‘Ex-moslims’

114 Reacties

op 08 09 2007 at 10:13 schreef Tjerk:

Er is nog een andere, meer mondaine verklaring mogelijk: Jafari en Taebi zijn wel ex-moslim, maar hebben vanuit hun socialistische kijk sympathie voor de onderdrukte moslims en de moskee en vereniging van imams zien het pr-belang in van welwillendheid tegenover ex-moslims die niet voortdurend schieten op de islam (en daarna in elkaar geslagen worden).

Waar Hemelrijk heerlijk overheen leest in het stuk van Jafari en Taebi (logisch, want ze staart zich blind op hun antecedenten) is dit:

"Als ex-moslims komen we op voor het recht om de islam te verlaten zonder geconfronteerd te worden met bedreiging of geweld. Echter, de manier waarop Jami voor dit recht zegt te willen opkomen, werkt contraproductief. De sociale spanningen waarmee individuele keuzes over religie soms gepaard gaan, worden door de hetze tegen moslims alleen maar opgevoerd. Daarom willen we ons juist als ex-moslims publiekelijk uitspreken tegen het initiatief van Jami en Ellian en ons inzetten voor dialoog en samenwerking met moslims. Daarbij hebben we geen enkele angst om ons als ‘openlijke islamverlaters’ te afficheren, ook al gaan we liever door het leven als wat we zijn dan wat we zijn geweest."

Nu een simpel vraagje: wat is er mis met het bovenstaande? Waarom is dat Hemelrijk zo’n gruwel?

En dan nog wat: Hemelrijk gedraagt zich in bovenstaand stuk niet als journaliste (want een journaliste zoekt uit hoe het zit, en komt met bronnen en getuigen), maar als complottheoriste. Never mind the facts, waar het om gaat is what’s behind the facts, en dat is steevast iets duisters en sinisters.

Vindt iemand het gek dat Hemelrijk door de papieren media niet langer serieus genomen wordt?

op 08 09 2007 at 10:30 schreef Peter Breedveld:

Vindt iemand het gek dat Hemelrijk door de papieren media niet langer serieus genomen wordt?

Nu suggereer je dat de papieren media staan voor zorgvuldigheid, hoor- en wederhoor en betrouwbaarheid. Toch was daar allemaal geen sprake van bij de berichtgeving in Vrij Nederland over Ehsan Jami, ook niet bij de berichtgeving in NRC Handelsblad over ‘extreemrechtse’ websites en niet in de columns (bovenstaand is een column) over Ayaan Hirsi Ali en Ehsan Jami van Jacques van Doorn, Frits Abrahams, Willem Breedveld, Hans Goslinga en vele andere vertegenwoordigers van de ‘papieren media’.

Een tijdje geleden verscheen er in NRC een stuk op de voorpagina over hoe cool het is om Berber te zijn en dat was zo belachelijk en uit de lucht gegrepen en tendentieus dat ik er tijden iets over wil schrijven, maar ik kom er maar niet aan toe.

Hoe dan ook, die papieren media van jou moeten hun neus niet optrekken voor Pamela.

Dan je vraag wat er mis is met het bovenstaande. Veel, is mijn antwoord. Ik zal het niet hebben over de hetze tegen Ehsan Jami, die met dit opzichtige offensief alleen maar wordt opgevoerd. Ik pik dit zinnetje eruit:

De sociale spanningen waarmee individuele keuzes over religie soms gepaard gaan, worden door de hetze tegen moslims alleen maar opgevoerd.

Nee, die spanningen worden opgevoerd door de hetze tegen iedereen die kritiek heeft op de islam.

Er is iets raars met dit alternative comité van ex-moslims. Want waarom is dit comité nodig? Er is blijkbaar geen enkel probleem tussen moslims en ex-moslims, dat blijkt wel als een comité zich presenteert in een moskee.

Ik vermoed dat dit comité beter had kunnen heten ‘Comité van ex-moslims die de schurft hebben aan elke kritiek op moslims of de islam en die het terecht vinden dat wie wél kritiek uit, op straat inelkaar wordt geslagen.’

Maar dat bekt natuurlijk veel minder lekker.

Ik heb dus wel een paar vragen, dus misschien moet ik naar die presentatie. Maar misschien ook niet, want eigenlijk vind ik dat die moslims het lekker zelf met elkaar moeten uitzoeken en mij niet lastig moeten vallen met hun kinderachtige gebakkelei.

op 08 09 2007 at 10:53 schreef Piet:

Ach, eigenlijk beschouw ik het wel als een goed teken dat een moskee het tolereert dat ex-moslims (al zijn die moslimvriendelijk) een moskee als platform mogen gebruiken.

Het is op zich niet onlogisch dat er ook onder de ex-moslims mensen zijn die meer en minder kritiek hebben op de moslimgemeenschap. Zeg maar extremistische en gematigde ex-moslims. Dat hebben we bij de ex-christenen ook, die krijgen alleen wat minder mediaaandacht.

op 08 09 2007 at 10:57 schreef Jozef:

Welcome back, Pamela! Leuk om weer eens wat meer van je te lezen.

Een journalist die kritische vragen stelt. Hadden we er daar maar meer van. Hoewel hun perspectief op een baan belabberd is in Nederland.

op 08 09 2007 at 11:03 schreef Jozef:

P.S. ontopic:
Er is natuurlijk grote behoefte aan een comité voor mensen die niet meer in Allah geloven, maar die wel nog graag een slaatje willen slaan uit de islamitische zieligheidsindustrie.

En ook al heb je net een bad genomen in varkensbloed: Zolang je bereid bent het Westen de schuld te geven van alle problemen in de wereld en je een zak belastingcenten een bepaalde kant op kunt sturen, kust een imam je op beide wangen. Vermoed ik.

op 08 09 2007 at 11:03 schreef Carel:

@Tjerk,

Blijft natuurlijk de vraag waarom de twee auteurs hun politieke achtergrond hebben verzwegen, en waarom NRC Handelsblad hen daarmee liet wegkomen. Zouden ze hebben aangevoeld dat de lezers hun artikel minder serieus zouden nemen als bekend zou zijn dat dit alles komt uit de koker van de Internationale Socialisten?

De Internationale Socialisten hebben een grote reputatie opgebouwd als het gaat om politiek straatgeweld. Ze speelden een grote rol bij de beruchte demonstratie van 13 april 2002 in Amsterdam, die door sommigen wordt gezien als de grootste manifestatie van antisemitisme sinds 1945.

http://www.gebladerte.nl/10834f52.htm

Ze organiseerden samen met andere linkse splintergroepjes een herdenking van sjeik Ahmed Yassin, oprichter van de terreurbeweging Hamas.

http://www.gebladerte.nl/11014f64.htm

Zelfs de vereniging Milieudefensie heeft inmiddels de buik vol van het geweld en het activisme van deze Internationale Socialisten. Een zeer lezenswaardig artikel. Of is Milieudefensie ook al beland in ‘de spelonken van de neoconservatieven in het Witte Huis’?

http://www.milieudefensie.nl/publicaties/magazine/2007/juni/opinie.pdf

Overigens geven Taebi en Jafari in hun artikel een wel zeer gechargeerd beeld van de ‘hetze tegen moslims’. Elke dag zou het mokerslagen regenen op de hele bevolkingsgroep. Ze doen net alsof kritiek op terroristen of ultra-orthodoxe imams of de boerka gelijkstaat met een hetze tegen alle moslims. Mis met het bovenstaande door Tjerk genoemde citaat is dat religiekritiek of kritiek op uitwassen van de islam niet hetzelfde is als een ‘hetze tegen moslims’.

Naar mijn weten zijn overigens de door Taebi en Jafari genoemde brandstichtingen en bekladdingen na de moord op Theo van Gogh algemeen veroordeeld door alle geledingen van de Nederlandse samenleving. Balkenende bezocht een school en een moskee. Toch geen tekenen dat het elke dag mokerslagen regent.

In Amersfoort is onlangs een prachtige moskee geopend. Ook in andere plaatsen wordt moslims niets in de weg gelegd om moskees te bouwen en hun geloof uit te oefenen. Kan Tjerk mij één land in het Midden-Oosten noemen waar het mogelijk is een dergelijk groot nieuw kerkgebouw neer te zetten, vergelijkbaar met de el-Fath moskee in Amersfoort?
http://www.moskee-elfath.nl/uitnodigingopening.pdf

op 08 09 2007 at 11:03 schreef pamela:

Piet:

Ja, dat is nou typisch iets voor de islam, om een platfporm te bieden aan afvalligen! De islam als weg-met-ons organisatie! Laat toch naar je kijken man. Dat hele schertscomité is een spindoctorstruc van de baardmannen om Jami onschadelijk te maken.

op 08 09 2007 at 11:06 schreef stoethaspel:

@Tjerk,

Er staat dan ook Voordat columniste Pamela Hemelrijk doorbrak. Columnisten hebben een andere insteek dan journalisten, zover ik weet.

Afgezien van de vraag of het persé uitmaakt of de heren tot de IS behoren of niet, lijkt het me we degelijk een terechte vraag, gezien de islamitische ‘jurisprudentie’ omtrent afvalligen. Die krijgen meestal niet een ‘inzegening’ van de moskee, dus de vraag of het wel echt is lijkt me niet misplaatst.

op 08 09 2007 at 11:17 schreef Lagonda:

Hahaa, leuk stuk! Ik had ook al vernomen dat die persconferentie in een moskee zou plaatsvinden, en mijn conclusies getrokken.

Ik vraag me wel eens af of de mate van schaamteloosheid waarmee het volk wordt voorgelogen op de een of andere manier niet juist bijdraagt aan de effectiviteit van de leugen. Dat een leugen dus beter werkt naarmate duidelijker wordt dat het een leugen is.

Ik heb n.a.v. Wilders’ uitspraak, over dat de Koran op Mein Kampf zou lijken, Hitler’s pennenvrucht nog een nagelezen, en daar treedt ditzelfde wonderlijke fenomeen op. In feite vertelt hij in dit boek aan zijn volk dat hij bezig is ze op een enorme manier te beliegen, en het lijkt alsof *omdat* hij dat vertelt, zijn leugens *juist* nog beter lijken te werken. Dat je, door heimelijk duidelijk te maken dat je eigenlijk liegt, en dus een dissonantie tussen ratio en overtuiging teweeg brengt, de overtuiging op de een of andere manier juist bekrachtigd wordt.

op 08 09 2007 at 11:23 schreef Lagonda:

Overigens, wat als deze nieuwe organisatie van ex-moslims nu eens een manier is om ex-moslims te lokken, en in de gaten te houden? U weet wel — de favoriete truc van elke geheime dienst. Bang voor communisten? Richt zelf een communistencel op, en kijk wie er op afkomen.

op 08 09 2007 at 11:36 schreef fritzie:

Binnenkort dus twee ex-moslim comite’s.

Eentje met en de ander zonder halal-keurmerk.

Eén van de twee is niet erg koosjer.

op 08 09 2007 at 11:39 schreef Lagonda:

Mooi man. Krijgen we strijd over welke ex-moslims zich de authentieke ex-moslims mogen noemen.

op 08 09 2007 at 11:43 schreef Jimmy:

Ik juich concurrentie wel toe.

op 08 09 2007 at 11:49 schreef Peter Breedveld:

Typisch verschijnsel, inderdaad; als moslims (ex-moslims zijn ook een soort moslims) iets oprichten: een imamvereniging, een platform, een omroep, een dwerggeitenneukersfokvereniging, dan richt een andere groep moslims meteen daarna haar eigen imamvereniging, platform, omroep of dwerggeitenneukersfokvereniging op. En maar claimen dat zij de goedkeuring van God wegdragen. Alleen daarom al begin ik me vreselijk te verheugen op de aangekondigde verislamisering van Europa. Dit is veel leuker dan voetbalsupporters die elkaar de hersens inslaan.

op 08 09 2007 at 11:57 schreef Carel:

De vijand van mijn vijand is mijn vriend. Vandaar dat de trotskistische ex-moslims nu welkom zijn in de moskee. Terwijl op hun beurt de trotskisten nieuwe aanhangers zoeken onder vrome moslims.

Wat dat betreft zegt de foto bij Pamela’s stukje op Het Vrije Volk meer dan de kunstzinnige illustratie hier.

http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=4367&titel=%93Ex-moslims%94_Jafari_en_Taebi_dikke_mik_met_moskeebestuur__

Lees ook wat de trotskistische ideoloog Chris Harman hierover te zeggen heeft bij de leestips van de IS. "Met de staat nooit, met de islamisten soms." Even langs wat lectuur over Lenin naar beneden scrollen en je vindt informatie over zijn boekje Profeet en Proletariaat.

http://www.internationalesocialisten.org/leeslinks/index.html

In dit interview met de toenmalige KMAN-voorzitter Abdou Menehbi (juli 2002) kun je lezen dat de revolutionairen al veel langer aanhang in de moskee zoeken.

http://members.chello.nl/rphaleber/int-abdou.html

Deze Menehbi zorgt nu trouwens samen met PvdA-Kamerlid Khadija Arib voor de Marokkaanse mensenrechten.

http://www.ochtenden.nl/afleveringen/32022385/

op 08 09 2007 at 12:01 schreef Jimmy:

He Carel

Wat een prachtige link is dat van die Internationale Socialisten. Kostelijk.

Ik ga gelijk wat boekjes bestellen.

op 08 09 2007 at 12:13 schreef Lagonda:

Doet denken aan die Reli-stripjes van Jack Chick:

"Suicide…The subject is common among teens today. But when Lance decides it is the only way out of his troubles, he discovers that hell is not the party place described in popular songs."

op 08 09 2007 at 12:19 schreef hosseyn:

Lof voor Pamela – maar ik zit met de vraag, zijn dit nu wolven in schaapskleren of schapen in wolfskleren? Ik kom er maar niet uit. Dat wordt weer een slapeloze nacht.

op 08 09 2007 at 13:02 schreef Fritie:

De voorzitter van het Nederlandse ex-moslim comite spreekt zijn afschuw uit over de recente Deense cartoons, waarin De profeet(vzmh) de handen drukt met de voorzitter van het comite van ex-moslims.

De voorzitter vraagt de internationale gemeenschap van ex-moslimbroeders en -zusters op om tegen deze provocerende belediging te demonstreren.
Dat daartussen één geweldadige gek kan zitten sluit de voorzitter niet uit.

Om de wildgroei van allerlei ex-moslim comite’s enigszins te coordineren, is er een overkoepelend raad in het leven geroepen.
De raad stelt zich als intermediar orgaan tussen de overheid en ex-moslims op.

Het doel van deze raad van ex-moslim comite’s is om tot een beter dialoog tussen diverse bevolkingsgroepen te komen .

