Meerderheid

9 Reacties

op 12 12 2011 at 11:39 schreef herman van der helm:

Beste Thomas,
veto en stemmen bij meerderheid zou volgens mij heel simpel vervangen kunnen worden door een sociocratisch model te gebruiken. Zelfs bij onteigening zou het kunnen werken. (ik zelf heb te maken gehad met onteigeningsprocedures en het valt niet mee om daar je stem te laten meetellen)
Wil je het sociocratisch model leren kennen:
http://www.sociocratie.nl/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=7&Itemid=66

op 12 12 2011 at 16:14 schreef yurp:

@herman

Is die site nu expres zo opgebouwd dat je na het doorkijken nog steeds geen flauw benul hebt wat die hele sociocratie nou eigenlijk inhoudt? “De verbinding van een kring met de naasthogere kring bestaat uit een dubbele koppeling. Dat wil zeggen dat ten minste twee personen en wel de leidinggevende van de kring en ten minste één afgevaardigde van de kring, tot de naasthogere kring behoren.” etc. etc…

op 12 12 2011 at 23:32 schreef herman van der helm:

@yurp

het gaat mij in het kader van het artikel van Thomas om het verschil tussen “het stemmen bij meerderheid of veto” en het sociocratische consent. Misschien kwam dat niet helemaal goed over door te verwijzen naar het sociocratische model.

citaat:
Het consentbeginsel verschilt van ‘consensus’ en ‘veto’. Bij consensus zijn de deelnemers aan de besluitvorming voor. Bij consent-besluitvorming zijn zij niet tegen. Bij veto hoeft bij een ’tegen’ geen argument genoemd te worden. Bij consent-besluitvorming wordt bij een ’tegen’ altijd het argument genoemd en of het bezwaar overwegend is.

Het voordeel is dat een besluit niet wordt uitgevoerd als er ook maar één goed argument tegen het besluit is. Meestal blijkt dit bezwaar wel op te lossen en voelt de tegenstander zich gehoord.

op 13 12 2011 at 03:34 schreef vander F:

Als het vetorecht wordt geschrapt is het volstrekt duidelijk dat de individuele Europese staat als zodanig wordt opgeheven, dan is de richting waarin de EU zich beweegt, en kan bewegen fundamenteel veranderd.
Exit Nederland als totaal soevereine staat, de EU is dan ‘we’, van confederatie naar federatie.

Het gaat doorgaans stapje voor stapje, dat inleveren van soevereiniteit ten gunste van een federatie, maar zo’n stuiterende crisis als nu biedt natuurlijk vele grote-stappen-snel-thuis mogelijkheden om eens stevig door te pakken op dat gebied.

op 13 12 2011 at 10:33 schreef babs:

Dat Nederland wordt afgeschaft, kan een democratische keuze zijn. Doe maar een referendum en vervolgens (bij 66.7% ja) een Europese democratie.

Ik krijg steeds meer het idee dat afschaffing van de democratie het doel is, en helemaal niet het oplossen van de crisis. Als afschaffen van de democratie niet het doel is, dan wordt democratie door de bazen van Europa in elk geval slechts als iets lastigs beschouwd.

op 13 12 2011 at 12:50 schreef yurp:

@herman van der helm

Maar als je een argument ’tegen’ noemt, wie bepaalt dan of dit een valide argument is? Ik vind ’t machtig interessant, ik ben er echter nog niet bekend genoeg mee om helemaal te doorgronden hoe ’t werkt..

op 13 12 2011 at 13:43 schreef vander F:

@Babs,
op dit moment is democratie onwerkbaar wat de EU aangaat, de EU bestaat slechts bij de gratie van indirecte (indirecte) democratie, een zooi min of meer verkozen regeringsleiders en een tandeloos indirect verkozen parlement, tot zover het democratisch gehalte van de EU.
De boel wordt gerund door technocraten die geen boodschap hebben aan verkiezingen, is op dit moment ook onwerkbaar want duurt te lang en de uitkomsten zijn onzeker.

Dat is het hele f*cking probleem, men heeft aangestuurd op een monetaire/economische Unie, technisch, zonder dat er gewerkt is aan een politieke unie, men had de hoop dat wanneer de monetaire/economische vervlechting dermate profijtelijk zou zijn, politieke unificatie er als vanzelf op zou volgen.
Puur politiek gezien was die munt er nooit gekomen als men de democratische weg was gegaan.
Omgekeerde wereld en nu zitten we met de brokken.

op 13 12 2011 at 15:41 schreef herman van der helm:

yurp zegt:

“Maar als je een argument ‘tegen’ noemt, wie bepaalt dan of dit een valide argument is? Ik vind ‘t machtig interessant, ik ben er echter nog niet bekend genoeg mee om helemaal te doorgronden hoe ‘t werkt..”

Elk argument tegen met een verklaring wordt beschouwd als serieus. Heel vaak blijkt dit echter op interpretatieverschillen te berusten. In een “offline” gesprek kan vaak dit verschil worden overbrugd. In een nieuwe stemronde is het in veel gevallen dan consent. Alleen deze besluiten worden uitgevoerd.
Mijn ervaring bij veel verenigingen en bedrijven is dat het sociocratisch besturen veel makkelijker is dan een meerderheidsbesluit of een veto.

op 13 12 2011 at 20:58 schreef Thomas:

@vanderF: “men heeft aangestuurd op een monetaire/economische Unie, technisch, zonder dat er gewerkt is aan een politieke unie”. Antwoord: die politieke unie is voldoende maar niet noodzakelijk. Zie hier hoe je nationale soevereiniteit en euro kunnen samengaan:
http://www.dataweb.nl/~cool/Papers/Drgtpe/Crisis-2007plus/2011-11-23-Socrates-Montesquieu-EconomischHof.html

@sociocratie: “Bij consent-besluitvorming wordt bij een ‘tegen’ altijd het argument genoemd en of het bezwaar overwegend is.” Antwoord: Het lijkt me altijd fatsoenlijk om het argument te noemen, en anderen de gelegenheid te geven om het bezwaar weg te nemen. Soms kan dat ook weer als chantage ervaren worden, dus ik weet niet of het verstandig is om dwingend voor te schrijven dat er een argument genoemd wordt. Mij gaat het er vooral om dat de setting van veto of meerderheid verschilt: of er fundamentele rechten in het geding zijn, of dat er over luxe wordt gesproken.