Holocaust

63 Reacties

op 27 10 2007 at 17:21 schreef Houriloper:

Ondertussen hebben de integratieprogramma’s zich ten doel gesteld het holocaustschuldgevoel over te dragen op migranten. Door maar gewoon zoals ons, voel je schuldig aan de Shoa!

op 27 10 2007 at 17:50 schreef Tofuburger:

Als je trots kunt zijn op de gouden eeuw, kun je je ook schuldig voelen over de jodenvervolging, slavernij etc. Andersom: als het onzinnig is om je schuldig te voelen over een holocaust, is het ook onzinnig trots te zijn op de glorietijd of zelfs op prestaties van oranje.

Gevoelens zijn niet rationeel en kunnen dus ook niet als onzinnig worden beschouwd.

op 27 10 2007 at 17:55 schreef Peter Breedveld:

Ben jij trots op de prestaties van Oranje, Tofuburger? Hoezo dan?

op 27 10 2007 at 18:02 schreef Houriloper:

Ek ’88?

op 27 10 2007 at 18:02 schreef Houriloper:

Of was het ’87?

op 27 10 2007 at 18:07 schreef Peter Breedveld:

Ah, Houriloper denkt dat ik spot met de prestaties van het nationale voetbalteam. Ik weet daar niets van, want voetbal of welke sport ook interesseert me in het geheel niet. Wat ik bedoel, is dat het absurd is om trots te zijn op de prestaties van anderen waaraan je helemaal niets hebt bijgedragen.

op 27 10 2007 at 18:14 schreef Houriloper:

Nee hoor, ik weet ook nix van voetbal. Just kidding – ik weet nog wel dat ik dat jaar naar de intocht ging kijken, had een zoontje in de voetballeeftijd(7). Was-t-ie twee jaar ouder geweest, ik had ‘m in een dwangbuis gestopt.

op 27 10 2007 at 18:30 schreef Peter Breedveld:

Ik geloof dat het 1988 was. Ik had een dag en een nacht achter elkaar gewerkt en sliep toen de wedstrijd werd gespeeld waarmee Nederland kampioen werd (ik zou de wedstrijd toch niet hebben gezien). Toen ik wakker werd, was Nederland gek geworden. Jaren nadien heb ik me nog moeten verantwoorden voor het feit dat ik sliep toen Nederland de glorie behaalde. Toen begon ook die waanzin met oranje chips en oranje mayonaise enzo.

En zelfs pijltjesgooien werd een respectabele bezigheid, omdat de onsympathiekste Nederlander ooit daar de beste van het universum in bleek te zijn. Als er ergens een Nederlander aan meedeed, stonden er van die beschilderde dwazen bij te brallen.

Het ergste was nog dat ik me als nadrukkelijk-niet-in-voetbal-geïnteresseerde altijd had kunnen verheugen in het begrip van de vrouwen. Maar die zijn sinds 1988 ook opeens allemaal voetbalgek.

Het is nu al heel wat minder geworden, maar nog halverwege de jaren negentig keken mensen me aan met een vies gezicht, als ze merkten dat ik niks van voetbal weet, en vroegen ze: ‘Ben je homo, ofzo?’

op 27 10 2007 at 18:36 schreef Houriloper:

Ik weet nog dat woonboten omkiepten door de idioten die eropklommen. Was het mijn huis geweest, bij God, ik had ze gefrituurd met een vlammenwerper. Godvergeten imbecielen. En dan die hooligans – geef ze kapmessen, pomp ze vol speed en laat ze elkaar afslachten in de arena. Dán sta ik te juichen!

op 27 10 2007 at 19:15 schreef Tofuburger:

In 1988 was ik heel blij en misschien wel trots. Ik ben er ook trots op dat het woord ‘boulevard’ op het Nederlandse ‘bolwerk’ teruggaat. Schaamte over de negerslavernij heb ik weer niet. Ik snap niets van negers die zich identificeren met negerslaven in Suriname of de VS. Ik ben er wel weer trots op dat Hollanders New York hebben groot gemaakt en de rijsttafel hebben uitgevonden. Iedereen moet maar zijn eigen irrationele gevoelens hebben. Vorige week was Leonie Jansen op tv die zich aanvankelijk schaamde om met Zuid-Afrikaanse zwarte danseressen te spelen, vanwege de Nederlandse achtergrond van apartheid.Ik vind het prima, zolang ze niet vindt dat iedereen die gevoelens moet hebben.

op 27 10 2007 at 19:25 schreef Peter Breedveld:

Hoezo ben je er trots op dat het woord ‘boulevard’ op het Nederlandse ‘bolwerk’ teruggaat? Heb je daar zelf de hand in gehad? Is het überhaupt een prestatie van iemand?

op 27 10 2007 at 19:47 schreef Houriloper:

Ik schaam mij dat ik mij in één land bevind met mensen die trots zijn op voetbal. Negerslavernij was een écht afrikaanse gewoonte, duizenden jaren lang, en de europese volkeren hebben daar een tijdje van meegeprofiteerd; Nederland kwam overigens ruim tweehonderd jaar te laat, omdat men in eerste instantie niets te doen wilde hebben met het schandelijke bedrijf.

Uiteindelijk hebben de westerse landen het afgeschaft, en dit met enige overredingskracht opgelegd aan de minder verlichte volkeren. Dat neemt niet weg dat het in Afrika en de Arabische wereld nog altijd bestaat en bijna onuitroeibaar is.

op 27 10 2007 at 19:59 schreef Houriloper:

Bolwerk komt uit het middelhoogduits ‘bolwerc’ en via het Oudhoogduits van de protoïndoeuropese stammen *bhel en *wrg. Als zodanig heeft het in alle europese en indo-iraanse talen samenhangers. Nou, kun je reuze trots op zijn.

op 27 10 2007 at 20:17 schreef Tofuburger:

De invloed van landgenoten in de geschiedenis is iets waar je trots op kan zijn net als je trots kunt zijn op je kind als dat zijn zwempdiploma haalt. Het hoeft niet je eigen prestatie te zijn en het hoeft niet helemaal de Balkenende-Verdonk-kant op te gaan. Wat mij betreft hoort trots niet in de politiek thuis. Eens met Croughs: schaamte en schuldgevoelens ook niet.

op 27 10 2007 at 20:33 schreef Piet:

Schuldgevoelens zijn de wortel van veel ellende. Op internationaal, intercultureel en relationeel niveau. Door schuldgevoelens doe je dingen die je anders niet zou doen c.q. tegen je instincten ingaan. Dat breekt je uiteindelijk op.