Ook maakt ze zich hard voor aparte zwemuren, daar vele voormalige muzelmannen zich in toenemende mate raar bekeken voelen door ex-moslimvrouwen. Ook de Amsterdamse ex-moslimjeugd vormt steeds meer een probleem.

op 08 09 2007 at 13:14 schreef tess:

Septembermaand, allochtonenmaand: http://www.tessonome.com/

op 08 09 2007 at 13:31 schreef Niek:

Ik ben het vaak oneens met Pamela, maar hier heeft ze wel een punt dat hout snijdt. Ik heb ook het idee dat een en ander een opzetje is. Ik geloof niet dat Jafari een vermomde gelovige is. Maar, geheel in de geest van Lenin, zoekt hij nu aansluiting met de "bourgeois nationalisten" en "relgieuze nuttige idioten" om het draagvlak van zijn leninistische splintergroepje te verbreden.

Verder is het natuurlijk een typisch Nederlands verschijnsel dat er steeds weer afsplistingen komen. Binnenkort zal er wel een artikel 31 afsplitsing van de derde afsplitsing het levenslicht zien. Wat dat betreft raken ook (ex) moslims aardig geïntegreerd :-)

op 08 09 2007 at 16:04 schreef dewanand:

een goede moslim is een ex-moslim.

gelukkig is er nog hoop voor onze arme planeet.

nu de boel maar snel deislamiseren.

dewanand

op 08 09 2007 at 16:34 schreef Tjerk:

@Peter, je hebt helemaal gelijk dat gedrukte media hun eigen normen niet naleven, alhoewel het laatste stuk van Joep Dohmen na het koor met hoongezang inmiddels is verwijderd (de eindredactie van NRC, die ongetwijfeld uit digibeten bestaat, heeft er waarschijnlijk gewoon niet goed naar gekekeken, en er is ongetwijfeld een pittige nabespreking op gevolgd: ook bij het NRC staan ze niet graag in hun hemd).

Daar ging het me ook niet om: Hemelrijk neemt zichzelf en haar insinutaties en complottheorieën – die ze steevast op het internet opduikelt – gewoon iets te serieus (wist u al dat 9/11 een inside job was? En dat Europa olv ongekozen Eurobonzen bewust omgevormd wordt in Eurabië? En dat Metro het nieuwe huisorgaan van de PvdA is?). Bewijzen ontbreken steevast, maar ja, als columniste kun je het je veroorloven je te beperken tot verdachtmakingen, nietwaar?

Ik kon het dus niet nalaten een steek onder water uit te delen, want ik erger me groen en geel aan het geblaat van deze roddeltante. Uit haar reacties op haar ontslagen bij het AD en Metro blijkt dat het maar wat belangrijk voor haar was dat ze in échte kranten mocht schrijven, moehaha!

Kritische vragen zijn leuk en aardig, maar vermoedens en insinuaties zijn geen feiten. Laat Hemelrijk zich dan gedragen als de serieus te nemen journalist die je wilt zijn, en er achteraan gaan. Pluis het uit. Ontmoet mensen in schimmige café’s. Verzamel citerenswaardige quotes. Maar ga niet op je zolderkamertje achter je PC zitten uitflossen hoe het wel zal zijn geweest, want dat wéét je dus niet. Ies problem!

Verder: stel dat het NRC erbij zet dat beide heren lid zijn van de Internationale Socialisten, zou dat de NRC-lezer dan iets zeggen? Ik denk het niet: wat Hemelrijk (en Leon de Winter ) eist is dat Jafari en Taebi in de afkondiging worden neergezet als geweldplegers en terroristenvriendjes.

Hoe stellen ze dat voor? "Peyman Jafari is politicoloog, en heeft als hobby agitatie en het met geweld verjagen van radicaalrechtse homoseksuelen als Michiel Smit wanneer die vredig zijn zegje wil doen in de Diamantbuurt. Behnam Taebi doceert techniekfilosofie aan de TU en onderhoudt contacten met de IS welke zozeer sympathiseert met Hamas dat deze in 2004 een herdenkingsbijeenkomst voor sjeich Yassin organiseerde."

Alsof die informatie relevanter is voor de beoordeling van hun betoog dan de wetenschap dat beiden academische opleidingen hebben afgerond, en dus over enige intelligentie en doorzettingsvermogen beschikken. Hooguit is relevant dat beiden nogal selectief zijn in degenen op wie zij het harmonie- en dialoogmodel toepassen (wel op de verdrukten, maar niet wie zij als representanten van de macht zien).

De voornaamste grief die je dan tegen het artikel zou kunnen hebben is dat de kop misleidend is: Jafari en Taebi zijn geen voorbeelden van ‘progressieve ex-moslims’ maar van ‘marxistische ex-moslims’.

Ik denk dat het hier direct bovenstaande heel wel aan de redactie van het NRC uit te leggen valt, eventueel middels een column. Maar dan zal men dat wel zonder de hysterische zwartmakerij moeten doen die de schrijfsels van Hemelrijk gewoonlijk kenmerkt.

op 08 09 2007 at 17:31 schreef pamela:

Die Tjerk toch. Stel dat de Telegraaf op de opiniepagina een vlammend anti-Israel betoog afdrukt. En eronder zet: "de auteur is kruidenier te Appelscha", zonder te vermelden dat de auteur een gepatenteerde neonazi is, die in het bestuur zit van de Nederlandse Volksunie. Zou je dan ook je schouders ophalen, onder het motto "die informatie is niet relevant"? Ik waag dat te betwijfelen.

op 08 09 2007 at 17:40 schreef Cor:

Zeg eens, Hosseyn, welk comite kies jij om je bij aan te sluiten?

op 08 09 2007 at 17:56 schreef Tjerk:

Je vergelijkt appels met peren, Pam.

Stel dat de Telegraaf op de opiniepagina een vlammend anti-israel betoog afdrukt en er onder zet dat de auteur kruidenier te Appelscha is, dan zou ik me afvragen waarom het betoog van een kruidenier te Appelscha belangwekkend genoeg is om in een landelijk dagblad af te drukken.

Gek genoeg vraag ik me dat met het stuk van Jafari en Taebi niet af, want ik snap heel wel waarom een landelijk dagblad het belangwekkend vind om de kritiek van twee academisch geaccrediteerde ex-moslims op Jami af te drukken. In dit geval is het dus relevant (voor de context) dat beiden gestudeerd hebben.

Verder gaat jouw vergelijking tussen neonazisme en de internationale socialisten in dit verband niet op. Het valt namelijk direct in te zien waarom een neonazi anti-israël zou zijn, maar het valt niet direct in te zien waarom een lid/sympathisant van de Internationale Socialisten zich keert tegen de hysterie rond moslims die Nederland op dit moment in haar greep houdt. Om dat laatste te begrijpen heb je enige kennis nodig van die beweging, en het onderschrift bij een betoog lijkt mij niet de plaats om dat uiteen te zetten.

Er kan van alles mis zijn met de IS, maar de gemiddelde lezer van het NRC heeft die kennis ongetwijfeld niet paraat. Dus wat zou het toevoegen hun lidmaatschap van/sympathie voor deze beweging erbij te vermelden?

Dus Jafari heeft Michiel Smit met geweld de Diamantbuurt uitgejaagd. Nee, dat verklaart echt waarom hij het oneens is met Ehsan Jami.

Ik zou zeggen: schrijf eerst eens een paar artikelen voor de Telegraaf over de IS, dan wordt die informatie vanzelf relevant.

op 08 09 2007 at 18:07 schreef pamela:

Dus als de auteur van dat anti-Israelstuk doctorandus zou zijn ipv kruidenier te Appelscha, dan hoeft de Telegraaf wat jou betreft niet vermelden dat hij tevens neonazi is? Begrijp ik dat nou goed?

op 08 09 2007 at 18:13 schreef pamela:

Dus als de auteur van dat anti-Israelstuk doctorandus zou zijn ipv kruidenier te Appelscha, dan hoeft de Telegraaf wat jou betreft niet vermelden dat hij tevens neonazi is? Begrijp ik dat nou goed?

op 08 09 2007 at 18:19 schreef barry:

Zeker als het een gerenomeerde neonazi is, die zich altijd als zodanig laat omschrijven, alleen voor deze keer niet. Want zo zit het natuurlijk wel met stokebrandje Peyman Jafari die zich gewoonlijk altijd op zijn lidmaatschap van de internationaal socialisten laat voorstaan maar deze keer toevallig niet. Desnoods wil hij zijn FARCvisioen optuigen met de Shari’a. Niet vanwege zijn eigen zielenheil maar gewoon omdat zijn doel alle middelen heiligt. Gewoonlijk is de NRC altijd wel gevoelig voor de vermeende status en respectabiliteit van hun stukjesschrijvers. Alleen deze keer niet ter wille van haar eigen geloofwaardigheid.

op 08 09 2007 at 18:26 schreef EH:

Tjerk:

Ik zie niet helemaal in wat nou je probleem is. Ja, het zijn insinuaties en geen feiten, maar is daar an sich iets mis mee? Pamela haalt toch geen feiten en insinuaties door elkaar?

Wat wil je nou eigenlijk zeggen. Dat je geen achtergrondinformatie over iemand mag opgraven zonder dat je een sluitend bewijs voor de relevantie daarvan hebt?

op 08 09 2007 at 19:14 schreef Tjerk:

"Dus als de auteur van dat anti-Israelstuk doctorandus zou zijn ipv kruidenier te Appelscha, dan hoeft de Telegraaf wat jou betreft niet vermelden dat hij tevens neonazi is? Begrijp ik dat nou goed?"

Nee, Pam, dat begrijp je dus niet goed, maar het was uit je ‘analyse’ van het stuk van Jafari en Taebi al duidelijk dat zorgvuldig lezen en in je opnemen wat iemand nu probeert over te brengen niet je sterkste kant is.

Laat me het voor je uitspellen: het is relevante informatie dat Jafari en Taebi beiden afgestudeerde academici zijn, omdat het hen vergelijkbaar maakt met Ehsan Jami. Hoger opgeleid, jongemannen, immigrantenkinderen, ex-moslims. Dat maakt hun – van Jami afwijkende mening – belangwekkend. Waarom hun lidmaatschap van de IS daarin relevant zou zijn, wordt ook uit jouw stuk niet duidelijk. De IS sympathiseert met islamitische guerillabewegingen als Hamas en Hezbollah – o ja logisch, dat verklaart meteen waarom ze niets van de islamkritiek van Jami moeten hebben. Zegt de term non-sequitur je iets, Pam? Peyman Jafari heeft de halve neonazi Michiel Smit met groepsintimidatie de Diamantbuurt uitgejaagd: ja en? Dat is alleen relevant indien een groep IS’ers Jami ergens ter lande eveneens het spreken onmogelijk zou maken. Maar blijkbaar kiest Jafari daar in dit geval niet voor (tenzij jij hard kunt maken dat die belagers van Jami eigenlijk IS’ers waren natuurlijk, maar verbanden hardmaken is evenmin je specialiteit)

Dat maakt dus dat jouw tegenvoorbeeld van de neonazistische doctorandus uit Appelscha als de spreekwoordelijke tang op het varken slaat: ten eerste is niet duidelijk waarom de opinie van de hypothetische doctorandus op dit onderwerp belangwekkend is (wat is – los van zijn antisemitisme – zijn verband met Israël?) en ten tweede maakt zijn neonazistische signatuur wél onmiddelijk voor de lezer duidelijk hoe zijn analyse ideologisch gekleurd is.

@EH; wat er mis is met insinuaties? Ze vertroebelen het debat, en leiden op allerlei dwaalsporen zodat de discussie niet langer over de inhoud, maar over de poppetjes gaat. Een poging tot diskwalificatie, dat is het. Pammie haalt in haar twee stukjes een omgekeerde Van Doorn uit: Van Doorn heeft een ideologische hekel aan Jami, omdat Jami als islambasher met een kleurtje wel de kroegpraat mag verkondigen die een blanke vóór zich dient te houden. En dat terwijl we verdoeme toch zo beschaafd met elkaar omgingen. Dat is ook precies waarom La Hemelrijk Jami koestert als een knuffelbeer en daartegenover Jafari en Taebi weg poogt te zetten als bloeddorstige grizzly’s die haar popje aan stukken willen scheuren. Jami zegt tenslotte waar het op stáát, en daar zou eens fundamentele kritiek op komen.

op 08 09 2007 at 19:18 schreef Cor:

Safari en Beenham zijn in het geheel geen democraten, hebben zich buiten de orde geplaatst en houden er actieve knokploegen op na.

Het is in de kwestie Jami, die met geweld te maken heeft gekregen, van enorm belang dat NRC duidelijk weergeeft, dat Jafari zich aan lichamelijk geweld heeft schuldig gemaakt, zich daarop zelfs laat voorstaan, zich bereid toont elk moment de wapens wederom op te pakken, en dat hij ook ideologisch voorstander is van gebruik van geweld en die gewelddadige ideologie actief uitdraagt.

Jafari en Benham veroordelen wel het leveren van stevige kritiek op moslims met woorden en veroordelen NIET het gebruik van geweld.
Dat is zeer relevant en het is kwalijk dat NRC het geweld dat aan de schijvers van het artikel kleeft aan de lezer onthoudt.

op 08 09 2007 at 19:23 schreef filantroop:

Toch is het niet zo’n gek idee van deze de Internationale Socialisten om een vals pendant van Ehsan Jami’s asiel voor ex-moslims op te richten. Je hebt de afvalligen meteen in een fuik. Misschien middels een ledenadministratie ook nog eens met naam en adres bij de hand, voor eventuele mentale massage aan huis door een bevriende zielszorger.
En het lemmet snijdt tweezijdig, want tegelijk laat de islam aan de bezorgde buitenwacht zien dat het helemaal niet zo boosaardig omspringt met afvalligen.
Maar een beetje kritische ex-moslim zal zich wel afvragen waarom de Internationale Socialisten pas nadat Ehsan Jami op het idee kwamen een asiel voor ex-moslims op te richten, er ook maar toe besloten eentje het levenslicht te doen zien.

Ach, tijdens de bezetting zette het succes van de verzetspers kwaad arisch bloed bij de bezetter en zijn Nederlandse vrinden, en nam Goebbels’ vertegenwoordiger Dr. Erwin Haagn, de honneurs waar bij het uitgeven van de pseudo-verzetskrant “De Gil” waar sommige argeloze Nederlanders instonken.

op 08 09 2007 at 19:33 schreef Tjerk:

@Cor; Wat Jafari en Taebi (Benham is de voornaam) afwijzen is dat Jami helpt een klimaat te scheppen waarin moslims (zonder uitzondering, zonder nuance) bij voortduur in een negatief licht worden gezet.

Ze zeggen ook expliciet: verplaats je eens in een moslim en hoe het voelt om voortdurend een barrage aan (karikaturale) negatieve kritiek over je heen te krijgen.

Daar hebben ze (IS’ers of niet) m.i. een punt. Al was het maar dat die stortvloed van negatieve kritiek nu niet echt uitnodigt om tot zelfreflectie over te gaan.

op 08 09 2007 at 19:38 schreef Aad Leering:

@ Tjerk, die Jafari en Taebi zijn meer anti-westen dan ex-moslim. Daar hebben ze zich nog nooit mee bezig gehouden. En waarom komen ex-moslims voor moslims op, dat is belachelijk. Hun enige doel is om Jami de mond te snoeren.

