverjassen met de plaatselijke bevolking, dat werk.
Die journalist was in heel Afghanistan geweest maar had nog nooit zo’n gruwelijk zwaarbewapend reconstructie team gezien dat toen hij arriveerde weldegelijk aan het vechten was en gesneuvelden incasseerde.
De commandanten ter plekke lieten hem tussen neus en lippen door merken het helemaal gehad te hebben met de politici back home, die maar bleven beweren dat het heus geen vechtmissie was maar puur opbouwwerk. keihard blijven ontkennen terwijl de eerste lijkzakken naar huis terugkeerden.

Lijkt een terugkerend ritueel, behalve dan dat men van Srebrenica in ieder geval geleerd had niet meer onderbewapend op pad te gaan, de lafhartige opstelling van een leugenachtige regering blijft echter.

op 06 03 2013 at 10:50 schreef Bertje:

Sluit me aan bij Piet en Kampen.
(Dat dit ooit eens mocht gebeuren Gods wegen zijn ondoorgrondelijk.)
De schuld ligt zoals Pete al zegt bij de regering en zeker ook bij Janvier.

op 06 03 2013 at 10:53 schreef Peter:

Huilie huilie, het was niet onze schuld! Het is nooit onze schuld! Onder de juiste omstandigheden zijn we echt, heus, geloof me nou, een dapper, strijdlustig volk. Maar de omstandigheden zijn altijd net zo dat we ijverig joden of moslims in de bus staan duwen. Maar wat hadden we dan moeten doen tegen de nazi’s? Of de Serviërs?

Boehoehoe!

op 06 03 2013 at 10:56 schreef MNb:

Lieve help, groeit na de Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog nu ook Srebrenica uit tot een nationaal trauma? Daar is alles nu toch wel over gezegd en Kampen heeft het aardig samengevat.
Dan zijn er ook nog Nederlandse commando’s. Onder Venetiaan hebben die in Suriname jungletraining gedaan. Dan is het motto wel degelijk toepasselijk: je moet het maar kunnen. Ik kan het het niet en kon het ook niet toen ik 20 was.
Nederlandse jachtbommenwerpers en onderzeeboten schijnen internationaal ook tamelijk hoog in aanzien te staan.
Inderdaad geen sterk artikel, want het Nederlandse leger bashen is zo afgezaagd dat er geen hout meer is overgebleven.

op 06 03 2013 at 11:01 schreef Aaron:

Vrouwen en kinderen om zeep helpen? Die werden toch gespaard?

op 06 03 2013 at 11:01 schreef Bigpete:

Weer een echte volwassen reactie PB, zo ken ik je weer.

op 06 03 2013 at 11:13 schreef vander F:

Het was absoluut ‘onze’ schuld, en nee niet van die soldaten lul ter plekke maar weldegelijk van het leger, de regering, het parlement, de hele zooi.

op 06 03 2013 at 11:17 schreef Aaron:

Iedereen die de Srebrenica-video’s gezien heeft, weet trouwens dat De Nederlandse militairen er slecht van af komen. Dat is geen frisse bladzijde uit de geschiedenis. Punt.
Toch zijn er wel momenten dat ik ook best trots op defensie ben. Zoek eens wat filmpjes op van de Nederlandse marine en hoe ze Somalische piraten inrekenen. Ze overmeesteren de piratenschepen op een vakkundige manier met een minimaal aantal doden. Kijk dan eens naar de Russische vloot. Die schieten de piraten gewoon zonder genade totaal aan flarden.

op 06 03 2013 at 11:24 schreef cRR Kampen:

Tja Peter, soms kan je het niet alleen. Als je van het door de Volkskrant totaal bij elkaar gelogen beeld van Dutchbat/Srebrenica af wil – het beeld dat thans vigeert – en bovendien weer eens aan een wanhopige huilbui toe bent: lees ‘Srebrenica – Who Cares’ van Thom Karremans.

op 06 03 2013 at 11:29 schreef babs:

Wie zich in een uniform van een land hijst en zich dan laat inzetten in een ander land, verdient geen medelijden.

Ontzettend zonde als capabele mensen (en dat zijn het vaak) zich daarvoor lenen. Daarom ben ik blij met de advertenties van Defensie op GS en met de toon van die advertenties. Weet je in elk geval zeker dat er alleen nog het allerlompste klootjesvolk opaf komt.

Ik ben voor missies naar de Congo. Jammer voor de mensen die daar wonen, maar wij moeten toch op de een of andere manier van dat tuig af.

op 06 03 2013 at 11:31 schreef Sasha Berkman:

Een ander groot voorbeeld van Nederlandse dapperheid was Eric O die in Irak een sloeber doodschoot die brandhout wilde “plunderen” in notabene zijn eigen land.

op 06 03 2013 at 11:35 schreef cRR Kampen:

We moeten helemaal niet van dat tuig in de Congo af, babs, want dat tuig zorgt ervoor dat we allerhande grondstofjes en edelmetalen lekker goedkoop krijgen.
En we hoeven helemaal niet te zien hoe dat dan in z’n werk gaat. Iedereen blij, toch?
Het is tuig, maar het is wel ons tuig, nietwaar. Christelijk tuig nog wel.

op 06 03 2013 at 11:46 schreef Leo Schmit:

Babs, Defensie adverteert ook bij Breifrikschoten’s Amsterdamse Post. Maar of die klanten nou in Congo zoveel uit kunnen richten betwijfel ik. We weten toch dat dit allemaal pantoffelhelden zijn, die liever het vaderland willen zuiveren van ‘landveraders’.

op 06 03 2013 at 11:57 schreef Peter:

Waarom moeten wij van het tuig in de Congo af? Dat land is toch al jááren geleden gedekoloniseerd?

What’s next? Met een ruimteschip het heelal in, planeten bevrijden van Cardassians?

op 06 03 2013 at 11:58 schreef ox:

cRR, denk dat weinig mensen geinteresseerd zijn in het verhaal van iemand die stelselmatig liegt over wat daar is gebeurd en wat hij zag, loog over het hebben van kinderen om zijn eigen ass te redden en ‘don’t shoot the piano player’ jammerde. Hij heeft heel wat smoesjes verzonnen, de basis is echter dat zowel hij als Mladic wisten dat als Dutchbat wat werd aangedaan Mladix en zn jongens van de kaart zouden worden geveegd. Hij aanschouwde echter een laffe Kolonel en een zootje ongeregeld en dacht ‘volgens mij kan ik echt alles van deze mensen afpakken aangezien ze geen kloten hebben’ en Karremans liet ze afmaken. Komt nog bij dat veel van die Nederlandse beroepslachertjes/dropouts die ze soldaten noemen het helemaal niet erg vonden want ze moesten moslims beschermen en die anderen dat waren echt stoere jongens!

op 06 03 2013 at 12:44 schreef cRR Kampen:

ox, dan lees je toch gewoon de andere analyses van Srebrenica – alleen niet die van Volkskrantlieden die indertijd louter de propaganda van de Bosjnaks publiceerden en daarmee dus ook jou een totaal verkeerd beeld van het gebeuren hebben gegeven.

Je bezondigt je aan regelrechte laster aan het adres van Karremans en je weet eenvoudig niet waar je over praat.
* Honig/Both, ‘Srebrenica: Record of a War Crime’
* NIOD: http://www.srebrenica.nl/Pages/OOR/23/379.bGFuZz1OTA.html

“… Mladic en zn jongens van de kaart zouden worden geveegd”
Waarmee veeg je een volledig bewapende divisie – zware tanks, zware artillerie, twintig duizend man – volledig van de kaart? Met luchtsteun die nooit kwam?

op 06 03 2013 at 13:15 schreef dewanand:

ach ja, klinkt zielig hoor, Wieroe had tranen in zijn mooie kattenoogjes toen hij dit las, maar hij verklaarde dit:

‘Deze feiten tonen aan dat deze blanke hollandse militairen geloofden in ahimsa (geweldloosheid) en hierom waren zij dus hindoes. Ook geloofden zij van, ja jammer voor die moslims maar het is hun karma (wil van hindoe goden) en ze worden dus gestrafd voor zonden uit vorige levens door deze Serviers, dus wij als vrome blanke hindoes moeten niets doen voor ze, hun dik verdiende loon, wat van de kosmos, zielig maar rechtvaardig, en het beste voor ze.’

Zo werkt het hele hindoeisme feitelijk, lage kasten moeten het uitzoeken en wegrotten of de tijgers ruimen ze wel op, is hun karma, help ze niet, ook al zijn ze in een rivier aan het verdrinken en janken ze help mij, redt mijn waardeloze leven.