Ik begrijp wel dat schuldgevoel over de holocaust kan leiden tot totaal verschillende reacties. Net als schuldgevoel op relationeel vlak (iemand is bijv. vreemdgegaan) kan leiden tot verschillende reacties: Men gaat zich juist hypercorrect gedragen tegenover de partner of men bezuipt zich en gaat aan de zwier met nog weer iemand anders.

Het lijkt me onmiskenbaar dat 60 jaar na de holocaust het westen nog steeds niet in staat is om objecties naar joden & Israel te kijken. Dat zou niet moeten, maar zo is het…

Dat geldt trouwens voor joden zelf ook. Ook die hebben nog steeds een collectief trauma wat doorwerkt op allerlei gebieden.

op 27 10 2007 at 20:35 schreef Houriloper:

Je kunt je cultuur zien als een continuüm waar je zelf deel van uit maakt, als een dynamisch proces dat niet is afgesloten. Wat dat betreft is onze cultuur zo slecht nog niet, een cultuur waarin het vrije woord een belangrijke verworvenheid is, die niet zomaar op een dag is ontstaan, maar het resultaat van zes, zeven eeuwen ontwikkeling. Dat, en de veelbesproken tolerantie (die door cynici wordt opgevat als onverschilligheid) die onlosmakelijk samenhangt met het vrije woord. Als je daar actief aan deelneemt, mag je trots zijn; je kunt je ook focussen op de duisterder kanten, en dan mag je je schamen, iedereen mag kiezen.

Ik ben wel trots op de grote mate van vrijheid – en of die nu voortkomt uit opportunistische marktvrede of door het categorisch imperatief, kan me geen fuck schelen.

Croughs lult vaak uit zijn nek, maar ik ben hem voor één ding dankbaar: ooit liet ik mij een condoom voorbinden omdat de aidshysterie aanstekelijk was. Toen las ik Croughs, en zijn voorrekening hoeveel kans je hebt op besmetting buiten de risicogroepen. Vaarwel condooms! Dank je Bart!

op 27 10 2007 at 20:46 schreef Loor:

"Het lijkt me onmiskenbaar dat 60 jaar na de holocaust het westen nog steeds niet in staat is om objecties (f) naar joden & Israel te kijken. Dat zou niet moeten, maar zo is het…"

Gadverdamme, wat een enge zin is dit.

op 27 10 2007 at 22:48 schreef Paardestaart:

Waarom zou je objectief naar joden en Israel moeten kijken?
Moet je ook ‘objectief’ kijken naar de dood van je ouders, of van je kind?

Als je de geschiedenis zou moeten kennen o.a. om niet gedwongen te zijn steeds dezelfde fouten te maken, waarom hoeft dat dan niet tav de joden?

Objectiviteit is een beetje een wensdroom, geloof ik; ’t is dat je bij een heleboel zaken de vooringenomenheid niet kunt achterhalen, maar daarmee heb je de objectiviteit nog niet bij de staart.
Mensen zijn bijna nooit objectief, en als ze menen dat ze dat zouden moeten zijn gebeuren er helemáal vreselijke dingen…
En nòg zijn ze dan niet objectief; ze gaan alleen aan éen kant wat meer effect geven, om te corrigeren.
Daar is ook niemand bij gebaat.

Maar ’t is vervelend om je schuldig te voelen – dat is waar..:-)
Wel fijn als je denkt dat dàt het probleem is.

op 27 10 2007 at 23:45 schreef isabeau:

Wat mij bevreemd is dat sommigen lijken te denken dat er iets mis is met schuldgevoel en met trots. Er is niets mis met emotie en gevoel (dat geldt ook voor negatieve gevoelens en emoties).
Verder ben ik van mening dat mensen nog minder leren van de geschiedenis als ze er geen gevoelens aan kunnen/mogen koppellen. En gezien de huidige situatie van de wereld blijkt dat we er toch al zo weinig van leren.
Persoonlijk vind ik dat het artikel van meneer Crougs "slaat als een tang op een varken".

op 27 10 2007 at 23:56 schreef Houriloper:

Juist die gevoelens, Isabeau, maakt dat we steeds weer de geschiedenis zus en tien jaar later weer zo zien, en allebei hebben weinig met de werkelijkheid te maken. Toen ik klein was, hadden we altijd een glorieus verleden, toen ik tiener was, opeens een zwart en besmet verleden, eerst moesten we trots zijn, later weer schamen. Ik vind het allebei onzin – het heeft niets met mijn persoonlijke handelen te maken.

op 28 10 2007 at 02:15 schreef Jona L:

"Nooit zie je in dergelijke betogen uitdrukkingen als ‘het belachelijke Europese schuldgevoel’; ‘het ongegronde Europese schuldgevoel’ e.d."

Dit is te kort door de bocht. Er zijn verschillende historici die erop hebben gewezen dat in de jaren ’30 energiek is geprobeerd de Joden uit Duitsland weg te krijgen. Voor een deel zijn die gefrustreerd doordat de Joden meenden dat het wel zou overwaaien, voor een deel zijn ze succesvol geweest. (Ik kan momenteel -ik ben in Italië- geen verwijzing geven, maar nog geen twee jaar geleden stond er een bespreking van zo’n boek in de boekenbijlage van het Handelsblad.)