Daarnaast is Jafari betrokken geweest bij rellen en ander geweld, dat moet je zeker niet verzwijgen. De grens ligt bij geweld, nietwaar ?

op 08 09 2007 at 19:59 schreef Tjerk:

@Filantroop; weer die hetzerige verdraaiing van de werkelijkheid. Alsof moslims hier ook maar enige macht hebben iemand tegen de muur of op de trein te zetten, en Mo Cheppih de heimelijke minister van propaganda is.

Gek is dat, ik had toch de indruk dat Achmed ‘ze moeten met hun poten van Jami afblijven’ Marchouch in Slotervaart zijn dagen en nachten opofferde om voor ons rotjochies van de straat af te krijgen (maar dat zal wel weer taqqiya zijn); en dat Achmed Aboutaleb na de moord op Van Gogh in de Marokkaanse moskeeën had verkondigd dat de Marokkaanse gemeenschap de hand in eigen boezem moest steken (maar één akkefietje waarin hij op onhandige wijze een relletje rond de Assoenamoskee poogde te smoren brandmerkt hem voor immer als de pleger van ‘islamietenstreken’). Ik was in de veronderstelling dat we met de staatssecretaris van Justitie een geëmancipeerde moslima hadden die het kabinetsbeleid gaat uitvoeren (maar ja, ze is verdacht omdat ze haar echtgenoot in Turkije vond, en zal de poorten voor Anatolische analfabeten dus wel heimelijk wagenwijd openzetten nietwaar).

Kortom: er is niets dat moslims kunnen doen om erbij te horen. Participeren ze in politiek en bedrijfsleven, dan plannen ze een overname, en doen ze het niet, dan zijn het uitkeringstrekkers en criminelen. Houden ze hun paspoort, dan is dat een teken van disloyaliteit, en verbranden ze het, dan is dat een sluwe tactiek om niet langer het Nederlanderschap te kunnen verliezen.

Zelfs als ze zich openlijk als ex-moslims afficheren, dan is dat verdacht, tenzij ze bereid zijn op de crucifix (pardon de Koran) te urineren en God te vervloeken.

Ik zeg: laten we het niet bij moslims houden en ook gereformeerden, joden en katholieken dwingen hun geloof te verloochenen, trouw te zweren aan het individualisme, en hun kinderen op te geven voor deprogrammeringsfaciliteiten. Tenslotte staat de bijbel vol oproepen tot geweld (inclusief tegen onmaagdelijke vrouwen en homoseksuelen), intolerantie jegens andersdenkenden, en afwijzing van de goddeloze maatschappij – en is de katholieke Kerk een volkssekte met een rigide hiërarchische structuur en denkbeelden uit de Middeleeuwen.

op 08 09 2007 at 20:02 schreef Cor:

Dat is een leugen Jerk, Jami heeft niets tegen moslims maar tegen islam.

Ik vind het onverantwoord dat mensen als Jerk een klimaat scheppen waarin Jami wordt neergezet als een onmens, en waarin terroristen als Safari en Beenham valselijk als redelijke mensen worden neergezet. Bah!

op 08 09 2007 at 20:16 schreef filantroop:

Dat “weer die hetzerige verdraaiing van de werkelijkheid” is natuurlijk de enige verdraaiing hier, want even mijn bijdrage hierboven langs mijn netvlies voerend zie ik niet dat er staat dat moslims voornemens zijn wie dan ook op de trein of tegen de muur te zetten.
Dat ze soms wel in staat zijn een vermeende opponent naar het leven te staan, om over iets definitievers maar te zwijgen, zou misschien kunnen doen vermoeden dat de gelegenheid hier de dief maakt.
We moeten daar maar niet op wachten.

op 08 09 2007 at 20:31 schreef filantroop:

“dat Jami helpt een klimaat te scheppen waarin moslims (zonder uitzondering, zonder nuance) bij voortduur in een negatief licht worden gezet.”

Lieve help, een halve eeuw recente vaderlandse historie leert ons dat de grootste klerikale instituten hier te lande onder voortdurende linkse kritiek gestaan hebben, en wie de aanhang ervan uit pure frustratie heeft zien radicaliseren, mag het zeggen.

op 08 09 2007 at 20:54 schreef Aad Leering:

@ filantroop, misschien dat de katholieken mij nu wel in elkaar willen slaan: http://blasfemist.web-log.nl/blasfemist/2007/09/paus_kan_niet_z.html

op 08 09 2007 at 21:02 schreef Tjerk:

Ik schreef: "Wat Jafari en Taebi (Benham is de voornaam) afwijzen is dat Jami helpt een klimaat te scheppen waarin moslims (zonder uitzondering, zonder nuance) bij voortduur in een negatief licht worden gezet."

Cor maakt daarvan: Dat is een leugen Jerk, Jami heeft niets tegen moslims maar tegen islam.

Safari, Beenham, Jerk; wat een meester van de ironie ben je toch, Cor (of Knor, als we ons toch gaan verlagen tot kleuterniveau).

Terug naar de inhoud: ik heb dus nergens geschreven dat Jami iets tegen moslims heeft, ik heb geschreven dat Jafari en Taebi afwijzen dat Jami met zijn rabiate islamkritiek helpt een bepaald klimaat te scheppen

Het verband tussen islam-bashing en de manier waarop moslims bekeken worden kan je toch amper ontgaan: wie zijn immers de aanhangers en representanten van die door Jami, Wilders, Ellian, De Winter, etc. etc. vermaledijde islam? Zijn dat niet moslims, hmmm? Ik hoef je toch niet werkelijk uit te leggen wat het effect is op de publieke perceptie van moslims als tal van stemmen steeds maar weer herhalen dat de islam een religie van haat en geweld is, en het terrorisme direct af te leiden valt van het handelen van de Profeet zelf?

Sowieso is dat een karikatuur, aangezien de meeste moslims andere ingrediënten uit het kookboek selecteren en de Soep dus anders bereiden dan Bin Laden. Een volwassen discussie houdt ook in dat je kritiek recht doet aan de bekritiseerden.

Het is zonder meer waar dat moslims zich onuitstaanbaar intolerant kunnen gedragen, en moeilijk om kunnen gaan met kritiek, en vaker dan gereformeerden, joden of katholieken overgaan tot dwang, dreiging en geweld. Maar denk nu niet dat afvalligheid bij fundamentalistische christenen niet gepaard gaat met psychologische druk, emotionele chantage, uitsluiting and the likes. Alleen weten die dat beter binnen de perken van de wet te houden. De islam mag dan wat militanter van aard zijn als de omstandigheden zich daartoe lenen, maar ook in de naam van ‘gentle Jezus, meek and mild’ zijn er miljoenen mensen over de kling gejaagd, gefolterd, bedreigd, boeken verbrand en wat dies meer zij.

Is voor het perspectief wel van belang om even in het oog te houden. Het probleem is niet specifiek de islam, het probleem is de absolute waarheidsclaim en daarmee gepaard gaande intolerantie van de monotheïstische openbaringsgodsdiensten.

op 08 09 2007 at 21:34 schreef hosseyn:

@Cor: voorlopig concentreer ik me op mijn voorhuidreconstructie – one step at the time.

op 08 09 2007 at 22:28 schreef Tjerk:

Filantroop schreef: "Dat “weer die hetzerige verdraaiing van de werkelijkheid” is natuurlijk de enige verdraaiing hier, want even mijn bijdrage hierboven langs mijn netvlies voerend zie ik niet dat er staat dat moslims voornemens zijn wie dan ook op de trein of tegen de muur te zetten."

Nee, je trok slechts de vergelijking tussen het binnenkort op te richten comité van progressieve ex-moslims en de fuik van de nazi’s met pseudoverzetskrant ‘De Gil’.

"Ach, tijdens de bezetting zette het succes van de verzetspers kwaad arisch bloed bij de bezetter en zijn Nederlandse vrinden, en nam Goebbels’ vertegenwoordiger Dr. Erwin Haagn, de honneurs waar bij het uitgeven van de pseudo-verzetskrant “De Gil” waar sommige argeloze Nederlanders instonken."

De vergelijking lijkt tussen moslims en nazi’s die hierin wordt getrokken, lijkt me zonneklaar. Past ook volmaakt bij Wilders’ vergelijking tussen Mein Kampf en De Koran. Het beeld dat je oproept is wel duidelijk.

op 08 09 2007 at 22:41 schreef arend:

@Tjerk,

Die 2 ‘ex-moslims’ draaien de zaken om.
Moslims plegen in tientallen landen bloedige aanslagen, en dan zouden mensen als Jami de islam een slechte naam bezorgen?
Onzin.
Als (ex-) moslims balen dat de islam door die aanslagen een slechte naam krijgt, moeten ze binnen die islam maar eens een discussie over het nut van die aanslagen opstarten.
In de praktijk echter blijken deze lieden lid van een partij die nota bene ZELF geweld verheerlijkt.

Missen, schrijvers, columnisten en politici in Nederland worden door moslims bedreigd of mishandeld; en deze ‘ex-moslims’ klagen dat er een ‘hetze tegen moslims wordt gevoerd’?
Omdat we zoiets nooit over boeddisten lezen?
Omdat de vele moslimaanslagen gewoon op TV te zien zijn?
Wat een kul, als christenhond mcVeigh een gebouw opblaast zien we dat toch ook gewoon op TV?

We hoeven het niet altijd met Jami eens te zijn, of met welke islamcriticus dan ook.
Maar het is onzin dat ze ‘sociale spanningen opvoeren’ door dingen te zeggen die we hier al eeuwen mogen zeggen.
Kritiek en satire over vreedzame jehova’s vinden we hier ook doodnormaal.
Het wordt tijd dat ook de islam de 18e eeuw binnentreedt, en ten minste inhoudelijke kritiek leert accepteren.

En een krant mag het best vermelden als een bepaalde schrijver een gewelddadige partij aanhangt.
Over Michiel Smit zou men (als hij al een podium zou krijgen) ook gewoon zeggen aan welke partij hij verbonden is.

op 08 09 2007 at 23:00 schreef Tjerk:

Ik dacht, Arend, dat we het over moslims hier in Nederland hadden? Als je we intolerantie van katholieken bekritiseren halen we toch ook niet de IRA en de steun voor fascistische regimes in Zuid-Amerika erbij? Welke aanslagen op Nederlandse missen bedoel je precies? Welke moslimaanslagen op Nederlandse doelwitten? Hoeveel Nederlandse moslims oliën thuis hun AK-’74 en wetten hun kromzwaarden, Arend? Hoeveel zitten er te wachten op het opstaan van de Nederlandse politieke tak van de moslimbroederschap om hier de dictatuur van God in te voeren? Ik kan me herinneren dat de AEL zelfs in Vlaanderen geen voet aan de grond kreeg. In Nederland is het met de AEL evenmin wat geworden. De MoslimDemocraten hebben een krap zeteltje in de Haagse gemeentepolitiek weten te veroveren. Lijkt mij dat de meeste Nederlandse moslims het hier dus wel best vinden zoals het is.

Verder zijn veruit de meeste slachtoffers van geweld door islamitische revolutionairen zijn zelf moslim, in landen als Algerij, Egypte, Indonesië, etc. etc. Nederlandse moslims zijn precies dat: Nederlands.

op 08 09 2007 at 23:01 schreef Ernst:

He Tjerk,

Nu schept Jami weer een klimaat, nou hij is vandaag de dag de enige niet. Klimaat is hot op meer dan één manier, dat blijkt maar weer.

Nou, Jami schept in jouw woorden dan, dus een klimaat en niet zo maar een klimaat, maar een bepaald klimaat nog wel. Zo kan je er natuurlijk altijd een draai aan geven, als je betrapt wordt op het mensen zaken in de mond leggen die ze niet gezegd hebben. Eenmaal betrapt moet je er dus maar iets anders van maken: Nee, inderdaad dat heb je niet gezegd, maar je schept een klimaat. En ja, dan heb je het toch weer gedaan, ook al heb je het niet gedaan.

Inderdaad is het zo dat je, als je een totalitaire ideologie verlaat, je op behoorlijke rancune van je voormalige broeders kan rekenen. Denk maar aan communisme, islam, christenfundamentalisme, nazisme en noem het vrolijke rijtje maar op. Er wordt dan een grens overschreden als die rancune zich uit in geweld, en daar gaat het bij het afvallen van de islam over. En als er dan toch klimaatscheppers moeten worden aangewezen, dan ben ik ervoor de geweldplegers en goedpraters/uitlokkers van dat geweld als zodanig te kwalificeren.

Kortom, mag ik zeggen dat jij met je bijdragen en suggesties bijdraagt aan een klimaat waarin anderen de neiging krijgen op te merken dat je de zaken verdraait.

op 08 09 2007 at 23:02 schreef Ernst:

en de plank aangaande de bijdragen van Pam geheel mis slaat.

op 08 09 2007 at 23:57 schreef Paardestaart:

Man – hou toch ’s op man, met je "rabiate islamkritiek"
Neem je verdorie die huilerige, hysterische moslimmerij nog over ook? Schaam je je niet, druiloor?

Wel eens gelezen wat er over andere geloven gezegd, geschreven en getekend werd en wordt? Waarom zouden moslims en het voorwerp van hun kortaangebonden aanbidding dan in godsnaam met fluwelen handschoentjes moeten worden aangepakt? Omdat ze zo hard loeien? Of springen islam en Mohammed in vergelijking met andere geloven d’r in gunstige zin úit soms?

Tjerk slikt de moslimse knevelarij en dwingelandij hook, line en sinker, maar de kwestie is natuurlijk dat je helemaal niks mag zeggen over islam, en vooral niet over Mohammed. Niet keihard, en niet voorzichtig en beleefd.
Wij worden ordinair gemanipuleerd met onze beleefde scrupules hen te ‘kwetsen’ en om dat feit te verbergen zitten de potentaten te drammen over tóon, en het getjerkte moedigt hen aan door ze serieus te nemen

De gelovigen schamen zich in ’t geheel niet zich om de haverklap naar een hysterisch orgasme te werken als reactie op kritiek. Dan zetten ze het op een krijsen als kleine kinderen en verdommen het vierkant om als een volwassen mens fatsoenlijk antwoord te geven, en geen mens lacht hen uit..
Zelfs aan afvàlligen proberen de zaktirannetjes nog voor te schrijven hoe ze hun doel mogen nastreven, en hoe ze tegen de moslims moeten praten. En als ze de dooie rotkerel die hun leven verpest heeft àfzweren moeten ze dat wel beleefd doen, want anders zijn er hollanders als Tjerk die hen manen toch vooral de toon in het oog te houden, anders kunnen ze bescherming op kosten van de belastingbetaler wel vergeten natuurlijk
(In werkelijkheid valt er helemaal niks te praten natuurlijk. Niet met hardnekkige moslims van de halalsoort, het beenhamslag of de sheppivariëteit, en ook niet met de truttige brave hendriken van de loony left: het heeft totaal geen zin, want je moet elke keer helemaal terug naar A is een Aapje. Letterlijk àlles is de moeite van het bespreken waard..de jankerigste, onechtste en sentimenteelste emotie en redenering – alles moet even zwaar wegen
Zo fijn als gemalen poppestront, die deugdzame linkse luitjes)

Zo’n Tjerk heeft niet eens in de gaten hoe neerbuigend en misplaatst z’n rücksicht met de verkeerden eigenlijk is: tirannen en geweldadige bruten houdt ‘ie zegenend de lelieblanke hand boven het hoofd alsof ze niet goed wijs zijn, en een dappere jongen die zijn vrijheid en zijn leven in de waagschaal stelt laat ‘ie in de steek door hem aan z’n facile burgermanskritiek te onderwerpen

En nooit krijgt het getjerkte ze genoeg van het deftige gezeur over de intolerantie van de monotheïstische openbaringsgodsdiensten alsof het allemaal éen pot nat is…Dat is het natuurlijk helemaal niet en bovendien doet het er niet toe. Het is een treurig feit dat de enigen die omwille van hun geloof bommen in hun broek stoppen, mensen terroriseren, bedreigen of de keel afsnijden moslims zijn, en verder niemand. Afvalligen die vervolgd, bedreigd, getreiterd en gepest worden zijn geen hindoes, boeddhisten, christenen of middernachtzendelingen – maar moslims; altijd en eeuwig moslims.