Karma is karma en dit hoorde ik van vele hindoes toen ik jarenlang suicidaal was en bijna dood. Arya Samaj zijn hier extremer in, en zijn nazi hindoes.

dewanand

op 06 03 2013 at 13:55 schreef Olav:

cRR Kampen:

Met luchtsteun die nooit kwam?

Voor zover ik me kan herinneren (en Wikipedia bevestigt het) kwam die luchtsteun uiteindelijk wel maar stelde die gewoon niet veel voor: er werd één tank gebombardeerd. Vliegtuigen die beschikbaar hadden moeten zijn om steun te geven waren alweer onderweg naar huis.

Ik denk dat het wel verschil had gemaakt als duidelijk was geworden dat er veel Nederlanders waren gesneuveld. De VN hadden het onmogelijk kunnen accepteren dat Dutchbat geheel werd afgeslacht. Daar had men echt wel op moeten reageren.

Of ze dan nog wel op tijd waren geweest om Srebrenenica te redden valt natuurlijk te betwijfelen.

Dutchbat was onderbewapend en zat opgesloten in de enclave, dat staat in elk geval vast. Er was in die tijd ook verwarring over begrippen als “peace keeping” en “peace enforcing”. De vrede bewaren kan je alleen doen als er al vrede is, en die was er op dat moment en op die plaats evident niet. Het leger had m.i. de opdracht dan ook als onuitvoerbaar moeten weigeren.

op 06 03 2013 at 14:13 schreef Bertje:

Peter

Kijk naar de feiten.
Iets wat je zelf maar al te vaak predikt.
Het was voor de jongens van Dutchbad een mission impossible en de schuld ligt dan vooral bij de regering.

op 06 03 2013 at 14:32 schreef Dirk B.:

Natuurlijk, het lag aan de Nederlandse soldaten.
De Nederlandse soldaten die op last van de Nederlandse regering de 20 mm kanonnen uit hun YPR pantserwagens moesten slopen om deze te vervangen voor een .50 mitrailleur in een deels open koepel.
De Nederlandse soldaten die hun tanks thuis moesten laten.
Beide zaken verordonneerd door de Bosnische-Serviërs en braaf opgevolgd door de Nederlandse regering.
Nee, dan de Denen, die namen hun tanks wel gewoon mee, en dat hebben de Bosnische-Serviërs geweten.

op 06 03 2013 at 14:53 schreef Robert Keizer:

Ik kan er natuurlijk naast zitten, maar ik zie de schrijfster van dit stuk toch echt niet met de beschuldigende vinger naar Karremans en/of Dutchbat wijzen.

“Maar ik wil mij niet opwerpen als degene die het gedrag van die soldaten veroordeelt. Ik heb eerder bedenkingen bij het militaire systeem.”
en
“En misschien was het maar goed ook dat Karremans zich slap gedroeg, want wat had hij anders moeten doen.”

Lijkt me toch duidelijk genoeg. Dit stuk gaat vooral over de toonzetting van de Defensie-campagne. En daarin heeft Brus zeker wel een punt. Maar ja, wat wil je ook met een totaal ondeskundige excuustruus-‘liberaal’ als hoogste baas op Defensie…

op 06 03 2013 at 15:09 schreef Michel H:

Het ergste aan het Srebrenica-drama is dat ons een heldenverhaal ontnomen is. Jaren later praten we liever over onze jongens die zich hebben doodgevochten voor de goede zaak.
Ons zelf al borstkloppend identificeren en deze strijdersmentaliteit verheffen tot nationale volksaard.

21 doden in Afghanistan helpen ook niet. Er zit niks anders op dan dat ons voltallig leger zich ergen strijdend in de pan laat hakken om het allemaal weer goed te maken.

http://defensieweblog.blogspot.nl/2012/09/afghanistan-gesneuvelde-omgekomen-en.html

op 06 03 2013 at 15:11 schreef Tayfun Balçik:

@ Olav, daar raak je een gevoelige snaar. Als Nederlanders waren gesneuveld dan had de VN moeten optreden. Maar het feit dat er duizenden moslims werden afgeslacht was en is (kijk maar naar Syrië) is geen reden om in te grijpen. Het zijn toch maar moslims.

In het artikel ‘Testosteron’ van Arnon Grunberg (ONEWORLD, Nummer 2 Maart 2013) wordt verslag gedaan van de horror die mede door deze inactiviteit is veroorzaakt. Ik citeer Grunbergs citaat:

Kijk naar de jaren negentig (…) een kwart miljoen doden in Bosnië. Over de oorlog in het voormalige Joegoslavië: Lukic en zijn getrouwen verkrachtten jonge meisjes gevangen gezet in het badhuis van Vilina Vlas buiten Visegrad. Jasna Ahmedspahic, een jonge vrouw sprong vanuit een raam haar dood tegemoet nadat ze vier dagen achtereen in het badhuis was verkracht. Vervolgens dirigeerde Lukic zijn gevangenen naar de brug waar zij op de rand moesten staan. Zij werden in het water geduwd en met automatische wapens het vuur op hen geopend. Hij propte de monden van zijn islamitische slachtoffers vol met varkensvlees en liet ze doodslaan met ijzeren staven. De opgeblazen lichamen, verkleurd door de afranseling dreven de rivierstroom af (…)

op 06 03 2013 at 15:18 schreef Tayfun Balçik:

Vervolg van het citaat:

‘In het dorp Slap, 19 kilometer lager gelegen langs de rivier, vertelden bewoners dat zij 180 lichamen verbrandden die op hun oever waren aangespoeld. Een slachtoffer was gekruisigd op de binnenkant van een voordeur. Ook vonden ze een vuilniszak gevuld met menselijke hoofden’.

Bron: War is a Force that Gives Us Meaning, Chris Hedges (New York, 2003).

Maar goed, wat maakt het uit, de Dutchbatters treft absoluut geen blaam.

op 06 03 2013 at 15:20 schreef Olav:

Robert:

Dit stuk gaat vooral over de toonzetting van de Defensie-campagne. En daarin heeft Brus zeker wel een punt.

Ja, klopt. En het grotere punt is natuurlijk: wat willen we nu eigenlijk met onze krijgsmacht, waar dient het eigenlijk voor?

op 06 03 2013 at 15:21 schreef vander F:

‘De Nederlandse soldaten die op last van de Nederlandse regering de 20 mm kanonnen uit hun YPR pantserwagens moesten slopen om deze te vervangen voor een .50 mitrailleur in een deels open koepel.’
Inderdaad want zo’n kanon kwam dan ‘agressief’ over…
Het ontbreken van de koepel heeft nog een Nederlandse militair het leven gekost toen er een handgranaat op werd geworpen.
Vorige zomer nog in Bosnie geweest, spookdorpen, leegstaande boerderijen, overal nog sporen van de oorlog, kogelgaten, resten van mortier inslagen, een verdoemd gebied, nu nog.
Kijk maar eens op Google maps, Bosnie is daar een vrijwel witte vlek, slechts een paar wegen aangegeven, geen plattegrond van Serajewo, alleen een weg, verder niets, waarom?
Nog steeds betwist gebied of zo, geheime installaties, wat is daar aan de hand?
Ter plekke was het heel gezellig hoor, Serajewo is een mooi stadje, in Mostar is het toerisme weer op gang gekomen bij de herbouwde brug maar wat een achtergebleven gebied zeg, allemachtig.

op 06 03 2013 at 15:36 schreef Olav:

Tayfun:

@ Olav, daar raak je een gevoelige snaar. Als Nederlanders waren gesneuveld dan had de VN moeten optreden. Maar het feit dat er duizenden moslims werden afgeslacht was en is (kijk maar naar Syrië) is geen reden om in te grijpen. Het zijn toch maar moslims.

Dat is inderdaad ook een facet aan de zaak, maar zo bedoelde ik het niet.

Ik bedoelde dat de VN zijn neutraliteit had moeten opgeven als Dutchbat werkelijk door Mladic in de pan was gehakt. Als dat was gebeurd dan had het als oorlogsverklaring moeten worden opgevat, de VN zou tot partij in het gewapende conflict zijn gemaakt. Tot dan toe had de VN volgehouden dat ze niet ter plaatse waren om te vechten, dat ze “boven de partijen” stonden.

Bij militair ingrijpen in Syrië kan ik me trouwens helemaal niets voorstellen, bepleit je dat werkelijk?

op 06 03 2013 at 16:07 schreef Robert Keizer:

Goeie vraag Olav.