Waar die zwaan-kleef-aan van schuld vandaan komt (eerst was het de schuld van de nazi’s, toen van de Duitsers, toen van "de" Europeanen…) is een andere kwestie. Maar het mechanisme is vaak genoeg ontkracht. Dat Croughs kan stellen dat niemand ooit stelling heeft genomen tegen die zwaan-kleef-aan van schuld, bewijst weer eens dat de letterenfaculteiten het wel prima vinden om in een ivoren toren te zitten.

op 28 10 2007 at 07:52 schreef Houriloper:

Is het niet gewoon de aloude erfzonde in een seculier jasje? Zoals ik in mijn Hosseyn-incarnatie al eens betoogde is het erg moeilijk, zo niet onmogelijk om dergelijke programma’s uit je hoofd te gooien, iedere keer keren ze in vermomming terug. Daarom zijn atheïsten ook zo grappig, de hele dag bezig met het produceren van omgekeerde bewijslast.

op 28 10 2007 at 12:36 schreef Tjerk:

Groepsidentificatie is evolutionair bepaald. Een karakteristiek die het overleven van de groep hielp.

Dat werkt door tot op de dag van vandaag: ik heb me wel eens laten vertellen dat men proefnemingen heeft gedaan met kinderen in groepen ter grootte van een klas. Men liet die de eerste dag kennis met elkaar maken, onderling spelletjes doen. De tweede dag moest men groepsopdrachten maken en onderling samenwerken. De derde dag werd de klas verdeeld in twee groepen die met elkaar moesten concurreren. Binnen de kortste keren spraken de kinderen over hun eigen groep als ‘de beste’ en omschreven ze de andere groep met allerlei negatieve kenmerken; ondanks het feit dat ze daarvoor twee dagen lang onderling kennisgemaakt en gespeeld hadden.

Groepsidentificatie is dus diep verankerd in ons brein: vandaar dat we trots zijn op ‘onze’ Gouden Eeuw; ons schuldig voelen dat ‘wij’ ons niet of nauwelijks hebben verzet tegen de deportatie van de Joden; en ons vereenzelvigen met de winst op een speelveld van het nationale elftal.

op 28 10 2007 at 14:07 schreef Tofuburger:

@Tjerk,
Helemaal waar dat groepsidentificatie een voorwaarde is van het overleven van de mensheid; door de mens als 1 groep te zien kunnen oorlogen voorkomen worden.

Maar groepsidentificatie kan ook een overdreven, ziekelijke vorm aannemen. Neem Oprah Winfrey die in tranen uitbarst over haar slavenverleden. Dit terwijl ze evengoed afstamt van een slavendrijver. Onschuldig sentimenteel gedoe zul je zeggen, maar wat als dit de basis voor politiek gedrag wordt?

Een groot deel van de mensen die voor of tegen Israel, de joden, de Palestijnen, Hamas zijn en zich daar tegenaan bemoeien zijn oversentimenteel. Neem een Anja Meulenbelt. Wanneer Israel niet zou bestaan zou ze haar overmatig ontwikkelde medelevendheidsinstinct botvieren op de Tibetanen of een ander slachtoffervolk. Was ze nu met een lama getrouwd.

Zij loopt nota bene rond in de senaat. O tijden o zeden.

op 28 10 2007 at 15:38 schreef Tjerk:

"Helemaal waar dat groepsidentificatie een voorwaarde is van het overleven van de mensheid; door de mens als 1 groep te zien kunnen oorlogen voorkomen worden."

Dat is niet wat ik heb beweerd. Wat ik wel beweer is dat groepsidentificatie een overlevingsmechanisme is dat het succes van groepen mensen (en andere zoogdieren) heeft bepaald.

Waar het me om gaat is dat dit gedrag dus verankerd zit in de programmatuur van ons brein, en niet zo makkelijk onmythologiseerd kan worden als Bart Croughs hierboven wenst.

Anja Meulenbelts bijzondere interesse voor het leed van de Palestijnen heeft met negatieve groepsidentificatie te maken. Ergens vertelt ze dat zij de kwestie van Israël/de Palestijnen lang liet zitten, en in gesprek met een Palestijnse feministe alle argumenten inbracht die medestanders van de staat Israël gewoonlijk inbrengen. Die Palestijnse heeft toen het Palestijnse perspectief op de zaak verteld. Meulenbelt is toen verder gaan lezen, en kwam tot de conclusie dat haar nieuwe kennis gelijk had.

Je kunt je wel voorstellen wat dat met een mens doet: ze voelt zich schuldig omdat ze jarenlang een systeem van apartheid gesteund heeft – al was het maar in gedachten. Die schuld lost ze in door tegen haar vroegere zelf te preken. Ze identificeert zich dus niet zozeer met de Palestijnen, maar – in negatieve zin – met Nederland, en breder: het Westen, dat intellectueel en moreel Israël steunt.

op 28 10 2007 at 16:14 schreef Tofuburger:

@Tjerk,
Je schetst nu hoe Anja Meulenbelt haar positie rationaliseert, maar dat is niet per se een goede, diepe verklaring van haar gedrag. Als een psycholoog naar haar biografie zou kijken, dan zou hij haar waarschijnlijk kenschetsen als iemand die licht ziekelijk op zoek is naar een strijddoel. Dat is niet zozeer rationeel beredeneren of een partij gelijk heeft, maar een kwestie van partij kiezen. Die dubbele loyaliteit deelt ze overigens met Geert Wilders.

Wanneer schrijft Croughs weer eens een nieuw boek?

op 28 10 2007 at 21:47 schreef Sikbock:

Rationeel heeft Crouhgs volgens mij gelijk en kun je je alleen schuldig voelen omtrent iets wat je zelf heb gedaan of nagelaten..