O ja, en mensen die worden uitgekotst door links natuurlijk. Walgelijk, oneerlijk en hypocriet links. Want als je verstoten wordt door links mag je niet meer meedoen en niet meer meepraten, dan word je belasterd en beledigd of doodgewoon vermoord, met de zegen van de linkse kerk. Hier, in Nederland.

Tja – dus als je nou te maken krijgt met femelende, huichelende linkse moslims, zoals beenham en dinges, dan kun je helemáal maar beter je keel aan de kapstok hangen; voordat zij dat doen, bedoel ik. Of je opsluiten in huis, met een geheim telefoonnummer.

Maar ga vooral niet vierkant achter Ehsan Jami staan hoor, preuts farizeeërsvolk, miezerig, melerig getjerkte..want het is Ehsan Jami met zijn rabiate islamkritiek die helpt een bepaald klimaat te scheppen

En dáardoor komen moslims in een kwaad daglicht te staan. Niet doordat er moslims dansen van blijdschap bij elk charme-offensief van hun woeste broeders. En niet doordat andere moslims te belazerd zijn om zich uit te spreken, zich loyaal te tonen, en niet doordat ze vervolgens wèl op hoge toon vragen ‘waarom zij zich ergens van zouden moeten distantieren’ en bovendien het recht opeisen hun sluier, hoofddoek of andere hoofdbedekking te dragen. Niet doordat moslims weigeren ons de hand te schudden, en natuurlijk ook niet doordat moslims onze vrouwen en meisjes hoerrr! noemen..
Het komt doordat Ehsan Jami, Afshin Ellian en natuurlijk ‘die witte mannen van middelbare leeftijd rondom Hirsi Ali’ een bepaald klimáat scheppen…

Dáar komt het door.

op 09 09 2007 at 01:01 schreef Jimmy:

@Tjerk

Mij kan het persoonlijk niet zoveel schelen wie het NRC aan het woord laat. Iedereen die nu nog NRC leest, verdient niet beter of wil niet anders dan nieuws vanuit deze invalshoek. Het is hun goed recht.

Dat gezegd hebbend, is het toch op zijn minst vreemd, dat ze de ene week een artikel de wereld in slingeren, waarin de meest uiteenlopende (niet-linkse) stromingen onder de noemer extreem-rechts worden geplaatst en amper een week later extreem-linkse ex-moslims aan het woord laten zonder verder woorden vuil te maken aan dergelijk politiek extremisme.

Als iemand van IS zo zieltjes probeert te winnen, lijkt me dat relevante informatie. Vraag jezelf eens af: zou ik als journalist dergelijke informatie achterhouden?

PS

Pamela is een goede columniste, niet zo lullig doen.

op 09 09 2007 at 01:07 schreef Cor:

Maandag wordt door mensen die geweld niet schuwen een comite opgericht, dat vreedzame geloofsafval voorstaat.
Hoe kunnen NRC en Tjerk dat vertrouwen?

op 09 09 2007 at 01:15 schreef Tjerk:

@Paardestaart; stop nu eens met dat hysterische gehinnik van je, en zoek eens wat levende moslims op.

Ik heb een paar dagen geleden elders op deze site beschreven dat ik de slachting op de Banu Quraiza ter sprake bracht in gesprek met twee volbaardige salafisten. Het eindresultaat was dat één van de twee mijn bronnen nazocht en toegaf dat mijn feiten klopten, en op zachte toon uitlegde dat de omstandigheden toen anders waren; waarop ik hem voorhield dat ik van het ultieme voorbeeld der mensheid op z’n minst zou verwachten dat die zich kan meten met de conventies van Genève. Van de verbale agressie die ik had verwacht was totaal geen sprake. Het was een beschaafd en beleefd gesprek.

Verder heb ik onder eigen, volledige naam op een islamitische website snoeiharde kritiek geleverd op het gedrag van moslims wereldwijd, en bij een andere gelegenheid meerdere malen de rationaliteit in twijfelgetrokken van het geloof dat een analfabete koopman in de zevende eeuw van een onzichtbare Man de regels voor de ideale samenleving kreeg ingefluisterd.

Ik ben daar nooit om bedreigd. Nooit klappen gehad. Dus wat nou, je kunt geen kritiek hebben op de islam, "Niet keihard, en niet voorzichtig en beleefd"? Gelul! Ik heb het voorzichtig en beleefd gedaan en ik heb het snoeihard gedaan en in beide gevallen was er niets, maar dan ook niets aan de hand.

Ik ken persoonlijk een tiental moslims, en die hebben er geen enkel probleem mee me een hand te geven, te flirten, gezellig te keuvelen, grappen te maken over seks (ja, ook sommige meisjes met hoofddoeken die de ramadan heel serieus nemen doen dat), etc. Dus wat lul je nou?

Ga Benzakour nog eens lezen: de in Marokko wonende neefjes van die zich als rifaapjes gedragende Berbertjes sissen ook meisjes na met van schunnigheden doorspekte vleiereien, om hen uit te schelden als de meisjes niet reageren. Maar o wee als de familie van het meisje er achter komt. Dus wat nou, dat komt door de islam: als die jongens de islam zouden volgen, zouden ze hun ogen naar de grond moeten richten wanneer er een vrouw voorbij komt, en hun klep moeten houden.

Wat is het informatiegehalte van je emotionele vloeiing, Paardestaart? Wat is het meer dan een niet-onderbouwde, en tegenwoordig modieuze, scheldkanonnade op ‘links’?

"tirannen en geweldadige bruten houdt ‘ie zegenend de lelieblanke hand boven het hoofd alsof ze niet goed wijs zijn, en een dappere jongen die zijn vrijheid en zijn leven in de waagschaal stelt laat ‘ie in de steek door hem aan z’n facile burgermanskritiek te onderwerpen"

Wie zijn die tirannen en gewelddadige bruten precies, Paardestaart. Man en paard alsjeblieft. Wie zijn die Saddam Hussein aan de Rhijn, en die Osama aan de Waal precies? Ik zie ze niet. Moslimse tokkies, ja. Huistirannen, ook. Berbers hooligangedrag: zeker. Maar tirannen en bruten? No way, José!

Ehsan Jami is net zo dapper als een 22-jarige die denkt met 230 over een b-weg te kunnen scheuren omdat hij de auto wel in de hand houdt en dan de vaart in rijdt. Hij heeft net zoveel moed als Carlo Picorni die op een grasveldje bij Beverwijk naar de groep Hooligans roept: "Kom dan!"

Bovendien steun ik Jami al lang en breed, want ik betaal mee aan zijn bodyguards, en van ganser harte ook nog. Jami moet kunnen zeggen wat hij wil zeggen, ook als het zijn doel compleet voorbijschiet en mensen alleen maar schoffeert. Maar vervolgens mag ik dat laatste zeggen, en ik vraag me sterk af of ik in jouw ideale samenleving dat recht ook nog zou hebben.

op 09 09 2007 at 01:44 schreef Cor:

Jami wenst een gematigde, niet een radicale beweging.
Laten we hopen dat Jami maandag publiekelijk afstand neemt van het Beenhamcomite.

Want, zoals Koen Vink, eindredacteur van de website milieudefensie.nl schreef:
‘Gematigde organisaties behoren niet in zee te gaan met terreuradvocaten en massamoordontkenners.’

op 09 09 2007 at 01:45 schreef Cor:

http://www.milieudefensie.nl/publicaties/magazine/2007/juni/opinie.pdf

op 09 09 2007 at 03:06 schreef arend:

@Tjerk,

Ik had het over de slechte naam van de islam. Daar hadden die figuren van de IS het namelijk ook over. En die slechte naam komt niet door Jami maar door een reeks aanslagen in de hele wereld.
Als er in alle katholieke landen een soort IRA actief zou zijn, zou dat de RK kerk inderdaad een hele slechte naam bezorgen. Zelfs als alle katholieke kerken en media (anders dan islamitische moskeeën en media) dergelijk geweld consequent zouden veroordelen.

Wat Nederland betreft schijnen er zo’n 30.000 fundamentalisten te zijn. Van Gogh dood, een aantal aanslagen op ‘soft targets’ verijdeld en een reeks bedreigingen completeren hier dus het beeld dat we hebben van de islam.
De Marokkaanse miss M’Haidra is bijvoorbeeld bedreigd, net als schrijfster El-Bezaz, de Marokkaanse acteurs die ‘Aïsha’ wilden spelen, de gematigde Aboutaleb, en natuurlijk überknuffelaar Cohen.
Die reeks bedreigingen heeft dus niks met islamkritiek te maken; iedereen die hier en nu niet luistert naar de wetgeving van die struikrover van rond 666 moet er aan geloven.

De islam lukt het dus om in 5 jaar meer problemen te veroorzaken dan alle andere religies hier samen, de laatste 100 jaar.
Volgens de IS (die geweld tegen andersdenkenden goedkeuren) moeten we daar maar niet te zwaar aan tillen.
Nee; kritiek op dat geweld, of op vrouwenbesnijdenis of eerwraak; dàt is pas een groot probleem in Nederland, schrijven zij in NRC.
Het erge is dat de hele linkse media en politiek daar gewoon achter aan lopen.
Je hebt wat dat betreft gelijk; een islamitisch-fundamentalistische partij is helemaal niet nodig.
De ene na de andere ‘progressieveling’ pleit voor censuur. Wie niet aan zelfcensuur doet wordt ganadeloos zwartgemaakt.
Binnen de PvdA lopen mensen rond die geen moeite hebben met het afschaffen van de scheiding kerk en staat (Bos) of zelfs steniging (Siamarim). Iedereen is als de dood om voor ‘moslimbasher’ uitgemaakt te worden, dus krijgen de extremisten steeds hun zin.
Waarom zouden voorstanders van de sharia op een kleine moslimpartij stemmen als de gevestigde partijen hen toch al automatisch gelijk geven?

Dat de meeste slachtoffers van islamitisch geweld moslims zijn weet ik, maar dat doet in mijn ogen niet ter zake; slachtoffer is slachtoffer. Het lijkt mij dat we een moord niet minder erg moeten vinden omdat het slachtoffer een vervelende religie aanhangt.

op 09 09 2007 at 06:39 schreef Paardestaart:

Dus wat nou, je kunt geen kritiek hebben op de islam? Ik heb het voorzichtig en beleefd gedaan en ik heb het snoeihard gedaan en er was niets ook niets aan de hand

Nee, da’s heel opmerkelijk; zo kun je ook ohne Probleme afvallig zijn, als je het maar discreet doet. En jouw kritiek is per definitie discreet omdat je je op een blog uitspreekt. Maar als je nu wèl belangrijk was, of een openbaar figuur, en je deed het op TV dan was je de pineut, en als je dan bovendien nog een moslim was – belijdend of ex – dan had je nu ook permanente bewaking.

Mijn persoonlijke bemoeienis met de islamitische medemens onttrekt zich ten eerste aan jouw waarneming, en ten tweede heeft die geen enkele bearing on the case. Ik zal dat niet nòg eens uitleggen, want om de een of andere reden dringt het niet tot je door.

Als jij op islamitische fora de andere kant verdedigt, wat zit je hier dan te preken? Voel je je naar goed links gebruik soms geroepen om de kerk in het midden te houden en het volk op te voeden?

O ja – en dan de tirannen en bruten nog: daarmee bedoel ik natuurlijk de lui die mensen als Ehsan Jami, Afshin Ellian en Hirsi Ali bedreigen, belasteren en het leven zuur maken, en hen ertoe nopen onder te duiken. In dit specifieke geval natuurlijk nog de insinuerende beenham, die ervoor zorgt dat politieke bijeenkomsten die hem niet aanstaan door intimidatie beëindigd moeten worden, en verder nog de griezels die in anderman’s land een jongen en zijn vriendin mishandelen en de doodschrik aanjagen.
Maar misschien is je dit allemaal niet bruut genoeg? Hooligans zijn geen bruten?
Gòd – wat hoop ik dat je persoonlijke contacten met die volkomen onschadelijke moslims je binnenkort eens een kennismaking met bruutheid bezorgen..

Benzakour lezen? Been there, done that, en ik kijk wel uit – een lamzakkerig, huichelachtig proefmodel van het apologetendom dat hier het integratieproces belemmert. Typerend dat jij daar je wijsheid vandaan haalt.

‘Ik steun Jami al lang, want ik betaal mee aan zijn bodyguards’

Boerekinkel. Miezerige dorknoper.

op 09 09 2007 at 08:59 schreef barry:

@Ja Tjerk, het is bekend die zachte bedeesde stem der godsvruchtigen. Vooral vrome moslims zijn daar goed in. Tariq Ramadan bijvoorbeeld is daar ook een mooi voorbeeld van. Zij hebben ook humor, zij het een milde en een respectvolle.
Tariq heeft er ook even over moeten doen voor dat hij de wat rauwere passages van Mohammeds levensverhaal (Sallalahu ‘allaihi wa sallam) schoorvoetend kon toegeven. Eerst dacht hij op beminnelijke toon er zich vanaf te maken dat er niks lelijks over Joden in de Koran stond en later op een niet mildere toon gaf hij uiteindelijk toch toe dat er af en toe wel eens iets "toughs" over de joden in de Koran, maar haaste hij zich er bij te zeggen -net als jouw gedempt sprekende gesprekspartners- dat het een speciale gelegenheid was. Nu is er weer sprake van een speciale gelegenheid, namelijk Israel.
In zijn laatste boek "in the footsteps of the profhet zegt Tariq met de grootste innemendheid dat (qital) strijd en doodslag zo nu en dan nodig zijn (wanneer zich natuurlijk "speciale gelgenheden voordoen) op het noodzakelijke pad naar "vrede" (lees overgave) Zoals je weet is Palestina voor hem het symbool van onrecht.
Hij heeft niets tegen Israel alleen tegen het feit dat het Joods is zoals hij ooit tijdens zijn eerste publieke optreden in Nederland in De Rode Hoed zei.