Vroegah, toen we nog de dienstplicht hadden, had het leger veel meer dan nu ook een sociaalmaatschappelijke functie. En dat was nog niet zo heel verkeerd, want reken maar dat al die vervelende kudtventjes van tegenwoordig een heel stuk minder vervelend zouden zijn als ze een beetje militaire tucht en discipline was bijgebracht.

Nu, met ons beroepsleger, zou ik het vooral logisch vinden als we onderhand eens een Europees leger in het leven roepen. Lijkt me ook een heel stuk efficiënter.

op 06 03 2013 at 16:34 schreef Ana:

Dank Robert Keizer. Mensen lezen niet goed. Ik heb willen laten zien waaraan je je blootstelt als je je eenmaal – op grond van de verkeerde krachttermen – meent te moeten conformeren aan het leger. Nederlandse soldaten hebben staan toekijken en Serven die zich niet de blaren op hun handen wilden schieten hadden de keus: zelf aansluiten in de rij vrouwen en kinderen of meehelpen executeren.

op 06 03 2013 at 16:57 schreef jan lul:

Zou het niet zo kunnen zijn dat Babs doelt op het klootjesvolk wat afkomt op defensie….

op 06 03 2013 at 17:09 schreef cRR Kampen:

Olav 13:55, niet een tank maar een kleine artilleriepositie van de BSA werd getroffen en dat is inderdaad het enige geweest dat de BSA in de weg werd gelegd.
Eens met je post. Inderdaad had het leger de opdracht zoals die stond moeten ‘teruggeven’ als zijnde onuitvoerbaar. Helaas (of juist gelukkig) beschikt het leger niet over de bevoegdheid zelfstandig opdrachten te weigeren. En meer nog – de publieke opinie stond massáál achter de missie, die in de eerste plaats door de opinie werd geïnspireerd. Men vond dat NL gewoon niet kon blijven toekijken naar het gebeuren in Bosnië.
Na de val van Srebrenica kwam er alsnog een groot luchtoffensief op de BSA, die ermee tot de Vrede van Dayton werd gedwongen. Te laat voor Srebrenica.

op 06 03 2013 at 17:14 schreef cRR Kampen:

Vergeet Syrië of ingrijpen daar helemaal. In Libië was het makkelijk: het terrein is zodanig dat je alles wat daar rijdt of loopt als vliegen kan wegknallen. Syrië zit vol grote steden, ruig terrein, is uitermate multi-ethnisch, is een klein land met bijna tweemaal zoveel inwoners als NL en maar liefst de halve bevolkingsdichtheid. Syrië is een ontzettende ramp en ik vrees dat we in dit geval niks anders kunnen dan toekijken. Even afgezien van het feit dat de aangelegenheid er één van Syriërs zelf is (evenwel was ik vóór de ingreep in Libië: omdat die kon).

op 06 03 2013 at 17:15 schreef yurp:

Die Defensie campagne is toch een soort van ironie? Je bent een macho, en dan zie je een militair een flesje melk aan een baby geven? Juist om te laten zien dat je er met macho zijn niet komt bij Defensie?

op 06 03 2013 at 17:23 schreef babs:

Nee, we moeten niet af van mensen die nu in Congo wonen, we moeten af van de Roze Brigades, massaal bij het leger toelaten en dan op missies sturen in landen zo ver mogelijk weg.

Vreselijk voor de mensen daar natuurlijk, dat weet ik ook wel.

op 06 03 2013 at 17:31 schreef cRR Kampen:

Ja, yurp. Het is imo een heel sterke en sympathieke campagne. Die juist veel macho’s knap dwars zal zitten :)

op 06 03 2013 at 17:32 schreef jan lul:

Rodert, de dienstplicht bestaat nog steeds, de oproepplicht is afgeschaft.

Nogal een verschil.

op 06 03 2013 at 17:45 schreef Tayfun Balçik:

Sowieso, we kunnen geen toeschouwers blijven bij de humanitaire ramp die zich afspeelt in Syrië. 70.000 doden in twee jaar. Een miljoen geregistreerde vluchtelingen. Als staat heb je dan alle legitimiteit verloren.

De Verenigde Naties (afkorting: VN) zijn een internationale organisatie, opgericht in 1945 door 51 landen. Het is een intergouvernementele organisatie die samenwerkt op het gebied van het internationale recht, mondiale veiligheid, behoud van mensenrechten, ontwikkeling van de wereldeconomie en het onderzoek naar maatschappelijke en culturele ontwikkelingen. (bron: wikipedia)

In 2003 was, afgezien van de ‘coalition of the willing nations’, de hele wereld tegen de oorlog in Irak. De VS zette zijn zin door, trok ten strijde, omdat Saddam massavernietigingswapens zou hebben. Ze hebben jackshit gevonden.

Nu, waar de Assad-clan verwikkeld is in een genocidale strijd met het eigen Syrische volk, doen we niks. Alweer. Waarom? Omdat er twee landen zijn die hun vetorechten gebruiken (China en Rusland). Wat voor kutsysteem is dit? Engeland, Rusland, China, de VS en Frankrijk hebben het recht om VN-resoluties te torpederen. Is dit democratie?

op 06 03 2013 at 17:59 schreef babs:

we kunnen geen toeschouwers blijven
Waarom niet? Hadden we bij Irak en Lybië ook moeten doen.

Alleen de eerste golgoorlog, zoals Bush sr die deed, was verdedigbaar.

Voor mij moet er om in te grijpen zijn voldaan aan de volgende voorwaarden.
-Het ene land moet het andere land aanvallen. (Niet omdat ik landen nou zo belangrijk vind, maar anders kunnen we Marokko, Israel, Turkije, China en Birma binnenvallen. En dan mag Rusland Georgië binnenvallen omdat de Russen daar gediscrimineerd zouden worden.)
-Het aangevallen land moet meer bevriend zijn dan het aanvallende land.
-Het aangevallen land moet economische betekenis voor ons hebben.
-Er moet een realistische kans zijn te winnen.
-Er moet een plan zijn hoe er op korte termijn ook weer te vertrekken.

Legers inzetten gaat veel vaker fout dan goed. Hoe vaker je een leger inzet, hoe groter de kans dat er ellende van komt. Het meest ervaren leger van de wereld, met het hoogste budget, presteert zwaar ondermaats en het lijkt erger te worden.

op 06 03 2013 at 18:03 schreef Bigpete:

Goh ik weet niet wat me overkomt, ik ben het vandaag in zo ongeveer alles met Kampen eens.

Natuurlijk is Syrië een ramp. Maar de VN kan het nooit goed doen. Doet de VN niks is het niet goed, wordt er wel ingegrepen dan leidt dat gegarandeerd tot veel burgerslachtoffers en bij de opstandelingen, wie dat ook mogen zijn. Het is een wespennest waarbij je nog wel enigszins weet wie de vijand is maar niet wie je vrienden zijn. De situatie in Libië was veel overzichtelijker, en ook daar zijn slachtoffers gevallen door friendly fire.

op 06 03 2013 at 18:21 schreef vander F:

‘Syrie’ is een nu chaotische burgeroorlog, daar valt met een leger weinig tegen uit te richten, de VN staan machteloos want Rusland en China laten hun vriendje Assad niet zakken, verder lijkt ook Iran het bewind nog stevig te steunen, kortom een mega wespennest van jewelste waar niemand z’n tengels aan wil branden lijkt me.

op 06 03 2013 at 18:25 schreef cRR Kampen:

“we kunnen geen toeschouwers blijven
Waarom niet?” vraagt babs – ik gaf de publieke opinie in 1995 weer, niet mijn opinie. Mijn opinie van toen, overigens, was Fout te noemen (en is naderhand herzien).

“… dan mag Rusland Georgië binnenvallen omdat de Russen daar gediscrimineerd zouden worden” – Dat mocht toen zeker. Georgië, dat z’n oorlogsbudget inmiddels tot meer dan een vijfde van z’n BNP had opgehoogd en alle steun van de VS ervoor kreeg, was namelijk met een genocide tegen de Russen in dat land begonnen en had in de dagen voor het Russische ingrijpen al 5.000 burgers omgebracht. Die ingreep voldeed vervolgens volledig aan jouw eisen! Waaronder de vierde en die is cruciaal.