Met Tjerk ben ik het echter ook eens. Die groepsidentificatie waar hij het over heeft vloeit volgens mij voort uit betrokkenheid bij andere Nederlanders of een gemeenschappelijk gedeelde ervaring (al dan niet met oog op survival)

Toch voel ik me niet schuldig aan de Shoa. Schuldgevoelens vind ik namelijk nogal onproductief en de Shoa is daarbij uittentreure uitgemolken. Ben er dus als het ware immuun en ongevoelig voor geworden.

op 28 10 2007 at 22:22 schreef EH:

Bestaat er zoiets als een erfzonde? Het is een vraag van collectivisme vs. individualisme. En dat verklaart ook de verschillende meningen die croughs en de ‘progressieve intellectueel’ er op nahouden.

Maar ik zou zeggen: als je trots bent op het nederlands elftal en piet hein en weet ik veel wat, dan moet je je ook schuldig voelen voor de slavernij en weet ik veel wat nog meer. Of je voelt jezelf een deel van het collectief genaamd nederland, of niet. Je kunt niet zomaar willekeurig shoppen tussen de lusten en de lasten.

Maar inderdaad: weet iemand wat croughs dezer dagen uitvreet? Ik kan geen enkele recente informatie over hem vinden.

op 28 10 2007 at 23:26 schreef Sikbock:

(quote)"als je trots bent op het nederlands elftal en piet hein en weet ik wat veel, dan moet je je ook schuldig voelen voor slavernij en weet ik veel wat nog meer"

Ik zie niet in waarom dat zou moeten. We leven toch niet in een totalitaire staat?

op 28 10 2007 at 23:59 schreef Houriloper:

Erfzonde is een idee, dat tot psychologisch complex is geworden. Snel vanaf zien te komen dus.

op 29 10 2007 at 02:28 schreef Tjerk:

@Tofuburger; het is duidelijk dat jij de strijdvaardigheid van Meulenbelt voor de verworpenen dezer aarde "licht ziekelijk" acht. En dat is je goed recht. Maar om daar nu de autoriteit van een hypothetische psycholoog voor aan te roepen, dat is wat al te gemakkelijk.

Ik vind jouw verklaring ook bepaald niet "diep". Meer van het kaliber: laten we mensen met het ‘foute’ politieke engagement gewoon psychisch niet helemaal in orde verklaren.

op 29 10 2007 at 09:37 schreef Delilah:

Als groepsidentificatie met name zichtbaar wordt in het openbaar doordat de commercie zich massaal op een gebeurtenis stort dan staat het mij tegen dat dat kennelijk enkel mogelijk is op het moment dat je van werkelijk alle kanten bestookt wordt door dwingende prikkels van buitenaf.
Het doet nogal kunstmatig aan als men zich laat meeslepen op vals sentiment.
Bij anderen uit groepsidentificatie zich op het moment dat zij niet achter willen blijven op de groep, hoe misplaatst dit gedrag ook is,zoals bij de Bokitojongeren en de voetbalhooligans meestal het geval is dus laten zij zich in het heetst van de strijd meeslepen en maakt een allesoverstijgende oergevoel zich meester van hen waardoor ze hun troosteloze leventjes voor een moment kunnen ontvluchten en de massa kunnen ontstijgen.
Volgens mij treedt er bij genoemde groepen een bewustzijnsvernauwing op ;hoe anders kan je dit gedrag verklaren.

@Tjerk in mijn ogen zijn al deze mensen niet helemaal psychisch in orde.

op 29 10 2007 at 09:51 schreef Houriloper:

Ik voelde mij pas één met mijn nederlandse broeders tijdens de grote collectieve rouw om de dominomus. Dit was werkelijk een keerpunt in onze historie. Ik heb vlakbij de plek des onheils nog een paar weken een stand met teddybeertjes en bloemen uitgebaat – hartverwarmend, die gevoelens die je dan deelt met al die onbekenden, die je toch zo na staan.

op 29 10 2007 at 10:59 schreef Delilah:

Het zit mensen kennelijk in de genen om te rouwen om doden en dan vooral vreemden.
Laat mensen medeleven betuigen met de levenden.

op 29 10 2007 at 14:09 schreef Paardestaart:

de Shoa is uittentreure uitgemolken

Jezus, wat een stomme, opmerking.
Zes miljoen doden in de eerste doodsfabriek een gevaletje slechte programmering, of een over-artistieke storyboard..
‘Been there, seen that’

…..!

op 29 10 2007 at 18:07 schreef Tofuburger:

@Tjerk,
Een beetje meer uitleg dan. Postzegels verzamelen is raar, maar nog niet ziekelijk. Dat wordt het zodra de verzamelaar het verzamelen zo belangrijk maakt dat zijn leven en loopbaan er door geschaad worden. Hij gaat bijvoorbeeld stelen van zijn baas om postzegels te kunnen kopen.

Een politicus is ziekelijk als hij jaar in jaar uit overmatig aandacht besteed aan zaken in een ander land, zozeer dat dat ten koste gaat van de belangen van zijn kiezers. Dat is geen engagement, maar een obsessie. Met politieke kleur heeft het niet zozeer te maken. Je vindt ziekelijke politici bij elke partij.

op 29 10 2007 at 20:34 schreef EH:

"Ik zie niet in waarom dat zou moeten. We leven toch niet in een totalitaire staat?"

Moeten, om je geloofwaardigheid in stand te houden. Niet in de zin van: anders ga je naar de gulag.

Of je vindt dat er zoiets bestaat als collectieve tijdsoverschijdende verantwoordelijkheid, of je vindt van niet.

Jezelf op de borst kloppen voor de goede dingen, maar doen alsof je neus bloedt als iemand over de mindere kanten begint, is gewoon hypocriet.

op 30 10 2007 at 03:57 schreef Paardestaart:

Als je moet krabben sickbock, zeg dan maar liever niets. Het zijn obviously jouw wonden niet

op 30 10 2007 at 08:46 schreef Loor:

"Als je moet krabben sickbock, zeg dan maar liever niets. Het zijn obviously jouw wonden niet "

Lijkt me duidelijk. Hoe verlaten bepaalde woorden anders iemands strot?