Want Israel is vooralsnog de ontkenning van die status waarop Joden onder de islam op beminnelijkheid en mildheid kunnen rekenen.
Dus tja die ontmoeting van jou hoe mooi en spiritueel je het ook hebt mogen ervaren, (begrijp ik best wel want het heeft ook wel iets exotisch) zegt uiteindelijk niet zo veel.
Het breekwerk wordt uiteindelijk door het voetvolk gedaan in het geval de mildheid niet overkomt.

op 09 09 2007 at 10:10 schreef herrie mulles:

@Tjerk.Kan het zijn heer tjerk dat ik vanochtend tijdens een kort maar hevig gevecht met mijn endeldarm, u zag liggen in de vlakspoeler, dampend en wel.Nog tijdens het doortrekken meende ik nog enig gereutel van u te horen.Klonk als "Sosijale joenit,soliedarentijt,begripppp,pschiiiiiiiiii.

op 09 09 2007 at 10:35 schreef rick de bie:

Beenham en Safari proberen al jaren het begrip racisme zodanig op te rekken dat racisme de noemer is geworden van alles wat socialisten NIET fijn vinden.

op 09 09 2007 at 10:57 schreef rick de bie:

Je hebt tegenwoordig moslima’s die zich trots ‘feministisch’ noemen en als zodanig ook door de publieke omroep in de markt zijn gezet. Het blijken stuk voor stuk meiden die gehoorzamen aan wat de baardmannen feminisme noemen.
De zelfde truc die de baardmannen met het begrip feminisme hebben uitgehaald, gaan ze nu uithalen met het begrip ‘afvallige’. De kans is groot dat er ook een canonieke oplossing is gevonden om ook dit begrip te islamiseren. Een ervan kan zijn dat je altijd tegen ongelovigen mag liegen, maar er zijn nog zoveel meer mogelijkheden om te draaien.
Zo liet vrij snel na de aanslagen in de VS een imam weten dat die aanslagen helemaal niets met de islam te maken hadden. Bij even doorvragen zei de baard, zonder blikken of blozen; ‘er zijn moslims omgekomen bij die aanslagen, en dat mag niet van allah’.

op 09 09 2007 at 11:09 schreef filantroop:

Schrijft Tjerk:

“De vergelijking lijkt tussen moslims en nazi’s die hierin wordt getrokken, lijkt me zonneklaar.”

Mijn vergelijking hier betrof het fuikeffect, maar dankbaar ben ik voor het in verband brengen van de islam met het nationaal-socialisme. Immers, het boek der boeken van het nationaal-socialisme mag zich verheugen op grote belangstelling in de islamitische habitat.
Over deze en andere binnen de islamitische habitat gehuldigde folklore heeft de universiteitsbibliotheek van Leiden zich in 2001 gebogen met een boeiende tentoonstelling, waar ik ter verluchtiging en educatie hier nog maar eens de links van geef:

http://bc.ub.leidenuniv.nl/bc/tentoonstelling/Duistere_Machten/object15.htm

op 09 09 2007 at 12:04 schreef Tarak:

Sinds wanneer is Fok! ultralinks? Mevrouw Hemelrijk leest toch echt hele andere reacties dan ik op Fok! lees.

op 09 09 2007 at 12:13 schreef rick de bie:

Lijkt me leuk om te kijken wat Max Pam daar deze middag bij Buitenhof over gaat zeggen.

op 09 09 2007 at 12:24 schreef Ernst:

Ha Tjerk, nee, natuurlijk kan je niets met mijn constatering dat je en bepaald klimaat schept, zo is dat namelijk altijd bij een beschuldiging van klimaatscheppen. Snap je het nu, en zo ja, zou je je eigen constatering nu even op je eigen betoog over Jami willen betrekken? Want kijk, de jij-bak herkennen is één ding, daar conclusies uittrekken een andere.

En of jij Jami al dan niet een intellectueel lichtgewicht is, doet niet ter zake. Het gaat niet om zijn intellectuele gewicht maar om zijn vrijheid de islam te verlaten zonder dat hij vervolgens met body guards door het leven te kunnen blijven gaan.

En tot slot, zeker is het zo dat wij hier felle goedsdienststrijden gevoerd hebben 100-en jaren geleden, en een autodafe moet beslist een schilderachtig gebeuren geweest zijn. Maar wat moet ik daarmee? Moet ik het weer instellen van de brandstapel gaan bevorderen omdat die brandstapels tot onze culturele eigenheid behoren? En beste Tjerk, wie denk je dan dat er op die brandstapel komen te staan?
Of wacht, je bedoelt natuurlijk helemaal niet dat we ons zo moeten gaan gedragen als onze voorouders hier wel deden in uitingen van geloofsijver. U bedoelt mij een schuldgevoel aan te praten (over jij-bakken gesproken!) over hoe het er hier eeuwen geleden wel eens aan toe ging. Nou, verkeerde adres Tjerk. Ik ben verantwoordelijk voor mijn doen en laten in het hier en nu, en niet voor de beweerde misdragingen van mensen die eeuwen geleden leefden. De erfzonde is aan mij niet besteedt, en ik ben blij dat onze samenleving voortgegaan is op de weg van beschaving, zonder brandstapels en zonder geweld tegen andersgelovigen. Jammer dat die beschavingsontwikkeling niet door iedereen is doorgemaakt, en die mensen, ja, die leven in het hier en nu, en die kunnen op hun gebrek aan beschaving worden aangesproken.

op 09 09 2007 at 12:30 schreef Tjerk:

"Kortom, mag ik zeggen dat jij met je bijdragen en suggesties bijdraagt aan een klimaat waarin anderen de neiging krijgen op te merken dat je de zaken verdraait (…) en de plank aangaande de bijdragen van Pam geheel mis slaat."

Je mag van mij alles zeggen Ernst, al zou ik niet weten wat een ‘klimaat waarin anderen de neiging krijgen op te merken dat je de zaken verdraait (…) en de plank aangaande de bijdragen van Pam geheel misslaat’ inhoudt.

Wat is dat voor ‘klimaat’, en waarom is er een ‘klimaat’ voor nodig om het fundamenteel met me oneens te zijn? Je bent het met me eens, of niet, of ten dele; je vindt dat ik de spijker op z’n kop sla, of de plank missla, of ten dele.

Waarom is daar een klimaat voor nodig? Wat is de functie van dat ‘klimaat’ in jouw betoog?

Anders dan een retorische functie dan, want het is duidelijk dat je hier een tu quoque-argument gebruikt. Nou, maar jij schept ander ook een heus klimaat hoor!

Hoezo? Is het soms verboden kritiek te leveren op Ehsan Jami. Is die jongen ineens boven op en -aanmerkingen verheven omdat hij het als een jonge David opneemt tegen de Goliath van het godsgeloof?

Wie de peilingen en het politieke discours van de afgelopen jaren volgt, weet dat dit beeld een scheeftrekking is. Islamkritiek door allochtonen is bon ton en elke afvallige met een exotische achternaam en even exotisch kleurtje die bij Nova en in Trouw lelijke dingen zegt over Mohammed kan op politiebescherming, een kamerzetel en boekendeals rekenen. Jami heeft reeds ‘een prettig gesprek’ met Mark Rutte gehad, en de afgelopen dagen liet hij weten wel wat in de PVV te zien. Hirsi Ali was moedig, Ehsan Jami is jong, ambitieus en overmoedig. En een intellectueel lichtgewicht bovendien.

Jami mag van mij, net als jij, zeggen wat hij wil. In een rechtsstaat moet hij dat ook kunnen doen, maar laten we dan geen martelaar van ‘m maken. Inhoudelijk is zijn kritiek op de islam zo als ‘ie maar komt. Verder dan karikaturen raakt het niet.

Wat ook vergeten wordt, bijvoorbeeld door Arend, is dat de kritiek op het christendom en de kerk God en Jezus eeuwenlang intact liet: men stelde het Opperwezen voor als verheven boven de godsdienstwisten, en Jezus als moreel hoogstaand mens, en zette dat tegenover de leer en praktijk van de Kerk en de geestelijkheid. De Franse en Engelse deïsten boden een natuurlijke, rationele religie als alternatief, waarin de belangrijkste symbolen intact bleven maar het openbaringskarakter van het christendom in twijfel werd getrokken. Bovendien kon deze stroming aansluiten op de filosofische traditie die de Kerk zelf had geïncorporeerd.

Maar ook in Nederland kwam het regelmatig voor dat Remonstranten en Contraremonstranten elkaar met stokken en stenen te lijf gingen, soms zelfs daartoe aangezet door plaatselijke predikanten.

Wat Jahmi doet is vergelijkbaar met ostentatief in het F-side vak van Feyenoord gaan zitten met een Ajaxsjaal. Maakt die vaststelling hooliganisme acceptabel? Nee, maar je maakt dat punt niet door mensen te provoceren die handelen vanuit hun primitieve brein. Op z’n best krijg je klappen, en dat is ook precies wat er gebeurde.

Trouwens, provocatie van christelijke boeren is ook in de Westerse boeren le-vens-gevaar-lijk.
http://www.metacafe.com/watch/428905/top_gear_nearly_lynched_by_rednecks_in_alabama/

op 09 09 2007 at 12:46 schreef Jimmy:

@Tarak

Waarschijnlijk deze FOK, fascisme onderzoeks collectief van Kafka.

http://kafka.antifa.net/fok/start.htm

op 09 09 2007 at 14:00 schreef Carel Brendel:

@Tjerk

In mijn boek ‘Het verraad van links’ constateer ik zes overeenkomsten tussen het fascisme en de Internationale Socialisten: verwerping van de democratie, intimidatie, straatgeweld, het verketteren van andersdenkenden, antisemitisme en verheerlijking van een totalitaire ideologie.

Met verketteren bedoel ik niet het bekritiseren van andersdenkenden met relevante argumenten, maar het demoniseren van andersdenkenden.

De bewijzen vind je door een uur te googelen, met name op de site van de Internationale Socialisten zelf. De informatie is ook te vinden in diverse links in deze discussie.

Allemaal niet relevant natuurlijk. En heel oppassend dus van de eindredactie van NRC Handelsblad om geen informatie te geven over de achtergrond van de twee ex-moslims.

op 09 09 2007 at 14:06 schreef Hansje Castorp:

@Paardestaart
Als jij op islamitische fora de andere kant verdedigt, wat zit je hier dan te preken? Voel je je naar goed links gebruik soms geroepen om de kerk in het midden te houden en het volk op te voeden?
Wat nu? Sinds wanneer zijn verlichtingsidealen links en wat is er dan eigenlijk mis mee om ‘het volk’ bekender te maken met nieuwe of andere meningen? En belangrijker, mag een mens zich aub in meerdere debatten tegelijk begeven? Dank u.
Boerekinkel. Miezerige dorknoper.
Uw commentaar staat vast.

op 09 09 2007 at 14:34 schreef Peter Breedveld:

Verder heb ik onder eigen, volledige naam op een islamitische website snoeiharde kritiek geleverd op het gedrag van moslims wereldwijd, en bij een andere gelegenheid meerdere malen de rationaliteit in twijfelgetrokken van het geloof dat een analfabete koopman in de zevende eeuw van een onzichtbare Man de regels voor de ideale samenleving kreeg ingefluisterd.

Ik ben daar nooit om bedreigd. Nooit klappen gehad. Dus wat nou, je kunt geen kritiek hebben op de islam, "Niet keihard, en niet voorzichtig en beleefd"? Gelul! Ik heb het voorzichtig en beleefd gedaan en ik heb het snoeihard gedaan en in beide gevallen was er niets, maar dan ook niets aan de hand.

Gelukkig maar, Tjerk. Ik heb andere ervaringen met salafisten. Ik leverde niet eens kritiek. Ik stelde een paar vragen en ik herhaalde een keer woord voor woord wat een salafist op een vraag van mij had geantwoord. Om geen misverstanden te laten bestaan.

Begrijp je? Geen voorzichtige kritiek, geen snoeiharde kritiek, gewoon een paar vragen en de herhaling van een antwoord. Ik was ook nog eens uitermate beleefd.

Er was toen van alles aan de hand. Ik werd aangevlogen door een schuimbekkende baardman, die schreeuwde dat ‘jullie ons altijd in een kwaad daglicht proberen te zetten’.

Ik dacht nog: dat kwade daglicht heeft natúúrlijk niks met jouw heetgebakerdheid te maken. Welnee. Ik heb het weer gedaan.

Dus. Die ervaringen van jou zeggen niks. Het zijn incidenten. Ik heb een tijdje een warme vriendschap gehad met een gehoofddoekte moslima. Leuke meid, ontzettend recht in de leer, maar ik praatte overal over met haar: seks, de voors en tegens van de islam, wat er in Nederland gaande is, alles. Haar vriendinnen keurden me geen blik waardig, overigens.

Er zijn moslims, zelfs orthodoxe moslims, met wie ik goed door één deur kan en er zijn er die van mij het ravijn in mogen.

Probleem is dat degenen, die het ravijn in mogen, met hun grote bek en hun heilige gelijk het debat domineren en dat er niemand binnen de moslimgemeenschap is die ze een weerwoord biedt. Want dan heet dat dat ‘ik me niet hoef te verantwoorden voor wat mijn geloofsgenoten doen’.

Dat laatste is natuurlijk helemaal waar. Daarom moet je jouw mooie, vreedzame geloof maar door de baardmannen en de Darth Mothers laten kapen.

op 09 09 2007 at 14:36 schreef Peter Breedveld:

O, en lezers: merk het verschil op in de manier van argumenteren van Arend en Paardestaart. Wie is er overtuigender, volgens u?

op 09 09 2007 at 15:09 schreef Kaatje:

Valse streek van je Breedveld!

Twee verschillende mensen, twee verschillende gedachtenoverbrenging. Twee verschillende soorten reacties. Ik vind ze beiden overtuigend. Ze weten namelijk beiden waarover ze spreken, omdat ze zich al tijden verdiepen in wat er gaande is, of omdat ze zelfs persoonlijke (in real life) situaties hebben meegemaakt.

Je ‘kleine hetze’ ten opzichte van Paardestaart is opvallend te noemen.

Ernst, Paardestaart…I like you both!

Breedveld, soms vind ik je een ongelooflijke eikel.

op 09 09 2007 at 15:17 schreef Fritzie:

Tjerk,

"Ik ben daar nooit om bedreigd. Nooit klappen gehad. Dus wat nou, je kunt geen kritiek hebben op de islam, "Niet keihard, en niet voorzichtig en beleefd"? Gelul! Ik heb het voorzichtig en beleefd gedaan en ik heb het snoeihard gedaan en in beide gevallen was er niets, maar dan ook niets aan de hand."