@Bigpete, I am resplendent in divergence (Byrne)… Weer/klimaat, en polemologie zijn m’n studieonderwerpen vanouds. De grote uitdaging in de conflictkunde is de waarheidsvinding, nietwaar. Het verbaast me niet eens bijzonder dat we mekaar zo in Srebrenica treffen, want het komt me voor dat jij daar het werkelijke verhaal nou toevallig wel van kent. Ben je élite mee.

op 06 03 2013 at 18:30 schreef cRR Kampen:

Omtrent de gemankeerd gemaakte bewapening van Dutchbat… Karremans was een kleine tien jaar eerder ook commandant van een onderdeel van het VN-leger in Libanon geweest. Aan zware wapens en munitie daar geen tekort. Karremans vertelt ergens dat ze zo eens per vier weken even feestelijk met alle kalibers pallets vol munitie over de omgeving knalden, ‘schitterend vuurwerk’, niet echt met de bedoeling iets te raken. Maar het was dan weer een tijd helemaal rustig in z’n sector.
Dit had in Srebrenica ook perfect gewerkt.

op 06 03 2013 at 18:43 schreef Olav:

Tayfun:

Sowieso, we kunnen geen toeschouwers blijven bij de humanitaire ramp die zich afspeelt in Syrië. 70.000 doden in twee jaar. Een miljoen geregistreerde vluchtelingen. Als staat heb je dan alle legitimiteit verloren.

Natuurlijk heeft de Syrische staat alle legitimiteit verloren, dat is duidelijk.

Maar er is gewoon geen enkele manier waarop andere landen in het Syrische conflict kunnen ingrijpen zonder de situatie nog veel erger te maken.

Wat stel je precies voor? Een invasie en bezetting à la Afghanistan en Irak?

Zelf zie ik wel iets in een totale wapenboycot. Maar zolang Rusland en Iran steun geven aan Assad zal dat ook niet lukken. Of wil je ook tegen die landen militair optreden?

Is de situatie in één land de Vierde Wereldoorlog waard?

Humanitaire hulp geven is wat overblijft. Ik ben er niet precies van op de hoogte maar ik veronderstel wel dat de VN, Rode Kruis/Halve maan e.d. daar wel mee bezig zijn.

op 06 03 2013 at 18:55 schreef Tayfun Balcik:

@ Babs, vertel dat maar aan al die vluchtelingen..

op 06 03 2013 at 19:11 schreef dewanand:

namaste Tayfun en Fnaakters,

check deze lijst van genocides na 1900 en huiver, recordhouders zijn:
hitler, Stalin and Mao

WEBpublication BOOK WART0213 / EPAGE 119 of 125
Koran: verbieden of Herschrijven?
De gids voor geweldloze deïslamisering
59. Appendix A – K
I2. Tabel 4. 1900: A century of genocides By Piero Scaruffi

http://www.dewanand.com/koran119.htm

Wieroe als lage kaste koeliekat zegt mij zo vaak van,

‘ja Dewanand op wat voor beestmensen planeet ben ik nu gereincarneerd man, en he jij idiote bruine koelie loser die je bent, het is jou vervloekte soort he, die vieze vuile hypocriete mensapen die genetisch dus 99,99 procent identiek zijn aan jou, aapje man, ik moet jou haten tot mijn dood denk ik met mijn domme kattenkop. Jouw soort is een plaag voor deze arme planeet en alle dieren en vissen haten jullie nu ook. Wij vinden jullie apensoort overbodig en jullie zijn verdoemd om jezelf maar te vernietigen en weggevaagd te worden. Goed zo, ga vooral door met jullie genocides domme aapjes zonder staarten. Leer om jezelf te haten en elkaar maar op te eten. Jullie karma is vervloekt. Om elk mensaapje dat dood gaat, vieren wij maar feest, opgeruimd staat netjes’

dewanand

op 06 03 2013 at 20:07 schreef Aaron:

@Tayfun Balçik
Als je op basis van het aantal slachtoffers voor ingrijpen in Syrië bent, kan ik daar dan uit opmaken dat je ook een voorstander was van het binnenvallen van het Irak van Saddam Hussein (en ik heb het nu niet over de praktijken van de VS, maar over de principiële vraag)? Had die staat ook zijn legitimiteit verloren, gezien het aantal slachtoffers?

op 06 03 2013 at 20:29 schreef Olav:

Tayfun:

vertel dat maar aan al die vluchtelingen..

En om de vluchtelingen te helpen wil je grootschalig oorlog gaan voeren en nog meer ellende veroorzaken? Volgens mij moet je er nog eens over nadenken.

Vluchtelingen moeten natuurlijk ruimhartig opgevangen worden. Dus niet in smerige tentenkampen maar ergens waar het verantwoord is om enige tijd te verblijven. Dat lijkt me een soort bemoeienis waartoe de “internationale gemeenschap” inderdaad op humanitaire gronden verplicht is.

op 06 03 2013 at 21:38 schreef Tayfun Balcik:

@ Aaron, de illegale invasie in Irak was gebaseerd op het leugen dat er massavernietigingswapens zouden zijn en de vermeende links met Al-Qaida. Hebben ze die nog gevonden?

Welke Irakese slachtoffers bedoel je eigenlijk? De Irakese slachtoffers ten tijde van de Iran-Irak oorlog van 1980-88, wanneer Saddam nog een gevierde man was in het westen, of bedoel je de 500.000 Irakese kinderen die in de jaren negentig zijn gestorven aan de gevolgen van kanker omdat ze door de moordende sancties van de VN toen geen medicijnen konden krijgen?

@ Olav, kan je me vertellen hoe je nog meer ellende kan veroorzaken in Syrië door het op te nemen voor een volk die zich verzet tegen een genocidale minderheidsregime?

op 06 03 2013 at 23:16 schreef Aaron:

@Tayfun
Nee, ik bedoel die honderdduizenden directe slachtoffers van het regime van Saddam Hussein. Geef nou eens antwoord zonder stropopredeneringen of wedervragen. Was interventie van Irak legitiem geweest (en ik heb het niet per se over een invasie van westerse landen of de VS), net zoals je dat nu vindt bij Syrië? Lijkt me een vraag die je alleen maar met ja of nee kunt beantwoorden.

op 06 03 2013 at 23:25 schreef Olav:

Tayfun:

@ Olav, kan je me vertellen hoe je nog meer ellende kan veroorzaken in Syrië door het op te nemen voor een volk die zich verzet tegen een genocidale minderheidsregime?

Je bent nog altijd niet erg concreet over wat je je voorstelt bij ingrijpen, of, zoals je het nu noemt, het opnemen voor een volk. Ik neem aan dat je graag Westerse militaire actie tegen het regime van Assad zou zien. Het is hierboven al door diverse mensen onderbouwd dat dat niet zo eenvoudig zal zijn. Grootschalig geweld zou noodzakelijk zijn om aan de dictatuur en het geweld een eind te maken. Dat kan nooit goed aflopen, al helemaal niet als daardoor diverse grootmachten uit de wereld juist in Syrië tegenover elkaar komen te staan.

op 07 03 2013 at 00:17 schreef Sasha Berkman:

Spot the liar:

https://www.google.nl/search?q=colin+powell+UN

op 07 03 2013 at 02:06 schreef MNb:

“het werkelijke verhaal”
Domme vraag waarschijnlijk, Kampen, maar was dat destijds zo moeilijk om achter te komen? Ik heb in deze draad nog niets gelezen over Sr. dat ik 15 jaar geleden ook al niet wist. Maar ik las al wel Trouw en geen VK meer, dat wel.
Bovendien is het bepaald niet uniek in de militaire geschiedenis dat leidinggevenden alle mogelijke rotzooi uithalen. Het hele militaire systeem is structureel fout. Het is gebaseerd op het vertrouwen dat officieren het beste met hun manschappen voorhebben. Daaraan ontlenen ze het recht om te bevelen. Menselijk als ze zijn laten ze hun persoonlijke belangen nogal eens prevaleren. Goede voorbeelden zijn de Amerikaan Mark Clark en de Brit Montgomery in 1944. De best functionerende legers zijn vaak degene die verantwoordelijkheden naar onderen delegeren – zoals de Finnen en jawel, de Duitsers aan het begin van WO-2. Maar dat gaat tegen de autoritaire natuur van legerorganisaties in.