(Quote Sikbock: "Toch voel ik me niet schuldig aan de Shoa. Schuldgevoelens vind ik namelijk nogal onproductief en de Shoa is daarbij uittentreure uitgemolken. Ben er dus als het ware immuun en ongevoelig voor geworden.")

op 30 10 2007 at 09:08 schreef Conan:

dan moet je je ook schuldig voelen voor de slavernij

Dat het westen zich daar ‘schuldig’ over zou moeten voelen is sowieso een gotspe. Het westen heeft nu juist voor de wereldwijde afschaffing zorggedragen. Slavernij bestond overal ter wereld. Het meest in het slavencontinent Afrika. De VS en Suriname kenden ook zwarte slavenhouders. Barbarijse zeerovers trokken Europese dorpen leeg voor blanke slaven. Algiers en Zanzibar stonden bekend om hun slavenmarkten; mannen werden vaak euneuch en vrouwen lid van een harem. Het was een gesel van de gehele mensheid. Dat het idee van afschaffen in dezelfde periode voet aan de grond kreeg als de industrialisatie, is geen toeval.

Maar generatieoverschrijdend schuldgevoel is vooral ongegrond en irrationeel. Want schuld impliceert verwijtbaarheid. En dat is pas reëel als er een keuzemogelijk zou zijn. Die ontbreekt bij geboren worden simpelweg.
Wat natuurlijk niet wegneemt dat er geen lering uit de geschiedenis getrokken kan worden. De vraag is of een irrationele emotie daarbij een goed richtsnoer vormt.

op 30 10 2007 at 09:18 schreef Houriloper:

Het eeuwige verwijt aan de ‘blanke culturen’ om slavernij is in feite je reinste ethnocentrisme. Men wil alleen de zaken zien vanuit de eigen cultuur – de rest verkeert in een eeuwig onschuldige, gelukzalige natuurstaat.

op 30 10 2007 at 11:03 schreef daniel:

Europees schuldgevoel over de holocaust is volgens hen juist verantwoordelijk voor de in hun ogen veel te coulante Europese houding jegens Israel.

Het blijft vreemd dat zodra het onderwerp Israel ter sprake komt schijnbaar rationeel denkende mensen hun verstand verliezen.

Volgens de luitjes waar Bart Croughs het over heeft wordt Israel vanwege de Holocaust coulant behandeld. Dat coulant behandelen bestaat uit het uitvergroten en opblazen van alles wat Israel doet met als gevolg dat het land aan de lopende band met veroordelingen en de dreiging van sancties te maken heeft. Er lopen in Nederland allerlei anti-Israelische organisaties rond die daar hun hobby van hebben gemaakt, en zichzelf heel dapper voelen als ze op solidariteits missie gaan naar de bezette gebieden. Naar Iran durven ze niet te gaan, des te luider roepen ze om actie tegen Israel. Vervolgens wordt dit dan ‘coulant behandelen’ genoemd.

Dit in tegenstelling tot een land als Turkije wat niet alleen Koerdistan bezet maar ook EU lid Cyprus en daarvoor keihard wordt aangepakt met een uitnodiging om lid te worden van de EU.

Overigens wonen er inmiddels 115.000 Turkse kolonisten op Cyprus ten koste van zo’n 200.000 Cypriotische vluchtelingen. Bezwaar? Iemand?

Het duurt niet meer lang of we halen hier in Europa een land binnen van 70 miljoen mensen die verdeelt schijnen te zijn tussen nationalisme van het ergste soort en anti-westers moslimfundamentalisme. Het is de nachtmerrie van het verleden én de toekomst samen in één land.

Dit is de prijs die Europa betaalt voor de zogenaamd ‘coulante behandeling van Israel’. Want obsessie met het één betekend blindheid voor het ander. Zitten we in Europa echt te wachten op een injectie van radicaal nationalisme en moslimfundamentalisme? Nee he, misschien is het handiger om je bezig te gaan houden met waar al die rooie vlaggen vandaan komen en wie die duizenden mensen zijn die door Nederlandse straten marcheren en oproepen tot het vergieten van bloed.

Raar is dat. Israel moet zich inhouden als burgers worden vermoord, maar Turkije hoeft zich om sancties of VN veroordelingen geen zorgen te maken als het wraak wil nemen voor gedode soldaten. Wie wordt hier coulant behandeld?

Turkije is dader. Turkije is een voormalige wereldmacht, het heeft de Armeniërs uitgeroeid, het onderdrukt en bezet de Koerden en het heeft een EU lid onder de voet gelopen. Turkije is niet een land waar mee valt te spotten.

Maar Israel? Israel is een land van slachtoffers. Van woordvoerders die handenwringend de publieke opinie om toestemming komen vragen of het z’n eigen burgers mag verdedigen. Dan moet je niet verbaast zijn als je nog een schop mee krijgt. Israel profileerd zich als een smakelijk hapje, geen wonder dat aasgieren er opaf komen.

Israel is een land wat zich vanwege de Holocaust grenzen heeft oplegt, daar wordt dankbaar gebruik van gemaakt. Turkije echter heeft door haar optreden in het verleden bewezen zich nergens iets van aan te trekken.

Het wordt eens tijd dat Israel ook dader wordt en zich nergens meer iets van aantrekt. Misschien kan het dan definitief de Palestijnen verslaan en ook lid worden van de EU.

op 30 10 2007 at 11:51 schreef Conan:

De willekeur van de kennelijk verlangde afkeuring van Israëls handelen wordt helemaal pijnlijk zichtbaar bij een vergelijking tussen Israël en Pakistan. De aantallen slachtoffers en vluchtelingen rond de dekolonisatie van India overtreffen de ellende rond de Israëlisch Palestijnse kwestie ruimschoots. Waarbij tevens in gedachte gehouden kan worden dat Moslim agressie jegens Hindoe’s pas tot (relatieve) rust kwam met de volledige Britse verovering van India (om meteen daarna weer op te laaien).

op 30 10 2007 at 12:08 schreef Sikbock:

@ Paardestaart: je kunt een wond laten genezen of hem steeds openkrabben.. als jij aan de jouwe wil krabben be my guest, maar verwacht van mij niet hetzelfde..