Datzelfde zeggen meisjes met een hoofddoek op ook: "Ìk draag mijn hoofddoek uit vrije wil"

Maar daar gaat het niet over.
Het gaat over mensen die een hoofddoek op moèten dragen.
Het gaat niet erom dat er bij Tjerk niets gebeurt. Het gaat om die man die wel vermoord is.

Eigenlijk zegt Tjerk, dat omdat er hèm niets is overkomen, de Islam en zijn aanhangers als vredelievend kan worden gezien.

Oftewel Theo van Gogh heeft er dus zelf omgevraagd, want mij doen ze niets. Ik OK, zij OK, Theo eigen schuld.
Dat is laf.
Bekrompen ook, want ik ben Theo van Gogh. Eigenlijk is iedereen Theo van Gogh.

Het gaat niet om de islam als godsdienst, want dat is voor iedereen prive. Daarmee wil ik mij niet mee bemoeien en daarom zal ik de declaratie van Jami ook niet ondertekenen.

Met Jami’s voorstel haalt men namelijk staatsopvoeding binnen en ontzet men ouders uit de ouderlijke macht.

Als ik tegen de Islam als godsdienst zou zijn, bemoei ik me met iemands persoonlijke opvattingen, terwijl ik voor vrijheid van meningsuiting en tegen onderdrukking ben .

Ik zou dan vervallen tot een smeerlap als Bouyeri, Samir A. of tot het niveau van de aanvallers op Jami, Hirsi Ali/Magan, Hoogleraar Ellian, Geert Wilders en al onwillige huwelijkskandidaten. (mij gebeurt niets, Tjerk !)

Dat kan nooit de bedoeling zijn van het "Islam debat"

Het probleem met de moslims is niet hun stompzinnig geloof, hun achterlijke opinie, maar hun gedrag.

Dat ze zo achterlopen en crimineel zijn door het lezen van Mein Kampf of de nieuwste Donald Duck is slechts een bijkomstigheid.

Het probleem dat ik met dat tuig heb, is dat zij mijn vrijheid en veiligheid om zeep brengen.

Het gaat er niet om of de islam een achterlijke cultuur is of niet.
Het gaat erom dat niet alleen ìk, maar ook elke andere Nederlander zeggen kan dat dat inderdaad zo is, zonder enige belemmering.

De discussie over de islam is niet een theologische, maar eentje die over de openbare orde gaat en niet die van vandaag of morgen, maar dat die vrijheid en veiligheid ook in de verre toekomst zal bestaan.

Het gaat niet over of dat meisjes hoofddoeken mogen dragen. Het gaat over het feit dat zij gedwongen worden of zich gedwongen voèlen.

Die dwang en dreiging moet weggenomen worden.

En niet zoals het kabinet wil, via onderhandelingen en wederzijds begrip, maar via een simpele handhaving van de reeds bestaande wetgeving.

Nederlandse wet, bestaat uit regels uitsluitend gemaakt door en voor(!) het Nederlandse volk.
Wie deze niet onderschrijft of zich er aan onderwerpt, dient haar of zijn koffers te pakken.

Tjerk,
Het is ethisch volledig verantwoord om de Islam een achterlijke cultuur te noemen.
Je beledigt of kwetst daar namelijk geen enkele moslim mee.
Of Allah of Christus daar zo blij mee zou zijn, is niet zo belangrijk.

Die hebben nooit bestaan.

op 09 09 2007 at 16:04 schreef Peter Breedveld:

Breedveld, soms vind ik je een ongelooflijke eikel.

Dat zeggen mensen zo vaak. En veel erger!

op 09 09 2007 at 16:19 schreef Paardestaart:

…want ik ben Theo van Gogh. Eigenlijk is iedereen Theo van Gogh

Nou – dat blijft natuurlijk een erge goeie..:-)
Maar buiten dat: de constatering is geheel juist

Peter – ik zei al dat er niets (meer) te praten valt met onwilligen en mensen met een eigen agenda. Alles is al gezegd.
Het is louter exasperation die maakt dat ik het zo nu en dan gewoon niet laten kan.

op 09 09 2007 at 16:27 schreef Kaatje:

Vaak, of bijna altijd terecht?

Lees je eigen comment bij ‘fatsoen’ van Willem de Zwijger nou ’s terug en vervang de naam Sjoerd de Jong voor je eigen. Met de regelmaat van de klok denk ik ook…walgelijk hypocriet.

op 09 09 2007 at 16:31 schreef Peter Breedveld:

Vaak, erg vaak, meerdere keren per dag, en het zal allemaal wel terecht zijn. Ik ben een klootzak.

En weet je wat? Het interesseert me geen vliegende neuk.

Ik zal Sjoerds naam eens gaan vervangen door die van m’n eigen en kijken wat er gebeurt. Moet ik nog verslag uitbrengen?

Kaatje, ik hou van je. Echt.

op 09 09 2007 at 16:42 schreef hosseyn:

Paard, als je een ezel was, zou ik het met je willen doen.

op 09 09 2007 at 16:52 schreef Paardestaart:

de trotskistische ideoloog Chris Harman

Godsamme, ik dacht dat dergelijke hopmannen en exegeten uitgestorven waren…! Uit de spelonken een onverzoenlijke stem..je moet verdomme ook alles en iederéen in de gaten houden!

Ik weet wel dat links in Amerika een enorme dawa-manifestatie samen met de islamistische broeders heeft georganiseerd, en de kameraden kijken natuurlijk wel linker uit dan een kant-en-klaarliggende organisatie zomaar te verspillen, maar de ausdauer van die ouwe gestaalde kaders is wel èrg ontmoedigend hoor..Zo komt er toch nooit een end aan de geschiedenis?!
Overal in de coulissen staan er dus mensen geduldig verschaalde kliekjes warm te houden en smeulende vuurtjes aan te blazen..Voor aster nog ’s iemand om verlegen zit zeker!

Dalrymple en Bukowsky hebben helemaal gelijk: het communisme had ordentelijk de-briefed moeten worden, zoals Duitsland de de-nazificatie heeft doorgemaakt.
Maar na de val van de múur is er met de ideologie geen korte metten gemaakt..Iedereen heeft vlug zijn jeugdzonde naar zolder gesjouwd, en gaat daar af en toe nog eens een nostalgisch middagje zitten dromen.

Alle voorlieden van toen staan nu aan het vaderlandse roer, of zitten regentesk op het pluche: de nazi’s hebben zich min of meer moeten verootmoedigen voor het tribunaal van de geschiedenis, maar de extreemste gestaalde kaders uit de communistische nightmare zijn gewaardeerde huisvrienden en BN-ers geworden..Nette patriciërs hebben liever Wijnand Duyvendak, Paul Rosemuller of die rooie reta uit de krant in ’t salon dan een parvenu als Wilders of Fortuyn
’t Is toch niet te geloven?
Het canaille…

op 09 09 2007 at 16:54 schreef Paardestaart:

Maar Hos – ik ben gewoon een méisje! Dat gaat toch óok..? :-)

op 09 09 2007 at 16:55 schreef Kaatje:

Neuh, verslagje is niet nodig. Ik doe maar ’s arrogant en denk al te weten wat er dan komt.

Jajaja, ich liebe dich wie apfelmoeeosss, noch lieber als spinaaaat…

op 09 09 2007 at 16:55 schreef Peter Breedveld:

Paardestaart, je bent een kutwijf, en dat meen ik gewoon, maar God, je bent wel een briljant kutwijf. Een genot om te lezen. Een hedendaagse, vrouwelijke Louis Ferdinand Céline, dat ben je.

op 09 09 2007 at 17:06 schreef Peter Breedveld:

Appelmoes en spinazie, dat zijn toevallig wel twee van mijn favoriete gerechten.

op 09 09 2007 at 17:09 schreef hosseyn:

Weet ik, Paard… ik denk dat ik meermalen onder je rokje heb gekeken… maar het blijft een substituut.

op 09 09 2007 at 17:19 schreef hosseyn:

Ik weet nog dat Yildirim een stalinist was. (Opa vertelt)

Overigens, Paardestaart, blijven die commies nog zeker zeventig jaar actief. En tegen die tijd, aan het einde van deze nog zo frisblozende eeuw, zal de gemiddelede levensverwachting tientallen jaren hoger liggen, zéker voor de welgestelde salonsocialisten van toen die immers de pecunia hebben voor genetische longevity drugs.

Dus rond 2108 zullen ze zich nog altijd roeren, tenzij de zesde generatie boerkadragende ziekenzusters en bejaardenverzorgsters in de gerontoria en alzheimotheken van de tweeëntwintigste eeuw de slangetjes van hun ultrahightech leefsystemen er uittrekken.

op 09 09 2007 at 17:41 schreef sak:

@Paardestaart. Toevallig las ik onlangs wat in het Filosofisch Magazine of hoe dat blad mag heten, dat het marxisme weer in opkomst is….

op 09 09 2007 at 18:30 schreef Tjerk:

Arend; die bedreigingen en gewelddadigheden zijn niet voorbehouden aan moslims. In 2004 ontstak de Britse Sikh-gemeenschap in woede over een toneelstuk van Gurpreet Kaur Bhatti dat draaide rond een bloedige verkrachting in een Sikh-tempel: een bestorming van het Londense theater volgde en het toneelstuk werd afgelast.

Cees Den Heyer, voormalig hoogleraar Nieuwe Testament aan de gereformeerde predikantenopleiding in Kampen kreeg bedreigingen toen hij publiekelijk het christelijk dogma van de verzoening door de kruisdood van Jezus ter discussie stelde.

Joris Luyendijk kreeg bedreigingen toen hij Israëlstukjes voor het NRC ging schrijven.

Het team van TopGear werd achternagezeten door een stel ‘hicks’ toen het door Alabama reed in auto’s beschilderd met frasen als ‘NASCAR sucks’; ‘I’m bisexual’ en ‘Hillary for president’. (zie de link in een van mijn vorige posts)

Dreigen en geweldplegen over wat je dierbaar is, of dat nu over iemands moeder, je voetbalclub of je religie gaat, is mensen eigen. Hooguit kun je zeggen dat de ervaring leert dat moslims dit gedrag eerder en vaker vertonen, en dan is de vraag hoe dat komt. En vervolgens kun je een ideologische analyse loslaten op de islam om dat te verklaren.

Maar nogmaals: kijk naar de geschiedenis van het christendom, en je ziet dat ook hier onze vrijheid afgedwongen is. En nog maar beperkt: in Spanje kun je best atheïst zijn, zolang je maar katholiek blijft.

Er is veel in het recente interview met de voorzitter van het WRR, Wim van der Donk, in dagblad Trouw dat ik afwijs als naïef en eenzijdig. Maar ik ben het wel met hem eens dat er in het huidige debat voornamelijk in karikaturen wordt gesproken over moslims. Het gaat niet over mensen van vlees en bloed, maar over slablonen, bordkartonnen figuren die worden uitgesneden in de geesten van de islamcritici, generalisaties die als mallen op individuen worden gedrukt, terwijl dat die individuen geen recht doet. Dat is ook waarom ik Paardestaarts idee verwerp dat ervaringen met moslims er niet toe doen.

Van der Donk: “Het is onmiskenbaar dat een nieuwe religie zich aan het vestigen is in Nederland en in Europa. Helaas wordt er bijna alleen in karikaturen naar gekeken: islam is terrorisme is achterlijkheid. Als je dat maar blijft herhalen gaan mensen dat geloven. Ik zie wat dit betreft parallellen met de beeldvorming rond katholieken voor de oorlog. Zij waren verdacht omdat ze een buitenlands staatshoofd, de paus, meer leken te vertrouwen dan het eigen staatshoofd. Ze hadden meer kinderen en leefden met z’n allen in het zuiden.”

In dat verband is de kritiek van W.F. Hermans, die hij zijn romanpersonage Lodewijk Stegeman (in ‘Ik heb altijd gelijk’, en voorpublicaties in Podium [1951]) liet uitspreken, een mooi voorbeeld van vergelijkbare belediging van een religieuze bevolkingsgroep:

‘De katholieken! Dat is het meest schunnige, belazerde, onderkruiperige, besodemieterde deel van ons volk! Maar díe naaien er op los! Die planten zich voort! Als konijnen, ratten, vlooien, luizen. Die emigreren niet! Die blijven wel zitten in Brabant en Limburg met puisten op hun wangen en rotte kiezen van het ouwels vreten!’

Hermans werd om deze uitspraak voor het gerecht gedaagd. Zijn verdediging was dat niet hij, maar zijn romanpersonage deze (en andere) uitspraken had gedaan, hetgeen resulteerde in vrijspraak.

De geschiedenis herhaalt zich dus. De angst voor dubbele loyaliteit, voor de macht van een volksdeel dat zich zou laten leiden door geestelijken met rigide leerstukken en bekrompen ethische opvattingen. En tevens de ongemeen harde kritiek van vrijzinnige intellectuelen en het ingrijpen van het gezag.

op 09 09 2007 at 20:00 schreef Huuskesgait:

Tjerk: een paar vragen:
1. Door wie word je betaald om Pamela zwart te maken?
2. Dat Jafari en Taebi een "socialistische kijk" zouden hebben is uit de lucht gegrepen. Wat is dat, een "socialistische kijk"? Nooit eerder van gehoord.
3. Dat de Vereniging van Imams het PR-belang zou inzien van welwillendheid tegenover bepaalde ex-moslims is ook uit de lucht gegrepen. Hoe kom je aan zoveel fantasie?
Goodgoan: Huuskesgait

op 09 09 2007 at 20:51 schreef filantroop:

Heel juist:

“Als je dat maar blijft herhalen gaan mensen dat geloven. Ik zie wat dit betreft parallellen met de beeldvorming rond katholieken voor de oorlog. Zij waren verdacht omdat ze een buitenlands staatshoofd, de paus, meer leken te vertrouwen dan het eigen staatshoofd. Ze hadden meer kinderen en leefden met z’n allen in het zuiden.”

En dat heeft helemaal niet het effect gehad dat de vrienden van de islam menen te moeten suggereren bij kritiek op de islam. De katholieken zijn geen amok gaan maken, hebben geen filmer geliquideerd, geen politici en opiniemakers met de dood bedreigd. En het aardige van dit alles is dat vrolijke katholieken zelve er gezellig cabaret over gemaakt hebben.

op 09 09 2007 at 20:52 schreef hosseyn:

Desondanks ben ik altijd al van mening geweest dat de katholieken moeten worden gedeporteerd naar Vaticaanstad.

op 09 09 2007 at 20:55 schreef arend:

@Tjerk,

Je haalt nou incidenten uit 3 verschillende landen tevoorschijn, om maar aan te tonen dat fanatieke niet-moslims soms net zo vervelend kunnen zijn als fanatieke moslims. En dat zijn niet-moslims soms ook. In de regel komt het merendeel van de aanslagen, dreigementen en pogroms echter uit de islamitische hoek.
Vanuit die hoek wordt geweld ook steevast goedgepraat door vertegenwoordigers van dat geloof.
Het is niet de schuld van de islamcritici dat dat ons beeld van de islam beïnvloed.