“voor een volk”
Retorische drogreden, Tayfun. Er is geen volk in Syrië, net zo min als in Irak. Er is een warboel van groeperingen en organisaties met allemaal hun eigen agenda.

op 07 03 2013 at 07:54 schreef Tayfun Balcik:

@ Aaron, was er in 2003 in Irak sprake van een Arabische revolutie? Nee. Zijn er massavernietigingswapens gevonden? Nee. Heeft het westen Saddam gesteund in de jaren tachtig? Ja. Waarom eigenlijk? Omdat Iran het doelwit was. Saddam gebruikte in die oorlog chemische wapens tegen de eigen bevolking (Halabja 1988), maar we keken de andere kant op omdat hij tegen Iran vocht. Pas toen hij de oliebelangen van de VS in gevaar bracht door Koeweit aan te vallen werd hij een gevaarlijke dictator die de hele regio ‘destabiliseerde’. De oorlog tegen Iran was ‘stabilisatie’. Wat gebeurde er toen? De Koerden en sjiieten werden tijdens de Golfoorlog opgehitst om in opstand te komen tegen Saddam om ze vervolgens, nadat de oliebelangen in Koeweit waren veilig gesteld, als een baksteen te laten vallen. De moordende VN sancties tegen Irak in de jaren negentig heb ik al genoemd, maar wel belangrijk om te herhalen. 500.000 Irakese kinderen lieten het leven omdat ze geen medicijnen konden krijgen. Ze stierven aan kanker, omdat de VS met uranium verrijkte munitie heeft gebruikt tijdens de Golfoorlog. Was de invasie in Irak gerechtvaardigd. Fuck no!

op 07 03 2013 at 08:13 schreef Tayfun Balcik:

@ Olav, een no fly zone in het noorden van Syrië zodat de vluchtelingen een veilig heenkomen hebben. In 2003 was het voor de VS geen issue dat, afgezien van de ‘coalition of the willing nations’, de hele wereld tegen de oorlog in Irak was. Niet dat ik voor de invasie in Irak was, ik maak die vergelijking om de contrasten te belichten. Nu heb je een volk die uit eigen initiatief een opstand is begonnen voor democratie en vrijheid (de Arabische revolutie), maar gebeurt er niks.

@ Mnb, en in Bosnië? Was er daar geen volk? Wie werden er toen afgeslacht? ‘een warboel van groeperingen en organisaties met allemaal hun eigen agenda’?

op 07 03 2013 at 09:41 schreef babs:

vertel dat maar aan al die vluchtelingen

Vertel jij maar aan die vluchtelingen dat je zelf niks doet en dat je naar de staat wijst dat die moet ingrijpen.

Mensen die om staatsingrijpen vragen, schuiven meestal eigen verantwoordelijkheid af.

Kampen,
Rusland viel Geörgie binnen. Was toen al een ander land en dus was aan mijn eerste eis niet voldaan.

Ik wist trouwens niet dat Karremans al in Libanon was geweest. Dat onderschrijft mijn stelling dat militaire ervaring eerder een nadeel is dan een voordeel.

op 07 03 2013 at 09:50 schreef Aaron:

@Tayfun
Saddam had eigenlijk amper schuld aan zijn massamoorden op sjiieten en koerden, aangezien deze opgehitst werden?
Over Syrië kun je ook een betoog houden over van wie ze de afgelopen decennia allemaal steun hebben gehad én van wie de rebellen nu steun krijgen. Ik zou ook kunnen betogen dat de rebellen nu worden opgehitst door externe machten met potentiële belangen. Maar goed, daarom ben ik ook voor duidelijkheid. Geen bemoeienis daar, net zoals ik dat in Irak had gewild. Assad was voor hervormingen, maar dat was niet genoeg voor de rebellen die het land nu zelf in de vernieling hebben geholpen.

op 07 03 2013 at 12:22 schreef cRR Kampen:

“Rusland viel Geörgie binnen.” zei babs, net als ik zei, en ik gaf er de reden voor aan, weet babs nog? In dit geval doen landen er niet eens toe, maar wel doet ertoe het beëindigen van een genocidale actie tegen een bepaalde minderheid.

Over het vrijwel systematische falen, en het móeten (= ‘müssen’, niet ‘sollen’) falen ervan: Hans Achterhuis, ‘Met alle geweld’. Wij zijn het aanzienlijk meer eens dan ik mbt enkele losse kwesties laat merken.

op 07 03 2013 at 14:51 schreef Olav:

Tayfun:

@ Olav, een no fly zone in het noorden van Syrië zodat de vluchtelingen een veilig heenkomen hebben.

Natuurlijk hebben vluchtelingen het zwaar. Maar ze worden ook al opgevangen in o.a. Turkije en Jordanië. Ik heb begrepen dat een no-fly zone in Syrië niet afgedwongen kan worden. Syrië beschikt over moderne Russische luchtafweer, v.z.i.w. zelfs bemand door Russisch personeel.

Dus zolang Rusland niet mee wil werken kan er van ingrijpen geen sprake zijn.

In 2003 was het voor de VS geen issue dat, afgezien van de ‘coalition of the willing nations’, de hele wereld tegen de oorlog in Irak was.

Tegelijkertijd had het regime van Hoessein ook geen bondgenoten meer die wilden helpen. Heel anders dan Assad van Syrië dus.

Niet dat ik voor de invasie in Irak was, ik maak die vergelijking om de contrasten te belichten. Nu heb je een volk die uit eigen initiatief een opstand is begonnen voor democratie en vrijheid (de Arabische revolutie), maar gebeurt er niks.

Alle praatjes ten spijt gaat internationale politiek helaas niet (d.w.z. nooit) over democratie en vrijheid. Maar alleen over belangen.

op 07 03 2013 at 16:10 schreef Tayfun Balcik:

@ Aaron, de criminele verantwoordelijkheid behoort sowieso aan het regime van Saddam toe, maar dat maakt het westen niet minder verantwoordelijk voor de algehele ellende aldaar. Daarvoor hoef je alleen maar een blik te werpen op de kaart van het Midden-Oosten en te lezen over het Sykes-Picot verdrag uit 1916 (naast al die dingen die ik hierboven nog heb opgesomd). De belachelijke grenzen die toentertijd met een liniaal zijn getrokken wreken zich nu in Syrië.

Welke ‘externe macht’ gaf de 26-jarige Tunesische Mohammed Bouazizi ‘de opdracht’ om zichzelf in brand te steken? Dit was een wanhoopsdaad vanwege de sociale kwestie in het hele gebied. Zo begon de Syrische revolutie vreedzaam, maar Assad koos voor de harde hand in navolging van zijn pa. De Arabische revolutie wordt in het westen vanaf het begin zwartgemaakt, omdat het een gevaar vormt voor westerse energiebelangen. Het westen is voor democratie en vrijheid, maar niet in de Arabische wereld. Arabieren verdienen het niet om op democratische wijze bestuurd te worden. Het zijn dieren en Assad behandelt ze precies op de manier zoals het westen het wilt. ‘Geen bemoeienis daar’, zeg je. Eindelijk ben je oprecht. Fuck ze allemaal.

op 07 03 2013 at 16:16 schreef Tayfun Balcik:

@ Olav, je vergeet om het grootste verschil te noemen. In Syrië is er geen olie, in Irak en Libië wel.

op 07 03 2013 at 16:32 schreef Boe! Ik ben een moslim:

Kan zoiets in Nederland gebeuren? De Balkan is maar een dagje rijden. Een Europa dat niet ingrijpt op etnische zuiveringen in de eigen achtertuin… NAVO leden hadden dit kunnen voorkomen ook zonder VN resolutie. Het is tekenend voor een laf Europa die de eigen verantwoordelijkheid niet durft te nemen.

op 07 03 2013 at 17:25 schreef Brenda van der Veer:

De best functionerende legers zijn vaak degene die verantwoordelijkheden naar onderen delegeren – zoals de Finnen en jawel, de Duitsers aan het begin van WO-2. Maar dat gaat tegen de autoritaire natuur van legerorganisaties in.