@ EH: consequent zijn is voor de minder begaafden ;-)

op 30 10 2007 at 13:06 schreef Delilah:

@Daniel

Ik begrijp je standpunt echt waar. Al zal ik het niet met je eens worden of de Israëli nu dader zijn of slachtoffer. Eerlijkgezegd denk ik beide omdat er een hele lange geschiedenis van pesterijen en uitroeiing van Joden aan voorafgegaan is, ver voordat dit in het Miden Oosten speelde. Vandaag de dag zie ik Israël vooral als agressor omdat het afweergeschut wat Israël inzet niet in verhouding staat tot de geleden schade maar jij zal waarschijnlijk vinden dat dit niet hard genoeg kan als je al het leed uit het verleden er bij optelt aldan niet gepleegd door de Palestijnen.

Turkije laat inderdaad niet met zich sollen.

Misschien dat je een willekeurig land in zeg maar het Balkangebied kan verblijden als je het in het vooruitzicht stelt dat mits de regels van het Westen nageleefd worden dit met deelname aan de E.E.G. beloond zal worden. Turkije is zich er terdege van bewust dat zijn positie qua ligging van zeer groot belang is voor het Westen dus of ze dat nu uitbuiten of niet wie zal het zeggen.
Ik moest een lach onderdrukken toen de V.S. de gemeen harde veroordeling van de Europese Unie over het handelen van Turkije tegensprak en zelfs hulp toezegde aan Turkije. Hoezo meten met 2 maten? Kennelijk is de V.S. uiterst willekeurig in zijn handelen en strijd tegen schending van het democratisch recht en hierbij the good Cause vooral niet uit het oog verliest. Dat allemaal voor de mensheid…….

op 30 10 2007 at 14:50 schreef Elisabeth:

@Daniel,wat heb je gelijk !!!
Elk woord wat je schrijft staat als een huis.
Zal het helaas weer tegen dovemansoren zijn gezegd ?

op 30 10 2007 at 18:27 schreef Paardestaart:

Het wordt eens tijd dat Israel ook dader wordt en zich nergens meer iets van aantrekt. Misschien kan het dan definitief de Palestijnen verslaan en ook lid worden van de EU

Denk ’t ook Daniel..misschien dat de arabieren dan zo ontzettend schrikken, dat ze eindelijk zo geen liefde, dan toch respect krijgen voor het voorwerp van hun gloeiende haat.

"Let’s invade their countries, kill their leaders and convert them to christianity.."

En dan die f*kking HATEradio uit, alle instituten onder curatele, de opvoeding van de islamjugend ter hand nemen – minstens een eeuw! – vooral geen gevangenen maken die later weer martelaren kunnen worden, en zorgen dat de economie gaat draaien…

Gisteravond zag ik een irakees op de belg, die onder het genot van een kopje thee tegen de belgische journalist over de constellatie zat te filosoferen..(het was mooi weer, op de achtergrond zag je strand en blauwe zee, en je had éven geen erg in de vele voetangels en klemmen van het nare, beestachtige en korte bestaan in het rijk van de ware gelovigen) en de arme man zei: we hebben een mooi land, een blauwe zee en zon, maar alles is kapot en de mensen zijn moe en hopeloos van de ellende.
Niks draait hier, niks kan, niks doet het, en niks komt van de grond. In Europa, zei hij, spreken ze duizend verschillende talen, maar er heerst vrede en de mensen kunnen er gezamelijk een unie oprichten, terwijl wij éen taal spreken, éen cultuur hebben en sprekend op mekaar lijken, en niets voor elkaar krijgen!
Hoe kàn dat?

En de gastheer kon niets anders doen om de stemming er een beetje in te houden dan verklaren dat hij toch nog op een wonder hoopte, een mirakel..

Het is net als in Afrika en op onze schattige Antillen; d’r valt niet tegen op te boksen..Moeten we nu echt duizend jaar tegen de ellende aan zitten kijken, tot de rookwolken opgetrokken zijn..en de botten gebleekt in de zon?
Dat gaat ons nooit lukken..Levensgevaarlijk.
Kunnen we de derde wereld niet gewoon herkolonialiseren; niet om er zelf beter van te worden, maar om ze een kontje te geven?
Om ze in elk geval van hun bloedzuigerscultuur te bevrijden, zolang als nodig is om de vreselijke impasse van haat, omkoperij en frustratie te doorbreken?

op 30 10 2007 at 20:35 schreef Jimmy:

@Paardestaart

Misschien moeten we de Arabische en derde wereld maar gewoon eens 100 jaar met rust laten. Gewoon, laat ze maar. Wij kunnen hun problemen niet oplossen — nu niet, nooit niet. Dat moeten die mensen zelf oplossen.

@Daniël

Met alle respect, maar is de pers dan echt zo anti-Israël? Ik heb het (MO-conflict) actief gevolgd het afgelopen jaar en ik moet zeggen, dat de pers niet echt pro- of anti-Israël is. Zelfs niet bij de publieke omroep. Wellicht, zijn de links-leaning kranten erg begaan met de Palestijnen, maar wat is daar nu echt mis mee? De beelden die ik zie van Palestina doen mijn hart niet direct smelten, maar ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die zich die situatie aantrekken.

Het kan ook zijn dat opiniemakers Israël kritischer benaderen, omdat het land Westers en hoogontwikkeld is. Dan stellen ze hogere morele eisen. (Frits Bolkestein heeft daar eens een mooi opiniestuk over geschreven in "De Engel & Het Beest" bundel — Aanrader, het zal je bevallen.)

op 30 10 2007 at 21:49 schreef Sikbock:

@ Paardestaart en Loor:
Alle respect voor mensen die familieleden tijdens de Shoa zijn verloren. Ik wil hun leed niet bagatelliseren of ontkennen. Ikzelf zie zaken echter vanuit een wat afstandelijker- en wellicht ook vanuit een wat cynischer standpunt.