Het gaat niet om wat incidentjes, het is een algemene tendens in islamitische landen, die hier nu wordt geïmporteerd.
Antisemitische kinderprogramma’s, moskeeën die oproepen tot geweld, leiders die hun eigen falen aan het Westen wijten, islamitische media die geweld tegen ongelovigen verheerlijken…
Op internet stuit ik zelfs op filmpjes van kinderen die een gevangene onthoofden.
Ik geloof niet dat de islamitische wereld dergelijke incidentjes net zo schokkend vindt als, bijvoorbeeld, de riddering van Rushdie.

Een paar onschuldige (echt waar, bekijk ze eens) Deense cartoons leiden in Nigeria tot pogroms tegen christenen waarbij ruim 150 doden vielen. Ook in andere landen vielen doden (oa Afghanistan, Libanon, Turkije), hoewel bijna niemand daar die cartoons had gezien.
http://www.elsevier.nl/nieuws/buitenland/artikel/asp/artnr/85788/index.html

Men praat elkaar dus domweg na; de alfawolf roept "beledigend" en de hele troep begint mee te huilen. En de ‘afvalligen’ van de IS huilen netjes mee.
Ik heb al heel wat huilebalkjes gevraagd aan welke uitlatingen van Magan, Rushdie of Jami ze zich nou precies storen. Geen 1 van hen heeft daar echt antwoord op gegeven; men heeft namelijk zelf niks van die mensen gelezen.
Men baseert zich bovendien op anderen die óók al niks van die mensen hebben gelezen.

Het debat zou niet moeten draaien om ‘de toon’, maar om het feit dat er in Nederland tientallen mensen bedreigd worden.
En af en toe is dat toevallig een islamcriticus, en dan zeggen ze bij de IS; "verrek, zie je wel, het is hun eigen schuld".
Maar feit blijft dat ook vele niet-critici bedreigd worden.
Gehuil om ‘de toon’ is slechts afleiding om het niet over de vele problemen die de islam veroorzaakt zelf te hebben.

op 09 09 2007 at 22:54 schreef Tjerk:

Een drogreden Arend; de ene discussie sluit namelijk de andere niet uit.

Je kunt best volhouden dat Ehsan Jami moet kunnen zeggen wat hij denkt, zonder te worden bedreigd of gemolesteerd terwijl je óók stelt dat hij niets positiefs bereikt met zijn gescheld, en slechts meer negativiteit over moslims uitstort: nee, dat zal ze echt tot zelfreflectie brengen.

op 09 09 2007 at 23:13 schreef Tjerk:

@Huuskesgait;

Als ik werd betaald om Pamela zwart te maken, zou ik er lang niet zoveel genoegen aan beleven als ik doe.

Wat is dat toch steeds met die rechtse rakkers? Zodra je kritiek hebt op hun voorsprekers zoekt men naar duistere motieven. Terwijl ik toch luid en duidelijk heb verkondigd wat me dwars zit aan Hemelrijk.

Gek is dat: als ik hetzelfde zou doen met Anja Meulenbelt, of Marcel van Dam, dan zou ik hier bejubeld worden als zo gevat en scherpzinnig.

Daar pas ik dus voor. Als de meute aan de ene kant van de boot hangt, dan ga ik steevast aan de andere kant hangen. En andersom.

Je andere twee opmerkingen zijn waarheidsverkondigingen, met de suggestie van een vraag.

op 10 09 2007 at 01:07 schreef Paardestaart:

ik heb toch luid en duidelijk verkondigd wat me dwars zit aan Hemelrijk.

Dit bedoel je:"een journaliste zoekt uit hoe het zit, en komt met bronnen en getuigen"??

Want dit is niet waar?
Peyman Jafari en Benham Taebi verzwegen voor ons dat ze dat ze lid waren van de Internationale Socialisten, die twee handen op één buik zijn met de Hamas, de Hezbollah en de AEL
Werpt toch wat mij betreft een bepaald licht op de zaak hoor

En vervolgens begin je weer uit volle borst het klimaatliedje mee te zingen dat moslims voor iedere criticaster van de islamitische geloofspraktijk aanheffen; alsof het hùn zaak is hoe iemand de zaken aan wil pakken: de manier waarop Jami voor dit recht zegt te willen opkomen, werkt contraproductief. De sociale spanningen waarmee individuele keuzes over religie soms gepaard gaan, worden door de hetze tegen moslims alleen maar opgevoerd
Sjonge – alsof de storm van haat en kritiek die geloofsgenoten uitstorten over degenen die een individuele keuze over religie te maken hebben niet eerder voor sociale spanningen zorgt zeg..

Niet alleen stom dit, maar ook nog manipulatief en te kwader trouw.
Ten eerste is er geen ‘hetze’; er is gerechtvaardigde kritiek die niet ontstaat door enig ‘klimaat’ zoals in deze kolommen al vele malen gezegd is, maar door walgelijke terreur die volgens de bedrijvers ervan rechtstreeks voorvloeit uit de koran en uit het geloof
Ten tweede verklaart de vrees dat het effect van die gerechtvaardigde kritiek contraproductief zal zijn niet de kwaadaardige behandeling die Ehsan Jami te beurt valt door de handen van zijn peers.
En wat dat betreft haal ik dus nog maar even Filantroop aan, want daar las je vermoedelijk overheen: een halve eeuw recente vaderlandse historie leert ons dat de grootste klerikale instituten hier te lande onder voortdurende linkse kritiek gestaan hebben, en wie de aanhang ervan uit pure frustratie heeft zien radicaliseren, mag het zeggen
No reply en geen enkele twijfel; jij past in een discussie kennelijk liever de druppel holt de steen-techniek toe. Kan je lang wachten hoor.

Enfin – we zijn voor wat betreft je gestrenge afkeuring van Hemelrijk geen sikkepit wijzer geworden.

op 10 09 2007 at 01:56 schreef Ernst:

Jami heeft helemaal niet gescholden, en dus inderdaad niets bereikt met gescheld. Rest de vraag waarom men (nrc, intensief socialistische wereldverbeteraars en anderen) dan toch het stokpaard van hun waanzin de vrije teugel menen te moeten geven.

op 10 09 2007 at 02:58 schreef arend:

@Tjerk,

Over drogredenen gesproken.

Feit blijft dat ook een heel rijtje mensen dat GEEN kritiek op de islam levert, tòch wordt bedreigd. Hoe verklaar je dat, als vooral ‘schelden’ hier het grootste probleem zou zijn?

En bovenal, Jami heeft niet botweg lopen schelden, net zo min als Hirsi Ali of Ellian.
Hoeveel bekende islamcritici kent Nederland eigenlijk? Minder dan 10, schat ik, als we de doden en degenen die zich terugtrokken uit het debat even niet meetellen.
Theo van Gogh was daarvan de enige die wel eens echt schold op moslimextremisten.

En laten we ook eens kijken wat de ‘gematigde moslims’ over ons te zeggen hebben.
Een bloemlezing;
– "kreten als ‘hamas, de joden aan het gas’ moeten kunnen" (Elmaslouhi),
– "zelfmoordaanslagen tegen Israëliërs moeten kunnen" (Jahjah),
– "op afvalligheid staat de doodstraf" (Mirza),
– "kritiek op haatteksten in de koran is xenofobie" (Cheppih),
– etc.
De ene na de andere moslimvertegenwoordiger verdedigt rellen in Europa, pogroms in Libanon, aanslagen in Irak, en islamitische wetgeving als steniging.
Ze eisen geld en respect, wensen elke andersdenkende de kanker toe, waarschuwen voor geweld als ze hun zin niet krijgen (Fatih Dag).
Geen 1 van die haatzaaiers is bedreigd, geslagen of vermoord.

En maar klagen over ‘de toon’ van het debat.
Ondertussen worden Jafari en Taebi door het NRC als gewone ‘wetenschappers’ gezien, die toevallig geweld goedkeuren. Maar gelukkig verwerpen ze wèl netjes elke vorm van kritiek; dat zou immers maar polariseren.

op 10 09 2007 at 08:01 schreef filantroop:

Heel vernuftig neergezet, arendsoog. Bovendien, Mohammed met Bin Laden of Ali Baba vergelijken is toch geen schelden, tenzij Fortuyn met Himmler vergelijken dat ook is. Maar uit linkse kringen heb ik tot nu toe niet begrepen dat onoorbare vergelijkingen beneden de norm zijn. Bij de Internationale Socialisten kunnen ze daaromtrent ook niet al te fijngevoelig zijn gezien de reeks van uitingen die we van ze kennen.
Dat soms de term “achterlijk” de revue passeert zou men in kringen waarop dit slaat juist als stimulans moeten opvatten zich eindelijk ook eens in te zetten voor het welzijn van de mens. In wetenschappelijk opzicht ligt hier meer te veroveren dan op het geografische waar men zich liever op fixeert.
Trouwens, welk volk gaat op danablue polkadansen vanwege een paar cartoons?

op 10 09 2007 at 09:02 schreef Carel:

Ha Tjerk,

Omdat Sikhs en christenen af en toe ook aan religieus fanatisme lijden, is het niet erg dat radicale moslims dreigen, brandstichten, schreeuwen en schelden. Of heb ik je verkeerd begrepen?

op 10 09 2007 at 09:57 schreef Benedictus:

Tjerk

"Tenslotte staat de bijbel vol oproepen tot geweld"

Tjerk, dat is waar, maar waarom verzwijg je het Nieuwe Testament? Van jou was ik niet gewend dat je appels met peren vergelijkt. Je weet zelf ook, dat je juist het Nieuwe Testament met de Koran moet vergelijken en niet de Koran met de Bijbel. Christenen zien vooral het Nieuwe Testament als leidraad voor hun handelen.

Als er ook een Nieuw Testament voor moslims mogelijk zou zijn, dan is het probleem met de islam zo goed als opgelost. Alleen dan kan er sprake zijn van wederkerigheid, dus het recht van een ieder te geloven of niet te geloven in welke God of boom dan ook.

Ook ik geloof niet in de goede bedoelingen van de oprichting van een commite voor niet-moslims, opgericht in een moskee. Het is waarschijnlijk de haat tegen de VS en Israel die de meeste moslims en de IS samen delen, mede daarom de medewerking van moskeeen om de zogenaamde ex-moslims terwille te zijn. Daarom had de NRC ook de achtergrond van de betreffende ex-moslims moeten vermelden. Er is namelijk sprake van gemeenschappelijke vijanden.

Het heeft m.i. dus niet alleen te maken met de beledigingen van Jami t.o.v. Mohammed, hoewel het mij liever was geweest als Jami wat tactischer had opgetreden, dan had ook de PvdA geen uitvlucht gehad.

Afvalligheid propageren vanuit de moskee, daar moet meer achter zitten, anders de wereldpers erbij halen. Ik wacht op CNN met breaking news.

op 10 09 2007 at 10:02 schreef filantroop:

Dat Sikhs en christenen zich wel eens aan fanatisme wijden valt in ons land nauwelijks op. Sikken zie ik zich wel eens te buiten gaan aan fanatisme. Zoals een partijtje tapdancing op tosti’s van Amerikaanse of Israëlische vlaggen op een manier waar Fred Astaire en Gene Kelly in het niet vallen.
Wat de christenen betreft zou het hoogstens de soms fel gesticulerende handjes van Andries Knevel kunnen betreffen, maar daar lijken alleen wat vliegen hinder van te ondervinden.
Het gelaat van Wilfred Kemp, van wie ik ten onrechte aannam dat hij Soeterbeeck genaamd was, heeft achter zijn gekonfijte glimlach wel iets van fanatisme. Maar geef ik ruiterlijk toe, dat zou wel eens het gevolg kunnen zijn van een vooringenomenheid mijnerzijds.
Ach ja, de zwarte kousen nog. Met jarretelle toch best aardig, hoewel veelal door al te struise polderdames gedragen. Ik zou zeggen: op winderige dijkwegen fietsend maar beschouwen als beschermd cultureel erfgoed.

op 10 09 2007 at 10:23 schreef hosseyn:

De qu’ran is een boek vol wetten, oproepen, imperatieven – het oude testament is een allegaartje van kronieken, wijsheden, poëzie, mythen. En inderdaad, geen leidraad voor de Christen – wel voor sommige protestantse groeperingen, die overigens vandaag de dag schrikbarend veel invloed hebben in de wereld.

op 10 09 2007 at 10:24 schreef Fritzie:

Het zou natuurlijk erg grappig wezen als Jami zijn clubje opheft en zich solidair verklaart met het van een halal-keurmerk voorziene comite van ex-moslims van beenham.

Weliswaar een hele kluif, maar verwarring alom.

Men spreekt gaarne en bij voorkeur over de toon van het debat.
Opdat men geen harde noten kraken wil ?

Begrijpelijk, want kraken is geen mooi geluid.
Net zoals het baren van een nieuwe generatie soms ook niet om aan te zien is.

Het gaat om het uiteindelijke resultaat.

op 10 09 2007 at 10:28 schreef Jimmy:

@Tjerk

Breedveld zal je wel dankbaar zijn. Een comment van jou bij een stuk en de reacties/ traffic schiet(en) gelijk omhoog. ;)

op 10 09 2007 at 12:27 schreef Cor:

@Tjerk:
Het Beenhamcomite zal helemaal niet stellen dat Ehsan Jami moet kunnen zeggen wat hij denkt, zonder te worden bedreigd of gemolesteerd.

Deze heren zijn geen tegenstanders van geweld tegen andersdenkenden.

op 10 09 2007 at 17:04 schreef pamela:

Wat een lumineus idee Fritzie! Dat zou een dodelijke zet zijn geweest, als Jami zijn eigen comité zou hebben opgeheven om zich pontificaal aan te sluiten bij het tegencomité! Dan had de moskee voortaan een praatgroep van afvalligen binnen zijn muren moeten dulden. O, wat zou de imam daarvan hebben gebaald!
Helaas hebben Jafari en Taebi vanmorgen bekendgemaakt dat zij geen tegencomité gaan oprichten. Ze kijken wel uit. Die hele actie was niks meer dan een publiciteitsstunt. En te oordelen naar de gedweeë manier waarop de pers zich vanmorgen door die twee de les heeft laten lezen, zijn ze volledig in hun opzet geslaagd.

op 10 09 2007 at 18:51 schreef Paardestaart:

Hihihihii…Geniaal idee; jammer dat het gewoon een teringtrucje was
Gewoon een rat the size of a dinosaur, inderdaad!

op 10 09 2007 at 19:32 schreef Tjerk:

@Carel; ja, dat heb je verkeerd begrepen.

@Benedictus; je laat je in de luren leggen door die christenen. Zodra christenen politieke macht hebben gaan ze in hun heilige boek op zoek naar een leiddraad om aan de hand daarvan de maatschappij gestalte te geven.

Een voorbeeldje: het Oude Testament zegt dat men een heks niet in leven moet laten. Tot in het Amerika van de late 17e eeuw heeft men op de verdenking van hekserij mensen gefolterd en gedood, net als op homoseksualiteit de hoogste straf stond (Oscar Wilde werd eind negentiende eeuw zelfs nog veroordeeld tot een paar jaar ‘hard labour’).