Probeer jij, MNb, ons te vertellen dat het Führerprinzip tegen de autoritaire natuur van het leger in gaat? Ik ben benieuwd hoe dat zit.

op 07 03 2013 at 17:33 schreef Olav:

Tayfun, olie, dat spreekt voor zich. Dat is o.a. ook wat ik bedoel met belangen.

op 07 03 2013 at 18:04 schreef Aaron:

@Tayfun
Je zit weer vol met rare veronderstellingen over ‘het Westen’… ‘Het Westen’ kiest toch nu juist de kant van de opstandelingen, waar landen als Iran en Rusland de kant van Assad kozen? Dat zwartmaken komt dus iig niet van Westerse regeringen.
Assad is alles behalve perfect, maar persoonlijk geloof ik niet in de fingersnapdemocratie, maar in graduele relatief geweldloze ontwikkeling daarvan. Ik keur de rol van het Westen ernstig af bij dit conflict. Ze hadden als bemiddelaar tussen Assad en de opstandelingen kunnen opereren, maar meer ook niet. Assad heeft zelfs aangegeven veranderingen door te willen voeren, maar het was niet genoeg. Koste wat kost moest met ontzettend veel bloedvergieten en aanslagen de regering afgezet worden. Militairen werden door de rebellen in levende schietschijven veranderd, waardoor de ‘reactie’ van Assad ook automatisch veel bruter leek.
Ik ben niet gevoelloos voor wanhoopsdaden zoals een zelfverbranding, maar ik zie het niet als de ultieme graadmeter voor iets. Externe machten (en niet de meest frisse) zijn verder natuurlijk wel degelijk bezig met het aanleveren van wapens en het aansturen van de rebellen.

op 07 03 2013 at 18:11 schreef Ana:

Nog steeds in het nieuws; Karremans wordt niet vervolgd. “Sebrenica, het is nu bijna 18 jaar geleden, maar nog steeds geen geschiedenis” (6 uur journaal) Terecht. Ook onze prins stopt als militair hoor ik in hetzelfde journaal. Niet te verenigen met het koningschap. Waarmee wel?

op 07 03 2013 at 19:04 schreef cRR Kampen:

Re het Duitse leger aan het begin van WO II, dat was ook zo autoritair als de pest.
De successen in het begin berustten dan ook deels op mazzel en deels op groteske onderschattingen door de Fransen vooral en ook de Britten (onderschatting van de tegenstander is veruit de voornaamste oorzaak van het verlies van veldslagen en oorlogen).

De successen berustten bovendien op de wijsheden van Cpt Liddell Hart, een Britse officier die in de jaren twintig had uitgedacht hoe je het best het nieuwe wapen, de tank, kon inzetten. Britten noch Fransen namen nota van zijn inzichten; von Rundstedt, Rommel, Guderian en Hitler zelf des te beter. De taktiek in kwestie heette dan ‘Blitzkrieg’.
Maar het leger bleef net zo strict hiërarchisch georganiseerd als sinds de Frederiks de traditie was en dit, plus natuurlijk het productieoverwicht van de geallieerden, heeft (gelukkig) het Derde Rijk doen verliezen.

op 07 03 2013 at 20:16 schreef Tayfun Balcik:

@ Aaron, het westen kiest voor de opstandelingen? Hoe dan, door twee jaar niks te doen? Onze eigen nationale bank, ING, investeert in bedrijven die wapens of andere militaire tuig leveren aan Syrie. Aegon ook. Bron: Volkskrant, Gerard Reijn, 14-2-2013. Daar ga je met je ‘externe machten’..

Zonder interventie komt er geen einde aan het bloedbad. Het is duidelijk dat Assad niet kan blijven. Je kunt niet de hele tijd je eigen burgers vermoorden en aanblijven als leider. Hij moet sowieso weg. Verder dient een militaire interventie om een etnische schoonmaak onder de Koerden, christenen, Druzen of Alawieten te voorkomen. De soennieten zijn twee jaar lang plat gebombardeerd. Er zullen geheid wraakgevoelens heersen. De VN moet dit, met of zonder Russische of Chinese veto, voorkomen. Trouwens, toen Amerika op illegale wijze Irak binnenviel (om het vervolgens helemaal in vernieling achter te laten) vormden Rusland en China ook geen probleem. Waarom nu opeens wel? Olie. Olie. Olie.

op 07 03 2013 at 21:03 schreef Aaron:

Hoe dan?
@Tayfun
Door een wapenembargo en een verbod op de inkoop van aardolie. Daar ga je dan met je ‘het westen kiest voor de opstandelingen?’.
Hier, mooi overzichtje:
http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/exportcontrole-strategische-goederen/sancties-en-embargo-s/sancties-op-syrie
Kun je wel aankomen met wat dat artikeltje van je, maar je weet net zo goed dat je heel selectief feitjes uitkiest om je ‘punt’ te maken. De Nederlandse regering stuurt niet stiekem de ING en AEGON aan om Assad toch te steunen.

op 07 03 2013 at 21:29 schreef Tayfun Balcik:

Alsof Syrie zoveel olie heeft. Dat wapenembargo is dus niks waard als ING en Aegon via een zijroute blijven investeren in Assad. Die 70.000 doden is gewoon goed voor de economie.

Wat is er ‘selectief’ aan de grenzen zoals die zijn getrokken in het Midden-Oosten na de Eerste Wereldoorlog? De Arabieren werd onafhankelijkheid beloofd, maar ze kregen keiharde onderdrukking. Het land werd afgepakt, in stukjes verdeeld en om het allemaal compleet te maken werden er ook nog zionistische kolonisten gevestigd. De klassieke koloniale verdeel en heers tactiek. Dit hoef je niet te verdedigen.

op 07 03 2013 at 22:31 schreef MNb:

“Re het Duitse leger aan het begin van WO II, dat was ook zo autoritair als de pest.”
Nope.

http://www.militaryhistoryonline.com/wwii/articles/strategyofblitzkrieg.aspx

“Seeckt believed in a small elite Army of volunteers who would be capable of making decisions at the lowest level.”
Vandaar dat Von Rundstedt, Guderian en Rommel er geen enkel probleem mee hadden insubordinatie te plegen toen ze de Maas over waren en Hitlers eerste Stopbevel straal negeerden. Die maakte pas in december 1941 een einde aan dergelijke praktijken.

“Hitler zelf”
Nee hoor. Die liet tijdens de Slag der Lage Landen allerlei bevelen uitvaardigen die bij voorbaat al achterhaald waren omdat de betreffende eenheden al vele kilometers verderop waren. Hij wist nauwelijks wat er gebeurde in Noord-Frankrijk. Mazzel en onderschatting speelden inderdaad een rol, maar eerder genoemde insubordinatie en plaatselijke beslisvaardigheid evenzeer. En dat lukt niet met een starre planning zoals de Fransen hadden.
Vergelijk ook De Gaulle’s tegenaanval bij Armas en het totale gebrek aan inzet van Franse vliegtuigen – ze hadden er meer dan de Duitsers.

op 07 03 2013 at 23:03 schreef Olav:

Aaron:

Assad heeft zelfs aangegeven veranderingen door te willen voeren, maar het was niet genoeg. Koste wat kost moest met ontzettend veel bloedvergieten en aanslagen de regering afgezet worden.

Dit is naar mijn mening grote quatsch. Het is uit de hand gelopen in Syrië toen mensen in vreedzame demonstraties om hervormingen vroegen en Assad daar op liet schieten. Vervolgens is het van kwaad tot erger geëscaleerd.

Assad heeft altijd aan het hoofd gestaan van een corrupt maffiaregime. Daar kunnen sowieso geen hervormingen van verwacht worden. Als hij nu alsnog het juiste wil doen, laat hem dan zichzelf aangeven bij het Internationaal Strafhof. Dan kan misschien nog recht worden gedaan en hij ontloopt de doodstraf.

Als hij doorgaat zoals nu dan eindigt hij onvermijdelijk zoals Khadaffi. En niet onterecht.

op 07 03 2013 at 23:09 schreef Aaron:

@Tayfun
Die verdedig ik ook niet, daarom ben ik ook voor volle erkenning van de soevereiniteit van Assad’s regering en de aansturing op een rustige transitie richting meer democratie en vrijheid. Moordlustige rebellen moet je geen kans of hoop geven. Ik geloof best dat de oppositie in zijn geheel uit veel gematigde en welwillende mensen bestaat, maar het werkt gewoon niet op deze manier.
Jij verdedigt een merkwaardig paradoxaal standpunt. Een soort mix tussen complotdenken over ‘het Westen’ en ‘het zionisme’, gemixt met gedateerde Westerse maakbaarheidsideologie, waarbij verondersteld wordt dat democratie iets is wat je binnen korte tijd succesvol kan implementeren.

op 07 03 2013 at 23:25 schreef Aaron:

@Olav
Wat grote quatsch is, en dit heb ik first-hand van Syriërs(die niet eens pro-Assad zijn) zelf gehoord, is dat die eerste protesten allemaal vreedzaam waren. Het schijnt dat vrijwel meteen vanaf het begin al gewapende mannen onder de demonstranten waren die het op ordetroepen voorzien hadden.
Maar goed, dit is natuurlijk moeilijk voor te stellen voor al die mensen die heilig geloofden in het vreedzame en democratische ideaal van de demonstranten. Als de MSM besloten hebben dat Assad de enige grote boosdoener is, dan zal hij dat wel zijn.

op 07 03 2013 at 23:42 schreef Tayfun Balcik:

‘Die verdedig ik ook niet, daarom ben ik ook voor volle erkenning van de soevereiniteit van Assad’s regering en de aansturing op een rustige transitie richting meer democratie en vrijheid’. Deze zin is de vader van alle paradoxen. De Assad-clan is al meer dan 40 jaar aan de macht. Een corrupt maffiaregime zoals Olav het treffend benoemd heeft. Ze hebben zich zo in de nesten gewerkt dat brute onderdrukking de enige weg is voor hun. ‘Hervormingen’? Voor Assad zijn hervormingen Russische Mig’s die soennitische wijken platbombarderen. ‘Rustige transitie’? Voor Assad zijn dat Scud-raketten op vluchtende vrouwen en kinderen. Nogmaals, zo’n genocidale regime hoef je niet te verdedigen.

op 07 03 2013 at 23:42 schreef Olav:

Aaron:

Het schijnt dat […]

Het zal best. Maar met de wijze waarop het regime daarop heeft gereageerd heeft het in elk geval alle legitimiteit verloren. Bombardementen op hele stadsdelen enz.