De Shoa was- en is voor Israel een uitermate belangrijk "nation-buildingstool". Ik denk zelfs dat zonder de inzet van dit "instrument" Israel al lang ten onder was gegaan. Daarbij gaf- en geeft de Shoa de pro-israel-lobby in de VS een enorm politiek- en "marketing instrument" in handen wat ertoe heeft geleid dat Israel al jaren lang kan blijven drijven op Amerikaanse dollars. In dat licht zou ik jullie het boek "the seventh million" van Tom Segev willen aanraden.

Ook in Nederland en in de rest van Europa is de Shoa jarenlang misbruikt om allerlei politieke en andere doeleinden na te streven. In mijn opinie dus niet verwonderlijk dat er (met mij) veel mensen ongevoelig voor worden. Die prikken "er" doorheen.

Om af te sluiten met een hele cynische opmerking: joden zijn mensen, die niet anders zijn dan andere mensen. Als Adolf "alleen" homo’s, Roma’s en politieke tegenstanders op de korrel had genomen had er een flink percentage joden "meegemarcheerd".

op 30 10 2007 at 22:00 schreef sikbock:

kleine nuancering: in de eerste zin van de derde alinea gebruik ik het woord "misbruikt".. dat moet zijn "gebruikt"

op 30 10 2007 at 23:49 schreef Paardestaart:

Sickbock, je maakt het er niet beter op. Je plichtmatige knicks naar mensen die familieleden tijdens de Shoa zijn verloren is het soort gotspe van een tweedehands autoverkoper, je mist gierend de boot inzake de moord op de joden voor ons allemaal en wat je ‘cynisme’ noemt is alleen maar boerelulligheid

Tom Segev is éen van de arme stakkers die niet weet hoe hij zich de spoken van het lijf moet houden, en jouw raad heb ik niet nodig.

op 31 10 2007 at 09:09 schreef daniel:

Jimmy

Met alle respect, maar is de pers dan echt zo anti-Israël?

Ik heb het niet alleen over de media, alhoewel die wel de toon aangeeft. Er is in iedergeval geen Ander Turks Geluid in Nederland en dat is heel raar want van een vredesprocess tussen Turkije en de Koerden is geen sprake, terwijl er wel verwoede pogingen ondernomen worden om vrede te sluiten tussen Israel en de Palestijnen. Er zijn dus joden die zich schamen voor iets waar Turken zich niet voor schamen. Dat komt door de media.

Verder is de media-zeker in Nederland- gewoon een kwestie van mensen die geen idee hebben waar ze over praten. Neem Connie Mus een man die nergens iets van afweet maar wel werkt voor het RTL4 journaal:

http://www.connymus.nl/

Anti Semitisme moet daar blijven waar het hoort en vooral waar het voor staat: de Tweede Wereldoorlog.

Hoe onbenullig kun je zijn?

Wellicht, zijn de links-leaning kranten erg begaan met de Palestijnen, maar wat is daar nu echt mis mee?

Wat is het meest verschrikkelijke wat de Palestijnen kan overkomen? Stel de joden winnen definitief de strijd, de Westbank blijft bezet, Jeruzalem blijft verenigd, nederzettingen worden weer massaal gebouwd. Wat gaat er dan gebeuren?

Wat er dan gaat gebeuren is dat de bezette gebieden naar mate de tijd verstrijkt steeds minder bezette gebieden worden en de Palestijnen steeds meer veranderen in Israelische Arabieren en uiteindelijk zal Israel veranderen in een bi-nationale staat. Dat is het afschuwlijke vreselijke lot wat hen wacht. Het gaat nergens over.

Mensen zijn niet begaan met de slachtoffers, ze intereseren zich alleen voor de daders. Dat is niet kosher. Zeker als je Nederlander bent en Indonesië-toch een beetje ’t kindje van Nederland-in Oost-Timor in 40 jaar tijd 140.000 burgers over de kling jaagt. Daar voelt men zich niet voor verantwoordelijk maar voor Israel wel? Da’s toch raar.

op 31 10 2007 at 12:09 schreef sikbock:

het zij zo

op 31 10 2007 at 15:36 schreef filantroop:

In de verwijde pupillen van Bart Croughs staat af te lezen dat wie geen vijand van Israël is een vriend van Israël moet zijn. In zo’n nuanceloze opstelling is het niet lastig uit de vroegere publicaties van Crough zelf, hem als een Israël-vijandige te kwalificeren, hetgeen hem gegund is.
Toch, over dat schuldgevoel dat sommigen (vriend en vijand van Israël) menen te onderkennen, valt veel af te dingen.
In ons eigen land viel het al helemaal niet op, toen de overlevenden met schamele treinen terugkeerden, en moesten accepteren dat hun bezit in andere handen gevallen was. Van het terugvorderen kwam meestal weinig goeds, zodat een zweem van schuldgevoel hier niet te achterhalen was.

De staat Israël zou zoals sommigen beweren het gevolg van schuldgevoel over de shoah zijn, maar wonderlijk genoeg stond de Sovjet-Unie als eerste gereed die staat te erkennen, en wapens te leveren ter ontwikkeling en verdediging van die staat. Dit in tegenstelling tot Groot-Brittanië, dat zich onthield van stem bij de resolutie die de staat Israël het fiat gaf.
De Sovjet-Unie valt nauwelijks te verdenken van schuldgevoelens over de shoah, terwijl de Britten er eerder voor in aanmerking kwamen.
Wat opvalt is dat vooral tegenstanders van Israël het schuldgevoelidioom gretig hanteren, en graag om het bestaansrecht van Israël moreel in twijfel te trekken. Een land dat slechts z’n bestaansrecht ontleent aan schuldgevoel zou niet hoeven bestaan, en zou men dus ook niet moeten steunen.
Dat er een causaal verband is tussen het ontstaan van de staat Israël en de shoah is onontkoombaar, maar of die op schuldgevoel berust vindt z’n twijfel al als we zien met hoeveel mondiale tegenstand de eerste VN-resolutie die de staat Israël het licht gunde, tot stand kwam.