Predikanten zochten in het boek Genesis de legitimatie voor slavernij, en de veroveraars van de Nieuwe Wereld vonden in de verhalen over het uitverkoren volk Israël dat de heidenen voor zich uitdreef de rechtvaardiging om met de Indianen hetzelfde te doen.

Maarten ’t Hart vertelt in een van zijn boeken smakelijk hoe het op een bepaald dorp na een ongeluk met een dakdekker mode werd een afrastering rond de puntdaken te maken, omdat er in het Oude Testament staat dat je een muur op je dak moet hebben (dat functioneerde namelijk als terras).

In de VS is er een evangelische stroming die gewelddadige aanslagen pleegt op abortusklinieken en artsen. En een bredere stroming pleit al voor de invoering van Oudtestamentische wetgeving.

Dus nogmaals: laat je niet vangen door zulke prietpraat. Christenen zijn makke schapen geworden die het houden bij het Nieuwe Testament omdat de kritiek van de Europese intellectuele elite ze daartoe gedwongen heeft.

@Arend; @Tjerk,

"Feit blijft dat ook een heel rijtje mensen dat GEEN kritiek op de islam levert, tòch wordt bedreigd. Hoe verklaar je dat, als vooral ‘schelden’ hier het grootste probleem zou zijn?"

Waar beweren Jafari en Taebi precies dat dat geweld en die bedreigingen het gevolg zijn van het huidige politieke klimaat? Ik heb daar zeker even overheen gelezen.

Dat is wat jij van hun betoog maakt. Terwijl ze volgens mij echt iets anders proberen duidelijk te maken, namelijk dat progressieven zich niet moeten lenen voor de neoconservatieve agenda waarin het vijandbeeld van de islam een belangrijke rol speelt.

Je praat over geweld en haat tegen het Westen, maar je vergeet de honderdduizenden die gestorven zijn in oorlogen die geen ander doel hadden dan de onwillige marionetten te verwijderen die de VS middels de CIA zelf in het zadel hebben geholpen.

But I digress…

"En bovenal, Jami heeft niet botweg lopen schelden, net zo min als Hirsi Ali of Ellian.
Hoeveel bekende islamcritici kent Nederland eigenlijk?"

Mohammed als ‘verschrikkelijke man’ ‘vergelijkbaar met Osama bin Laden of Saddam Hussein’ ‘iemand die je een mes in de rug steekt’; ‘een perverse tiran’; ‘pedofiel’; de islam ‘achterlijk’. Ja, nee; dat zijn argumenten, daar krijg je mensen mee aan het denken.

Niet dus, daar krijg je mensen hun bloed mee aan het koken. Ga naar Londen om daar rond te toeteren dat Diana een slettebak was en dat Harry een bastaard van de tennisleraar is. Geheid dat je een kets op je bek krijgt. Dat weet je dus houdt je je waffel. Pure einschüchterung natuurlijk, want je moet kunnen zeggen wat je denkt.

"En laten we ook eens kijken wat de ‘gematigde moslims’ over ons te zeggen hebben.
Een bloemlezing;
– "kreten als ‘hamas, de joden aan het gas’ moeten kunnen" (Elmaslouhi),

Wat zegt dat over ‘ons’, waar ik de Nederlandse Joden toe reken? Dat is een oordeel over de vraag of een uitspraak wel of niet kan. En we moesten hier toch alles kunnen zeggen. De grens lag toch bij geweld? Trouwens, ik dacht dat dit een uitspraak was die door blanke Feyenoordsupporters bedacht was. Of is het vooral een probleem als Marokkaantjes het roepen: want die zouden het wel eens kunnen menen?

Maar nogmaals de opmerking van Elmaslouhi (wie hij ook moge zijn) gaan niet eens over Joden, maar over of een bepaalde uitspraak wel of niet kan. Hij vindt van wel, kun je het mee oneens zijn (en daar kun je hele goede argumenten voor hebben); klaar.

– "zelfmoordaanslagen tegen Israëliërs moeten kunnen" (Jahjah),

‘Israëli’s’ = ‘ons’? Hans van Baalen, Wilders en nog heel wat meer politici vinden dat landonteigening van Palestijnen, gevangenneming van kinderen (inclusief schijnproces voor een militaire rechtbank) en liquidatie van burgers moet kunnen. Wat is nou je punt?

– "op afvalligheid staat de doodstraf" (Mirza),
Dit gaat over "ons"? Mirza heeft het over islamitische staten, waar hij Nederland kennelijk ook in de toekomst niet toe rekent. Dat kan van alles betekenen. Het kan betekenen dat Umar hier op termijn graag de doodstraf voor afvalligen zou zien; het kan betekenen dat Umar er een dubbele moraal op nahoudt (hij Koran en Soenna niet loslaten, dus ‘eigenlijk’ zou het anders moeten – maar toch fijn dat het hier niet zo is); het kan ook betekenen dat Umar bedoelt dat dit in verre, strenge landen zo is, maar dat hij het er hier nooit van ziet komen. Ik zou zeggen, als je er zo’n belang aan hecht, mail ‘m even met de vraag wat hij nu precies bedoelde.

– "kritiek op haatteksten in de koran is xenofobie" (Cheppih),

"Ons". Dit is een stelling over de aard van de kritiek op haatteksten in de Koran. Kun je het mee eens zijn, of niet, of je kunt het ongelukkig geformuleerd vinden, etc. etc. Ga met Cheppih in discussie zou ik zeggen. Dat vind die koorbal hartstikke leuk. Hij is zelfs met Jami in discussie gegaan zonder ‘m de hals af te snijden. Sterker nog, ik heb me laten vertellen dat Cheppi tijdens die discussie een theologische rechtvaardiging bood waarom afvalligheid toegestaan zou moeten worden.

"Ze eisen geld en respect, wensen elke andersdenkende de kanker toe, waarschuwen voor geweld als ze hun zin niet krijgen (Fatih Dag).
Geen 1 van die haatzaaiers is bedreigd, geslagen of vermoord."

"Ze" ook, hè, ‘ze’. Dat uitschot, dat tuig, die lui, de anderen. En dan maar klagen over ‘hun’ stammenmentaliteit.

Altijd je biologische afkomst in het oog houden Arend. Wij zijn behept met dezelfde instincten.

Het zou mij verbazen als die lui nooit bedreigd zijn, maar misschien janken ze er minder over.

En verder: wat is er mis met het verlenen van een basaal beetje menselijk respect? Menselijke waardigheid is een basisbehoefte. Ooit een vernederde werknemer gezien? Weet je hoeveel er hun baas dood wensen?

"En maar klagen over ‘de toon’ van het debat.
Ondertussen worden Jafari en Taebi door het NRC als gewone ‘wetenschappers’ gezien, die toevallig geweld goedkeuren. Maar gelukkig verwerpen ze wèl netjes elke vorm van kritiek; dat zou immers maar polariseren.

Lekker ter zake doende voor hun argumenten. Het gaat dus niet om wat ze zeggen, maar wie het zegt. Ideologisch bevlogenen van elke kleur zijn uiteindelijk allemaal hetzelfde: zelfde reflexen, zelfde drogredeneringen (ja maar zij zijn fout), zelfde onwil om werkelijk te luisteren naar wat de ander zegt.

Ergens is dat ook logisch, al die ex-linkse mensen hebben niets anders gedaan dan hun ideologie inruilen – de inborst is niet veranderd. Arglistig is ons hart, en je kunt de menselijke natuur niet zomaar kwijt.

op 10 09 2007 at 19:34 schreef Tjerk:

En daar vergeet ik m’n script af te sluiten. Laatste twee alinea’s waren natuurlijk van mij, en niet van Arend.

op 10 09 2007 at 20:57 schreef filantroop:

Toch interessant dat de huidige praktijk van de vroegmiddeleeuwse woestijnideologie nog eens afgezet wordt met de vroegere praktijken van het huidige christendom. Er wordt zelfs de suggestie gewekt dat het christendom aan de macht in herhaling zal vallen na wat gesnuffel in de geschriften. Zou er nog zo veel kwaad schuilen in Bas van der Vlies, toch de exponent van de meest conservatieve religieuze gezindte? Ach, misschien zetten ze ooit de aanval nog eens in met hun hallelujafietsen en harmoniums. Dus mensen, berg je alvast.

op 10 09 2007 at 20:59 schreef filantroop:

"met" moet "tegen" zijn in de eerste alinea. Met excuus.

op 10 09 2007 at 22:01 schreef rick de bie:

Tjerk: ”Christenen zijn makke schapen geworden die het houden bij het Nieuwe Testament omdat de kritiek van de Europese intellectuele elite ze daartoe gedwongen heeft.”

Dus nu heeft de Europese intelligentsia ook de dure plicht om van de koran een Donald Duck te maken. Waar blijven ze?

op 10 09 2007 at 22:03 schreef Tjerk:

@Filantroop; Bas van der Vlies is schattig omdat hij geen macht heeft, en dat ook wéét. Indien Bas van der Vlies de aanvoerder was van een groeiend bevolkingsdeel dan zou hij heel wat hoger van de toren blazen.

’t is precies de defence die de gereformeerde mannenbroeders maken: jullie weten toch dat we ongevaarlijk zijn, een splinterbeweginkje? Gun ons nou ons zedepreken in de woestijn, ons nisje in de grotenmensenwereld.

Zo ongevaarlijk zijn die ggristenen niet. Christelijke theocraten zijn zelfs doorgedrongen tot het Pentagon, en mogen de soldaten in Irak ronselen voor hun ideeën.

Er is zelfs een voormalig legerkolonel geweest die na 9/11 verklaarde de duivel te hebben gezien in de rook van de torens, en in de islam het leger van Satan zag. En dan vinden we de retoriek van Achmadinejad eng. Die is ook eng, maar staar ke daar moet al te blind op.

op 10 09 2007 at 22:05 schreef Tjerk:

HIer is de link uit bovenstaande post:

http://www.mo.be/index.php?id=61&no_cache=1&tx_uwnews_pi2%5Bart_id%5D=19074

op 11 09 2007 at 04:05 schreef arend:

@Tjerk,

-Zucht-
Jij begon over ‘het gescheld van Jami’, alsof dat het probleem is. Het probleem is echter niet de manier waarop we een gewelddadige ideologie zouden moeten benaderen; het probleem is de gewelddadige ideologie zelf.
Niet de critici van Stalin zijn verantwoordelijk voor de goelags, ondanks ‘de toon’ die ze daarbij soms misschien aansloegen.

Hoeveel mensen ken jij in je omgeving die wel eens van Ellian of Jami hebben gehoord? Niet zo veel, denk ik.
Maar allemaal weten ze wat er in New York, in Madrid en in Londen is gebeurd.
En daar begon onze discussie over; de slechte naam van de islam, waar komt die nou toch vandaan?
Die enkele islamcriticus die we hier hebben weegt echt niet op tegen de dagelijkse reeks bedreigingen, moordpartijen en zelfmoordaanslagen in naam van allah.

Die haat tegen het Westen heeft niks te maken met vroegere Westerse fouten, in een tijd dat het Westen ook onderwijs en gezondheidszorg opzette in die landen.
Die haat wordt er om politieke redenen ingepompt, zoals ook de haat tegen boeddisten en hindoes er in wordt gepompt. Dat leidt namelijk de aandacht af van het wanbeleid, de corruptie en de wreedheden van de plaatselijke overheden.
Wij hoeven de Duitsers en de Fransen die hier ooit binnenvielen niet meer te haten, omdat we nu in een seculiere democratie leven.

In Nederland mogen we Jezus als homo omschrijven, Abraham als kindermoordenaar, en god als necrofiel.
Misschien had Jami dat ‘verschrikkelijke man’ niet moeten zeggen. Ik stel voor dat jij met een betere omschrijving komt voor een man die honderden krijgsgevangenen liet onthoofden, en hun vrouwen en kinderen als slaaf verkocht.
Ik vind dat niet te vergelijken met de roddels over het Engelse koningshuis, waar de Engelse pers zelf het hardst aan mee doet (zonder op de bek geslagen te worden).
Het gedrag van Mohammed is bovendien een stuk relevanter dan de belevenissen van het Britse koningshuis, puur omdat miljoenen Mohammed B’s de woorden en daden van Mohammed als leidraad gebruiken.
Als we die woorden en daden niet mogen veroordelen, kunnen we in feite ook al die Mohammed B’s niet veroordelen.

En wat die kreten betreft; ik zeg niet dat die verboden moeten worden. Ik constateer wel dat ze vele malen beledigender en bedreigender zijn dan al die zgn omstreden uitspraken van islamcritici. Toch wordt alleen van de laatsten verwacht dat ze ‘hun toon matigen’.
Nogal hypocriet, lijkt me.
Ik draai dat liever om; zolang de islamitische wereld geweld als een legitiem middel ziet om een gewelddadige maatschappij te creëren, zal er kritiek op de islam zijn. Wie zich aan ‘de toon’ van die kritiek stoort gaat maar in een gewelddadig land naar keuze wonen.

Over ‘we’ en ‘ze’ heb ik het niet, al suggereer je dat wel.
Ik stel individuele moslims niet verantwoordelijk voor wantoestanden in de islam. Net zo min als ik socialisten verantwoordelijk stel voor wantoestanden in het socialisme.
Ik vind wel dat ik het recht heb om dergelijke wantoestanden gewoon te benoemen. Dat mag namelijk ook als christenen of liberalen iets fout doen.
Dat is namelijk de basis van onze beschaving; dat elke autoriteit mag worden aangeklaagd; dat elke religie betrekkelijk is; dat elke mening in twijfel mag worden getrokken.
Ook als sommigen dat misschien vervelend vinden.

op 11 09 2007 at 07:27 schreef filantroop:

De gereformeerden een bedreigende status toeschrijven op grond een hypothetische getalsgrootte is weer een nieuwe in de discussie. Ten eerste zijn er geen aanwijzingen dat het aantal gereformeerde nu of veel later dermate groot zal worden dat ze de vrijheid hier gaan bedreigen. Maar of ze die gulzigheid aan de dag zullen leggen mocht dat ooit het geval zijn, moet zeer betwijfeld worden. De gereformeerden een bedreigende factor noemen voor de vrijheid moet dan ook slechts afgedaan worden als een poging de reële dreiging van de islam weg te moffelen op een wijze waar Fred Kaps maagzuur van zou krijgen.
En omdat dit alles geen beschermd tropisch hardhout snijdt, wordt dan nog even het Pentagon erbij gehaald om de gereformeerde dreiging te staven.
Toen Nederland bezet was door fervente Amerika-haters waren het de gereformeerden die een tamelijk keurige rol gespeeld hebben in een pogen juist de vrijheid terug te winnen. De zorg over de gereformeerden deel ik dan ook niet.

op 11 09 2007 at 21:29 schreef Cor:

Kijk, als je je uitspreekt tegen islamisering vraag je om deze behandeling:

http://www.vlaamsbelang.be/files/islammanifestatie.wmv