Als je het nu nog hebt over soevereiniteit van Assad’s regering en een rustige transitie naar democratie, dan plaats je je volgens mij buiten de actuele discussie. Het gaat nu ook niet meer in de eerste plaats om het vestigen van een democratie, maar om het geweld te stoppen. Assad en zijn kliek moeten daarvoor echt weg, goedschiks of kwaadschiks.

op 08 03 2013 at 06:00 schreef YOAG:

“Wat is er ‘selectief’ aan de grenzen zoals die zijn getrokken in het Midden-Oosten na de Eerste Wereldoorlog? De Arabieren werd onafhankelijkheid beloofd, maar ze kregen keiharde onderdrukking. Het land werd afgepakt, in stukjes verdeeld en om het allemaal compleet te maken [zionisten blabla].”

Je bent een mooie grapjas, maar zo ging het dus niet ‘helemaal’.
http://www.the-map-as-history.com/maps/2-history-middle-east-ottoman.php

op 08 03 2013 at 09:22 schreef Tayfun Balcik:

@ Yoag, dus die grenzen zijn volgens jou niet zo recht als ik zeg? Op die site staat overigens helemaal niks over het bloedige ontstaan van de staat Israël in 1948. Ilan Pappe beschrijft in het grensverleggende boek ‘De etnische zuivering van Palestina’ hoe de zionisten (plan Dalet) op systematische wijze ongeveer 800.000 Palestijnen hebben gedeporteerd. De hele Palestijnse bevolking is geterroriseerd om ze eruit te pushen. Dit ging gepaard met slachtingen, zoals in Deir Yassin. (zie link) Pappe’s onderzoek is gebaseerd op militaire archieven van de IDF. Deze gebeurtenissen zijn in het Palestijnse collectieve geheugen ‘opgeslagen’ als de Nakba (‘de ramp’). Het Palestijns-Israëlische conflict, de daaruit voortvloeiende antisemitisme, zijn niet te begrijpen zonder te kijken naar de gebeurtenissen in 1948. Deze zionistische misdaden tegen de menselijkheid worden door Israël stelselmatig ontkend. De Israëlische geschiedenis lijkt wat dat betreft erg veel op de Turkse geschiedenis.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Bloedbad_van_Deir_Yassin

op 08 03 2013 at 10:00 schreef You On A Gin:

De neutraliteit van dit artikel wordt betwist.

Check, daar gaan we al. Face it – ze gaan op dat kleine kutstrookje land het voorlopig niet eens worden, en jij en ik hebben (naar ik aanneem) daar verder weinig mee te maken. Ik ga als hindoe ook niet mosketen binnenrennen om ze uit te schelden vanwege Kashmir (niet dat er veel door moslims in synagoochems gescholden wordt, maar je begrijpt vast wel wat ik bedoel).

En oh, dat de Israëlische regering eens even flink teruggefloten mag worden door de internationale gemeenschap, o.a. over hoe ze de ‘kolonisten’ de hand boven het hoofd houden – ja, dat vind ik ook.

Voor zover ik weet was Plan Dalet een mislukte gooi naar die 2-staten oplossing die sommige mensen nog steeds een goed idee lijkt.

op 08 03 2013 at 10:12 schreef cRR Kampen:

“De neutraliteit van dit artikel wordt betwist.” Tuurlijk YoaG: door de lobby van de militaire theocratie, die daarmee omgaat zoals de Turken vooralsnog met de Armeense/Assyrische genocides: glashard ontkennen…
Je kunt nu middels een uitermate gevaarlijk experiment, namelijk gewoon Introspectie, precies nagaan hoe zulke ontkenning werkt, en wat de betekenis is van de kreet ‘Wir haben es nicht gewusst’. Okee?

op 08 03 2013 at 10:18 schreef You On A Gin:

@ cRR Kampen
Zegt op zich voor mij genoeg. Elke wiki die er mee te maken heeft is een edit-mijnenveld. Wat dat betreft weerspiegelt het de IRL situatie.

op 08 03 2013 at 10:31 schreef Tayfun Balcik:

‘Face it, – ze gaan op dat kleine kutstrookje land niet eens worden’. Dit is niet de juiste instelling als je conflicten wilt oplossen. In Nederland is er sowieso een conflict tussen islamitische allochtonen en autochtonen en die heeft meerdere oorzaken. Het Palestijns-Israëlische conflict is een daarvan. Je kan niet domweg ontkennen dat wat er daar allemaal gebeurt hier onder de bevolking leeft. De Nederlandse staat is daarnaast direct betrokken (er worden ‘goede’ winstgevende zaken gedaan met Israël, ten koste van een onderdrukt volk), verschillende politieke partijen doen actief mee aan de onvoorwaardelijke – fundamentalistische – bejubeling van de staat Israël. Als Nederlandse burger wil ik dit niet op mijn geweten hebben. Iedereen die zichzelf een democraat noemt mag dit niet accepteren.

op 08 03 2013 at 12:14 schreef You On A Gin:

Je kan niet domweg ontkennen dat wat er daar allemaal gebeurt hier onder de bevolking leeft.

Moeten ze lekker daarheen gaan en zich daarmee bemoeien. En hetzelfde geldt voor Wilders. Als hij Israël zo leuk vindt tieft-‘ie maar daar naartoe. Ik word er nogal chagrijnig van als mensen hier pogingen doen om partij te kiezen in de complexe M.O. problematiek, of het zelfs desnoods nog dunnetjes hier willen na-reproduceren, ook. Grow up. Er worden elke dag christenen onderdrukt en verdreven en die zie ik ook niet hier in de straat erover gillen.

op 08 03 2013 at 12:15 schreef Aaron:

@Tayfun
Zo’n regime hoef je niet te verdedigen, maar waar is de stem van de pro-Assad mensen en de neutrale bevolking die nooit om een burgeroorlog gevraagd hebben? De bevolking, die niet alleen uit Alevieten bestaat, en die heeft gezien waar veel rebellengroepen toe in staat zijn en terecht bang zijn voor wat er komen gaat na een revolutie… Het is zo klaar als een klontje dat dit een overwinnaarsregime wordt.
Met welk excuus wordt Iran over een paar jaar binnengevallen? Kernwapens? Of ook om de oppositie te steunen? Het moet gewoon niet kunnen dat men regime op regime omverwerpt omdat er onrusten zijn, om vervolgens ruimte vrij te maken voor een andere orde die niet per definitie beter is.

op 08 03 2013 at 13:43 schreef Brenda van der Veer:

“The commander only specified to his subordinates what to do but not how to do it. This enabled soldiers, even once their officers or NCOs had been killed in combat, to continue their mission.”, aldus Florian Waitl.

Het verkorten van commandolijnen is iets anders dan het stimuleren van insubordinatie. Ik kan mij niet voorstellen dat Hans von Seeckt het verzet tegen een meerdere als een noodzakelijk onderdeel van een succesvolle strategie zag.