Hoe het ook zij, Croughs vindt schuldgevoel over de shoah evident idioot. Nu zijn schuldgevoelens niet altijd even rationeel. Maar de vraag of die er werkelijk zijn, moet ook als weinig rationeel afgedaan worden. Wie recente enquêtes over de staat Israël onder ogen krijgt, ziet weinig nuttigs voor Israël opdoemen uit dat vermeende schuldgevoel, want het buldert aan anti-Israëlisch ressentiment.
Vanuit het VN-bastion glunderen ook geen schuldgevoelens over de shoah. En vanuit het land dat in het onbezette deel gretiger aan jodenvervolging deed dan in het bezette deel, heeft Israël ook zelden voordeel weten te putten uit vermeende schuldgevoelens. Het land had er dan ook weinig moeite mee zich te committeren aan Arabische dictaturen, met als dieptepunt de recente nucleaire overeenkomst met Libië.
Maar goed, onder Action française van Charles Maurras, waren de Fransen de Duitsers voor in de verpolitieksering van de jodenhaat.

op 04 11 2007 at 08:04 schreef eva.m.kellerman:

Daniel, als Israel oliebronnen had gehad dan had geen een land wakker gelegen over de Palestijnse kwestie. Het zijn de olieboeren die de wereld dicteren wat te zeggen en wat te doen. Het zijn de Arabische olieboeren die het terrorisme financieren men spreek erover maar laat het wel uit zijn hoofd om sancties te nemen. Mijn grootvader zei al." Wie de buidel heeft is de baas." Nu kunnen wij zeggen:" Wie de oliebuidel heeft regeert de wereld."

op 04 11 2007 at 17:05 schreef Conan:

@eva.m.kellerman

Westerse overheden verdienen middels procentueel geheven belastingen, accijnzen en wat dies meer zij aanmerkelijk aanzienlijker op iedere liter olie (61,5% van de prijs van bijvoorbeeld benzine aan de pomp) dan de Arabische olieboeren. Zij het dat daarvoor een gigantische administratie in het leven geroepen is en de genoemde Arabieren slechts hun hand ophouden voor hetgeen de westerse beschaving onder hun zandbak heeft aangetroffen en daarvandaan haalt.

op 05 11 2007 at 08:10 schreef jo smeets:

@Daniel:

twee woorden: HOLOCAUST INDUSTRY
(Norman Finkelstein)

op 07 11 2007 at 17:03 schreef Paardestaart:

Nu bedenk ik me opeens dat Europeanen zich natuurlijk niet zozeer schuldig voelen over de holocaust, waar ze per slot geeneens bij waren, maar vanwege het feit dat ze de joden eigenlijk stiekem óok maar niks vinden!

Sjonge – die lui danken god op hun blote knieën dat iemand bedacht heeft dat je natuurlijk ook gewoon kunt zeggen dat je de joden haat om wat ze doèn, zoals Anja en de Anjaatjes en die arme joden die óok joden zijn gaan haten omdat ze het niet verdragen kunnen aanstonds misschien weer aan de beurt te zijn..

Dat was slim verzonnen van die antisemieten!
Want dan mag het natuurlijk weer wèl! :-)

op 07 11 2007 at 20:02 schreef Houriloper:

En straks gaan we de joden haten omdat ze er waren en toen opeens niet meer en ons daarmee schuldgevoel bezorgen!

op 08 11 2007 at 01:50 schreef Paardestaart:

O – absoluut. Dat is het andere onderdeel van het conflict.
Zoals een goede daad nooit ongestraft blijft wordt een slachtoffer vroeg of laat object van afkeer..

Ik heb geloof ik alle theorieën die de haat tegen de joden proberen te verklaren gehoord, maar ze voldoen eigenlijk nooit helemaal.
Hoe is het nou mogelijk dat het altijd de joden zijn??

Zèlf proberen ze ook altijd verklaringen te vinden, en een heleboel joden werden en worden uiteindelijk antisemiet, vanuit het zelfde mechanisme: afweer van een onduldbare emotie maakt het bijna onmogelijk om de identificatie met een onschuldig slachtoffer vol te houden..Er moet een remedie zijn, of een verklaring..Maar behalve de kruisvloek kan ik er niet éen bedenken.

Da’s toch erg? Een toverspreuk, een vloek – is nog de beste verklaring!

op 08 11 2007 at 10:42 schreef Houriloper:

Paard; wat dacht je van het extreme exclusivisme? Het ánderszijn van groepen is altijd heel bedreigend geweest voor volkeren.

op 09 11 2007 at 03:02 schreef Paardestaart:

Tja – nou ja; daarin zijn ze niet uniek
En juist op het moment dat de joden voor het overgrote deel wilden opgaan in de cultuur waarvan ze deel uitmaakten werden ze door de ànderen aan hun joodsheid herinnert..
It doesn’t make sense..

op 09 11 2007 at 09:31 schreef Houriloper:

Dat is waar, Paard. Maar wat betreft exclusiviteit zijn de joden de enige migrerende groep (althans gedeelten van het joodse volk, er zijn er vast ook velen opgegaan in de bevolkingen van alle landen waar ze verbleven) die na tweeduizend jaar nog veel karakteristieken en tradities van de oorspronkelijke groep(en) hebben bewaard. Uiteraard is dit geen waardeoordeel, hooguit wil ik zeggen: als er een zondebok nodig was, dan waren de eerst in aanmerking komenden natuurlijk de buitenstaanders.
Overigens woonden al in de hoogtijdagen van het Romeinse rijk groepen joden in wat nu duitse en slavische landen zijn. Een duitse jood is net zo autochtoon als een frank, saks, alaman, langobard.