Kijk, MNb, von Seeckt was van mening dat het ‘hoofdkwartier’ niet adequaat kon reageren op snelle ontwikkelingen aan het front. Vandaar dat hij de lagere echelons de vrijheid gaf om de bevelen (what to do) naar eigen inzicht (how to do it) uit te voeren. Dat was geen uitnodiging om het hoofdkwartier aan de laars te lappen. Het nam ook niet weg dat iedere Duitse dienstplichtige soldaat een eed aan Adolf Hitler moest afleggen.

op 08 03 2013 at 14:30 schreef cRR Kampen:

“maar waar is de stem van de pro-Assad mensen” vroeg Aaron. Die is in elk land georganiseerd en die heeft nog succes ook, bijvoorbeeld waar nujij.nl gespamd wordt door de http://mediawerkgroepsyrie.wordpress.com/ .
Levert verbazingwekkend veel Assad-aanhangers op.

op 08 03 2013 at 14:47 schreef Aaron:

@cRR Kampen
Ik snap je reactie niet. Had je door dat het een retorische vraag was? Die demonstraties zijn toch juist een teken dat ze zich machteloos en niet gehoord voelen in het Westen? Dat is toch mijn punt?

op 08 03 2013 at 15:58 schreef cRR Kampen:

Aaron, ik heb je vraag letterlijk genomen – had ’t dus niet door.
Overigens waren de eerste protesten wel degelijk vreedzaam. Heel in het begin gaf Assad er ook enigszins aan toe maar dat is snel over gegaan, per Daraa. Hij heeft wel heel snel het leger ingezet hoor.
Overigens is Syrië voor een belangrijk deel één van de klimaatoorlogen. De opstand begon in de steden waar in de jaren daarvoor tienduizenden berooide, werkloos geworden boeren naartoe trokken (vooral Daraa, opnieuw). Dat gebeurde na een haast apocalyptische, meer dan drie jaren durende droogte, die uiteraard ten eerste al de ziekten van de Syrische waterhuishouding ongenadig aan het licht bracht.
Het is niet de enige oorzaak natuurlijk. Het is ook besmetting van de Arabische Lente, een besmetting die kon gebeuren omdat de Assaddynastie voor zeker half Syrië echt niet zo best was.

Nieuwe reactie
Naam:
E-mail:
Homepage:
  Afbeelding invoegen
 

 


Home

Archief

 

Become a Patron!
 

Let op: Toelating van reacties en publicatie van opiniestukken van anderen dan de hoofdredacteur zelf betekent geenszins dat hij het met de inhoud ervan eens is.

 

pbgif (88k image)
 

Vermaakt u zich een beetje met deze site? Laat uw waardering blijken met een kleine donatie (grote mag ook!): NL59 RABO 0393 4449 61 (SWIFT BIC RABONL2U) o.v.v. ‘Frontaal Naakt’.

 

pbgif (88k image)
 

(Advertentie)
 

 

pbgif (88k image)
 

Meest gelezen in januari

O Wat doet Gerdi Verbeet eigenlijk om een goed mens te zijn?

O Ik wil mijn fucking vaccin

O Jouw vrijheid houdt op waar mijn verbodsfetisjisme welig tiert

O Ontlast de ic’s, verplicht de mensen af te vallen

O Waarom ik veganisten haat

O Dat is jouw monster, daarbuiten

O De hetze tegen Abdelkader Benali is puur racisme

O Wilders haat moslims, het masker valt af!

O YouPorn

O Nederland is heel rap een fascistische staat aan het worden

 

Meest gelezen ever

O YouPorn

O Hoi, Jesse Klaver, ik heb geen zin om te boeten voor jouw papatijd

O De koning van het uittrekken van de damesslip

O Ik word vervolgd wegens belediging van een seriebelediger

O Verplicht naakt douchen op school, jongens en meisjes bij elkaar

O Ga je nu Wierd Duk ontslaan, Telegraaf?

O Ik ga naar Japan verhuizen

O Hoi, Onderwijsraad, zit de mensen eens niet zo in hun nek te hijgen!

O Kappen met je hypocriete gejank, landgenoten, je racisme schijnt door

O Lekker hitsen tegen migranten met Wierd Duk en Lucas Hartong

 

pbgif (88k image)
 

CONTACT
Stuur uw loftuitingen en steunbetuigingen naar Frontaal Naakt.

 

NIEUWSBRIEF
Ontvang gratis de Frontaal Naakt nieuwsbrief.

 

pbgif (88k image)
 

BLURBS
“How does it feel to be famous, Peter?” (David Bowie)

“Frontaal Naakt dient een publiek belang” (mr. P.L.C.M. Ficq, politierechter)

네덜란드 매체 프론탈 나크트(Frontaal Naakt)에 따르면, 네덜란드 라 (MT News)

“Ik vind dat je beter schrijft dan Hitler” (Ionica Smeets)

“Literaire Spartacus” (André Holterman)

“Wie verlost me van die vieze vuile tiefuslul?” (Lodewijk Asscher cs)

“Pijnlijk treffend” (Sylvana Simons)

“Echt intelligente mensen zoals Peter Breedveld.” (Candy Dulfer)

“De Kanye West van de Nederlandse journalistiek.” (Aicha Qandisha)

“Vieze gore domme shit” (Tofik Dibi)

“Ik denk dat de geschiedenis zal uitmaken dat Peter Breedveld de Multatuli van deze tijd is.” (Esther Gasseling)

“Nu weet ik het zeker. Jij bent de antichrist.” (Sylvia Witteman)

“Ik ben dol op Peter. Peter moet blijven.” (Sheila Sitalsing)

“Ik vind hem vaak te heftig” (Hans Laroes)

“Schrijver bij wie iedereen verbleekt, weergaloos, dodelijk eerlijk. Om in je broek te piesen, zo grappig. Perfecte billen.” (Hassnae Bouazza)

“Ik moet enorm lachen om alles wat Peter Breedveld roept.” (Naeeda Aurangzeb)

“We kunnen niet zonder jouw geluid in dit land” (Petra Stienen)

“Jij levert toch wel het bewijs dat prachtige columns ook op weblogs (en niet alleen in de oude media) verschijnen.” (Femke Halsema)

“De scherpste online columnist van Nederland” (Francisco van Jole)

“Elk woord van jou is gemeen, dat hoort bij de provocateur en de polemist, nietsontziendheid is een vak” (Nausicaa Marbe)

“Als Peter Breedveld zich kwaad maakt, dan wordt het internet weer een stukje mooier. Wat kan die gast schrijven.” (Hollandse Hufters)

“De kritische en vlijmscherpe blogger Peter Breedveld” (Joop.nl)

“Frontaal Naakt, waar het verzet tegen moslimhaat bijna altijd in libertijnse vorm wordt gegoten.” (Hans Beerekamp – NRC Handelsblad)

“De grootste lul van Nederland” (GeenStijl)

“Verder vermaak ik mij prima bij Peter Breedveld. Een groot schrijver.” (Bert Brussen)

“Landverrader” (Ehsan Jami)

“Voorganger van de Linkse Kerk in Hersteld Verband.” (Carel Brendel)

“You are an icon!” (Dunya Henya)

“De mooie stukken van Peter Breedveld, die op Frontaal Naakt tegen de maatschappelijke stroom in zwemt.” (Sargasso)

‘De website Frontaal Naakt is een toonbeeld van smaak en intellect.’ (Elsevier weekblad)

“Frontaal Gestoord ben je!” (Frits ‘bonnetje’ Huffnagel)

“Jouw blogs maken hongerig Peter. Leeshonger, eethonger, sekshonger, geweldhonger, ik heb het allemaal gekregen na het lezen van Frontaal Naakt.” (Joyce Brekelmans)

‘Fucking goed geschreven en met de vinger op de zere plek van het multicultidebat.’ (jury Dutch Bloggies 2009)

Frontaal Naakt is een buitengewoon intelligent en kunstig geschreven, even confronterend als origineel weblog waar ook de reacties en discussies er vaak toe doen.’ (jury Dutch Bloggies 2008)

‘Intellectuele stukken die mooi zijn geschreven; confronterend, fel en scherp.’ (Revu)

‘Extreem-rechtse website’ (NRC Handelsblad)

‘Peter schrijft hartstochtelijk, natuurlijk beargumenteerd, maar zijn stijl volgt het ritme van zijn hart.’ (Hafid Bouazza) ‘Complimenten voor Frontaal Naakt.

‘Scherpe confrontatie, zelfs als die soms over grenzen van smaak heen gaat, is een essentieel onderdeel van een gezonde democratie.’ (Lousewies van der Laan)

‘De meeste Nederlanders zijn van buitengewoon beschaafde huize, uitzonderingen als Peter Breedveld daargelaten.’ (Anil Ramdas)

‘Peter Breedveld verrast!’ (Nederlandse Moslim Omroep)

‘Breedveld is voor de duvel nog niet bang’ (Jeroen Mirck)

‘Nog een geluk dat er iemand bestaat als Peter Breedveld.’ (Max J. Molovich)

‘Godskolere, ik heb me toch over je gedróómd! Schandalig gewoon.’ (Laurence Blik)

 

pbgif (88k image)
 

pbgif (88k image)
 

LINKS

 

 

RSS RSS